ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 223, 2007-06-18 12:00

מיכאל מלכיאור: שלום רבותיי, גבירותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקדישים את הישיבה היום, הישיבה השלישית שלנו היום, לנושא של מכללות והכשרת המורים.

מיכאל מלכיאור: זה נושא שעולה באופן תמידי בוועדה שלנו ואנחנו נמשיך לעלות את זה בוועדה שלנו עד שיפתרו את הנושא בצורה נאותה ויש לנו גם קצת מחקר של המ.מ.מ עם כמה מהנתונים שיובל הצליח להוציא ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שאנחנו מאוד זקוקים להסדרת כל הנושא של המכללות למורים.

מיכאל מלכיאור: על כל סוגיהם אגב, אני כולל גם את המצב במגזר חרדי, שמשום מה לא זוכה להתעניינות, ובכלל אין ספק שהדברים התפתחו בצורה לא טובה ולא ראויה וצריך סדר בעניין.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שכל זמן שאין סדר בעניין יכול להיות ויכוח גם מה הסדר שצריך.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אנחנו צריכים להכשיר מורים בישראל ולא יכול להיות שבתקופת הביניים עד שמשרדי הממשלה מסכימים אחד עם השני, ומשרד החינוך מסכים עם הות"ת והות"ת מסכים עם המכללות, לא יכול להיות שבינתיים אנחנו מורידים באפשרות להכשיר מורים כמו שצריך לדור הבא בישראל.

מיכאל מלכיאור: זה החשש הגדול שלי, שיש פה ניצול של אי הבהירות מצד משרדי הממשלה, שהם בעצמם אחראים לאי הבהירות.

מיכאל מלכיאור: כי הם אחראים לכל הנושא ובינתיים פוגעים בהכשרת המורים, מורידים את מספר החוגים, מורידים את טיב ההכשרה, מחנקים את הבינוי והפיתוח שבכלל כמעט ולא קיים בשנים האחרונות של המכללות הטובות ביותר והמשגשגות ביותר והכל על הטיעון שעדיין אין הסדרה של דברים.

מיכאל מלכיאור: אז למה לבנות ולמה לפתח ולמה לא לסגור חוקים?

מיכאל מלכיאור: הפגיעה האחרונה לפי מה שאני מבין זה בנושא של ההכשרה המעשית, העבודה המעשית שזה מרכיב ודאי מרכזי בהכנת המורים, שגם בזה בעקבות ועדת אריאב יש גם שם עוד קיצוץ גם בשעות ההכשרה ועבודה המעשית וגם בפיקוח, ההדרכה של הדבר, גם אם זה לא כל כך חמור אז כל דבר זה עוד פגיעה ועוד פגיעה ואחר כך אנחנו לא מבינים שהמורים לא מספיק מוכשרים כשהם אחר כך יוצאים לעבודת השטח.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה שאני רוצה להגיד שבאמת מצליחים בחלק גדול מהמכללות כמעט יש מאין, בצורה נפלאה, להכין גם מורים טובים גם בתנאים המאוד טובים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא צריך להיות תרוץ לא להסדיר את הדברים.

מיכאל מלכיאור: הדברים נמשכים, ההחלטות מתקבלות ונסחבות.

מיכאל מלכיאור: עוד פעם מתי ועדת אריאב?

מיכאל מלכיאור: מתי כבר גמרו את העבודה הזאת?

מיכאל מלכיאור: אז למה לא ביצעו?

מיכאל מלכיאור: אם היו החלטות למה לא ביצעו את ההחלטות הללו?

מיכאל מלכיאור: מה מעכב את כל העניין?

מיכאל מלכיאור: ושוב אנחנו נגיע לזה שיהיה עוד מעט המאבק על התקציב לשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הצלחנו בלחץ וועדת החינוך, הצלחנו לבטל חלק מהקיצוצים שתכננו לשנה הנוכחית אבל מי יודע מה יהיה בשנה הבאה לכן אנחנו רוצים לקבל תמונה מלאה ממשרד החינוך, איפה הדברים עומדים עכשיו?

מיכאל מלכיאור: מה התוספת שאתם מתכננים לשנת התקציב הבאה, לתקציב המכללות כדי שנדע על מה אנחנו מתייחסים.

אלכס מילר: יש כמה דברים שאני רציתי לעלות לפני שהנציגים של משרד החינוך ושאר המשרדים עונים.

אלכס מילר: אנחנו קיימנו כמה ישיבות, הייתה לנו גם ישיבה במועצה להשכלה גבוהה ואני גם כבוגר המוסד להוראה לא מזמן, יש אותם דברים שאנחנו כל פעם מעלים ועד היום אין שום תשובה בנושא.

אלכס מילר: כל הנושא של התואר עצמו, שם התואר.

אלכס מילר: דיברנו על זה כמה וכמה פעמים, למה עדיין התואר של המורה הולך עם השם של B.ed ולא שיניתם את זה ל- B.A שזה כבר היה בוועדת דוברת והיה אמור עד שנת 2009 כל המוסדות היו צריכים לעבור לתואר B.A אם אני לא טועה.

אלכס מילר: כל הנושא של המוסדות, שבעצם מלמדים לתואר ראשון שהם להוראה והם עדיין נמצאים במשרד החינוך.

אלכס מילר: למה עד עכשיו זה לא הועבר למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת?

אלכס מילר: למה עדיין יש את ההפרדה הזו?

אלכס מילר: זה פוגע.

אלכס מילר: כי זה נמצא בתוך התקציב של משרד החינוך וכל הזמן כל קיצוץ הולך על חשבון המורים וזה דברים שהם הבסיס של הבסיס של כל מי שנכנס למערכת הזאת.

אלכס מילר: אם אתם רוצים שיהיו לכם אנשים שרואים בעצמם כאנשים עם סטטוס גבוה, כמו שהיום יוצא עורך דין וכל מי שיודע שעורך דין זה בן אדם שיש לו תואר ראשון, וכל מי שיוצא כמורה צריכים לדעת שאין לו, הסטטוס שלו לא פחות מעורך דין ומרופא.

אלכס מילר: וחשוב מאוד שתעשו את זה.

מיכאל מלכיאור: מי זה אתם?

אלכס מילר: כל מי שאחראי על ההחלטות האלו, אני יותר מתכוון לכיוון של המועצה להשכלה גבוהה כי הם אחראים על הדברים האלה וברור שמשרד החינוך מבחינתו כל עוד הוא בעצם נמצא תחת פיקוח על אותם מוסדות אז זה מבחינתם כל פעם שיש להם אפשרות אז הם הולכים ומקצצים בדברים האלה.

אלכס מילר: ויש לזה השלכות.

מיכאל מלכיאור: למה זה ברור?

אלכס מילר: תשמע, ככה זה נראה במשך כל השנים.

אלכס מילר: אם הייתי רואה שיש שינויים בחמש השנים האחרונות בנושא הזה לא הייתי מעלה את זה היום.

אלכס מילר: אני בחמש השנים האחרונות ליוויתי את זה מההתחלה עד הסוף גם כשהייתי בארגון הסטודנטים וגם אחרי זה.

אלכס מילר: אז אני שואל את השאלה ומבקש את התשובה לזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע כמובן את משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את כל התשובות.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להוסיף לדברים של אלכס, אם הוא כבר העלה את הסיפור של הות"ת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שיש מספר דרישות כדי שיכולים להכניס תחת ות"ת שזה כולל תוספת רצינית של התקציב כי הדרישות של הות"ת כלפי המוסדות הן הרבה יותר גבוהות ולכן ההוצאות פייר סטודנט הרבה יותר גבוה ואני עדיין לא הצלחתי להבין האם מתכוונים לעשות את זה או לא.

מיכאל מלכיאור: יש עוד בעיות לעבור לות"ת, עוד דברים שצריכים להסדיר, מעמד של המורים וגם המעמד הארגוני של המורים ועוד דברים אחרים שאנחנו יודעים שזה חלק מהדרישות לעבור לות"ת.

מיכאל מלכיאור: איפה הדבר עומד ולמה לא גומרים כבר את הסוגיה הזאת?

יהודה בדיחי: ההיערכות שלנו לשנת הלימודים תשס"ח.

יהודה בדיחי: בתשס"ח אנו מקווים שלא יבוצע קיצוץ.

יהודה בדיחי: היה מתוכנן בתקציב 2007-2008 ה- 30 מיליון שמתחילים מספטמבר 2007 ומסתיימים באוגוסט 2008.

יהודה בדיחי: התקציבים שקיבלנו לא מיועדים להרחבת מה שהם לומדים.

יהודה בדיחי: הם מיועדים להרחבת התואר השני, הרחבת מלגות מועדפות למקצועות נדרשים כמו אנגלית, מתמטיקה.

יהודה בדיחי: אנו מקצים די מקובל לפעילות המכללות בתחום המעורבות החברתית ויש סכום חד פעמי לתשתיות פדגוגיות.

יהודה בדיחי: זו התוכנית שהגשנו לאגף התקציבים של המשרד, להם אנחנו מחויבים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על שנה שעברה או על השנה?

יהודה בדיחי: לא.

יהודה בדיחי: לא.

יהודה בדיחי: אתה אמרת מה יהיה בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת כמה אתם מוסיפים לתקציב המכללות לשנה תקציבית של 2008.

יהודה בדיחי: אז אני אמרתי, במסגרת התקציב 2008, שנת הלימודים תשס"ח אנחנו נרחיב,

מיכאל מלכיאור: תשס"ח זה כבר מתחיל ב- 2007.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על 2008, מה התוספת המתוכננת שלכם לתקציב?

יהודה בדיחי: 30 מיליון אבל היא לא תלך להרחבת המקצועות הלומדים שנתון א', היא תלך להרחבת תוכניות ה- M.ed.

יהודה בדיחי: זה יותר תוכניות שתוקצבו על ידינו.

יהודה בדיחי: הם ילכו יותר לשעות לתקצוב שהמכללה תהיה פעילה במעורבות חברתית.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: הבנו, עכשיו ה- 30 מיליון תוספת שיש בתקציב לשנת 2008 זה לא להרחבת מספר התלמידים, הבנו, מה לגבי כל השאלות שעלו פה?

יהודה בדיחי: עדיין אין פתרון.

מיכאל מלכיאור: זו התשובה שלך?

יהודה בדיחי: אין פתרון.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת אין פתרון, מה התכנון, מה אתם החלטתם לעשות?

מיכאל מלכיאור: אתם אחראים לנושא.

מיכאל מלכיאור: זה יעבור לות"ת לא יעבור לות"ת מה עם ה- B.A.

מיכאל מלכיאור: איפה זה עומד?

נוח גרינפלד: אני אתייחס לזה.

נוח גרינפלד: אני יכול לומר מדיניות השרה וכך היא מצהירה על זה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אני לא שואל על הצהרות של השרה כי אותן אנחנו יודעים ומכירים.

מיכאל מלכיאור: אני שואל מה משרד החינוך עושה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אם אתה יכול להתייחס לזה אני אשמח.

נוח גרינפלד: אני יכול לומר שהשרה מתעתדת להקים ועדה, שתטפל,

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: הוועדות כבר היו לפני שלוש שנים ולפני שנתיים ולפני שנה וכבר אנחנו יודעים את החלטות של הוועדות.

מיכאל מלכיאור: מתי מתכוונים לעשות מה שהוועדות החליטו?

אהרון זיידנברג: יש התנגדות לכל הפעולה, יש התנגדות של ות"ת כרגע בעצם להעברת המכללות.

יהודה בדיחי: יש קושי ליישם את דו"ח איציק תומר, יש קושי לאחד 14 מכללות.

יהודה בדיחי: כדי לאחד אותן ולהעביר לות"ת, יש צורך בתוספת של 300 מיליון שקל מעבר לתקציב.

יהודה בדיחי: בגלל זה אין נכונות להקציב, לא המשרד, ולא משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אם המשרד לא רוצה לשלם מה שנדרש, זה אומר שאין.

מיכאל מלכיאור: אז ההחלטה של המשרד שלא מעבירים לות"ת.

יהודה בדיחי: כרגע האגף לא מעביר לות"ת.

יהודה בדיחי: אז אולי עד המצב בשנת הלימודים תשס"ח אותן מכללות שהיו בתשס"ז ימשיכו להתקיים בתשס"ח וגם הוראת המנהל הכללי.

יהודה בדיחי: במהלך תשס"ח מיועדת בדיקה מחודשת של המצב.

מיכאל מלכיאור: למה אתם צריכים לבדוק, אני פשוט לא מבין.

מיכאל מלכיאור: אם העניין שצריך תקציב ואין את התקציב אז תחליטו או שכן או שלא.

יהודה בדיחי: זה לא בידינו באגף.

מיכאל מלכיאור: אתה מייצג פה את השרה ואת המנכ"ל ואת המשרד כולו.

מיכאל מלכיאור: הכל בידיכם.

מיכאל מלכיאור: הם החליטו לשלוח אותך כשליחים שלהם פה לישיבה הזו לכן אנחנו פשוט רוצים להבין, אנחנו לא מבינים איפה העניין עומד.

מיכאל מלכיאור: אז עכשיו אמרת דברים יותר ברורים.

מיכאל מלכיאור: אין למשרד כוונה באמת לבצע את ההעברה לות"ת.

יהודה בדיחי: על בסיס דו"ח איציק תומר.

מיכאל מלכיאור: משהו ישתנה בתשס"ח שלא היה בתשס"ז או שהיה בתשס"ז שלא היה בתשס"ו?

נוח גרינפלד: השרה מתכוונת לבדוק את המהלך ברצינות כולל המשמעות של העלויות התקציביות כולל בדיקה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: זה היה גם שנה שעברה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל מה השתנה משנה שעברה להשנה.

מיכאל מלכיאור: זה שהשרה מתכוונת לבדוק זה טוב.

מיכאל מלכיאור: אז שהיא תבדוק.

מיכאל מלכיאור: מה מונע ממנה את הבדיקה?

נוח גרינפלד: לא מונע ממנה את הבדיקה.

מיכאל מלכיאור: מה משתנה?

מיכאל מלכיאור: הבדיקה ועוד ועדה שתקום בשנה הבאה מהוועדה שהוקמה שנה שעברה ולפני זה ולפני זה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה שבינתיים אתם חונקים את הכשרת המורים בישראל.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה לא משתנה שום דבר.

תמר אריאב: גם לא ישתנה ללא החלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: את רוצה לתאר לנו קצת, מאחר ואת היית מעורבת?

תמר אריאב: היה לי הכבוד לעמוד בראש הוועדה, שמציעה בעצם מתווים חדשים בהכשרה להוראה באוניברסיטאות.

תמר אריאב: בנובמבר האחרון הדו"ח אושר במועצה להשכלה גבוהה, זאת אומרת זה די טרי וחדש.

תמר אריאב: על איזו ועדה אתה מבקש לדעת?

תמר אריאב: על אריאב כץ?

מיכאל מלכיאור: קודם את הראשונה ואחר כך השנייה.

תמר אריאב: הוועדה הראשונה הוקמה כתוצאה מהמלצות ועדת דברת לצמצם את מספר המכללות האקדמיות לחינוך והוועדה קבעה קריטריונים שהם קריטריונים קבילים בות"ת ומל"ג וגם אושרו במל"ג.

תמר אריאב: למגינת ליבי אני יכולה לומר שוועדת תומר שהייתה אמורה להשתמש בקריטריונים האלה לצורך מהלך של צמצום מכללות אקדמיות לחינוך לא ממש השתמשה בקריטריונים, קיבלה החלטות ובאמת הדברים לא מיושמים כפי שהוועדה רצתה ושרת החינוך באמת, פרופסור יולי תמיר הבינה שהמהלך שוועדת תומר הציעה הוא לא מהלך שיוכל להתיישם והיא מציעה מהלך בכיוון אחר.

מיכאל מלכיאור: מה הנקודות שם?

תמר אריאב: אי אפשר לעשות את הדברים בכפייה מלמעלה, "ולחתן" מוסדות בניגוד לרצונן.

מיכאל מלכיאור: אבל בסוף הייתה החלטה לא לאחד.

תמר אריאב: מה שהשרה רוצה בעצם להוביל, זה איזה שהוא מהלך של קורפוס, שיהיו קריטריונים יותר מחמירים.

תמר אריאב: תהיה הגשה לות"ת.

תמר אריאב: מכללות שיוכלו לעבור את הרף הזה תעבורנה ואלה שלא יוכלו או תיסגרנה או תתמזגנה עם מוסדות שיעברו.

מיכאל מלכיאור: אז כן יש כפייה מלמעלה.

תמר אריאב: זו לא כפייה מלמעלה, זה בעצם ערוץ תחרות חופשית פתוחה יותר, שזה כיוון שבסופו של דבר המערכת תתארגן מעצמה ומי שלא יכול לעבור, יש הרבה מוסדות שלא יוכלו לעבור את הרף הזה.

תמר אריאב: הם קטנים, אין להם תשתית אקדמית ראויה, הם יצטרכו למצוא פתרון אחר.

תמר אריאב: והמערכת תתארגן לא בכפייה מלמעלה אלא בכוחות שיעבדו מלמטה.

תמר אריאב: אז זה הכיוון שמוליכים אותו עכשיו.

תמר אריאב: אבל הוא ברמת דיבור כרגע ולא ברמת יישום עדיין.

מיכאל מלכיאור: למה לא עושים?

מיכאל מלכיאור: הרי את ישבת, הוועדה שלך כבר גמרה את עבודתה לפני חצי שנה או יותר.

תמר אריאב: הוועדה השנייה היא ועדה אקדמית, ...

תמר אריאב: לימודים אקדמית היא ועדה שונה לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: אבל מתי גמרת לקבל את ההחלטה הזו,

תמר אריאב: לגבי מה?

תמר אריאב: לגבי מודל ללימודים?

מיכאל מלכיאור: לגבי המכלול.

תמר אריאב: לא.

תמר אריאב: אין המכלול, יש הפרדה.

תמר אריאב: הוועדה הראשונה הייתה, ועדת אריאב-כץ גמרה בכלל לפני שנתיים וחצי נדמה לי את עבודתה, היא הייתה ועדה יותר ארגונית והיישום של ההמלצות שלה לא היה בגדר עבודתי במועצה להשכלה גבוהה הוא גם היה תלוי בפעילות של משרד החינוך.

תמר אריאב: אז אני בנושא הזה הוא נושא שנגמר.

תמר אריאב: נושא אחר לגמרי, שאתה גם נגעת בו, הוא הנושא של דגם ההכשרה העכשווי המעודכן, שהוא, פעם ראשונה שיש דגם של כל המוסדות לחינוך.

תמר אריאב: מאחר ואתה העלאת קודם איזושהי מצוקה, אני מבקשת לומר שהכשרה פרופסיונאלית אקדמית לא נמצאת בפיקוח של אף משרד ממשלתי באף פרופסיה והמועצה להשכלה גבוהה היא הגוף היחידי שקובע אותה, וככה גם בהוראה.

תמר אריאב: היה דגם משנת 1981 שהיה דגם מנופח ולא רלוונטי, ולכן צריך היה לרענן ולעדכן אותו.

תמר אריאב: זה מה שעשינו בוועדה האחרונה שלי, שעליה הגיעו אליך כל מיני שמועות.

תמר אריאב: הדגם מעודכן, עומד בסטנדרטים של ה- OLCD וכל המגמות הבינלאומיות, יוצר אהדה בתפיסות ובהיקפים בין המוסדות השונים.

תמר אריאב: הוא קצת יותר מצומצם מהדגם הקודם.

תמר אריאב: הוא משאיר הרבה מאוד חופש פעולה למוסדות.

תמר אריאב: ההיקף של ההתנסות המעשית, מבחינת האחוזים בדגם הלימודים יכול להיות בדיוק אותו דבר 16% בדגם הקודם, הוא יכול להגיע ל 16% בדגם הזה.

תמר אריאב: אם מוסד רוצה מבחינת ההיקפים ומבחינת האחוזים של ההשראה בדגם ולימודים לא השתנה שום דבר משמעותי.

תמר אריאב: מה שעוד חשוב לי לומר זה שכל המערכת קיבלה בברכה את המתווים החדשים בהכשרה להוראה באוניברסיטאות ובמכללות לחינוך.

תמר אריאב: אנחנו גם במהלך עבודת הוועדה עשינו את זה בשיתוף פעולה עם השדה, קיבלנו את ברכת השרה, המנכ"ל, יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

תמר אריאב: צר לי שהגיעו אליך תלונות, לדעתי התלונות האלה משקפות איזושהי חרדה אישית וביקורת מאוד מצומצמת של כמה אנשים בודדים ואני לא חושבת שזה ממש נושא ראוי לדיון בפורום כזה חשוב כמו ועדת החינוך של הכנסת, כיוון שיש גיבוי מקיר לקיר למתווים החדשים בהכשרה להוראה.

מיכאל מלכיאור: מה שראוי לדיון בוועדת החינוך, זה אני עדיין אחליט אם זה ראוי לדיון.

תמר אריאב: צודק, אני לא התכוונתי לפגוע במעמד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהכשרת מורים בגדול, והנושאים שהעלאתי פה הם בהחלט ראויים לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: מצטער על כך שפרופסורית - - -,

תמר אריאב: אני מצטערת שלא הבנת אותי.

מיכאל מלכיאור: לא, אני הבנתי טוב מאוד.

תמר אריאב: אני מדברת על היקף שעות כזה או אחר, ישבה ועדה מקצועית שהיא בדקה את זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: מותר גם למישהו, אני אפילו לא אמרתי שום דבר על זה, אבל את כבר יודעת לענות על מה שמישהו דיבר איתי ואת לא.

תמר אריאב: כתבו גם לי בנושא הזה וקיבלו תשובה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אפילו שהיה ואפילו אם עושים משהו ב- OLCD ובאוניברסיטאות, אפשר לחשוב שבכל דבר, אם היינו מקבלים חתימה שבכל דבר אנחנו נשתווה לח- OLCD יכול להיות שהייתי קונה את זה.

מיכאל מלכיאור: רק כשאנחנו רוצים לצמצם פתאום אנחנו נאחזים במה שקורה ב- OLCD ויש חרדה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאני יכול להבין את זה על זה שהוועדה שלכם וזה הדבר היחידי שמבצעים, כל שאר הדברים, הכניסה לות"ת והייחוד של המכללות אם זה טוב או לא טוב, אני לא עכשיו מתייחס לזה.

מיכאל מלכיאור: אבל הרי זה לא מבצעים.

מיכאל מלכיאור: מה שמבצעים, לוקחים דבר אחד, את הצמצום וזה בהחלט צמצום לעומת מה שיש היום, של העבודה המעשית של ההכשרה והדרכה למורים.

מיכאל מלכיאור: גם אם זה צמצום קטן רק של 3 או 4 שעות, יש וויכוח על כמה הצמצום.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שמיד תופסים.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: כי זה מקצץ את ההכשרה ועושה את זה פחות שעות.

מיכאל מלכיאור: על זה תופסים מיד.

תמר אריאב: השיקול שלנו היה אקדמי ומקצועי חבר הכנסת מלכיאור ואין לו שום קשר לשיקולים תקציביים.

מיכאל מלכיאור: מאוד יכול להיות שזה הדבר הכי טוב.

מיכאל מלכיאור: שהמורים יצאו פחות לעבודה מעשית ותהיה להם פחות הדרכה וזה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה, אני רק, מה שאני מגיב זה קודם כל על ההתקפה שלך על דבר שעוד לא אמרתי.

מיכאל מלכיאור: זה א'.

מיכאל מלכיאור: וב' על ההתקפה שלך על זכותנו לדון בזה.

מיכאל מלכיאור: ודבר שלישי אני גם מגיב על זה שרוצים להשוות ל- OLCD וזה דיון תמיד מנצח.

מיכאל מלכיאור: עובדה שעושים ככה בעולם אבל לוקחים את זה רק בנקודה הזו שדובר על צמצום וקיצוץ.

מיכאל מלכיאור: אז רוצים להשוות.

מיכאל מלכיאור: ואני חושב שמשתמשים בך ולמסקנות שלך ומקצועיות שלך לא כדי לעשות את הרפורמה הגדולה שרוצים לעשות כי את זה לא עושים.

מיכאל מלכיאור: עובדה שגמרת את העבודה שלך עם יושב ראש מזכירות הפדגוגית משרד החינוך בנובמבר 2004.

מיכאל מלכיאור: שזה כבר לפני שלוש וחצי שנים ולא קרה דבר וחצי דבר מאז.

מיכאל מלכיאור: לוקחים נקודה אחת, ועושים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזו נקודה מוצדקת, אני לא יודע, אבל מותר לבחון את זה.

אהרון זיידנברג: אני הייתי ברשותך רוצה להסיט את הדיון קצת יותר לבעיות המהותיות, שמפריעות לנו.

אהרון זיידנברג: הייתה הרגע אווירה קצת, הייתי אומר, לא נוחה כאילו משום שאנחנו לא רוצים לתקוף את המשרד ומצד שני כל מה שאמרת הוא נכון.

אהרון זיידנברג: הוא יותר מנכון.

אהרון זיידנברג: המערכת מקובעת, קפואה, היא לא זזה, המוסדות שלנו פשוט הולכים ונהרסים מבפנים כי גם אם אין קיצוץ דרמטי יש קיצוץ כי אין עדכונים, אין תקציבי פיתוח, אין התאמת כבר הטיפול בהערכות של המוסדות לקראת מעבר לות"ת.

אהרון זיידנברג: יש מצב שרק הופך את המוסדות שלנו לספינה שוקעת.

אהרון זיידנברג: האגף שיושב פה הוא מנסה לעזור לנו.

אהרון זיידנברג: הוא עושה כמיטב יכולתו, אבל כוחו דל כי המשרד עצמו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתייחסים למשרד, לא מעניין אותי גף זה או אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל אני לא יכול, אני אומר, אנחנו לא תוקפים אף פעם אנשים אישי וזה.

מיכאל מלכיאור: הם פה מייצגים משרד.

אהרון זיידנברג: אני מנסה להסביר את הפרובלמתיקה שהקיצוצים גם נכפים מבפנים.

אהרון זיידנברג: זאת אומרת יש בעיה שהמשרד עד היום לא קיבל החלטה אמיצה, שאומרת להעביר את המוסדות, להוסיף את התקציב שנדרש משום שות"ת כשאתה מדבר איתם הם אומרים אנחנו מוכנים לקבל אותם בתנאי שהם יבואו עם התקציב שלהם.

אהרון זיידנברג: זאת אומרת מצד אחד כולם אומרים רוצים את המעבר לות"ת כי הוא נכון והוא הכרחי היום כדי לפתח,

מיכאל מלכיאור: לכן ביקשתי מהאנשים שהם נשלחו על ידי המשרד להגיד לנו מה אז אמרו לנו זה דורש 300 מיליון שקל והמשרד, הממשלה לא רוצה לתת את הכסף הזה ולכן לא קורה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל הבעיה פה זה הצד השני של העניין, שבינתיים חונקים את המכללות.

יאיר קארו: הבעיה אחת שרובצת לפתח העניין, צריך לשים אותה על השולחן היא שצורך, או היכולת לבצע את המהלך של המעבר לות"ת כרוכה, עם רצון השרה או בלי רצון השרה, באמירה של שמות.

יאיר קארו: בסופו של דבר יש 29 והיא רוצה להשאיר 7, 10, 12.

יאיר קארו: המשמעות היא לומר לאנשים ברמה האישית, למכללות, אתם תעברו ואתם לא וזה קושי שהוא גם קושי פוליטי אובייקטיבי.

יאיר קארו: לא מתקבלות החלטות, ואז אני לא הולך להקל עכשיו לא על האוצר ולא על משרד החינוך כי אנחנו מקבלים את התוצאה של המחלוקת או אי הבנה או אי החלטה של הגופים האלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא אי החלטה.

מיכאל מלכיאור: החלטות מתקבלות כל הזמן.

יאיר קארו: אי ביצוע.

יאיר קארו: וגם כשנאמר כשאין קיצוץ יש קיצוץ סמוי.

יאיר קארו: הקיצוץ הסמוי הוא דבר פשוט.

יאיר קארו: הסגל במכללות, אחרי שפוטרו הצעירים.

יאיר קארו: הצעירים פוטרו בגלל הקיצוצים התקציביים עד עכשיו.

יאיר קארו: זו שגיאה איומה.

יאיר קארו: אבל אלה דברים שנובעים מהתהליכים.

יאיר קארו: אלה שנשארים הוותק שלהם גדל.

יאיר קארו: אין עדכון של פרופיל המכללות זו השנה הרביעית או החמישית לפחות, זו שחיקה בסדר גודל של עוד 5-6 אחוז למיטב ידיעתי כתוצאה, וזו שחיקה סמויה.

יאיר קארו: אין בינוי, מה פירוש אין בינוי?

יאיר קארו: כלומר אתה עומד עם אמצעים, עם בניינים, עם תקציבים, עם כיתות של הכשרת מורים שבמקום שזה יהיה ההיי-טייק של ההכשרה של המחנכים בישראל זה הופך להיות ה- low take משום שאתה ברוב המכללות עומד עם ציוד,

יאיר קארו: עם תשתיות, עם מבנים שלא חודשו שנים.

יאיר קארו: הפעם האחרונה שהסתיימה תוכנית מוסכמת בין משרד החינוך לאוצר הייתה ב- 2002 ומאז אין פרוטה.

יאיר קארו: כאשר אתה בודק למה אין פרוטה אז התוצאה משותפת של שני המשרדים, מכיוון שאין החלטות.

יאיר קארו: אין החלטות קודם כל לא מתקצבים ואתה שוחק בין את אלה שצריכים לעבור והכריעו בות"ת ובין אלה שלא הכריעו בות"ת והתוצאה היא שגם את אלה שאתה רוצה להעביר אתה כבר תעביר פגומים, במצב עוד הרבה יותר קשה.

יאיר קארו: שלוש, אני אתן עכשיו דוגמא על התואר השני.

יאיר קארו: התואר השני הוא יוזמה חשובה, היא מתקדמת בתמיכת משרד החינוך.

יאיר קארו: אלא מה?

יאיר קארו: התואר השני עובר שידרוגים בתקצוב שלו בות"ת.

יאיר קארו: שוב פעם משרד החינוך לא מצליח לעבור ולעקוב אחרי הצורה שבה מתוקצב היום תואר שני במדינת ישראל ונוצרים פערים.

יאיר קארו: תואר שני מתוקצב ות"ת לאוניברסיטאות, למיטב ידיעתי, היום בהיקף של 22 אלף שקל לשנה, 21, 22 אלף שקל.

יאיר קארו: במכללות הוא תקוע על 18.

יאיר קארו: הוא הולך ונפתח הפער שם התוצאה היא שהתואר של המכללות שהוא צריך להיות החזית הקדמית שלהם, חלון הראווה, גם הוא מתחיל להיות מתוקצב קצת בתהליך שהולך ופוחת.

יאיר קארו: לא כל הלומדים במכסות, במכסות כבר לא כל הלומדים מתוקצבים והתקציב עצמו הולך ונשחק.

מיכאל מלכיאור: אז יהיה עוד יותר קשה להעביר לות"ת.

מיכאל מלכיאור: ואז משרד האוצר יגיד אבל אין כסף לזה ואז משרד החינוך.

יאיר קארו: לכן אתה רואה תהליך שבו הוציאו את הפקק.

יאיר קארו: הוציאו את הפקק ובסך הכל הספינה הזאת טובעת.

יאיר קארו: יש בתוכה מקומות שטובעים יותר לאט וזה פשוט הרס איטי, אני לא אומר מכוון, אבל זה הרס איטי כתוצאה מחוסר יכולת להחליט ולבצע של מערכת הכשרת המורים.

יאיר קארו: זה היה שלוש דוגמאות יש עוד עשר כאלה.

יאיר קארו: תודה.

אבי לוי: אני רוצה להגיד שלוש נקודות.

אבי לוי: זכותה של המדינה להחליט על כל רפורמה שהיא רוצה.

אבי לוי: זכותה.

אבי לוי: מקימה ועדות, מחליטים החלטות.

אבי לוי: זו גם מחובתה לבצע את ההחלטות הללו אבל כל עוד שהיא לא מבצעת אותן היא לא יכולה להמית את המוסדות.

אבי לוי: זאת אומרת נוצר איזה קשר בין הרצון שלה לבצע את זה או אי היכולת שלה לבצע את זה לבין הקיצוץ המתמשך שהולך והורס את המכללות לאט לאט.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני אמרתי.

אבי לוי: יש פה משהו אבסורד.

אבי לוי: לא נותנים לך לגדול כי אין לא תקציבי פיתוח ולא תקציבי סגל ולא כלום.

אבי לוי: אומרים לך בגלל שלא גדלת והתפתחת אתה לא ראוי להיות קיים ולכן אתה צריך למות.

אבי לוי: זה משהו אבסורדי.

אבי לוי: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, אני רוצה שוועדת החינוך תדע שאין למדינת ישראל תכנון לטווח הרחוק לגבי צורכי כוח האדם בהוראה ותחומי הכשרתם וכל סגירה או קיצוץ או כל מעשה שיעשה עכשיו באופן דרסטי יתכן מאוד שבעוד עשר שנים יתברר שחתכת איפה שלא היית צריך לחתוך.

אבי לוי: זאת אומרת, זה לא משנה מה תהינה ההחלטות של רה-אורגניזציה בתוך המערכת, הן חייבות להיות כפופות לתכנון עתידי של צורכי כוח האדם במדינת ישראל ומה לעשות שהנתון הזה לא קיים.

אבי לוי: הוא לא קיים.

אבי לוי: ואם הוא קיים שיקומו ויגידו לנו איפה הוא.

אבי לוי: אנחנו שמענו את המנכ"ל רק לפני שבועיים שהוא אמר שרק עכשיו מתחילים להקים ועדה שתתכנן צורכי כוח האדם במערכת.

רבקה ודמני: המכללה להוראה טכנולוגית.

רבקה ודמני: צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין ביצוע החלטה לצמצום מספר המכללות ומעבר לות"ת לבין קיצוץ תקציבי המכללות.

רבקה ודמני: אני בכלל לא רוצה לדבר על קיצוץ תקציבי המכללות.

רבקה ודמני: אני חושבת שצריכה להיות תוספת למכללות.

רבקה ודמני: היום המכללות צריכות לקבל תוספות.

מיכאל מלכיאור: הוא הבטיח שיהיה 30 מיליון תוספת.

יהודה בדיחי: חבר כנסת מלכיאור אתה הובלת את התהליך הזה של מניעת הקיצוץ העתידי זה לא היה תוספת.

רבקה ודמני: הוא מדבר על זה, על מניעת הקיצוץ שמנעת אכן.

רבקה ודמני: אני דוגמא למשל.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: הוא מדבר, ששנה הבאה יהיו 30 מיליון נוספים.

יהודה בדיחי: זה הקיצוץ שהיה אמור להיות ואתה מנעת.

מיכאל מלכיאור: תן לי להבין מה שאני רוצה להבין, אני מנסה לעודד אותה בצורה חיובית.

יהודה בדיחי: לא בוצע קיזוז בשנת 2008, 2007 אבל ה- 30 מיליון שקל האלה שהיו צריכים להיות מקוזזים ב- 2007, 2008 עוברים ליעדים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה מבלבל בין 2007 ל- 2008.

מיכאל מלכיאור: 2008 אמרת יש תוספת תקציבית של 30 מיליון.

יהודה בדיחי: לכן דיברתי במושג של שנת לימודים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל אני תיקנתי אותך כדי לקבל תשובות ברורות ואתה עכשיו חוזר בך.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את זה אבל אמרת מאוד ברור.

מיכאל מלכיאור: מאוד ברור.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

רבקה ודמני: אני רוצה לדבר לא על קיצוץ אלא על תוספות.

רבקה ודמני: אני דוגמא למכללה שבספטמבר 2007 מתאחדת בהתאם לדו"ח אריאב-כץ.

רבקה ודמני: המכללה שלי, המכללה להוראת טכנולוגיה ומכללת סמינר הקיבוצים מתאחדות על פי התוכנית והופכות למכללה.

רבקה ודמני: כי אנחנו לא קיבלנו תכתיב, אנחנו החלטנו על פי תפיסת העולם שלנו שזו הדרך.

מיכאל מלכיאור: וזה עזר לכם משהו?

רבקה ודמני: רגע, אז מה אני אומרת?

רבקה ודמני: גם זה שאנחנו מתאחדים אנחנו תחת הקיצוץ.

רבקה ודמני: אין לנו שום פריבילגיה שבעצם ההחלטה התבצעה עלינו ואנחנו ממשיכים לחיות באותו עוני או באותה, אני אקרא לזה השפלה של כלל המכללות כי אנחנו לא יכולים להמשיך להתקיים פשוט מאוד.

רבקה ודמני: אז אני לא רוצה לדבר על קיצוץ תקציבי, אני חושבת שאנחנו כמכללה שבעצם אמורה לקבל תוספות תקציביות נמצאים גם כן תחת אותה משחטה.

רבקה ודמני: אני מצטערת.

רבקה ודמני: האיחוד הזה לא הוסיף לנו.

יהודה בדיחי: אגב הגיש לפני כחודשיים תוכנית חומש שלישית והיא ברובה אושרה על ידי המנהל הכללי.

יהודה בדיחי: תוכנית החומש מדברת על ביצוע בשלבים.

יהודה בדיחי: אחד מהם מה שהזכרתי לפני עשר דקות, ה- 30 מיליון האלה נלקחו ליישום חלקים מתוכנית החומש שזה התואר השני לטווח של ארבע שנים, מעורבות חברתית, מלגות,

מיכאל מלכיאור: יהודה, יש פה, אתה חוזר על אותם דברים, אני מבקש ממך, אנא תענה האם אתם עוברים מ- B.ed ל- B.A כן, לא, מתי.

מיכאל מלכיאור: האם המוסדות הללו שעשו מה שביקשתם מהם והם התאחדו וזה כולל כמה זה, האם הם גם כלולים באותם קיצוצים או מה אתם חושבים.

יהודה בדיחי: יש עוד כמה חלקים בתוכנית החומש שעדיין זה לא הזכרתי כמו תוכנית בינוי.

יהודה בדיחי: המנכ"ל אישר את תוכנית הבינוי והוא עומד להגיש את זה אל משרד האוצר לביצוע.

יהודה בדיחי: נראה מה נוכל להוציא משם.

מיכאל מלכיאור: יש התחייבות של המשרד שתוכניות הבינוי, אגב שחלקן כבר אושרו על ידי המשרד וחלקן אפילו על ידי משרד האוצר שהן עכשיו יבוצעו?

יהודה בדיחי: לא.

מיכאל מלכיאור: אז מה אתה מספר לנו?

יהודה בדיחי: אני אומר לך מה אני, אנחנו ישבנו עם המנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: ישבתם עם המנכ"ל זה נחמד מאוד.

מיכאל מלכיאור: מה יבוצע?

יהודה בדיחי: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אם אתם לוקחים על עצמכם לבוא לייצג את עמדת המשרד זהו.

מיכאל מלכיאור: אין מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: אתה לצורך הדבר גם השרה וגם המנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: אין סיבה שתגיד לי כל מיני דברים נוספים שלא יבוצעו.

מיכאל מלכיאור: כי חבל שהגעת לפה.

מיכאל מלכיאור: מה עם ה- B.A וה- B.ed?

יהודה בדיחי: ה- B.A ירד מהפרק כולם יודעים את זה.

יהודה בדיחי: זה הולך רק עם B.ed.

מיכאל מלכיאור: למה?

יהודה בדיחי: כי הגיעו הגדולים לידי כך שה- B.A

מיכאל מלכיאור: אני לא שואל על גדולים אני שואל אותך.

מיכאל מלכיאור: למה?

יהודה בדיחי: כי החליטו לא לשנות.

תמר אריאב: אני חושבת שגם משרד החינוך מתנגד לרעיון הזה של לעזוב את ה- B.ed.

מיכאל מלכיאור: למה?

תמר אריאב: משרד החינוך אהב את הרעיון של ה- B.ed וגם המועצה להשכלה גבוהה אני חושבת שחששו ממעבר ל- B.A פלוס תעודת הוראה ולא הלכו באופן פתוח לרעיון הזה.

תמר אריאב: זה יקרה רק אם יהיה מעבר לות"ת.

נוח גרינפלד: זה גם לא בטוח גם אז.

תמר אריאב: אבל יש יותר סיכוי שזה יקרה.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: בשבילי זה לא דבר רשמי.

נוח גרינפלד: הדיון הוא דיון על המועצה להשכלה גבוהה לקביעה של התואר ולא על ידי משרד החינוך.

נוח גרינפלד: משרד החינוך יקבע עמדה, המל"ג יבקש התייחסות של משרד החינוך לנושא.

נוח גרינפלד: אבל הקביעה של שם התואר היא קביעה מל"גית.

מיכאל מלכיאור: יש איזשהו לוח זמנים למעבר לות"ת?

נוח גרינפלד: לא.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהתמונה יותר מידי ברורה.

יצחק רסלר: אני מזכיר ארגון מורי המכללות בהסתדרות המורים.

יצחק רסלר: אני רוצה להעיר איזו שהיא הערה פרופסיונאלית לגבי העניין, שתי הערות אחת יותר מהותית.

יצחק רסלר: כדאי תמיד לזכור אנחנו נמצאים במערכת של חוק חינוך חובה שמדינת ישראל היא אחראית על מערכת החינוך.

יצחק רסלר: ברגע שהמכללות להכשרת מורים יעברו לות"ת אז למדינת ישראל לא תהיה השפעה על דרך במערכת החינוך מבחינה מדינית והדבר יכול לפגוע מאוד בכל תהליך ההכשרה משום שהות"ת או המל"ג יקבעו את הדרכים שלהם כפי שהם חושבים שצריך לחנך וזה לא יהיה בהכרח תואם את מה שמדינת ישראל תרצה.

יצחק רסלר: דבר שני לגבי המעבר לות"ת.

יצחק רסלר: כדאי לזכור שהמורים במערכת החינוך בהכשרת מורים מאוגדים באיגוד הפרופסיונאלי ויש להם הסכם קיבוצי.

יצחק רסלר: זה חייב להיות יחד עם ההסכם הקיבוצי.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי מראש הות"ת שישב אצלי אתמול, שאחד התנאים למעבר לות"ת, שלא יהיו יותר מעוגנים עם הסתדרות המורים או ארגון המורים.

יצחק רסלר: אז איך אפשר לבטל דבר כזה שהוא מעוגן בחוק מדינה.

יצחק רסלר: מדינת ישראל קבעה את החוק הזה שיש הסכמים קיבוציים.

יצחק רסלר: היו תקדימים משפטיים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתערב בזה אבל ככה כנראה השרה קבעה.

יצחק רסלר: אבל היו תקדימים בבג"ץ לגבי מקומות אחרים שבהם היה ניסיון להעביר קבוצת עובדים שהיו מאורגנים בהסכמים קיבוציים למקום אחר ובג"ץ קבע שהעובדים הם לא פיונים.

יצחק רסלר: אי אפשר להעביר אותם ממקום אחד למקום שני מבלי לשמור על הזכויות שלהם.

מיכאל מלכיאור: אני מבין מכל מה שאני שומע פה, אני מבין שהמעבר לות"ת לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: אם חבל או לא חבל זה יכול להיות דעות שונות על זה אבל מה ששוב מדאיג אותי כרגע יותר זה ויכוח עקרוני אולי, אם זה צריך לקרות או לא, מה שמדאיג אותי זה החנק המתמשך האיטי, לא כל כך סמוי, שקורה כלפי המוסדות בינתיים ואני תובע ממשרד החינוך, אתם לא יכולים לתת את ידכם, כי עם התוצאה זה פגיעה אנושה לא בהכשרת המורים אלא בכל ההוראה בישראל.

מיכאל מלכיאור: אתם למעשה בזה שאתם משתפים פעולה עם הדבר הזה, אתם נותנים את ידכם לחנק הזה ולא שמעתי ממישהו שזה לא חנק.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אף אחד לא חלק על זה, מכל הדוברים פה יש כאלו שחושבים שיותר חנק בתחום הזה או חלק בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

שלמה בק: אני חושב שצריך בצורה ברורה לעשות נתק בין הסיפור התקציבי לבין הרה-ארגון ולעמוד בצורה מאוד חדה על זה שלא יוכל להיות המשך קיצוץ תקציבי ב- 2008.

שלמה בק: יש לנו כל מיני רמזים גם מהאוצר גם ממקומות אחרים שהם מתכננים להמשיך את הקיצוץ.

שלמה בק: וצריך בנקודה הזו לומר מילה ברורה שלא יתכן להמשיך את הקיצוץ.

שלמה בק: הנקודה השנייה, בהסכם האחרון עם הסטודנטים דובר על 22 מיליון שקל שצריכים לחזור, במסגרת החזר ההשכלה הגבוהה, 22 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: זה במסגרת תקציב 2007.

שלמה בק: שמענו גם מהשרה שאין לה מושג על זה, היא לא יודעת איך להחזיר את זה והיא לא יודעת מה לעשות עם זה.

שלמה בק: זאת נקודה שצריך לעלות אותה כדי שהכסף הזה יוחזר.

מיכאל מלכיאור: נשמע את המשרד, מה אתם אומרים על זה?

יהודה בדיחי: אותו דבר, צריכים לשאול את ריקי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשאל את ריקי אבל המשרד, אני לא יודע למה בכלל צריך את משרד החינוך, אני שואל את עצמי הרבה פעמים.

מיכאל מלכיאור: ריקי היא בעצם שרת החינוך, היא שרת הרווחה.

מיכאל מלכיאור: אני באמת שואל את עצמי, מה זה צריך לשאול.

מיכאל מלכיאור: השרה חתמה על הסכם שצריך השנה להחזיר את 22 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: יש אישור של האוצר לחתימה הזו.

מיכאל מלכיאור: האם אתם מבצעים את זה?

מיכאל מלכיאור: כן או לא.

מיכאל מלכיאור: מה צריך לשאול?

מיכאל מלכיאור: אולי נשאל את ריקי.

ריקי ארמן: אין לי פשוט את הסיכום מולי.

מיכאל מלכיאור: זה הסיכום, תאמיני לי, אני מכיר את הסיכום הזה בעל פה.

מיכאל מלכיאור: זה היה בהסכם של הסטודנטים, החזרה של 22, עברנו על ההחזרה הזאת הרבה פעמים.

מיכאל מלכיאור: היו לי מספר פגישות שנקבעו ובוטלו על ידי שר האוצר לגבי 22 מיליון אבל הכניסו את זה כסוכריה או משהו בתוך ההסכם עם הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: תאמיני לי זה כתוב שמה.

מיכאל מלכיאור: אתם מבצעים את זה?

ריקי ארמן: כל מה שכתוב צריך לבצע, ואני יכולה לבדוק מה כתוב.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, אבל לפני בודקת, מה את אומרת על כל מה שהיה פה עד עכשיו?

מיכאל מלכיאור: את מבינה את המצוקה פה?

ריקי ארמן: אני חושבת שמשרד החינוך בשיתוף ות"ת אם באמת יש, אם משרד החינוך מעוניין במעבר צריך לגבש תוכנית מסודרת, להחליט לאן הם רוצים לבנות, יש כאן, יש כמו שאמרת המון ועדות שכבר פעלו ואמרו לאן, איזה דברים צריך לעשות.

ריקי ארמן: כמובן שצריך לצמצם מוסדות מסוימים או לאחד מוסדות וזה נאמר גם בוועדת תומר וגם בדברת.

מיכאל מלכיאור: אבל מה זה עוזר שמספרים לך שמאחדים ויש פה כמה וכמה נציגים שאלו שכבר ביצעו את זה ואתם ממשיכים לקצץ להם.

מיכאל מלכיאור: אז מה הועילו חכמים?

מיכאל מלכיאור: בשביל מה להם?

מיכאל מלכיאור: אם אני הייתי ראש מכללה בחיים לא הייתי עושה את זה.

ריקי ארמן: הממשלה מחליטה על ההפחתות הרוחביות והיא מחליטה על הפחתות גם במשרד החינוך.

ריקי ארמן: המוסדות להכשרת מורים הם לא חריגים.

מיכאל מלכיאור: ריקי תודה, תבדקי לגבי ה- 22 מיליון.

חנה להב: לא כל כך ברור לי הצורך הזה באיחוד מכללות הוא כולל או לא כולל את המוסדות החרדים?

מיכאל מלכיאור: לא כולל, כי המוסדות החרדים יש להם זכויות מיוחדות והם יכולים להקים כמה מוסדות שהם יכולים.

חנה להב: אני לא מבינה, מדברים על קיצוצים.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: מה היה התקציב פייר תלמיד שניתן במוסדות להכשרת מורים בשנת 2000 וכמה ניתן ב- 2002, ב- 2003, ב- 2004 שאתה זוכר.

משה גפני: כמה קיבל מוסד להכשרת מורים לפני ארבע שנים, או חמש שנים כמה הוא מקבל היום?

יהודה בדיחי: אתה נותן פה שאלה שהיא מטעה.

יהודה בדיחי: היא מטעה את כל הציבור.

מיכאל מלכיאור: לא את כל הציבור.

יהודה בדיחי: המכללות האקדמיות עובדות על פי מכסות ולכן הן לא יכולות לחרוג מהן.

יהודה בדיחי: אז העלות הכללית של התלמיד נשמרת והיא עומדת על תקציב של 24 אלף שקל כולל אימונים, אבל אתם חורגים.

משה גפני: מי זה אתם?

יהודה בדיחי: המגזר החרדי.

משה גפני: אני לא חרדי, מי אמר לך את זה?

חנה להב: אבל אני שאלתי את השאלה שלי לא בהקשר תקציבי אלא בהקשר איכותי בהקשר מקצועי.

חנה להב: כי כל כך הרבה מוסדות זה קצת זילות.

יהודה בדיחי: העלות של התלמיד או התלמידה במגזר החרדי.

משה גפני: עוד פעם חרדי, אפשר להגיד בכללי.

יהודה בדיחי: בכללי אמרתי לך 24 ובחרדי זה משתנה.

משה גפני: כמה היום?

יהודה בדיחי: היום זה עומד על בסביבות ה- 17 אלף.

יהודה בדיחי: זה לא אקדמי.

רונית תירוש: קודם כל אני מתנצלת לא הייתי בתחילת הישיבה ואם אני אחזור על דברים אז תסלחו לי.

רונית תירוש: אני רק רוצה לומר את דעתי, עמדתי בנושא של המכללות.

רונית תירוש: אני חושבת שכל הנושא של קיצוצים, קיצוץ פה קיצוץ שם, זה לא הבעיה של המכללות.

רונית תירוש: הבעיה היא במהות.

רונית תירוש: קודם כל המל"ג צריך, המל"ג, המדינה, משרד האוצר והחינוך צריכים להכיר בנחיצות של מכללות להוראה.

רונית תירוש: מה שמלמדים במכללות, איכות הבוגר שם, אני לא מדברת על איכות האנשים שבאים לכאן ולכאן זה עניינים אחרים.

רונית תירוש: איכות הבוגר שם בסופו של דבר מבחינת הסל כלים שהוא מביא איתו, הידע שהוא מביא איתו לקראת הוראה במוסדות חינוך הוא הרבה יותר פרקטי מאשר באוניברסיטה.

רונית תירוש: אני נתתי, בסוגריים אני אומרת, ברכתי בדרבי בסיום תארים ואמרתי שמה שמכללות היום עושות הן משלבות את התיאוריה עם הפרקטיקה.

רונית תירוש: זאת אומרת, אם לומדים מינהל עסקים ממש מביאים להם את המסך של הבורסה והם עושים הון ליין סימולציות ובאוניברסיטה נשארים ברמה של תיאוריה, קריאה, מחקרים וכולי ואז כשאתה יוצא לשוק אתה מקבל שוק כי המציאות היא לא מה שלמדת.

רונית תירוש: לכן השילוב הוא נחוץ.

רונית תירוש: וזה נכון במכללות בנושאים הללו, זה נכון גם בהוראה.

רונית תירוש: המורה, הבוגר שם, הוא יותר מוכן להוראה מאשר באוניברסיטה לכן יש להן צידוק והן צריכות להיות תחת התנאים של המל"ג וגם חתרנו לזה שהם יהיו כפופים למל"ג ות"ת וכולי, אני לא יודעת איפה זה עומד היום.

רונית תירוש: הדבר השני, צריך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו טיפלנו בזה לפני שנה וחצי.

רונית תירוש: צריך לוודא שהתשתיות הפיזיות של המכללות הן תשתיות ראויות.

רונית תירוש: אני מכירה, לצער כולנו, מכללות שאין מספיק מחשבים למורים להוראה לעתיד, למורים לעתיד.

רונית תירוש: הם לא מתנסים במעבדות לא רק מחשבים גם במעבדות למדעי החיים, לצורך העניין, כל מה שהם צריכים להכשיר את עצמם.

רונית תירוש: אין ספריות ראויות, אני בזמנו ביקשתי, טוב, זה אני אגיד בסוף את ההתניה שנעשה.

רונית תירוש: אבל אם מכללות אז משודרגות וברמה של מה שיש באוניברסיטה מבחינת תשתיות פיזיות.

רונית תירוש: הדבר השני, כן צריך לאפשר למי מהן שמוכן ומסוגל ומוכיח את עצמו שעומד בקריטריונים גם לנהל אצלו לימודי תואר שני וגם לשלב מחקרים, זה ישדרג אותם וזה גם יעלה את איכות של סגל ההוראה שנמצא שם ויביא לשם אנשים חוץ מסטודנטים.

רונית תירוש: הדבר הבא הוא, אני מסכימה שצריך לאגם משאבים כי שוב, לתת קצת לכל אחד זה לא יעזור אז האיכות של המכללות מה שדובר חייב להתקיים בכל המגזרים אגב, ואני מציעה שכל מה שאמרתי קודם יהיה מותנה בזה.

רונית תירוש: כלומר, אם באמת מתאחדים אז תשדרגו את התשתיות, תאפשרו תואר שני, תאפשרו להם להתפתח עם כל הדברים הטובים שאמרתי.

רונית תירוש: ולסיום אני רק אומר, ככל שהמשרד מקצץ וזה דבר שצריך להבין אותו מסיבות שנכפות עליו, ההפסד הוא פעמיים כי אתה מקצץ בתקנים אז אותו תלמיד שאתה כבר לא מכניס אותו כי יש פחות תקנים הוא גם לא יביא לך את השכר לימוד.

רונית תירוש: כלומר גם ההכנה שמזה המכללות חיות ממנה גם היא מקוצצת.

רונית תירוש: זאת אומרת תמיד כל קיצוץ של המשרד תכפילו אותו בשניים לפחות ומפה הבעיה שנוצרת למכללות.

רונית תירוש: אז זה ככה בהערת סוגריים.

מיכאל מלכיאור: אגב, הנקודה הזו היה חשוב שיובל ישמע את זה כי זו נקודת ה, לדעתי, מה שהיה חסר בדו"ח שלך שהקיצוץ של 122 מיליון זה בעצם קיצוץ של 220 מיליון כי כל שכר הלימוד של הסטודנטים גם קיצצת וזה לא, אני יודע במקרה המספרים המדויקים בנושא הזה וזה מה שהיה חסר בדו"ח שלך.

רונית תירוש: אז רק לסיכום אני אומרת שחייבים לדרוש התייעלות דהיינו איחודים למיניהם ומי שיעמוד בזה אתם מחויבים לתת לו שדרוג כמו באוניברסיטה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להתייחס גם כן לנושא של הקיצוץ בתקציב של המכללות.

שמואל הלפרט: אני רואה כאן במסמך שהוגש לנו, שבישיבה הקודמת דווח על קיצוץ של 200 מיליון ₪.

שמואל הלפרט: אולם מנתונים רסמיים מדובר רק בתקציב מתמשך בין השנים 2003 ו- 2007 של 112 מיליון ואני עובר הלאה, שניתן להבחין בקיצוץ מתמשך בשורת התקציב המקורית בין השנים 2003 – 2007 הוא סך 112 מיליון ₪.

שמואל הלפרט: יצוין כי מזה 4 שנים אין בבסיס התקציב של משרד החינוך כל סכום המיועד לפיתוח מוסדות להכשרת מורים שאני חושב שזה דבר ללא אחר ורע.

שמואל הלפרט: אני חושב אדוני יושב הראש, אי אפשר מצד אחד לבוא ולומר שיש צורך בהעלאת רמת המורים וכולנו יודעים שהרמה אינה עונה על הדרישות במוסדות החינוך, מצד שני לבוא ולקצץ בתקציבי המכללות משנה לשנה בעשרות מיליוני שקלים.

שמואל הלפרט: אנחנו הגענו למצב שמשנת 2003 שהתקציב של המכללות היה 805 מיליון ₪ ל- 692 מיליון בשנת 2007 שזה קיצוץ של 112 מיליון ₪, שזה יותר מ- 15% אני חושב.

שמואל הלפרט: עכשיו אני רוצה להתייחס גם למה שהוזכר כאן לגבי הסמינרים של מורות שאתה אמרת ששמה המספר יכולים להיות חריגות במספר הבנות שלומדות שם.

מיכאל מלכיאור: לא אני אמרתי זה, בדיחי.

שמואל הלפרט: בדיחי אמר.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר, כבר הסכמנו לא פעם שאנחנו אמרנו אותם לא פעם אחת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש כולנו יודעים שיש ציבור גדול במדינת ישראל, הציבור החרדי, שעבור הציבור הזה הסמינרים לבנות עם השכלה גבוהה יחידה, המסגרת היחידה שיש לבנות לקבל את ההשכלה הגבוהה, בדיוק באותה מידה שהמדינה מאפשרת ללמוד מדעי רוח או מדעים בהיסטוריה של ימי הביניים אין ספק שחייבים לאפשר לבנות האלה גם כן השכלה גבוהה.

שמואל הלפרט: זו ההשכלה הגבוהה, הסמינרים הם ההשכלה הגבוהה.

שמואל הלפרט: לכן אני לא יכול להבין מדוע הפער הזה שהזכיר כאן מר בדיחי, נדמה לי, בין המכללות ששם מתוקצבת בת או מורה או מורה ב- 24 אלף ₪ לשנה וכאן רק ב- 17 אלף ₪ בשנה ולכן אני רוצה להציע כאן בדברי הסיכום שהוועדה תפנה למשרד החינוך, א' להחזיר את הקיצוץ הכואב בתחום המכללות.

שמואל הלפרט: הדבר השני, להשוות את התקציבים, את התעריף של הסמינרים לתעריף שיש במכללות כי לא יעלה על הדעת שיהיה פער של 25% בין התקציב שנותנים במכללות לתקציב שנותנים בסמינרים.

זבולון אורלב: סליחה על האיחור, בתקוף הנסיבות של חובותיי האחרים שלי, אבל גם אם אני יכול להיות זמן קצר אני חשבתי שהדיון הזה הוא חשוב.

זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן שתי בעיות.

זבולון אורלב: בעיה אחת היא שהדיון על הכשרת מורים הוא לא דיון מהי ההכשרה הנכונה, מהו באמת המורה והמחנך בישראל.

זבולון אורלב: מה אנחנו רוצים מהמורה והמחנך בישראל, מתוך הנחה שהמורה בישראל הוא הגורם הראשון במעלה הקובע את איכות החינוך, את רמת החינוך, לא הבניינים, לא המעבדות ואפילו לא מספר השעות.

זבולון אורלב: אם יש לך מספר שעות גדול ויש לך מורה גרוע אז הוא עכשיו יש לו יותר שעות לקלקל את התלמידים.

זבולון אורלב: יותר חשוב מיהו המורה.

זבולון אורלב: על פי השקפתי, אדוני היושב ראש, אני לא בטוח שהמורה שאני רואה אותו בעיני רוחי, המחנך, הוא צריך להיות תוצר של מוסד אוניברסיטאי.

זבולון אורלב: בעיניי השם החביב הוא בהחלט בית מדרש למורים.

זבולון אורלב: בעיני סמינר היא מילה מאוד חביבה ואוניברסיטה לעניין המורים, אני לא יודע.

זבולון אורלב: אוניברסיטה זה מקום שבו אנשים קונים תחום דעת, לומדים מקצוע, אבל לעצב את המורה עם היכולות המנהיגותיות, הפדגוגיות, הפסיכולוגיות, האנושיות שלו, זה עשו המכללות להכשרת מורים במדינת ישראל, לדעתי, בהצלחה רבה מאוד.

זבולון אורלב: כל מה שדנים עכשיו, אם יהיו באוניברסיטאות, יעברו לות"ת לא יעברו לות"ת, כן התייעלות, לא התייעלות.

זבולון אורלב: מי אמר שזו התייעלות?

זבולון אורלב: אולי דווקא המכללה עם 500 תלמידים היא המכללה האידיאלית?

זבולון אורלב: שבה אפשר באמת לגדל ולעצב את המורים הנכונים?

זבולון אורלב: מי אמר?

זבולון אורלב: מי אמר שצריכים 2,000.

זבולון אורלב: אגב, זה אותו ויכוח שיש לנו גם במוסדות חינוך.

זבולון אורלב: מי אמר שהמוסד הגדול של 1,000 תלמידים הוא טוב, אולי המוסד של 200 תלמידים הוא המוסד הנכון?

זבולון אורלב: אני לא מרגיש שיש דיון.

זבולון אורלב: כל הדיון הוא דיון אדמיניסטרטיבי.

זבולון אורלב: הוא דיון כספי, הוא דיון ארגוני, הוא דיון מסגרתי, הוא לא יורד לשורש.

זבולון אורלב: גם לא נעשתה בדיקה באופן רציני, מחקר מעמיק, בואו נבדוק את המורים היום, בואו נראה איפה הם למדו, בואו נראה מי מהם ממשיך, מי לא ממשיך, מי ממלא אחר הציפיות, מי ממלא את תפקידו כראוי ולפי זה אולי נלמד איזו מכללה להכשרת מורים אנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאור: זבולון, רק כהערת ביניים, זה לא היה מרכז הכובד של הדיון שהתקיים בוועדת אריאב, ויושבת פה פרופסור תמר אריאב, זה בהחלט מה שהם דנו.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד שאתה חולק, אבל אתה לא יכול להגיד שעל זה לא היה דיון.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

תמר אריאב: עדיין לא דנו ברובד המסגרתי למי משתייך למי לא לשייך.

מיכאל מלכיאור: אבל למהות מה צריך להיות ההכשרה המקצועית למורה האידיאלי בישראל.

זבולון אורלב: לפני תוכניות ההכשרה מיהו המורה.

זבולון אורלב: תוכניות ההכשרה הן פועל יוצא והן אמצעי, הן דרכי.

מיכאל מלכיאור: זבולון קראת את הדו"ח שלה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: בזמנו קראתי אותו.

זבולון אורלב: קראתי אותו אני מודה שהוא לא עומד כרגע.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: יש פה שני דוחות.

מיכאל מלכיאור: יש את הדו"ח הארגוני, שמנובמבר 2004 אבל יש את הדו"ח המקצועי של עכשיו.

זבולון אורלב: הדו"ח עכשיו לא קראתי.

זבולון אורלב: אני מתייחס לדו"ח אריאב המפורסם.

זבולון אורלב: אני מודה לכם.

מיכאל מלכיאור: כי הרגשתי שלא קראת.

זבולון אורלב: החטא השני הוא שאדוני היושב ראש יכול להעיד, שהמערכת שמטולטלת הכי הרבה וחיה באי ודאות הכי גדולה זו המערכת של הכשרת מורים.

זבולון אורלב: ואני שואל את עצמי איזה אדם רציני, איזה צעיר רציני, מוכשר, ירצה לשייך את עצמו למערכת כל כך לא יציבה ועם כל כך תנודות.

זבולון אורלב: כל יום תוכניות יש לי, אגב כבר אני הצלחתי להתבלבל.

זבולון אורלב: אני שומע שיש ישיבה שעכשיו יהיו רק 6 מוסדות ומה יהיה עם יתר המוסדות?

זבולון אורלב: אין תשובות, אין נייר, אין מסמך, אין כלום.

זבולון אורלב: לא יודע מה הולך, בלאגן אחד גדול.

זבולון אורלב: אז אנא מכם, לפני שעושים כל מיני רפורמות, תייצבו את המערכת, תאפשרו קיום של ודאות, אנשים גם ירשמו, רוצים שטובי בנינו ילכו להיות מורים.

זבולון אורלב: זה לא יהיה במצב הזה.

זבולון אורלב: אני אגב מרגיש את זה במערכת החינוך הממלכתית-דתית, שהיא בתוך כל הסערה הזאת, היא נתונה בעוד סערה כי דורשים ממנה כל מיני דרישות, שאני שמח שפותרים את המערכת החינוכית.

זבולון אורלב: אבל מכניסים גם את המערכת החינוך הממלכתית-דתית לכל הסיפור הזה, שיש לה את האיפיונים שלה, והצרכים שלה וגם התפיסות שלה אולי לגבי מהו מעמדו, אצלנו מחנכים גם לאורח חיים.

זבולון אורלב: אצלנו מחנכים להשקפה, אצלנו מחנכים לאמונה.

זבולון אורלב: זה לא בסדר היום במקום עדיפות גבוה בחינוך הממלכתי וזה אחד מחלק מהדברים השונים בין החינוך הממלכתי לממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: אני גם שואל את עצמי, איך אני מחנך, או איך אני מכשיר את אותו מורה.

זבולון אורלב: מה באוניברסיטה?

זבולון אורלב: אני לא רוצה שיחנכו אותו באוניברסיטה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה גלויה כי אוניברסיטה בעיני זה מקום שבו מרחיבים דעת אבל לא קונים אורח חיים, לא מעצבים השקפה ולא עוסקים בדברים, שאני חושב, שצריכים לעשות אגב בעיקר בגיל הרך, בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

זבולון אורלב: יכול להיות שבעל-יסודי הסיפורים הם סיפורים אחרים.

זבולון אורלב: אני אומר ליושב ראש הוועדה, חלק מהתפקיד של ועדת החינוך זה לייצב קודם כל את מערכת החינוך ואני מודה לך על רשות הדיבור.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני רק רוצה להגיד זבולון,אני בטוח שמי שעומד בראש מכללת אורנים יגיד גם שגם שם רוצים לחנך להשקפת עולם ולאורח חיים, ו.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר.

זבולון אורלב: מכללת אורנים יודעת מה תרומתו של מנכ"ל משרד החינוך כדי שהמכללה הזאת תוכל להתקיים ואני מאמין בה מאוד.

משה גפני: שלוש נקודות בקצרה.

משה גפני: נקודת ישראל כפי שקורה בדברים אחרים אבל כאן זה בולט לחלוטין, איננה מתייחסת לנושא של החינוך, היא איננה רוצה שיהיה תקציב למוסדות להכשרת מורים, שיהיה מעט.

משה גפני: כשאנחנו רואים את הקיצוצים ואת תקציבי הפיתוח במוסדות להכשרת מורים, המדינה קבעה את סדרי העדיפויות שלה.

משה גפני: היא קבעה שלזה לא צריך.

משה גפני: יש סעיפים אחרים שבהם יש עליה בתקציבים ויש מקומות שיש קיצוץ.

משה גפני: זה אחד מהם.

משה גפני: המדינה לא מתייחסת ברצינות לנושא של הכשרת מורים והתוצאה לא מאחרת להגיע, כשלא הולכים מורים טובים, עם תקציב כזה לא הולכים מורים טובים ללמוד הכשרה אז התוצאה של החינוך היא כזאת.

משה גפני: אגב, גם בחינוך עצמו מקצצים אבל פה זה בולט מאוד, אין תקציבי פיתוח ואני מעיד שיהודה בדיחי הופך את העולם מכל הכיוונים, אפילו מתחת לאדמה כדי להביא עוד תקציב, אבל כוחו לא גדול.

משה גפני: הוא בסך הכל מנהל את האגף הזה.

יהודה בדיחי: סתם פקיד אני.

משה גפני: אני לא אמרתי פקיד, אני לא אומר.

משה גפני: אני כל הזמן מסתובב סביב הפקיד ולא אומר פקיד.

משה גפני: על כל פנים הוא עושה, אני אומר לכם, מתחת לאדמה.

משה גפני: לא הוא אשם בקיצוצים הללו.

משה גפני: דבר נוסף, מכל הוועדות שהוקמו בעניין הזה והן רבות מאוד בנושא של המוסדות להכשרת מורים.

משה גפני: לפי דעתי, זו קונספירציה שמשרד החינוך שיתף פעולה עם משרד האוצר.

משה גפני: מכל הוועדות שהוקמו בעניין הזה האוצר תמיד בא ואמר רק רגע, עד שייושם דו"ח דברת אנחנו ניתן את הכסף וכשבא בדיחי ואומר אני צריך עוד תקציב הרי אי אפשר ככה לנהל את זה אז אומרים חכה יד דברת, הוועדה עליה השלום.

משה גפני: זאת אומרת כל הזמן יש את הוועדות, כל הזמן.

משה גפני: אני מתנגד לכל הנושא הזה של הקיצוץ הנורא הזה, אנחנו פשוט חברה שמאבדת את עצמה לדעת.

משה גפני: כל חברה שהנושא של החינוך אצלה הוא בראש מעייניה אז היא הייתה צריכה שפה יהיה המצב שונה לחלוטין.

משה גפני: תקציב הפיתוח הזועק לשמיים, פשוט לא יאומן.

משה גפני: זאת אומרת שרוצים שהאנשים הצעירים, הצעירות, שרוצים ללכת ללמוד להכשרת הוראה יבואו למבנים ישנים, מטים ליפול או כאלה שאינם ראויים בשעה שמוסדות ההיי-טייק פורחים כפטריות אחרי השלג והם יפים מאוד.

משה גפני: והדבר האחרון, כמובן אי אפשר בלעדיהם, זה בכל אופן הצימוק שבעוגה, זה החרדים.

משה גפני: או יותר נכון במקרה הזה החרדיות.

משה גפני: אני הייתי עם שרת החינוך ביום חמישי באחד מהמוסדות להכשרת מורים.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, לא יילמדו במוסדות החרדים, לא תהיה אקדמיזציה, לא תהיה.

משה גפני: אידיאולוגית לא תהיה.

משה גפני: אני גם מסכים עם זבולון.

משה גפני: הנושא של מורים בכלל זה לא הנושא של אוניברסיטה.

משה גפני: אם הייתי חבר כנסת חילוני, ואני לא כזה, הייתי נלחם בכל כוח שזה לא יעבור לאוניברסיטאות אבל תטעו, בסדר.

משה גפני: אני לא יכול להתערב יותר מידי בגלל שאז אני חשוד כחרדי, כבר נאמר פה קודם.

משה גפני: אם הייתי חילוני חבל על הזמן, המדינה הייתה מתהפכת, לא הייתי מעביר את זה לאוניברסיטאות.

משה גפני: הייתי מעלה את הרמה, הייתי משדרג את המקצועות, הייתי עושה את הכל על מנת שזה יהיה אבל זה מוסדות.

משה גפני: זה לא רפואה, וזה לא הנדסאות בניין זה חינוך ילדים.

משה גפני: במוסדות החרדים, וראתה זאת השרה, אין מקצוע אחד שלומדים במוסדות האקדמיים של הכשרת מורים שלא לומדים שם, ברמה הכי גבוהה.

משה גפני: לא ילמדו, לא יהיו שמה, לא תצאנה שמה דוקטוריות ולא יצאו שמה תוארי אני לא יודע מה.

משה גפני: לא יקרה.

משה גפני: לומדים הכל.

משה גפני: מהחל ועד כלה.

משה גפני: יושבות שם בנות חרדיות, את הפיזיקה את הכימיה ברמה הכי גבוהה.

משה גפני: שרת החינוך יצאה באמת בהתפעלות, אני עוד מעט הולך לקחת אותה לישיבה, שמה יהיה עוד יותר מעניין.

משה גפני: אבל בינתיים בסמינרים ילמדו ולומדים את הכל.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: משפט לסיום, אני חייב לסיים.

משה גפני: בואו נראה את התוצאות.

משה גפני: והתוצאה של החינוך של המורות האלה ניכרת לעין.

משה גפני: אני לא רוצה לשנות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם.

מיכאל מלכיאור: היה לנו פה דיון ארוך ואנחנו מכירים את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אגב אחת מהדוגמאות גם של ועדת החינוך, שלא עזבה את ההחלטה שלה, להחזיר את הקיצוץ לפחות של השנה האחרונה מאז אני אחראי, הצלחנו לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני עצוב לשמוע שלא מיעדים את החזרת הקיצוץ למה שזה היה צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: ולכן כנראה צריך הוספת תקציב לעניין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, חייבים להבין כתשתית לכל שמה שאנחנו מדברים התקציבים, התשתיות והתכנים דובר פה על המערכת המרכזית לעתיד החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה לא עוד איזה נושא וכך המשרד צריך להתחיל להתייחס לזה.

מיכאל מלכיאור: ולכן המשרד חייב, ואני לא מדבר באמת על הנוכחים, אני מדבר על מדיניות המשרד ומדיניות הממשלה כמכלול.

מיכאל מלכיאור: חייבים להבין שיכולים להביא רפורמות כאלו או אחרות אבל אי אפשר לתת לחנק הזוחל להמשיך.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת בשום תחום, ודאי לא בתחום החיוני של הכשרת מורים וזה מה שהמשרד כבר במשך מספר שנים וביתר שאת עושה.

מיכאל מלכיאור: המשרד חונק את הכשרת המורים בכל רמה ובכל תחום.

מיכאל מלכיאור: ואנשים טובים לא ילכו לשם ואתם חייבים לעשות סדר בבית.

מיכאל מלכיאור: אנשים לא ילכו לפני שאתם עושים סדר בבית.

מיכאל מלכיאור: אתם חייבים להפריד הפרדה מוחלטת בין החלטה כן או לא ויכול להיות שאנחנו צריכים לעשות דיון שוב עניינית אם צריך לעבור ולת"ת או לא, יש עשרים טיעונים בעד ונגד, אני לא נכנס לה אבל תחליטו ריבונו של עולם.

מיכאל מלכיאור: אם אתם רוצים לעבור אז תעברו, אם לא אז לא.

מיכאל מלכיאור: אתם לא מבינים אנחנו רוצים לעבור ולכן מפסיקים הכל, אין ספריות, אין בינוי, אין הרחבה של מספר התלמידים, אין אפשרות לפתח מבחינת החוגים, מבחינת התכנים.

מיכאל מלכיאור: שום דבר אתם לא תקבלו ואתם משחקים פה לידי משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: הם אף פעם לא קיבלו מתנה כזאת כמו שאתם נותנים להם כי הם בצדק אומרים, הרי אתם לא מחליטים.

מיכאל מלכיאור: אז למה?

מיכאל מלכיאור: נתחיל לבנות ואחר כך זה ואחר כך זה.

מיכאל מלכיאור: אתם חייבים להפריד הפרדה מוחלטת.

מיכאל מלכיאור: עובדה שכל הדברים שהחלטתם לעשות וכל הוועדות שהיו לא עשיתם עם זה, לא ביצעתם את זה.

מיכאל מלכיאור: אז לחשוב שבשנה הבאה תבצעו את זה, כנראה גם לא.

מיכאל מלכיאור: אמרת את זה כבר, לא יבוצע מזה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: בינתיים חייבים להכשיר מורים בישראל.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לחכות עד שזה, לכן חייבים להפריד הפרדה מוחלטת בין הדברים וגם אלו רונית, גם אלו שכן עשו את האיחוד והכל קיבלו רק עונש נוסף כי היו גם פריירים ועשו מה שביקשו מהם וגם אחר כך במאוחד קיצצו במאוחד.

מיכאל מלכיאור: וזה אי אפשר להמשיך את הזה.

מיכאל מלכיאור: כל הייחוד של המורים שלנו תלוי בהחלטות הללו וההרס האיטי והחנק הזוחל לא יכול להביא לשום דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: תעשו סדר בבית ותביאו את זה פה ואנחנו נעשה ישיבה, אני אומר את זה עכשיו, נעשה ישיבה עם שרת החינוך ועם המנכ"ל ועם כולם ונביא את כולם בצווי הבאה וזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים, אי אפשר לסבול יותר את המצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים את המכללות ובאמת עושים עבודת קודש, יש מאין וזה והם עושים את המיטב שהם יכולים ואני רואה ואני מבקר במכללות ואני רואה מה שקורה, זה באמת כל כך צורה מלזלזת איך מדינת ישראל, אי ממשלת ישראל מתייחסת לכל הנושא של הכשרת המורים בישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נקבל, אני אומר את זה מראש, לא נקבל שום תקציב פה.

מיכאל מלכיאור: ועדת החינוך לא תסכים לשום תקציב שיש בו המשך של קיצוצים בנושא של המכללות.

מיכאל מלכיאור: זה לא יקום, לא יהיה, אני מקווה שזה מוסכם על כולנו, ואנחנו נאבק מאבק משותף לכל המפלגות, קואליציה כאופוזיציה אין, שנוגע להכשרת מורים אין כזה דבר ואנחנו דורשים ממשרד החינוך לעשות סדר בבית ולשים את זה בראש הסדר יום ואל תשחקו גם את משרד האוצר הם יודעים לעשות את העבודה שלהם, אתם לא חייבים לעשות את העבודה במקומם.

שמואל הלפרט: אני גם מציע להשוות את התעריפים.

מיכאל מלכיאור: התעריפים צריכים להשוות אם משווים גם את הדרישות.

מיכאל מלכיאור: אני לא אקח את הדברים מחוץ להקשרם.

מיכאל מלכיאור: אם אתה תשווה את הדרישות והתעריפים מקובל.

קריאה: הדרישות הן אותן דרישות.

קריאה: המכסות.

מיכאל מלכיאור: אני יודע ולכן המספר יורד.

שמואל הלפרט: הרי מה שבסוגריים לא מכותב מהמכללות.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש אולי במסגרת הסדר שמשרד החינוך יביא לך בדיון הבא שיביאו גם צפי לחסר במחסור במורים.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: זה עלה גם במשך הישיבה וטוב שאת מזכירה את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, אין, אנחנו ניסינו לקבל בדיקה מעמיקה, לא מהמפקחים כמו שעושים את זה במשרד החינוך, בדיקה מעמיקה אסטרטגית של המפה של ההוראה בעוד 10 שנים ולפי זה לדעת מי צריך להכשיר היום ואנחנו ניתן לכם חודשיים להביא לנו מפה שלמה של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: יש לכם חודשיים לעשות את המחקר כי בלי המחקר הזה אני לא יודע איך אתם בכלל עושים את כל הוועדות ומטפלים בכל הדברים כי אתם לא יודעים איך נראית מפת ההוראה בישראל.

מיכאל מלכיאור: זה טלאי על טלאי בצורה לא רצינית.

מיכאל מלכיאור: ניתן לכם חודשיים גם לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.