ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 224, 2007-06-19 09:00

מיכאל מלכיאור: ברוכים הבאים, אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: בהתרעה קצרה, בסיכום בין חבר הכנסת זבולון אורלב לביני, החלטנו שמעבר לחגיגות היובל שעושים היום לחינוך הממלכתי דתי, ראוי שוועדת החינוך, שבוודאי ובוודאי אחראית על כל הנושא של החינוך בישראל ובתוך זה במקום מרכזי מכובד החינוך הממלכתי דתי, ראוי שנציין את זה גם בישיבה, שהיא יותר ישיבה חגיגית כמו שאומר הרב אדלר לרומם את הרוח, אבל גם נשים דברים על השולחן, דברים שאולי בהסכמה, דברים במחלוקת, דברים שצריך לחזק ולראות גם איך אנחנו יכולים כוועדת חינוך גם להועיל כדי לחזק ולעזור לחינוך הממלכתי דתי.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד רק בקיצור נמרץ כמה ממחשבותיי לגבי החינוך הממלכתי דתי.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שכל הזרם של הממלכתי דתי מבטא את המרכז, הדבר המרכזי בתפיסת העולם הציונית הדתית, שזה מחד הצד הדתי עם כל המרכיבים של הצד הדתי, את המשולש של תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל, שיש לי לפעמים ויכוח על איפה צריך להיות סדרי עדיפות בתוך המשולש הזה.

מיכאל מלכיאור: לא אומר שלא צריך את כל שלושת הרגליים אבל מה צריך להיות סדר העדיפות, מה שהרב עמיטל קורא סולם העדיפות של העם היהודי, שלדעתי בזה הציונות הדתית ברחב עשתה כמה טעויות, אבל החינוך הממלכתי דתי באמת מבוסס על זה ובקשר גם עם ארץ ישראל, גם עם תורת ישראל וגם עם ישראל זה גם חיבור הממלכתיות.

מיכאל מלכיאור: נושא הממלכתיות הוא חשוב ביותר, שגרם לזה שהחינוך הממלכתי דתי לקח על עצמו תפקידים שכל האחרים לא רוצים אותו, כולל בקליטת עלייה באזורי ספר, ומקומות הכי קשים, ושילמה על זה גם מחיר.

מיכאל מלכיאור: החינוך הממלכתי פחות רצה את זה וגם החינוך החרדי שבכלל התנתק מהממלכתיות לא רצה את זה, ולצערי זה מה שקורה כבר עשרים וחמש שנה.

מיכאל מלכיאור: חינוך תורני א', ותורני ב' ותורני בפורטה ותורני אנטה וכל התורניות למיניהן, שבעצם בא להגיד אנחנו לא רוצים להיות חלק מהכלל.

מיכאל מלכיאור: בתי הספר האליטיסטיים שקמו, לדעתי זאת הייתה טעות גדולה של מי שהקים, מי שהתחיל ועל זה שילמו מחיר מאוד כבד כל השאר כי אתה מוציא באופן טבעי, כשאתה מוציא את האליטיזם אנחנו רואים שזה מתחיל לקרות גם בממלכתי עכשיו עם בתי ספר הפרטיים למיניהם ויכול להיות עם החלשות של החינוך הציבורי בכלל במדינת ישראל, שאנחנו נמצאים על הסף, שוודאי וודאי ישפיע גם החינוך הממלכתי דתי.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואני מאמין בחינוך ציבורי ואני מאמין בממלכתיות, אני מאמין מאוד בזה שהחיבור, שזה לא שני דברים שונים לחבר אלא כל תפיסה תורנית רחבה הכל בא מתוך השקפת עולם, מברכים גם את יושב ראש מועצת החמ"ד, אני מקווה שלא אמרתי הרבה דברים שיכולת לחלוק עליהם עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: הכיוון הזה, של החיזוק החינוך הציבורי, החיזוק בתוך זה של החינוך הממלכתי דתי לדעתי זה חיוני וזו מלחמה שראוי שנלחם ביחד גם ועדת החינוך של הכנסת על כל המרכיבים, על כל המפלגות שלה וגם כמובן חמ"ד ומועצת החמ"ד ומפקחי החמ"ד כל הגורמים השונים.

מיכאל מלכיאור: זה רק כהקדמה, אני אולי אוסיף רק נקודה אחרונה שזה לא במרכז החשיבה אבל אני רואה לאחרונה במועצת חמ"ד ובמנהל של אגף החמ"ד במשרד החינוך נכונות לפתוח כמו שמפתחים כיוונים שונים, יש היום פלורליזם גדול בחינוך ואני חושב שזה דבר חשוב.

מיכאל מלכיאור: פלורליזם זה לא אומר שאין ערכים אלא זה אומר שיש הרבה ערכים ויש גם אפשרות להדגיש ערכים שונים בתוך מערכת שהיא גדולה ורחבה כמו שתורת ישראל גדולה ורחבה.

מיכאל מלכיאור: יש כאלה שאומרים זה יהדות וזה דמוקרטיה זה שני דברים שונים, מבחינתי זה לא שני דברים שונים, זה הכל חלק מהתורה הגדולה.

מיכאל מלכיאור: יש כאלה שרוצים לצמצם את התורה, לעשות אותה קטנה.

מיכאל מלכיאור: אני מאמין שהתורה היא גדולה, רחבה וכוללת הכל, ודאי כוללת את הציונות בתוכה.

מיכאל מלכיאור: לא כשני דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: האחריות לכלל ישראל יכול להיות דגשים שונים באחריות לכלל ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש כאלו שאומרים שהאחריות לכלל ישראל צריכה להתבטא בכך שכלל ישראל שכולם יחזרו בתשובה אז אנחנו ניקח אחריות על כלל ישראל.

מיכאל מלכיאור: או שזאת המטרה הבלעדית שיחזרו בתשובה ויש אחרים שיגידו למען אחיי ורעיי זה תנאי מקדמי לפני שאנחנו יכולים לבוא לבית השם אלוקינו.

מיכאל מלכיאור: בואו נתרכז למען אחיי ורעיי קודם ונדאג שיהיה חינוך יהודי מקיף לכולם וכדי שזה יהיה אנחנו מוכנים גם לעשות שינויים בתפיסת הבנייה שלנו של בתי ספר ואחר כך יש למען בית השם אלוקינו שוודאי וודאי שכל מי שרוצה לחנך את ילדיו לתורה ומצוות כחלק מהחיבור לעם ישראל וודאי וודאי לחנך את אותם ילדים, אבל זה לא בהכרח מחייב גם לחנך את כלל הילדים בצד השני של המשוואה ואני שמח מהקולות שאני שומע שיש פתיחות, שאני חושב שבעבר לא הייתה, בתוך החינוך הממלכתי לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני גם אזכיר עוד כמה נושאים שיש על סדר היום שלנו.

מיכאל מלכיאור: יש נושא של תשלומי הורים, שאני יודע שאתם הרבה עוסקים בזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים, אני פה חושב שאני מדבר גם בשם זבולון אף על פי שהוא יודע יותר טוב לדבר בעצמו, אבל אני אגיד את זה רק, אנחנו מסכימים ואני יודע שזה גם הכיוון שלכם, חייבים לסדר את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: העניין הפקרות לגמרי, והפקרות שרצה יותר קשה אצלנו בציבור הדתי ובתי ספר דתיים.

מיכאל מלכיאור: לכן חייבים לעשות סדר בבלאגן הזה ואני מקווה שמשרד החינוך יחד איתנו יעשה את הסדר וזה לטובת החינוך הדתי שיעשה סדר כזה.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות מצב של חוסר שקיפות, שעוברים על החוק, עוברים על החוק בכלל המערכת אבל פה זה מתבטא בהרבה מאוד כסף ובשביל ההורים.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות מצב שהורים צריכים, אני כל יום פוגש פה שומר בחוץ, שאני נכנס לחדר הוא מספר כמה הוא משלם לילדיו בחינוך הדתי וחשוב לו שזה יהיה חינוך הכי טוב וזה חשוב לכולנו.

מיכאל מלכיאור: לכן אני רק מזכיר את זה.

מיכאל מלכיאור: יש נושא אחר, שאולי אתם פחות מעורבים בו אבל שמאוד ספציפית חשוב להכנת מי שצריך לחנך את ילדיו בעתיד בחינוך הממלכתי דתי וזה הכשרת המורים במכללות.

מיכאל מלכיאור: אני רק מזכיר את זה כי זו סוגיה שצריכה להגיע להכרעה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: יותר זמן, בגלל כל מיני תוכניות לשנות שגם הן לא התבצעו, אבל היה נתק ומה שקרה שבגלל כל התוכניות הללו אז הקפיאו את כל הפיתוח ואת כל התשתית ואת החוגים ממה שיש היום בהכשרת מורים ופשוט אפילו אם המורים טובים רוצים להגיע למערכת הם יהיו פחות טובים כי ההכשרה שלהם פחות טובה ממה שהיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים גם בנושא הזה לעשות סדר וזו אחת מהמשימות שלנו יחד עם המשימות הכלליות שהממלכתי דתי כרוך בזה בכל החינוך הממלכתי הציבורי בישראל, שאנחנו ועדת החינוך מנסים, מה שאנחנו לא תמיד מקבלים מהמשרד, לפעמים בשותפות עם המשרד ולפעמים בניגוד למשרד אף על פי שהמשרד תומך אבל לא רואה, יש להם את הבעיה התקציבית תמיד.

מיכאל מלכיאור: לפעמים המשרד יותר מידי מייצג את משרד האוצר ואני מבין את זה גם כי בסוף צריך לעשות את החשבון, אז אנחנו עושים את העבודה שלנו ומעבירים כיום סדרה של רפורמות חשובות ביותר.

מיכאל מלכיאור: צמצום מספרי הילדים בכיתות, רפורמות לגבי ההוראה, רפורמות לגבי תלמידים, רפורמות 12 שנות לימוד.

מיכאל מלכיאור: הרבה מאוד רפורמות לדעתי משמעותיות שיעזרו לכלל החינוך הציבורי בישראל בעתיד ובוודאי וודאי ובראש החינוך הממלכתי דתי.

מיכאל מלכיאור: אלו עיקרי הנושאים אבל בעיקר השבח שלי זה על החיבורים עם הממלכתיות ועל האחריות שהחינוך הממלכתי דתי לקח על עצמה על התחומים שאף אחד אחר לא רצה והדבר הכי בולט זה בקליטה של התלמידים עולי אתיופיה והפריפריה וכולי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל לפתוח בשבח האכסניה ולהודות לרב מלכיאור, שחרף סדר יום מאוד עמוס של הוועדה הזאת, ואני לא אומר זאת לתפארת המליצה, להחדיר סיכה לסדר היום העמוס של הוועדה זה דבר כמעט בלתי אפשרי ולכן אני מודה לך שהסכמת לקיים את הישיבה שהיא צמודה לאירוע החגיגי לציון 50 שנה.

זבולון אורלב: אני חושב שמעבר לחגיגות גם דיון בוועדת החינוך, שייכנס לשניים שלושה נושאים הוא דבר חשוב כחלק מהוקרת הכנסת לחינוך הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: אנחנו מציינים את 50 השנים קצת באיחור, כי חוק חינוך ממלכתי וממלכתי דתי בעקבות זה, נחקק ב- 1953 ואנחנו בעצם 54 שנים אחרי ה- 50 אבל אנחנו יותר קרובים לציון האמיתי של 100 שנה לחינוך המזרחי, שהיה ב- 1906, שהתחיל ביפו תרס"ו, שהחינוך הממלכתי דתי בעצם הוא המשכו.

זבולון אורלב: צריך לזכור שהחינוך הממלכתי דתי עמד, אני מאמין שגם היום עומד בראש מעייניו של הציבור הדתי לאומי.

זבולון אורלב: על החינוך הממלכתי דתי גם היו משברים קואליציוניים בשנות ה- 50 כשהיו ניסיונות להשפיע על הרישום לבתי הספר.

זבולון אורלב: ישנם ספרים, ישנם מאמרים חשובים.

זבולון אורלב: מבחינה זו, אני חושב, מדינת ישראל באמת התבגרה בגרות מוחלטת כשהיום כל אזרח בישראל שמעוניין בחינוך ממלכתי דתי זה מתאפשר.

זבולון אורלב: כל דור ודור ואתגריו, יש דור המעברות היה אתגריו, היום יש לנו אתגרים אחרים למשל שיש לנו טייס דתי בשדה התעופה הכי קרוב לאילת, בשדה עובדה, הכי קרוב זה רק 70 קילומטר ובמועצה האזורית איילות אין חינוך ממלכתי דתי.

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: החינוך הממלכתי דתי זה אילת.

זבולון אורלב: אז זאת כבר רשות מקומית אחרת, אז מי יסיע?

זבולון אורלב: הילד רוצה חינוך ממלכתי דתי והבת רוצה חינוך ממלכתי דתי על-יסודי שהכי קרוב זה מצפה רמון, זה 150 קילומטר.

זבולון אורלב: סליחה, הבת היא הקטנה והבן הוא הגדול.

זבולון אורלב: וצריכים להסיע את הבת לאילת ואת הבן למצפה רמון ואלה האתגרים שברוך השם, אמרתי כבר, אגב בינתיים הרשויות האזרחיות לא מצאו פתרון והצבא כרגע פותר את הבעיה בהסעות אבל שנבין לאן, מהם הישגיו של החינוך הממלכתי דתי שיש לו טייסים שצריכים הסעות הילדים לחינוך הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: אלה לא היו הבעיות בעת הקמת החינוך הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: עשינו סיבוב לא קטן ואין ספק שבכל קנה מידה באמת החינוך הממלכתי דתי הצליח במובן הזה שהוא העמיד דור ישרים מבורך של בוגרי החינוך הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: סך הכל הציונות הדתית התעצמה מאוד, התחזקה מאוד גם במספרים, גם בעומק, גם ביסודות מאוד מאוד עמוקים ובהיבט הזה אני חושב בהחלט שהחינוך הממלכתי דתי ראוי באמת לברכה והוקרה של הכנסת.

זבולון אורלב: זה לא סוד, אני לא יודע אם אתה בקיא בסיפורים האלה שאנחנו היינו נערים צעירים עדיין שלחו עם קסקט או עם כובע ברט כי היה, זה לא היה פופולארי ללכת עם כיפה בכלל ועם כיפה סרוגה בפרט.

זבולון אורלב: אז היו מי שמנבאים נבואות שחורות שימיה של החיה המשונה הזאת, שקוראים לה יהדות דתית לאומית או ציונות דתי הם ימים ספורים והיא תלך ותתמעט ואף כאלה אמרו שבזמנו הקואליציה הסכימה שיהיה חינוך ממלכתי דתי כי בין כה וכה ימיו קצרים.

זבולון אורלב: אז ברוך השם מבחינה זו החינוך הממלכתי דתי הוא האחראי הישיר להצלחה של הקמת הקהילה הגדולה, המבוססת, האיתנה, ברוח ובחומר של הציונות הדתית ואיש לא יכול לקחת לחינוך הממלכתי הדתי את הזכות הזו כי זולתו לא היה מי שיעשה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל דור דור ובעיותיו, דור דור וקשייו והיושב ראש הוועדה העלה כמובן חלק מהקשיים אם מדובר בקשיים של תשלומי הורים שכנראה אם הקשיים האלה היו בסוף שנות ה- 50 ותחילת שנות ה- 60 אז אני לא הייתי כנראה יושב כאן כי הוריי לא היו יכולים לממן את מה שהיום בניי צריכים לממן לנכדיהם או שאני הייתי צריך לממן לילדיי.

זבולון אורלב: הסוגיה הזו היא היום סוגיה קשה, שאינני יכול לומר שכל מי שרוצה ללמוד חינוך ממלכתי דתי במגמה, במוסד שהוא רוצה יכול ללמוד ויתכן שיש כאלה שלא לומדים רק בגלל סוגיה של תשלומי הורים.

זבולון אורלב: כי אם ללמוד ובאולפנא צריך לשלם כ- 1,000 שקל לחודש עבור ילד אחד ויש כאלה שצריכים גם כנראה לשלם 1,500 שקל לחודש, אם זה ישיבה תיכונית או אולפנא עם פנימייה וצריך לשלם גם עבור המכינה הקדם צבאית ועבור ישיבת ההסדר ועבור הבת במדרשה.

זבולון אורלב: בהחלט, הסוגיה הזאת היא סוגיה שאמנם היא לא כל כך רובצת לפתחו של הפורום הנכבד היושב כאן, שהרי המינהל החינוך הדתי הוא יותר מינהל חינוך דתי במובן התכני, לא ניתנה לו עצמאות מינהלית תקציבית ארגונית.

זבולון אורלב: ניתנה לו עצמאות פדגוגית חינוכית אבל בכל זאת היא בעיה שרובצת לפתחנו אולי היא יותר לפתחם של מנהיגי הציבור, שיש לנו זכות להימנות עליהם ופחות על אנשי החינוך.

זבולון אורלב: הסוגיה הנוספת היא כמובן הסוגיה של הפיצול.

זבולון אורלב: הפיצול הגדול שיש בציבוריות הדתית לאומית שגם משקף בעיני קצת שחיקה של הערך של הערבות ההדדית.

זבולון אורלב: פיצול פירושו של דבר שאני מוכן יותר לדאוג לחינוך ילדיי על חשבון של הדאגה לחינוך כלל ילדי ישראל.

זבולון אורלב: זו טענה אגב שמופנית כלל החינוך הדתי.

זבולון אורלב: ישנם לפחות שני חברי כנסת כמו היום האחד שר, השר שיטרית וגם איתן קבל, שאמרו במליאת הכנסת כבר יותר מפעם אחת שזו הייתה שגיאה היסטורית של ההפרדה בין החינוך הממלכתי לממלכתי דתי שהרי אם לא הייתה ההפרדה הזאת אז החינוך הממלכתי דתי היה יכול להשפיע על כלל החינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את הטענה הזו כי אז גם לא היה חינוך ממלכתי.

יהודה סקר: גם איתן כבל הוא בוגר ישיבה.

זבולון אורלב: בוקר מדרשיה.

זבולון אורלב: וגם השר שיטרית בוגר החינוך הממלכתי דתי בכפר בתיה.

זבולון אורלב: שניהם בוגרי החינוך הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: שהרי 15, 16% שזה האחוז האמיתי אני לא רואה אותם משפיעים על 85% של החינוך הממלכתי או אם הפרופורציות גם 80-20 זה דבר מאוד מסובך.

זבולון אורלב: על כל פנים הפיצול בתוך המחנה הממלכתי דתי הוא פיצול מאוד בעייתי שלדעתי לא התמודדנו איתו בהצלחה.

זבולון אורלב: עובדה היא, שהמגמה היא המשך פיצול ולא מגמה הפוכה של איחוד ושל בתי ספר משותפים וכולנו, כל אחד מאיתנו, אני יכול כאן לנקוב בשמות, מעורבים בפיצולים שונים רק אולי אני אזכיר רק לאחרונה את הפיצול באריאל, ואני רואה כאן את שרה אז אני בין קהילת נצרים לבין בית הספר הממלכתי דתי באריאל, דבר ש, כל אחד אגב רוצה אחדות.

זבולון אורלב: אגב, פעם הרב בלומצוויג, ראש ישיבת ההסדר בירוחם אמר דבר פנטסטי, שבציבור הכללי בישראל כל מי שמתפלג קורא לעצמו איחוד.

זבולון אורלב: זה התחיל עם מפא"י, קודם כל הקיבוצים התפצלו אשדות יעקב איחוד אשדות יעקב מאוחד.

זבולון אורלב: אחרי זה אחדות העבודה התפלגה ממפא"י, מפ"ם התפלגה זו מפלגת פעולה מאוחדת.

זבולון אורלב: גם אצלנו, האיחוד הלאומי, איחוד שהוא פילוג.

זבולון אורלב: ולכן אני אומר הסוגיה הזאת של הפיצול שבעיניי היא מסוכנת כיוון שהיא לא רק פיצול של תכנים חינוכיים כי זזה הופך להיות כבר פיצול בין ממלכתי, ממלכתי דתי לבין מוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: ומוכר שאינו רשמי יש כבר בריחה בעצם מהעקרון החשוב של הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: מהציבוריות, לאחרונה כמובן גם בגלל ההתנתקות כל המחלוקות הפנימיות ביחס למדינה, בקשר בין דת ומדינה, אלה סוגיות מאוד חשובות.

זבולון אורלב: אני מסכים עם יושב ראש הוועדה, שזימן אתמול דיון בסוגיה של המכללות ובתוכה היתה סוגיית הכשרת מורים, אני העלאתי את הסוגיה של המכללות הדתיות כשבעצם מתוכה עולה השאלה העיקרית מה בעצם אנחנו רוצים או איך אנחנו בעצם מעצבים את דמותו של המחנך?

זבולון אורלב: שזה בעינינו הדבר העיקרי, שבו אנחנו רואים סכנה גדולה מאוד .

זבולון אורלב: אף על פי שחלקת עליי בכל זאת אני אומר שהאיחוד של החינוך הממלכתי דתי הוא, הדגש שהוא נותן לחינוך לאורך חיים ולהשקפת עולם ולאמונה.

זבולון אורלב: אני לא אומר בזה שהחינוך הממלכתי איננו מחנך להשקפת עולם אבל אחד המבחנים שהחינוך הממלכתי דתי בוחן את עצמו זה הסוגיה גם של השקפת עולם אמונתית, השקפת עולם בסוגיות שהן קשורות באמונה.

זבולון אורלב: לכן הנקודה של המכללות היא מאוד קריטית, שהרי למוסד אוניברסיטאי והדגש הוא "אוניברסיטאי", אין לו את הכלים את היכולת ואת האפשרות להתמודד עם תכנים שהם ערכיים, הם תכנים אמוניים.

זבולון אורלב: סעיף 9 בחוק השכלה גבוהה גם מונע בעצם אפשרות שאוניברסיטה תכנס לסוגיות האלה ויהיו לה תנאי קבלה, למשל, שהם עושים הבחנה בין מי שמאמין לבין מי שאיננו מאמין, בין דתי לבין מי שאיננו דתי בשעה שלב ליבו של החינוך הממלכתי דתי והסמכויות של המועצה לחינוך ממלכתי דתי שהרב גיסר עומד בראשה הם במפורש סמכויות מובהקות של תכנים ושל כוחות הוראה שקשורים בדרך חיים, באורח חיים, בהשקפת עולם עד כדי סמכויות של פיטורין.

זבולון אורלב: אפשר לפטר אדם, מורה, עובד הוראה מהחינוך הממלכתי דתי על הרקע הזה ואפשר למנוע את הכנסתו.

זבולון אורלב: על כן אני מברך את הנהלת החינוך הממלכתי דתי עם ראש המועצה הרב גיסר, עם המנהל ראש המינהל הרב שמעון אדלר, המפקחים הארציים והמחמ"דים שכולם פה התייצבו בהרכב מלא.

מיכאל מלכיאור: אני כמובן לא יכול להחטיא לגבי החינוך, אני רק אמרתי שיש גם היום בציבור הממלכתי הכללי גם כאלו שיש להם השקפת עולם וזאת הייתה נקודת המחלוקת.

מיכאל מלכיאור: אבל זה דבר שיבוא להכרעה עכשיו, זה לא דבר כבר תיאורטי ואם זה לא יבוא להכרעה גם אוי ואבוי לנו כי בינתיים אז השחיקה נמשכת וזה גם לא טוב וצריך להחליט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להחליט גם בתוכנו, גם אם כל פיצול הוא הכרחי.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות, אני לא קובע עמדה, לא כל אחד שרוצה לפתוח סמינר ל- 100 תלמידים בהכרח צריך, שזה הדבר האחיד, זה גם לא אומר שצריך מוסדות דווקא של 3,000 תלמידים רק למצוא, כמו בכל דבר, את שביל הזהב ולנסות לדבר ביחד ולהגיע לפתרונות בלי לבטל גם את הפלורליזם בתוכנו, שהוא גם שיש לו ודאי וודאי מקום.

שמעון אדלר: אני שאלתי את עצמי תוך כדי שדיברתם, מה אתם מרגישים היום.

שמעון אדלר: ..

שמעון אדלר: וגם חבר הכנסת אורלב שהרי אתם נכנסים לבניין הזה יום יום וועדת חינוך, מליאה, זה היום שלכם, זה היומית שלכם, זה המקצוע ואילו אנחנו באים הנה באמת בתחושת חג.

שמעון אדלר: זה לא מקרה שהחברים לבשו בגדי חג.

שמעון אדלר: זו תחושה פנימית שאני מנסה לברר אותה לעצמי ולומר לכם שברור שאתם חלק מבשרינו, גם אתה וגם זבולון ואני רוצה לשתף אתכם בתחושה שעבורנו הכנסת היא לא רק בניין והיא לא רק אוסף של אנשים חשובים אלא היא סמל לחלום יהודי, שהחינוך הממלכתי דתי רואה בו דבר מאוד משמעותי, מאוד מרכזי ומתאמץ ככל שהוא יכול לדבוק בחלום הזה ולא לוותר.

שמעון אדלר: למרות שהחיים לא תמיד מעודדים אותנו, אבל חיכינו אלפיים שנה העם הזה ליום שנהיה יחד, ליום שנהיה כאן כמדינה כחברה משלנו.

שמעון אדלר: בוודאי שהתכוונו שזה יהיה ברצף, שהעם הזה כשהוא מגיע למדינה שלו רק יעצים את המסורת שלו, את הערכים שלו ולא ימצא את עצמו פה באיזה שבר ולכן המתח הזה בין החלום לבין המציאות שהחברה כולה עסוקה בו, זה לא שזה שייך לצוות הדתי, כמו שאמרת, לכולם יש ערכים וכולם מתייסרים עכשיו בשאלות כאלה ובשאלות אחרות וזה אני לא רוצה להתייהר אבל ריאל כשהוא מדבר על עם ישראל מייצג אותו כלב בגוף, כך ישראל באומות וטוען שהלב זהו האיבר שמרגיש את כל האיברים.

שמעון אדלר: אז גם כמובן בו תלוי קיום הגוף, אבל מעבר לכך הוא חש את כל המורכבות האוניברסלית ומקיים את העולם וכולי כפי שריאל מעריך.

שמעון אדלר: אני לא רוצה לטעון שאנחנו הלב, אבל אני רוצה לטעון שאנחנו מרגישים את המציאות של החברה כולה ואנחנו לא נבדלים ממנה אבל לפחות בעומק התחושות אני חושב שזה יהיה נכון לומר על כל הגוונים, גם אלה שהם מטיחים בהם התבדלות והסתגרות וכן הלאה להערכתי הם לא עושים את זה כי הם רוצים להתבדל, הם עושים את זה כדי לשרוד, כדי להמשיך לדבוק בחלום ולכן הם עושים, יש כאן אכפתיות גדולה, יש פה דאגה גדולה.

שמעון אדלר: ומכאן שהמפגש הזה היום, שבעבורנו הוא באמת משהו סמלי מעבר לנעימות שאנחנו מתארחים כאן ומודים לך ומודים לכם על הזמן שפיניתם ושאפשרתם לנו באמת להתייחס לדברים האלו וגם מה שיקרה כאן בעוד שעה וחצי ובהמשך לתחושה המרוממת הזו שאנחנו כולנו מכוחה הגענו לכאן ושמחים ביום הזה באמת שמחים.

שמעון אדלר: אני רוצה לנגוע בכמה נקודות שהעלאתם ולא להאריך.

שמעון אדלר: אמרתם כבר שלציונות הדתית נושא החינוך הוא מאוד חשוב.

שמעון אדלר: אני לא יודע אם לקבוצות אחרות, קהילות אחרות החינוך לא חשוב.

שמעון אדלר: אני לא מכיר מי שלא חשוב לו חינוך ילדיו.

שמעון אדלר: נדמה לי שמה שמייחד אותנו זה שאין לנו דבר אחר חוץ מחינוך.

שמעון אדלר: זאת אומרת מה בעצם התוכן העמוק של הציונות הדתית?

שמעון אדלר: פרשנות לעת החדשה, לקורות עם ישראל בעת החדשה והפרשנות הזאת אנחנו מבקשים שהיא תהיה מקובלת, שהיא תתממש, לאפשר לה לצאת אל הפועל.

שמעון אדלר: זאת אומרת הרעיון ביסודו הוא רעיון חינוכו, הוא רעיון שמבקש לומר לבני אדם תראו במה זכינו, מדינה לעם היהודי, בואו ונממש את הזכות הזו.

שמעון אדלר: מכאן שהרגישות הגדולה, כך אני לפחות מבין אותה, היא לא בגלל הילד שלי, זה לא משהו אנוכי שאני רוצה שהבן שלי יקבל את החינוך שדומה לי מה שנכון ומה שנכון לכלל הציבור.

שמעון אדלר: לעניות דעתי העומק של הדבר הוא כי אכפת לי הכלל.

שמעון אדלר: זה שאני דואג לפרט זה בא מתוך האחריות הזו ולכן זה לא פלא שאתה מצאת לך בלחץ הזמן שלך פנאי לחינוך הזה, לישיבה הזו כי אני עוד לא פגשתי אדם ששייך לציבור הדתי, שלא מתייחס מיד, אם זה איש ציבור, אם זה איש כלכלי, אם זה איש צבא.

שמעון אדלר: זה פשוט מדהים כמה, איזו מחויבות יש לחינוך בקהילה הזו ומכאן לתפקיד שלנו כחבורה שמצד אחד היא חבורה של פקידים, פקידי מדינה שיש להם תקשי"ר ויש להם הנחיות איך לשרת את האזרח וכולי.

שמעון אדלר: אבל מצד שני הם משרתים של ציבור.

שמעון אדלר: כל קיומו של החוק, חוק חינוך ממלכתי שהוא בעצם המעצב את החינוך הממלכתי דתי הוא תוצאה של מאבק ציבורי ושל איזו שהיא פשרה, איזו שהיא אמנה על נושא החינוך בין הציבור הזה לבין הציבור האחר.

שמעון אדלר: מכאן, שאנחנו נמצאים כל הזמן במתח.

שמעון אדלר: מצד אחד לשרת את הציבור ומצד שני להיות נאמני לכללי התפקוד של מדינה, של קריטריונים וכולי ואני רוצה בהקשר זה להתייחס לשני ממדים של המתח, שבו אנחנו כולנו עסוקים.

שמעון אדלר: המתח האחד, אתה רוצה אני אתחיל ממימד ומהקבוצות בתוך הקבוצות הציבור הדתי שזה נוגע בתוכנו ואתם עסקתם בזה שניכם.

שמעון אדלר: המתח השני הוא בינינו לבין כלל המערכת החינוך והמדינה.

שמעון אדלר: אנחנו באחרונה מקדישים מאמץ גדול, אנחנו קוראים לתופעה הזו לא פיצולים אלא פלגי מים.

שמעון אדלר: אנחנו מתכוונים במשל או במטפורה הזו לומר שכשם שהמים כשהם יוצאים מן המעיין הם יוצאים בזרם אחד איתן אבל ככל שהוא זורם לו בנחל הוא פוגש סלעים, מכשולים, ואז הוא נאלץ להתפצל, להתפלג.

שמעון אדלר: אבל אם היו יכולים המים האלו לדבר מן הסתם הם היו מבקשים לחזור להיות יחד.

שמעון אדלר: צר להם שהם פתאום הפכו להיות לאיזה זרם דקיק, זרם קצת יותר רחב.

שמעון אדלר: המציאות של הציונות הדתית, זה לא רק המציאות של החינוך הדתי, היום היא התפצלות.

שמעון אדלר: שניכם מייצגים התפצלות והחצי בדיחה חצי כאב על האיחוד הלאומי זה ביטוי להתפצלות.

שמעון אדלר: אנחנו משרתים של ההורים שבחרו בכם, ואנחנו נאלצים לעמוד מול הגוונים השונים האלו ולעשות ככל יכולתנו שהם ימשיכו להיות יחד.

שמעון אדלר: למרות שהמנהיגות שלהם כבר לא יחד.

שמעון אדלר: גם הרבנים, לצערנו, הם כבר לא יחד.

שמעון אדלר: כלומר, אני מפרש את זה שאיש מכם לא בחר להיות נבדל.

שמעון אדלר: אני בטוח שזה, לא נעים לך ולא נעים לזבולון ולא נעים לאחרים להיות רסיסים וטיפות והייתם רוצים להיות לזרם אחד גדול.

שמעון אדלר: השאיפה הזו היא לא רק ממקום של כוח, מקום לדעתי אמיתי, ממקום שהרעיון שאתה מאמין בו, שזבולון, שאחרים דבקים בו הייתם רוצים שיותר אנשים יתלכדו סביבו.

שמעון אדלר: לזה אני קורא אותה תופעה של פלגי המים שהיא מצד אחד משתוקקת לחזור למעיין ומצד שני מוצאת את עצמה מול המציאות, מול מכשולי המציאות, מול האתגרים של המציאות, בפתרונות חלופיים.

שמעון אדלר: כל אחד בחר את הדרך שלו.

שמעון אדלר: בסך הכל הפער בין שניכם הוא לא גדול אבל מול אני יודע מה הפתיחה שלך בציטוטו של הרב עמיתי, מה קודם למה, בוא נניח שזה ויכוח ביניכם.

שמעון אדלר: כשהולכים ...

שמעון אדלר: בסך הכל כולנו רוצים אותו דבר בעומק של העניינים.

שמעון אדלר: אנחנו הגדרנו לעצמנו, למרות שכל אחד מאיתנו יש לו השקפת עולם, לא יכול להיות אדם בחינוך אם אין לו אידיאולוגיה ובוודאי לא אנשים שהגיעו לתפקידים כל כך חשובים, אין פה אחד ליד השולחן הזה שאין לו תפיסת עולם חינוכית, דתית, ציונית מגובשת.

שמעון אדלר: אבל בהיותנו משרתים של פלגי המים אנחנו מבקשים לעשות את ההבחנה בין האחריות שלנו לשרת את הציבור כולו.

שמעון אדלר: מכאן הפתיחות לאותה קבוצה שדיברת עליה, שאתם אולי לא יודעים, אני מספר לחברי ההנהלה שהיו לי כמה שיחות עם חבר הכנסת מלכיאור על בית הספר בזכרון יעקב.

שמעון אדלר: יש עכשיו בית ספר בבאר שבע ששייך למיתרים שפנה אלינו וביקש לעבור מן הממלכתי לממלכתי דתי.

שמעון אדלר: לפני שנכנסנו, הוא אמר לי שבברנקו וייס לא ברור לו בדיוק מה קורה אבל בכל מקרה אנחנו, אני רוצה רק לציין שהגישה, אתה מתאר אותה כגישה חדשה, אם אתה שואל אותי גם לאורך כל 50 שנות החינוך הדתי ובדקנו את זה במשנת החמ"ד שזה מסמך שגובש לפני 25 שנה.

שמעון אדלר: אין ספק שזו הייתה התפיסה.

שמעון אדלר: אני לא יודע למה היא לא התממשה.

שמעון אדלר: אני חושב שהרבה בזכות דווקא, מושיק לרנר ואנשים דומים לו שהם אנשים שהם קוראים חילוניים אבל הנושא היהודי מאוד קרוב לליבם.

שמעון אדלר: יכולנו לפתוח יחד מערכת חינוכית.

שמעון אדלר: אנחנו מזמינים למעשה את כל מי שחפץ היום בחינוך, נקרא לזה יהודי למרות שהמדינה הייתה צריכה לתת במסגרת החינוך הממלכתי אבל הבלבול והתהליכים שעוברת החברה הקרויה חילונית או לא דתית או איך שנקרא לה, לדעתי גורמים לחלק מבתי הספר, אני לא בטוח שזה נכון על כלל המערכת, שהצבע היהודי דוהה, הולך ודוהה.

שמעון אדלר: אז לכן אנחנו מנסים לחנך את עצמנו קודם כל כמפקחים ואת האנשים שאנחנו אחראים עליהם כך שיבינו שאנחנו צריכים להכיל בתוכנו את כולם.

שמעון אדלר: כשם שאנחנו צריכים לקבל בברכה אנשים שלא הולכים עם כיפה אלא כיפת השמיים על ראשם כך אנחנו צריכים לקבל את הציבור התורני.

שמעון אדלר: אני חושב שסוגיה נפרדת, המתח החינוכי שבית ספר נתון בו לבין מדיניות שלכם ואנחנו מדברים על המדיניות.

שמעון אדלר: אפשר לדבר גם על הדבר הזה אבל כרגע אני דווקא מבקש לחזור, אני מבקש לדבר על הסוגיה שאנחנו פקידי מדינה ומצד שני משרתי ציבור וכיוון שחבר הכנסת מלכיאור התחיל עם מימד אז אני עונה שכשם שלקבוצות מסוימות ראוי שניתן, נכבד אותם בחום כך ראוי שבשר מבשרינו, הרי מי זה הציבור התורני הזה שמתבדל?

שמעון אדלר: זה בשר מבשרינו.

שמעון אדלר: אנשים ציוניים מאוד אכפתיים, הם לוחמניים בסדר.

שמעון אדלר: אז מציבים בפנינו אתגר.

שמעון אדלר: על פי ההלכה מי צריך לדאוג לחינוך ילדיו?

שמעון אדלר: על פי החוק מי צריך לדאוג לחינוך ילדיו?

שמעון אדלר: ההורים.

שמעון אדלר: אנחנו נתערב בשיקול הדעת שלהם?

שמעון אדלר: בשם מה?

שמעון אדלר: כי לא נוח לנו?

שמעון אדלר: כי זה מכביד עלינו?

שמעון אדלר: תפקידו לשרת אותם כל עוד אנחנו יכולים.

שמעון אדלר: אני גם חושב שזה דמוקרטית נכון.

שמעון אדלר: אתה מתערב בשיקול דעת, בהשקפת עולם של אדם אחר?

שמעון אדלר: תן לו, הוא בחר בדרך הזו.

שמעון אדלר: למה הוא בחר בה?

שמעון אדלר: בשולחן שבת נשמע את ההסברים.

שמעון אדלר: כרגע אנחנו משרתים וכמשרתים צריכים לטעמי לקחת את כולם, לתת להם את הטוב ביותר שאפשר.

שמעון אדלר: כמובן האפשרויות הכלכליות מגבילות אותנו וכולי וכולי.

שמעון אדלר: אני רוצה גם לדבר קצת על המתח לכיוון ההפוך.

שמעון אדלר: הרי החוק הזה, חוק החינוך הממלכתי הוא רק קבע דבר עקרוני, מהותי, שאפשר לשלוח הורה שחפץ בכך יכול לשלוח את ילדיו לחינוך ממלכתי דתי.

שמעון אדלר: אבל הוא לא אמר למדינה איך תעשה את זה.

שמעון אדלר: סתם דוגמא, התקציב שלנו הוא פחות מ- 10 מיליון שקל.

שמעון אדלר: שניכם יודעים את תקציב מערכת החינוך.

שמעון אדלר: המשמעות היא שהחינוך הממלכתי הדתי הזה, הגדול הזה, תראה באופן מינהלי כמה הוא מצומק.

זבולון אורלב: אתה מדבר על תקציב המינהלה שלכם.

שמעון אדלר: נכון.

שמעון אדלר: בית ספר ממלכתי דתי הוא ממלכתי הוא מתוקצב בדיוק לפי אותם קריטריונים שמתוקצב בית ספר ממלכתי.

שמעון אדלר: פעם היה סל חמ"ד היום הוא איננו.

שמעון אדלר: ביסודי, ששם עיקר הסל.

שמעון אדלר: עכשיו אני לא בא להלין, אני בא לאפיין את המתח שמצד אחד המדינה אמרה אתה יכול לקבל חינוך משלך ומצד שני זה לא קיים בתודעה של המערכת הזו בשום מקום.

שמעון אדלר: אנחנו נעלבים יום אחר יום מכך שפקידי המשרד, עמיתינו, ידידינו פשוט לא סופרים אותנו.

שמעון אדלר: אין חוזר שיוצא, ואנחנו לא צריכים להעיר להם למה שכחתם אותנו.

יהודית גידלי: יש חוזר נפרד.

שמעון אדלר: לא.

שמעון אדלר: חוזרים שיוצאים מהחינוך העל-יסודי.

שמעון אדלר: עכשיו עומד לצאת חוזר על תוכנית העבודה, שהמנכ"ל חתום עליה, יפה פס חתומה על העל-יסודי.

שמעון אדלר: איפה שמואל בורקש?

שמעון אדלר: עכשיו, קודם כל זה מעליב.

שמעון אדלר: מה אתה כל פעם צריך להתחנן?

זבולון אורלב: זה בנושאים ארגוניים או תכנים?

שמעון אדלר: תוכנית העבודה החינוכית של המשרד.

שמעון אדלר: הם שאלו אותנו, אנחנו אישרנו שם את הטבלה של השעות, וישבו איתנו.

שמעון אדלר: אתמול שמואל ואני דנו בזה.

שמעון אדלר: להתעקש, זה כבר בבית הדפוס, רק עכשיו הביאו את זה לידיעתנו.

שמעון אדלר: סתם אני מביא לכם דילמה פשוטה, יום יומית שאנחנו עסוקים בה כי אנחנו לא קיימים בתודעה.

שמעון אדלר: זאת אומרת לא שאנשים רעים, המציאות הזו לא, בהיררכיה הבירוקרטית יש מנכ"ל, יש מנהלי מחוזות, יש מפקחים, יש מנהלים וכו'.

שמעון אדלר: גם המפקח שלנו שייך באופן פורמאלי למנכ"ל, למנהל המחוז.

שמעון אדלר: נכון שאנחנו צריכים לאשר אותו, נכון שאנחנו יושבים בוועדת המינויים וועדת המכרז וכדומה.

שמעון אדלר: מצאו כל הזמן פתרונות הד-הוק אבל אם אני לוקח את הדבר המהותי אז בעצם המדינה קודם כל מעבר לזה שהיא חוקקה חוק, לא הסדירה את זה עד יום זה מנוהל במצב של מאבקים ואתה נחמד פעם ואתה תקיף פעם וככה אתה צריך להתנהל.

שמעון אדלר: ואם יש לך גב פוליטי חזק יותר זה מצליח יותר ואם יש לך גב פחות אז, וכולי וכולי.

שמעון אדלר: אני רוצה לומר, שיש פה משהו יותר עמוק.

שמעון אדלר: יש פה מתח בין שני ערכים, בין צדק לשוויון.

שמעון אדלר: כי הצדק אומר המדינה הכירה בזכותו של הורה לקבל חינוך דתי אז היא צריכה לאפשר לו את התנאים שבהם הוא יוכל לקיים חינוך דתי.

שמעון אדלר: להסיע את הילד שלו לאילת וכדומה.

שמעון אדלר: מצד שני היא אומרת למה ילד דתי צריך לקבל יותר מילד ממלכתי?

שמעון אדלר: קח לדוגמא את נושא המכללות.

שמעון אדלר: למה אתם צריכים כל כך הרבה מכללות?

שמעון אדלר: הן קטנות.

שמעון אדלר: אצלנו, תראו את המכללות, זה 5,000 סטודנטים.

שמעון אדלר: לנו מותר להיכנס למל"ג או לוות"ת.

שמעון אדלר: אצלכם תתאחדו רק אחרי כן ניתן לכם.

שמעון אדלר: אבל הרי קמו מכללות כי הפנים שלנו יפות כי הילדה בעזתה לא תיסע לתלפיות כל יום.

שמעון אדלר: אבל במכללת קיי יש את המענה.

שמעון אדלר: אני רוצה לציין שכשאתה מיעוט מטבע הדברים צריך לטפל בך שונה.

שמעון אדלר: זה יקר יותר.

שמעון אדלר: המדינה לא הסדירה את זה.

שמעון אדלר: היא השאירה את זה למאבקים פוליטיים, לכל מיני הסדרים.

שמעון אדלר: הגיע הזמן שנעשה סדר, הגיע הזמן שניקח את זה ונגדיר מהן הזכויות של החינוך הדתי ויש פה כבר בעצם מציאות, אפשר פשוט לנסח אותה.

שמעון אדלר: אנחנו רק, שיהיה סדר, שנפסיק כל היום להתרוצץ עם המגיע לנו, זה באמת, במיוחד מהמקום שיצאתי, לא יצאתי ממילים גדולות כדי להגיד ככה הצהרות, באתי ממקום אמיתי.

שמעון אדלר: אנחנו באמת אוהבים את המדינה, אנחנו באמת מחוברים לממלכה וכשהיא פעם אחר פעם שוכחת אותנו זה צריבה.

שמעון אדלר: מעבר לזה שאנחנו מתקשים למלא את התפקיד שלנו.

שמעון אדלר: לכן אני רוצה לומר שהמתח הזה בין היותנו נציגי ציבור לבין היותנו עובדי מדינה הוא מכביד או שהוא מאתגר לשני הכיוונים.

שמעון אדלר: אני רוצה לסיים ולומר שעם כל הקשיים, קשיים מבפנים וקשיים מבחוץ, התחושה שלי ואני לא אובייקטיבי, אבל התחושה שלי עד כמה שאני מנסה להעריך את הרוח בקרב המחנכים, המנהלים והמפקחים בחינוך הדתי היא רוח טובה.

שמעון אדלר: אין תחושה של משבר, אין תחושה של נמיכות רוח, יש בגדול הרגשה שאנחנו עסוקים במפעל חשוב, במפעל שיש לו הצלחות, במפעל שהציבור בסך הכל נותן בו אמון עם כל הקשיים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לך.

מיכאל מלכיאור: הזכרתם כל מילה חוץ מהנקודה של הפלגי מים.

מיכאל מלכיאור: גם אידיאולוגית לא הסכמתי עם הנחת היסוד שם.

שמעון אדלר: מה פירוש?

שמעון אדלר: פתחת בזה, תורת ישראל, עם ישראל, ארץ ישראל.

שמעון אדלר: זה מקור המים שמשם כולנו יונקים.

שמעון אדלר: זה מה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: אני ודאי וודאי לא חולק על זה.

מיכאל מלכיאור: איך הדבר צריך לבוא לידי ביטוי בציבוריות, אם היה רצוי מלכתחילה שכולם יהיו כל מי שנמצא בתוך הבית הרחב של הציונות הדתית יהיה כולם ביחד הוא מלכתחילה זה דבר לא רצוי.

מיכאל מלכיאור: זה ויכוח שיש בינינו.

שמעון אדלר: חברים, אני רוצה לחבר את שניכם ביום חגינו ולומר, הרי הרב עמיתל כשהוא ניסה לערער על תפיסת רב צבי יהודה על נושא חשיבותה של ארץ ישראל מה הוא בא לומר?

שמעון אדלר: מול המציאות הישראלית, שאני רואה איך העם הזה מגיב לגוש אמונים ולתנועות המתנחלים וכולי וכולי כדאי לשנות את סדר היום.

שמעון אדלר: ובוא נלך אחורה, וכי רב צבי יהודה לא דאג לעם ישראל?

שמעון אדלר: כשהוא עשה את מה שהוא עשה הוא היה איזה לאומני ימני פנט?

שמעון אדלר: זאת אומרת בגדול כולם רוצים אותו דבר, זה המים, מקור המים.

שמעון אדלר: בתוך המציאות הישראלית שאתה נמצא כל אחד מנסה בדרך הזו למצוא פתרונות הכי ראויים.

שמעון אדלר: זה לא ש, מותר שיהיו פתרונות שונים כי אין לנו ברירה, כי יש סלע גדול.

שמעון אדלר: החברה הישראלית היא ברובה לא ציונית או לא דתית

זבולון אורלב: הפתרון זה בפרשת השבוע בעוד שבוע, בפרשת פלג, כנחלים ניטיו, תראו את אור החיים הוא יסביר לכם את העניין, כל אחד בפלג שלו.

מרינה סולודקין: אני לא מסכימה שהחברה שלנו ברובה לא ציונית.

מיכאל מלכיאור: הרב אדלר, גם בזה וגם בפרשנות הרב עמיתל יש לי בזה, אני חושב, יותר שעות הרב עמיתל, זאת לא הפרשנות אבל בסדר, אנחנו מותר לנו גם לחלוק בנקודה אחת.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני יכול להגיד לך שדיברת במקרה עלינו אגב אני מצרף גם את חברת הכנסת סולודקין לעניין, חוץ אולי מסוגיה אחת או שתיים במשך השנה, אנחנו כמעט בכל סוגיה עובדים בפועל ביחד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמותר לי להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה ודאי תתקן אותי אם אתה מרגיש אחרת אבל ביחד על אותן מטרות גם בתוך החינוך הדתי וגם בתוך.

שמעון אדלר: פתחתי בשבח האכסניה והתכוונתי לא רק לענייני החינוך הדתי.

מיכאל מלכיאור: אתה רואה?

מיכאל מלכיאור: לפעמים זה קשה לזבולון.

אבי גיסר: אני מודה לכל המתכנסים כאן ונשבח את העבודה המצוינת של החינוך הדתי ואת המסירות הגדולה של מוריו, מפקחיו ומנהליו בראשות הרב שמעון אדלר.

אבי גיסר: אני מודה מאוד ליושב ראש, אמרת זו ועדה עמוסה מאוד וזה רק שבח ליושב ראש, ורק ועדה עמוסה מאוד יכולה להעמיס עליה עוד משהו.

אבי גיסר: אילו הוועדה הייתה נינוחה לא היית מצליח לקיים שום ישיבה.

אבי גיסר: הלוואי, אני חושב שזאת הוועדה בעצם הכי חשובה בכנסת.

מרינה סולודקין: שלוש ועדות.

מרינה סולודקין: ביטחון, חינוך ועלייה.

אבי גיסר: רק החינוך גורם עלייה ומביא ביטחון.

מיכאל מלכיאור: ואת יודעת כמה הנושא של עלייה חשובה לוועדת החינוך ואולי בזה גם ..

מיכאל מלכיאור: מבחן העלייה.

אבי גיסר: ויותר מזה, אם דיברנו קצת על מקומו של החינוך הדתי במדינה, דיברנו הרבה על זה כי זה אולי עיקר דיונינו הרי שזכינו שבמדינת ישראל המשבר הממשלתי הראשון והממשלה הראשונה בישראל נפלה על נושא חינוך וזה לדעתי תעודת כבוד למדינת ישראל.

אבי גיסר: תעודת הכבוד היא שהמשבר המכונן ודהיינו, הנושא הכי חשוב ממייסדי המדינה היה נושא החינוך ואני לא בעד משברים מיותרים אבל אם לעשות משבר זה על חינוך, זה על ערכים.

אבי גיסר: והרבה פחות על עניינים שהם כבר נוגעים לשאלות פרסונאליות, כבוד ומדיניות תקציבית.

אבי גיסר: חיזוק החינוך הציבורי באמת צריך להיות בראש דאגתנו ובעיקר הציבורי הציוני.

אבי גיסר: במדינת ישראל היום דמוגרפית כל ילד שני נכנס לכיתה א', כל ילדי כיתה א' היום אם ניקח את 100% השנתון של ילדי כיתה א' אז למעלה או כ- 50% אם לא למעלה טיפה כבר, נכנסים לבתי ספר ללא חינוך ציוני.

אבי גיסר: זאת אומרת, ללא שום השוואה עם כל הלהבדיל שבעולם ועם כל ההוקרה לשני הזרמים הללו, לזרם החרדי ולזרם הערבי, יש היום יותר ממחצית ילדי כיתה א'.

אבי גיסר: וזה אומר שמבחינת החינוך הציוני צופה פני עתיד צריך להקדיש הרבה מחשבה בוועדת החינוך על השאלה מהן תוכניות היסוד הציוניות של שני הזרמים הללו על מנת שהם יהיו משולבים היטב באג'נדה הערכית לטווח רחוק של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: רק נגיד בסוגריים, יש לנו על הנושא הזה ישיבה בכפר בלום בשבוע הבא במסגרת הפסטיבל שם, אנחנו לוקחים את כל ועדת החינוך לשם ואנחנו עושים ישיבה פורמאלית של הוועדה להרחיב בדיוק בנושא הזה של המהות הציונית.

אבי גיסר: וזה באמת הפסטיבל בכפר בלום הוא דוגמא להרבה ארגונים שחברו יחד לדבר על יהדות ישראלית רלוונטית לכל חלקי האוכלוסייה בזמן הזה וזה בדיוק תפקידנו.

אבי גיסר: אם כן, חיזוק החינוך הציוני הציבורי הוא ערך ראשוני שראשי החינוך צריכים לעסוק בו ואני רואה את הזכות לא רק להיות שותף כאן

אבי גיסר: בוועדה אל הדיון החשוב הזה אלא את הזכות לייצג את כל ציבור ההורים או אפילו את ראשי הציבור, שיזמו אז בשנות ה- 50 את הקמת מועצת החמ"ד וראו בה את ה, מעין ועדת השמירה וההיגוי והאחריות על עצמאותו האידיאולוגית ועצמאותו הדתית של החינוך הממלכתי דתי בעולם של הרבה מאוד לחצים והרבה מאוד ניסיונות של כמעט אינדוקטרינציה שהייתה אז שלטת בהרבה מאוד זרמים.

אבי גיסר: אז הזרם הזה הוא באמת מנסה להיות זרם רחב ככל האפשר.

אבי גיסר: דיברת על היכולת שלנו להכיל גם ציבורים קודם כל דתיים מגוונים שונים וגם ציבורים מסורתיים.

אבי גיסר: החמ"ד תמיד היה הזרם שקולט בבתי ספר רבים מאוד שומרי מסורת או מסורתיים שאינם דווקא דתיים על פי קנה מידה דתי של קהילה יותר סגורה אלא של קהילות הרבה יותר פתוחות ואני חושב שזה תפקידנו ביתר שאת בזמן הזה מכיוון, כמו שהזכיר הרב אדלר, שישנו סוג של משבר יהודי בחינוך הכללי ועל כן החינוך הדתי היום רואה אחריות הרבה יותר רחבה לתת אפשרות לביטוי יהודי לבתי ספר שרוצים ליטול על עצמם יותר מאשר הפיקוח הממלכתי הרגיל, הכללי, הלא דתי, דורש ממנו.

אבי גיסר: אני חושב שבעצם בתי ספר מסוימים שרוצים היום לפנות אלינו להיות תחת חסות הזרם הממלכתי דתי או האגף המינהל הממלכתי דתי הם בעצם רוצים להיות מה שחינוך ממלכתי כללי בישראל צריך היה להיות, רק שהם לא מוצאים את העניין או את הזרועות הפתוחות לתגבור יהדות ולהעשרת אופיו היהודי של בית הספר בזרמים הכללים ומבקשים את העזרה, הנחיה, עידוד של המינהל לחינוך דתי.

אבי גיסר: מצד אחד אני שמח, אנחנו פתוחים לזה.

אבי גיסר: מצד שני אני מצר מכיוון שהחינוך הכללי צריך היה להיות חינוך יהודי מאוד מאוד ברור ומובהק.

אבי גיסר: לכן האחריות הזאת היא מאפיינת את החינוך הדתי בישראל ואני גאה על כך שאנחנו נהיה פתוחים לכל הכיוונים גם לזרמים היותר מוגדרים סגורים תורניים וגם לזרמים היותר מסורתיים ורחבים.

אבי גיסר: אמר הרב נרייה בשנות ה- 50, כשהיה דיון חריף בנושא החינוך בישראל, ש"עם הספר" חזר אל הארץ.

אבי גיסר: אבל עכשיו הוא מתמודד בין שתי תוויות.

אבי גיסר: בין עם הספר לעם הארץ.

אבי גיסר: אפשר היה, יכולנו להיות בלי הארץ אלפי שנים כי היינו עם הספר אבל אם נהיה עם הארץ ולא נהיה עם הספר אז גם עם הארץ לא נהיה.

אבי גיסר: הוא התכוון פה לא עם הארץ במובן של הבורות אלא בעיקר לדבק בארצו.

אבי גיסר: היום די ברור הקשר בין הדבקות בארץ לדבקות בספר.

אבי גיסר: נדמה לי שהשפה העברית, שפת הקודש היא גם מיוחדת בביטוי בית ספר.

אבי גיסר: אתה יכול לקבל, הרב מלכיאור, טוב יותר בשפות זרות.

אבי גיסר: אתה יכול לקבל את הסכולה ואת ה- school ואת כל הביטויים של השכלה וחוכמה, שמאפיינים את הביטוי school וסכולה בכל התרבויות בעולם אבל זה לשון חוכמה, איפה שקונים חוכמה.

אבי גיסר: הביטוי בית ספר הוא ייחודי.

אבי גיסר: בית של ספר.

אבי גיסר: בונים לספר בית ואהבת הספר והדבקות בספר ואנחנו אחרי שבוע הספר אנחנו מוכיחים את זה עם כל הקיטורים והביקורת העצמית רק לנו יש בית ספר, בית לספר.

מיכאל מלכיאור: לא רק זה, אלא הפוך גם ביידיש הביטוי דווקא לבית הכנסת זה בית הספר שזה הרי מרכזיות של התפילה שלנו.

אבי גיסר: נכון.

אבי גיסר: אבל הספר הוא בבית הספר, הוא במקום שבו לומדים.

אבי גיסר: אני מסכים מאוד עם הרב שמעון על מה שאמר, שזאת אחריות ראשונית של ההורים ודאגתם ברורה וגם הרשות נתונה בידם אבל אנחנו מדברים פה בוועדת החינוך של הכנסת לא בשאלה מה זכותם של ההורים אלא מה חובתה של מדינת ישראל לתקצב וזה שני דברים שונים.

אבי גיסר: זכותם של ההורים היא רחבה עד מאוד.

אבי גיסר: זכותם של ההורים גם לקיים home schooling.

אבי גיסר: גם זו זכותם של ההורים.

אבי גיסר: אני לא יודע אם זה כבר בא לדיון פעם אם מישהו יתקצב את ההורים האלה.

אבי גיסר: ההורה יכול להגיד אני חוסך למדינה כך וכך.

קריאה: על פי החוק לא.

אבי גיסר: לא.

אבי גיסר: הוא מקבל רשות.

אבי גיסר: הוא מקבל רשות על החוק ללמד בבית, הוא יבוא ויבקש תקציב.

אבי גיסר: אז אין הבדל מהותי בין לבוא ולבקש תקציב על home schooling לבין לבקש למוסדות פטור תקציב.

אבי גיסר: אין הבדל מהותי כי אני אומר אני לא רוצה את החינוך שלך, אני מחנך בבית.

אבי גיסר: זה שהבית שלי מכיל 100 ילדים או תלמוד תורה או דמוקרטי באיזה שהוא מקום זה חינוך פרטי בבית.

אבי גיסר: השאלה איפה המדינה צריכה להיכנס, ולכן התקצוב של מדינת ישראל צריך להיות מפונה בראש ובראשונה לחינוך הציבורי.

אבי גיסר: במובן הזה אנחנו מאוד מודאגים מחוק, הוא מכונה חוק נהרי שעבר לאחרונה.

אבי גיסר: אני מקווה שהדאגה משותפת גם לחברי הוועדה פה לא בהתנגדות לחוק, שזה כבר עבר הזמן, החוק עבר, אלא בשאלה של מה יהיו הסדרים והתנאים שהשרה עכשיו צריכה לגבש סדרים ותנאים לקביעת רמת התקצוב של בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים וכאן עדיין מקומה של הממלכתיות חזק כי השרה יכולה לקבוע תנאים וסדרים שיחזקו את החינוך הציבורי.

אבי גיסר: הנחתי מסמך כזה על שולחנה, זה גם נשלח אליך.

אבי גיסר: מן הסתם יגיע היום ואני חושב שזה מסמך מאוד חשוב שצריך להנחות את מקבלי ההחלטות בתנאים וסדרים לתקצוב החינוך המוכר שאינו רשמי שלא יהיה, אלא להיפך, יחזק את החינוך הציבורי בישראל.

אבי גיסר: כי למדינה יש את הזכות שאי אפשר ליטול ממנה, לעצב בתקציבה את החינוך שהיא מבקשת, ואת זה אנחנו צריכים לחזק.

אבי גיסר: בהמשך לחינוך הקדם יסודי, יסודי ועל יסודי אני רוצה להקדיש מילה להכשרת מורים ולעל יסודי, לעל-על דהיינו גם שירות צבאי ושירות לאומי.

אבי גיסר: החינוך הממלכתי דתי בזה הוא נבדל גם מאותם 50% אחרים שציינתי קודם, החינוך החרדי והחינוך הערבי.

אבי גיסר: החינוך הממלכתי דתי רואה בראש ובראשונה תפקיד עצום בחינוך לאחריות ונשיאה בנטל של קיומה הפיזי, הביטחוני והתקציבי של מדינת ישראל.

אבי גיסר: החינוך לשירות למדינה, דהיינו שירות צבאי, שירות לאומי הוא מאבניי היסוד של החינוך הממלכתי דתי.

אבי גיסר: אנחנו צריכים להמשיך ולחזק את זה.

אבי גיסר: במובן הזה גם משרד החינוך צריך להבין את הצרכים המיוחדים של הכשרת מורים לחינוך הדתי, הצרכים המיוחדים של שירות צבאי זה לא קשור לוועדת החינוך אף על פי שהיא יכולה להתבטא בנושא במובן של ישיבות הסדר ובוודאי מכינות ומקומות אחרים אבל מה שקשור ישירות לוועדת החינוך זה השירות הלאומי.

אבי גיסר: ופה החינוך הדתי מחנך את כל בנותיו אל השירות הלאומי אבל אם נוצר פקק של תקנים ותקציבים והשירות הלאומי לא יכול לספק את הביקוש של בנות החינוך הדתי שמבקשות לשרת את המדינה שנתיים וחלקן רק שנה, מבקשות לשרת את המדינה, אנחנו מוכרחים ליצור לכולן מסלול שירות ראוי בתקצוב המדינה.

אבי גיסר: גם זה היה לנו כבר ישיבה פה ושוב אני משבח את יושב ראש הוועדה, שאז אמר דברים מאוד ברורים וקיבל החלטות ברורות בוועדת החינוך של הכנסת להשפיע על מדיניות משרד החינוך כדי שיקבל את ההחלטות הנכונות בנושא תקנים לשירות הלאומי.

אבי גיסר: אז אני אסיים בבקשה בעוד נקודה.

אבי גיסר: דיברנו על חיזוק החינוך הציבורי, על הכשרת מורים, שירות לאומי, אחריות למדינת ישראל והשפעה תקציבית על החינוך הציבורי ואני רוצה רק להתייחס לשאלת הפיצול ותשלומי הורים.

אבי גיסר: אני אישית סבור ברמה אידיאולוגית שהתרופה לפיצולים ולפלגי מים או לא פלגי מים ויש הבדל באמת בין המרחב הציבורי הפוליטי לבין מרחב החינוך כי אני חושב שבמרחב החינוך האחדות צריכה להיות יותר שלטת, האחדות המעשית של בית הספר מאשר במרחב הציבורי.

אבי גיסר: זו כבר השאלה איך ליישם את הדברים הלכה למעשה וכאן יכולות להיות מחלוקות.

אבי גיסר: לעומת זה, בבית הספר בית הספר לא צריך להיות פוליטי, בית הספר לא צריך להיות אז הולכים להפגנה או לא הולכים להפגנה למרות שזה חלק ממערך האידיאולוגיה של בית הספר ולכן בית הספר כן יכול לשמור על אחדות הרבה יותר רחבה מן השאלה של ההזדהות הפוליטית של השטח הציבורי בכנסת.

אבי גיסר: לכן אני לא בטוח שלמרות שאין ספק שחברי הכנסת מקרינים בפיצול שלהם גם כלפי המערכת החינוך, אין ספק.

קריאה: או הפוך.

אבי גיסר: יכול להיות.

אבי גיסר: טוב, זה היה דיון כאן שהחמצת, שהרב אדלר אמר את התזה שלו על הפיצול הפוליטי והפיצול הבית ספרי.

אבי גיסר: אז בעניין הזה נדמה לי שאני חושב שטעות גדולה עושים ההורים המבקשים לעצמם כל הזמן נישות צרות ועצמאיות כי אני חושב שאנחנו לא צריכים לדבר איתם רק על החינוך והאחריות לכלל הילדים בישראל אלא אנחנו צריכים לדבר איתם על האחריות לילדם שלהם.

אבי גיסר: חינוך הילד שלך יהיה טוב יותר בבית ספר רחב אוכלוסייה, בבית ספר של גיוון אוכלוסייה, הילד שלך.

אבי גיסר: אני חושב שעיקר החידוש הדתי, לפי דעתי, הוא שילדך צריך להיות משולב בחינוך רחב ובחינוך מגוון ולא בחינוך עם צבע מאוד ייחודי וצר.

אבי גיסר: זה טובת החינוך של הילדים שלנו.

אבי גיסר: אני אסיים בזאת שתשלומי הורים זאת ועדה שהקימה רונית תירוש ואני השתתפתי בה בראשות לאה רוזנברג לפני שנתיים שלוש בערך והוועדה ישבה, הבאנו שם את כל הנתונים, ישיבות ואולפנות הביאו את מה שהיה פעם ועדת לאור ברמת תקצוב והתברר בוועדה, ואת אולי יודעת טוב יותר ממני, שאין הילה לטעון שגובים סכומים גבוהים מידי.

אבי גיסר: יש כאב גדול במצב הזה ואני הייתי מאוד שמח שלא יגבו.

אבי גיסר: אבל אין הילה לטעון שגובים סכומים לא חוקיים או שהם גבוהים מידי כי אותה ועדה בסוף לא פרסמה, ציבורית לפחות, את מסקנותיה כי המסקנות לא הביאו בשורה חדשה.

אבי גיסר: הבשורה החדשה צריכה לבוא מכאן והיא קריאה לכל המערכת ממשרד האוצר עד משרד החינוך דהיינו לראש הממשלה קודם, לתקצב את שעות הקודש הייחודיות לחינוך הדתי שמלמד הרבה פעמים מערכת.

זבולון אורלב: לאו דווקא לחינוך הדתי, כל מי שרוצה ללמוד לימודי קודש.

אבי גיסר: לתקצב תקצוב מלא ממילא, לא, זה לא התמיכות של משרד הדתות ז"ל.

אבי גיסר: אלא זה תקצוב מלא כמגמה מובנית במשרד וממילא יתבטל הצורך לרוב הכספים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק לסיים, להודות לכם.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה בכל זאת להגיד מילת סיום גם אולי לסיים בדבר תורה.

מיכאל מלכיאור: בסוף פרשת כורש יש דבר מוזר כי יש כל כך הרבה, הרי האדמה בולעת את כל האנשים וכל זה ואחרי כל זה ואחרי שהארון עומד בין החיים לבין המתים, ביטוי אגב שהיה קו מנחה תמיד של, ואחר כך הקדוש ברוך הוא עושה עוד מבחן אחד, וזה דבר שנראה מיותר כי היה כבר מבחנים, כולם ראו אז מה זה עוד מבחן, המבחן של המטות וכולם מכירים את זה.

מיכאל מלכיאור: יש שם שני דברים ייחודיים שאני חושב שחשוב לזכור אותם.

מיכאל מלכיאור: דבר אחד, שגם אחרי שהמבחן נגמר מה שהיה שנתנו לנשיא של כל שבט מטה יבש ושמו את כל המטות ביחד ובין לילה קרה שהמטה דווקא של אהרון משבט לוי, ראש שבט לוי פרח וממנו יצאו "ציץ" ושקדים וכו', וכל השאר נשארו.

מיכאל מלכיאור: מה שמעניין שגם כל השאר, הנשיאים הלכו ולקחו אותם, לא כמו סיפורים אחרים שאנחנו רואים, כמו הסיפור של כוח שזה נבלע דוגמא או אחד אוכל, מטה אחד אוכל את כל המטות או כל מיני דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: לכל אחד יש את המטה שלו, שאותו הוא לוקח, ואפילו אם היה קצת "לוזריות" בשפה המודרנית, למטה הזה היה מקום.

מיכאל מלכיאור: לכל אחד יש את המקום שלו ואת המטה שלו וכל שבטי, לכולם יש מקום.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת, המבחן האולטימטיבי זה מבחן התוצאות.

מיכאל מלכיאור: הפרח, השקדים, השקדים גם מלשון שקידה שמשקיעים.

מיכאל מלכיאור: וזה מה שאני רוצה לברך אתכם ואת כולכם, כולנו, כמי שאחראים לבכל זאת כל הפרחים שיצאו במשך 50 שנה או בעצם 100 שנה אם אנחנו נלך אחורנית לכל החינוך של המזרחי, יצאו הרבה מאוד פרחים ושקדים וחברה ישראל לכלל האומה היהודית וזה הברכה, זה המבחן האולטימטיבי לזה שהכיוון הוא כיוון נכון ותתברכו ותמשיכו לעשות חייל ואני אתן את זכות הסיום לרונית שגם תנהל בזה את הסיום של הישיבה.

מיכאל מלכיאור: חילופי יו"ר – היו"ר רונית תירוש

רונית תירוש: האמת מה שרציתי לומר זה, אתמול אני ארחתי מה שנקרא שגרירים צעירים, ילדים בני 17 משיקגו, ככל שראיתי מרביתם חובשי כיפה הבנים, אני לא יודעת אם כולם באים, אני מעריכה שהם באים מבתי ספר יהודיים שם ולמה שגרירים צעירים?

רונית תירוש: משום שהקהילה מכשירה אותם להסברה טרם צאתם לקולג'ים.

רונית תירוש: בעוד שנה הם כולם מתפרסים על פני כל ארצות הברית בקולג'ים שונים והם יעשו הסברה למדינת ישראל והפגישו אותם יום קודם, לפני שהיו כאן בכנסת, הפגישו אותם עם קבוצה של פלשתינאים שכנראה גם הוכשרו לזה ובסוגריים אני רק אומר שיש בעיה מאוד קשה של הסברה בקרב סטודנטים בארצות הברית ביחס לערבים.

רונית תירוש: הערבים שם עושים עבודה מדהימה בהסברה והיהודים בקמפוסים מגמגמים אם בכלל.

רונית תירוש: ואני אז באתי לציפי ליבני, שרת החוץ, ואמרתי לה תעשי משהו מובנה.

רונית תירוש: משרד החוץ ישלח כלים, חומרים, תעשו, זאת הזדמנות, היא לא עושה כסף כמעט ואפשר לנצל את הסטודנטים בחוץ.

רונית תירוש: בכל אופן הם עושים את זה שם ועושים את זה כנראה טוב.

רונית תירוש: במפגש הזה עם הפלשתינאים סיפרו לי שפלשתינאים אמרו אנחנו שונאים יהודים, אתם יודעים למה?

רונית תירוש: כי כדי לראות את הדודה שלי אני צריך שעה וחצי לנסוע מסביב לחומות כי האבא שלי צריך לעבור במעבר ארז ולא נותנים וכולי וכולי והם ידעו לענות להם על זה.

רונית תירוש: והיהודים הביאו טיעוני נגד מאוד חזקים.

רונית תירוש: למה אני מספרת את זה?

רונית תירוש: כי הם שאלו אותי מה החולאים של מערכת החינוך ואיפה אני רואה את הבעיות ומה הייתי רוצה לתקן ודיברתי על דברים ידועים של שכר מורים, שמביא איכות כזאת ואחרת ושל כיתות מאוד עמוסות וכל זה לא רלוונטי לדיון כאן.

רונית תירוש: מה שכן רלוונטי שאמרתי שמה שחסר לי במערכת זה ערכים, חינוך לערכים ואז סיפרתי להם על החינוך הדתי פה לעומת החינוך החילוני לצורך העניין.

רונית תירוש: אני זוכרת את אותה פגישת מנהלים בירושלים, אני לא יודע מי מכם זוכר אבל דיברתי מאוד בשבח החינוך הדתי הערכי הנתינה, הדברים שמעבר למוסד הבית ספרי, דברים שעושים מעבר, שזה מה שעושה את הבן אדם ולא המקצוע הזה והאחר שאני לא יודעת מה נשאר מזה אלא באמת המעבר.

רונית תירוש: והלוואי והיה כל זה גם בחינוך החילוני.

רונית תירוש: על הדבר הזה קיבלתי שטיפה נוראית , הייתה מנהלת אחת שבכלל קמה והלכה ומאז אין לי.

מרינה סולודקין: מי זה היה?

רונית תירוש: אני אפילו לא תייקתי אותה בראש, לא עניין אותי.

רונית תירוש: אבל האירוע השאיר לי משקע מאוד קשה, מאוד קשה.

רונית תירוש: וזה רק הוכיח לי שאני צדקתי כי אם אתה, אצלי בבית הספר עושים את כל הדברים.

רונית תירוש: אם את כזאת חזקה לא היית צריכה כל כך להיעלב ולהיפגע ולקום.

רונית תירוש: זאת אומרת זו תגובה של ילד קטן ששובר את הכלים אבל אני מאוד עיקשת בדעתי שזה המצב והלוואי ואפשר היה לתת באמת.

רונית תירוש: כדי לאזן את זה אמרתי שגם החינוך הדתי צריך לקחת משהו מהחילוני רק לא ידעתי אז להגיד מה בדיוק.

רונית תירוש: זה דבר שאני, באמת, אם אפשר להתחיל, אפילו שאתה חילוני, לחנך את הילדים במסגרות הללו אחר כך תוציא אותם לאן שתוציא.

רונית תירוש: אני חושבת שזה דבר נהדר.

רונית תירוש: יש דבר אחר שמפחיד אותי וגם זה הזכרתי את זה אתמול, לא להם אלא בהקשר אחר, של משבר.

רונית תירוש: אני עוד תחת המשקעים של המאמר של אברום בורג מה שאני רואה כפוסט-ציוניזם.

מרינה סולודקין: טוב שאת הגעת לזה, בגלל שאי אפשר לדבר היום על חינוך גם דתי וגם חילוני.

רונית תירוש: הוא בכלל חצה את כל הקווים, בעיני.

מרינה סולודקין: הוא הלך לזה הרבה שנים וכשהוא היה יושב ראש הכנסת הוא התבטא בצורה הזו.

מרינה סולודקין: הוא רצה לסגור את ועדת עלייה וקליטה ולצרף אותה לעובדים זרים ולא ראה בזה פגיעה בערכים של ציונות ושל העם היהודי.

מרינה סולודקין: וכשאמרו לו הוא לא הבין.

רונית תירוש: ואחרי זה הוא הלך להיות יו"ר הסוכנות.

רונית תירוש: נכון?

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: לפני זה הוא היה יו"ר הסוכנות.

מרינה סולודקין: יש הרבה שאלות למה אנחנו נתנו לאיש גם כאן וגם אחר כך.

רונית תירוש: אני לא ידעתי שזה ליווה אותו שנים בהתבטאויות.

רונית תירוש: הוא מודה שבפנים הוא חשב.

רונית תירוש: למה אני מזכירה אותו?

רונית תירוש: לא בגלל שהוא חובש כיפה ולא, ממש לא.

רונית תירוש: אלא זה הביא אותי למחשבה שמעבר לאיום החיצוני שקיים עלינו כמדינה מוקפת ערבים על כל המתאבדים שבהם יש איום מבית.

רונית תירוש: אברום ברוג אולי מייצג קבוצה כזאת או אחרת של אנשים שאומרים בואו ניקח עוד דרכון על כל מקרה שלא יבוא שלא יקרה, שיהיה לנו מפלט.

רונית תירוש: למה אני מזכירה את זה פה?

רונית תירוש: המשבר אחרי ההתנתקות זה משבר, אני לא יודעת מה קורה היום כי אני קצת מרוחקת מהמערכת במובן הפורמלי, אבל המשבר שהתלמידים חוו במהלך ההתנתקות, משבר אמון במוסדות המדינה, בלובשי מדים באשר הם בין אם זה משטרה או צה"ל, ההתבטאויות הספונטניות הראשונות שלהם, של לא נתגייס כן נתגייס ומעבר לזה הסיפורים ששמעתי על משברים בתוך משפחות, של סמכות הורית שנשברה שם בגלל אכזבה מאוד גדולה מהתנהגות של ההורים במהלך של ההתנתקות ובכלל בערכים שהם גדלו עליהם והכל התנפץ.

רונית תירוש: אני לא יודעת איפה זה עומד היום, אבל עזבתי את המערכת וזה נשאר אצלי מאוד חזק, כמשהו מאוד מפחיד.

מרינה סולודקין: להגיד לאמירה דותן.

רונית תירוש: אם אמירה עוסקת בעניין הערכי חינוכי או בעניין הפיזיולגי הייתי אומרת, של איפה לגור ואיפה להתפרנס.

רונית תירוש: הילדים באו, המשבר הוא על רקע אחר והוא הרבה יותר בעייתי.

רונית תירוש: אי אפשר לקנות אותו בכסף, אי אפשר לסדר אותו מהיום למחר בדירה יפה.

רונית תירוש: וזה דבר שהוא מפחיד אותי יותר.

רונית תירוש: מדובר פה על נתח אוכלוסייה מאוד ציוני, שורשי, מסור, נותן מעצמו, כל הערכים שאני דיברתי עליהם ואני לא יודעת לאן זה הולך ולכן.

רונית תירוש: זה משפיע בכל בני עקיבא.

אבי גיסר: מעניין טיפה לנהל שיחה חשובה על הנוער שציבור העולים הרחב והחינוך הדתי והיכולת להתקרב.

מרינה סולודקין: אתמול הייתי בחתונה של שכנה שלי.

מרינה סולודקין: אני גרה באזור הרוסי, ובכל כניסה בבית אחד יש אחת או שתיים משפחות ישראליות.

מרינה סולודקין: בדרך כלל בחתונה של תימנים עם מרוקאים וזה היה מאוד מעניין ששילוב וקליטה של עולים רוסים דווקא ציבור מזרחי וגם אנשים מצטרפים.

מרינה סולודקין: אני ראיתי זה היה שליש של אורחים רוסים וזה היה כל כך יפה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה תקווה.

מרינה סולודקין: המקרה של בורג אני חושבת שכאן אנחנו צריכים להיות יותר התקפים גם אתם ציבור דתי ציוני וגם אנחנו אלה שציונים חילוניים בגלל שמה שקראתי והתבטאויות וגם זכר של אבא שלו שכמעט ונעלם.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מקרה מאוד מסוכן ואנחנו צריכים איך אנשים כאלה מגיעים לתפקידים כל כך, הוא כמעט היה ראש הממשלה בגלל מפלגתו וגם זה וזה מאוד מסוכן בגלל שפוסט-ציונות.

מרינה סולודקין: חשבתי שזה בשנות ה- 90 נסגור את המדינה.

מרינה סולודקין: תודה לכם.

מאיר סבג: אני ליוויתי את ההתנתקות וליווית אותנו באהבה, אהדה ותמיכה רבה.

מאיר סבג: אין ספק.

מאיר סבג: כל המושבים שניתנו אז לפני שנתיים היו רבים אבל הבעיות היום, אמרתי באחת הישיבות, הן יותר קשות.

מאיר סבג: היום הרבה יותר קשה מאשר בספטמבר 2005.

מאיר סבג: אנחנו היום מתמודדים עם המון כעסים, עם המון מתחים בין הקבוצות למיניהן.

מאיר סבג: דבר שהם בעצמם מתביישים בזה, הם מתביישים.

מאיר סבג: צועקים, אחר כך מתחרטים ומבקשים סליחה ואנחנו מבינים אותם, מנסים מאוד ללכת לקראתם אבל הגעתי כנראה למסקנה, וגם בהקשר לפלגי מים, שכנראה צריך גם להציג גבולות יותר ברורים.

מאיר סבג: צריך להציב גבולות דווקא לאלה שנמצאים באי בהירות מסוימת.

מאיר סבג: למרות שמצהירים על עמדות מאוד ברורות אבל זה לא משקף את כל אוכלוסיית ההורים.

מאיר סבג: חלקם רוצים להתחבר, חלקם רוצים להתנתק לחלוטין וחלקם גם רוצים משהו באמצע.

מאיר סבג: שלא יהיה ניתוק מוחלט ושלא יהיה חיבור מוחלט ואנחנו צריכים כקובעי מדיניות לראות איפה הקו שיוכלו כולם להיות סביבו ולמסור איזה שהוא מסר של עם ישראל.

מאיר סבג: תארו לכם שאנחנו אצל המתנתקים צריכים לעבוד על המסר של אחדות ישראל, דבר לא יאומן.

מאיר סבג: זו פעילות קשה ביותר.

מאיר סבג: לכן מה שקורה, כפר דרום עכשיו התפצל, הולך להתפצל.

מאיר סבג: 50 הולכים לכאן, 50 הולכים לשם.

רונית תירוש: מערכים אידיאולוגיים?

מאיר סבג: גם אידיאולוגית וגם כלכלית וגם אינטרסים אישיים.

מאיר סבג: אני חושב שגם מה שקורה היום בשדרות הוא דבר שמוסיף עוד חרדה ועוד מתחים ועוד קשיים שצריך להתמודד איתם.

מאיר סבג: ההתמודדות לא קלה.

מאיר סבג: אם אני אסכם ואומר והנושא שעלה פה.

רונית תירוש: אבל שדרות זה לא עניין של חובשי כיפה או לא.

רונית תירוש: כולם באותה חרדה.

רונית תירוש: אני מדברת על משבר אמון שנוצר כתוצאה ממהלך לא מלחצים.

מאיר סבג: אבל יש משבר אמון, לצערי גם ההנהגה המקומית בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר מציינים שם ראשי העיר, הנהגת העיר שהעיר התפרקה.

מאיר סבג: אנחנו לא יודעים מה יקרה בראשון לספטמבר והמספרים לא ברורים לחלוטין.

מאיר סבג: עד היום לא מופיעים 100% מתלמידי בית הספר ללמוד.

מאיר סבג: למה אני אומר את זה?

מאיר סבג: כי יש פה גם משבר אמון כלפי המדינה ומי יוצא מהיישוב הזה למקומות אחרים האנשים החזקים.

מאיר סבג: דווקא אני רוצה לציין את הגרעין הדתי התורני, את הבן של אסתר שנמצא שם בראש הישיבה עם 6 ילדים שמתמודדים ונשארים ומביאים משפחות רבות מכל חלקי הארץ בשבתות כדי דווקא להצביע אמון ביישוב, לא לנטוש אותו.

מאיר סבג: אבל נוטשים לצערי הרב משפחות חזקות.

מאיר סבג: משפחות חזקות דווקא כן נמלטים.

אסתר אורנבוך: תופעה שמאוד מדאיגה אותי שבכיוון אחר לגמרי אלו גרעינים שבאים ליישובים ויכול להיות שזה כתוצאה מההתנתקות, שחווינו, של מעורבות של כל העם.

אסתר אורנבוך: היום יש נהירה לערים.

אסתר אורנבוך: אני לוקחת את תל-אביב כדוגמא, שלושה מוקדים עם חבר'ה צעירים שבאים מההתנחלויות מבית-אל, משילה, מקדומים ויושבים שם.

אסתר אורנבוך: רונית, הם לא ...

אסתר אורנבוך: וזה עוד יותר מדאיג אותי.

אסתר אורנבוך: ההרגשה היא קשה ביותר, יש לי חשש שהם יהרסו.

אסתר אורנבוך: עכשיו יש גרעין ביפו.

אסתר אורנבוך: אני לא אוסיף, לא כאן המקום.

קריאה: רונית, על הדוכן הזה זה יום חג.

קריאה: אני מציע את כל הכאבים האלה.

אסתר אורנבוך: החג הוא שהם מעורבים בכל הערים.

רונית תירוש: יש לי בקשה אליכם.

רונית תירוש: ככל שאתם יכולים להשפיע בדיונים, בתוך המחוזות, ברמת המינהל, להשפיע מהטוב שיש בחינוך הדתי על החינוך הממלכתי אני חושבת שזו הציונות שאתם צריכים.

רונית תירוש: תודה רבה, הישיבה נעולה.