ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 221, 2007-06-18 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: הנושא של היום זה נושא שאנחנו מאוד רוצים להבין אותו.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שזה לא חדש השנה אבל זה לא אומר שזה טוב או שזה מקובל או שזה צודק.

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי מכמה אנשים, במיוחד היוזמה באה מהעמותה לקידום ויישום יום חינוך ארוך שעומדת בראש העמותה הזאת רות דיין.

יהודית גידלי: לאו דווקא.

יהודית גידלי: גם הגברת ליאת נתן מרציאנו, בהחלט הייתה ממובילות וממבקשות.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד מה אני קיבלתי, את קיבלת משהו אחר אז את יכולה להוסיף.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שלא יהיה, אנחנו רוצים לדון לגופו של עניין ולשמוע מה הסיפור הזה.

מיכאל מלכיאור: אז אולי לאה תתחילי?

מיכאל מלכיאור: לאה שקד היא הממונה על כל הנושא של חינוך מיוחד במשרד החינוך.

לאה שקד: לא מדויק.

לאה שקד: הממונה על האגף לחינוך מיוחד היא הגברת רות פן, ניצה ננר שיושבת משמאלי היא הסגנית שלה ואני ממונה על שירותי חינוך מיוחדים.

לאה שקד: הקיצוץ, כפי שהיושב ראש אמר ההפחתה בשעות השילוב, לא התחיל השנה.

קריאה: לא שילוב.

לאה שקד: סליחה, אני באה מהישיבה הקודמת, אני מתנצלת.

לאה שקד: של שעות הלימוד בחופשה היה בשנת הלימודים תשס"ד ומאז ד' לקראת ה', שהודענו שכתוצאה מהגידול הטבעי שבשנה הזאת היה מאוד לא טבעי, כדי רק לסבר את האוזן כל שנה קיבלנו גידול טבעי לחינוך המיוחד בסדר גודל של 4,000 שעות שבועיות ובשנה הזאת נאלצנו לעלות ל- 12,000 שעות שבועיות ואחר כך ל- 18,000 שעות שבועיות ומאחר ולא קיבלנו מספיק תוספת שעות מהאוצר התקבלה החלטה, שאנחנו מאוד לא אהבנו אותה.

מוחמד ברכה: מה קרה בשנה הזו שזה גדל כל כך?

לאה שקד: מספר התלמידים קפץ באופן דרסטי.

לאה שקד: על חלק מהדברים אנחנו גם יודעים מדוע, בעיקר בגלל הרחבת הספקטרום של האוטיזם וכל שנה, הרחבת ההגדרה, כל שנה אנחנו עדיין פותחים 50 כיתות לתלמידים אוטיסטים כאשר מספר התלמידים עם הפיגור הבינוני רב בעייתי הולך וקטן.

מיכאל מלכיאור: בסדר, דנו בזה בהרחבה ואנחנו יודעים.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט יכול להבין בשנה ראשונה שיש מצב מיוחד.

מיכאל מלכיאור: פתאום יש גידול ואז אין תקציב לזה וחייבים לקצץ אף על פי שאני חושב שזה המקום האחרון שצריכים לקצץ, אבל על שנה שנייה ושלישית ורביעית זה ודאי.

מיכאל מלכיאור: אז, לא הייתה קפיצה.

לאה שקד: כן הייתה.

לאה שקד: מ- 12,000 שעות אנחנו כבר בשנתיים האחרונות עובדים על 18,000.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו כבר יודעים, את ה- 18,000 שעות אני כבר יודע על זה שנתיים, זה לא יכול לבוא כהפתעה אליכם, אז למה לקצץ בלימודים?

לאה שקד: ההפחתה הייתה רק פעם אחת, ומאז שומרים על רמת שירות קבועה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שההפחתה זה כל שנה.

מיכאל מלכיאור: לא פעם אחת.

לאה שקד: נכון, אנחנו לא שמחים אבל זה מה שהצלחנו לקבל ממשרד האוצר.

לאה שקד: ההפחתה היא, אני רק רוצה לציין אותה היא 20 שעות בודדות מחופשת הקיץ, שאם אנחנו נתרגם את זה לשעות שבועיות מדובר ב- 0.4 ש"ש לכיתה בשבוע.

לאה שקד: הייתה שאלה שנדרשנו לענות עליה, מדוע ההחלטה הייתה לא להפחית את זה במהלך שנת הלימודים אלא להפחית את זה דווקא בחופשה כי אנחנו סברנו שמאחר וההפחתה הייתה המינימום שבמינימום לא הפחתנו את שעות הלימוד לתלמידים אוטיסטיים ולא הפחתנו את שעות הלימוד במגזר הערבי, שממילא לומדים חמישה ימים בשבוע ולכן ממילא לא ניצלו את שעות הלימוד ביום השישי.

לאה שקד: נשארה אותה אוכלוסייה המצומצמת.

לאה שקד: כפי שאמרתי, אנחנו לא שבעי רצון אבל זה מה שיכולנו.

לאה שקד: חשוב להזכיר שלא כל החינוך המיוחד זכאי להארכת שנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים רק על מי שזכאי?

לאה שקד: כן, רק מי שזכאי.

משה גפני: מי לא זכאי?

לאה שקד: כל הכיתות המתקדמות, ילדים עם פיגור קל או חשד לפיגור קל, ילדים גבוליים, אלה מעולם לא קיבלו, אנחנו יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אנחנו מדברים בתוך ההגדרות.

מיכאל מלכיאור: כמה כסף דובר?

לאה שקד: אז עשיתי חישוב.

לאה שקד: בנתונים של תשס"ז, במחירים הכי מזעריים כאשר שעת הוראה לקחתי לפי 4,300 ולמעשה הייתי צריכה לקחת 4,500 כי בחופשה התשלום לעובדים זה 127% במקום 100% אבל בכל זאת נשארתי על 4,300 כדי להיות צנועה.

לאה שקד: אנחנו צריכים מעל 6 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: זה הקיצוץ.

לאה שקד: זה הקיצוץ.

מיכאל מלכיאור: שזה אומר כמה שעות בשביל כל ילד?

לאה שקד: 20 שעות בודדות, כל יום שעה.

מיכאל מלכיאור: או כל יום שעה או שלושה וחצי ימים שלמים.

מיכאל מלכיאור: כי כשאומרים 0.4 ש"ש זה נשמע.

מיכאל מלכיאור: אבל כשאומרים 20 שעות או שלושה וחצי ימים זה הרב המאוד.

לאה שקד: אכן זה העלות היא 6 מיליון מבלי לקחת בחשבון את הגידול הטבעי לקראת שנת הלימודים תשס"ח, שקרוב לוודאי, עוד אין לנו את הנתונים הסופיים אבל אנחנו כל שנה פותחים בין 200 ל- 250 כיתות, אני מניחה שכ- 150 כיתות אבל זה רק אומדן, הם נכנסים לקריטריונים של יום לימודים ארוך והם יצטרכו לקבל.

מיכאל מלכיאור: את מדברת לקראת הקיץ הקרוב או הקיץ אחרי זה?

לאה שקד: לא הקרוב.

מיכאל מלכיאור: הקרוב, אלה הנתונים שאמרת עכשיו.

מיכאל מלכיאור: תודה.

שחר מי-און: שלום, אני אבא לארבעה ילדים כאשר אחד מהם הוא בן 6.5 ולוקה בפיגור שכלי בינוני מורכב, ואני מתגורר במודיעין.

שחר מי-און: בעצם נודע לי מהגן שבו שוהה הבן שלי שוהה בו בקריית ספר, על ההחלטה לקיצור ימי השהייה של כל הילדים ב- 3.5 ימים, כי זה האופציה שהתקבלה.

שחר מי-און: קודם כל בשנים עברו לא התקיים שום קיצוץ בשעות נתחיל בזה, אף על פי שכתוב שזה מלפני שלוש שנים, זה לא התבצע והנושא הזה הוא חדש.

שחר מי-און: אני באתי בעצם לוועדה כדי להמחיש מה זה בעצם 20 שעות.

שחר מי-און: בקריית ספר יש מתקן שבו יש מסגרת, במודיעין אין כלום דרך אגב, ויש שם כמעט 60 אנשים הלוקים בפיגור שכלי.

שחר מי-און: משרד החינוך, עדיין לא השכיל לפתוח בית ספר.

משה גפני: הילד שלך לומד ב"טף לטף"?

שחר מי-און: כן.

שחר מי-און: שנה הבאה הוא יהיה בבלקין בראשון, שעה נסיעה הלוך ושעה נסיעה חזור.

משה גפני: למה, "טף לטף" זה עד גיל מסוים?

שחר מי-און: עד גיל בית ספר, אין בית ספר ובמודיעין גם אין גן אחר.

שחר מי-און: המשמעות היא, כאשר הגברת לאה מחלקת את זה לשעות, לחלקים, לדקות, ואנחנו בעצם מתמודדים עם גורל שקיבלנו אותו וקיבלנו החלטה, אני מדבר גם בשם הרבה הורים שאני מייצג, קיבלנו החלטה לגדל את הילדים גם בבית, שזו החלטה אמיצה והחלטה קשה.

שחר מי-און: ההתמודדות היא יומית, של המון טיפולים, של בעיות התנהגות, של בעיות של עצמאות שאיננה קיימת, בעיות באכילה, בעיות בצרכים, התנהגות ואלימות.

שחר מי-און: בעצם יש לילדים האלה מסגרת חינוכית ומקצועית שיודעת לטפל בה ולא רק ההורים כי יש עוד אחרים, וחותכים בכזו קלות דעת.

שחר מי-און: החמור מזה בכלל, אנחנו מרגישים כרגע כאוכלוסייה לוקה, סוג ב', שמסווגים אותנו חוץ מהילדים האוטיסטים במסמך, שבעצם הילדים האוטיסטיים שליבנו איתם ואני גם מכיר משפחות, אנחנו כאילו, הם שמה ואתם יותר קל לפגוע אחר, אני לא הבנתי את ההתייחסות השונה.

שחר מי-און: אני חושב שאסור לפגוע באף אחד.

שחר מי-און: אני לא יודע אם הגברת חוותה בכלל שהייה במחיצת ילד כזה ולחתוך בכזו קלות חסרת רגש.

מיכאל מלכיאור: זו לא הגברת.

שחר מי-און: לא הגברת בסדר, מבחינתי היא מייצגת את משרד החינוך.

שחר מי-און: אני נמצא עם הילד שלי כל יום.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק עניין של לקבל את הכסף, זה עניין של ההחלטה גם פנימית במשרד מה חשוב.

שחר מי-און: אני כל יום מתמודד עם בעיה של פיטורים, שכל יום אני צריך לנסוע והבן שלי מתפרע בגן ולהוציא אותו, והבן שלי נפצע כי הוא מועד כי הוא לא הולך כמו ילד רגיל, כי הוא נתקל ברגליים והוא התחיל ללכת רק ב- 4.5.

שחר מי-און: הילד שלי הוא לא רגיל, הילד שלי יש לו, הבאתי לכם, תוכלו להסתכל בעיניים שלו זה הכי קל, זה עיניי מלאך, תוכלו להעביר ביניכם.

שחר מי-און: יש פה עוד ילדים ואנשים, פשוט להסתכל עליהם בעיניים ולהרגיש כמה זה באמת נוח לפגוע בגורל כזה.

שחר מי-און: זה רק 20 שעות נכון?

רות דיין מדר: אני הייתי מבקשת להסב את תשומת הלב גם לעניין ההזנה.

רות דיין מדר: כתוצאה מקיצוץ ה- 20 שעות משרד החינוך גם לא מחויב בהזנה.

רות דיין מדר: אנחנו שואלים את משרד הרווחה מי נותן את ההזנה בחודשים יולי אוגוסט.

רות דיין מדר: משרד החינוך אומר אני לא נותן, הרשויות אומרות אני לא נותן, משרד הרווחה אומר שגם הוא לא נותן ומאחר והילדים נשארים עד השעה 15:00, 16:00 ו- 18:00 צריך לוודא מי נותן להם ההזנה כי לא ניתן להשאיר ילדים כאלה ללא ארוחה.

רות דיין מדר: לא ברור לי מאחר ויודעים שמדובר בקיצוץ של 20 שעות, קיצוץ משנת 2005, למה לא קיצצו יום בחודש?

רות דיין מדר: למה צריך לקצץ את כל 20 השעות בחודש אחד ולא לפרוס את זה מאחר והדברים באמת ידועים כפי שהגברת לאה שקד אמרה.

רות דיין מדר: מה עוד שאני חושבת שמבחינה משפטית והתייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, מירב, לעניין קיצוץ 3.5 ימי לימוד.

רות דיין מדר: אולי לשרה יש סמכות לקצץ שעות אבל אני לא יודעת אם יש סמכות של ימי לימוד לקיצוץ מאחר וחוק לימוד חובה הוא חובה.

רות דיין מדר: אני לא חושבת שניתן לקצץ לכל כיתה ד' פתאום להוריד יום בשבוע שלא ילמדו בו.

רות דיין מדר: לכן אולי ניתן לעשות קיצוץ של שעות אבל קיצוץ של ימים נראה לי משהו שהוא לא בסמכות.

רות דיין מדר: תודה.

ליאה נתן-מרציאנו: אני מבקשת לציין בגלל שזאת הזדמנות כבר, מאוד חשוב לי להזכיר לך ולוועדה, שישבנו כאן ב- 31 ליולי ודנו בנושא השילוב והיו כאן החלטות לגבי נושא השילוב, שהוועדה לא עמדה בהן וגם משרד החינוך.

ליאה נתן-מרציאנו: משרד החינוך לא השיב על אותה פגישה ומכאן שחוק השילוב לא יושם, משרד האוצר לא הגיב וועדת החינוך לא הגישה את הבג"ץ כפי שהובטח על פי הפרוטוקול ב- 31 ליולי ואני מבקשת לציין את זה פה בפרוטוקול של היום.

מיכאל מלכיאור: תראי, קודם כל, מאחר ולא שאלת אל קבעת מסקנה אז את לא יודעת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו טיפלנו בנושא הזה הרבה מאוד פעמים במשך השנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רצים דבר ראשון לעשות בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מנסים להפעיל את כל הכלים הפרלמנטרים העומדים לרשותנו.

ליאה נתן-מרציאנו: לא הייתה ישיבה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אבל את לא יודעת.

ליאה נתן-מרציאנו: שורה תחתונה, בג"ץ שילוב לא מיושם.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שכן יושמו ויש הרבה דברים שלא יושמו ולכן אנחנו עכשיו אכן מכינים את הבג"ץ במיוחד בימים האלו, מכינים את הבג"ץ, אחרי הרבה מאוד דיונים עם המנכ"ל ועם היחידה לחינוך מיוחד במשרד וניסינו להפעיל את הכלים.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר טבעי.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לגשת לבג"ץ באופן חופשי, לנו כפרלמנטרים אנשי כנסת, חברי כנסת יש לנו עוד כלים להפעיל אותם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים למצות את כל הכלים האלו וזה מה שעשינו, לכן רק לקבוע ככה כשהבג"ץ כבר מוכן אני חושב שזה קצת לא הוגן אבל זכותך להגיד.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, זה לא הנושא ואני מאוד מבקש עכשיו להיצמד לנושא.

ליאה נתן-מרציאנו: אבל אין שקיפות, אף אחד לא ידע שכאן קורים דברים.

מיכאל מלכיאור: אין שקיפות?

מיכאל מלכיאור: את לא שואלת, יש שקיפות מלאה, אבל צריך גם לשאול כדי לברר דברים לפני שמדברים.

ליאה נתן-מרציאנו: מה שאני מבקשת, שיוקם צוות משותף של הורים ומשרד החינוך, שישוו את התנאים של ילדי החינוך המיוחד שסובלים מפיגור בינוני, קשה וסיעודי לילדים האוטיסטים מבלי לפגוע בילדים האוטיסטים.

ליאה נתן-מרציאנו: זאת המהות כאן, מכיוון שהחליטו מי הם הילדים הקשים ביותר במערכת החינוך המיוחד מכאן נגזרת שבכל פעם שצריך לשחק עם תקציב משרד החינוך של החינוך המיוחד שאין, לא היה שום צמצום בו, אז ניתן לשחק בתוך הקבוצה של החינוך המיוחד שלא מוגדרת אוטיסטים.

ליאה נתן-מרציאנו: אני מבקשת להשוות את התנאים של ילדי החינוך פיגור בינוני, קשה וסיעודי לילדים האוטיסטים מבלי לפגוע באוטיסטים ואני רוצה לומר דבר נוסף.

ליאה נתן-מרציאנו: מכיוון שילדי החינוך המיוחד הם ילדים בעלי צרכים מיוחדים 360 יום בשנה, לבטל את כל ימי החופשה לבד שבת וערבי חגים כל כל חול מועד וכל השבועיים של אוגוסט צריך לתת מענה לילדי החינוך המיוחד.

ליאה נתן-מרציאנו: לא יתכן שאת תשבי כאן גברת לאה שקד עם נייר ותתחילי להקריא סטטיסטית שעות ולומר שהיה כאן גידול.

ליאה נתן-מרציאנו: לא היה כאן גידול, הייתה כאן החלטה לקחת את תקציב החינוך המיוחד ולהעביר מסעיף לסעיף על חשבון קבוצת הורים שלא יודעת להגן על עצמה ומעבירים את זה לא דרך חוזר אלא דרך איזה שהוא מכתב.

ליאה נתן-מרציאנו: מבליחים בפקס למנהלי בתי ספר.

ליאה נתן-מרציאנו: אני מבקשת התייחסות קצת יותר אחראית לילדים האלה.

מרים כהן: אני רוצה להתייחס מבחינת תחום הפיגור.

מרים כהן: מרים כהן, משרד הרווחה, אגף לטיפול באנשים עם פיגור שכלי.

מרים כהן: אני חושבת שמבחינת, התוכנית המשותפת שלנו ושל החינוך בתחום הפיגור היא שמשרד החינוך מממן עד השעה 15:00 כשאנחנו נותנים חפיפה מ- 14:30.

מרים כהן: משרד הרווחה מממן מ- 15:00 עד ל- 19:00 כולל שעת הסעה וליווי הביתה.

מרים כהן: במודל התעריף שלנו אין באמת את ארוחת הצהריים.

מרים כהן: אין ארוחת צהריים, לא מתוקצב לא במשך השנה וגם לא בחופש.

מרים כהן: אני רוצה רק להדגיש, חברותיי כאן אני יודעת מה המאמצים שהן עושות.

מרים כהן: לא תמיד זה אנשי המקצוע אלא יש גם אוצר שצריך גם למממן.

מרים כהן: להדגיש מצד ההורים ומצד האנשים את נושא הקיץ.

מרים כהן: המשפחות מתמודדות עם מצבים לא קלים.

מרים כהן: הוא תאר את זה מאוד בעדינות.

מרים כהן: מאוד בעדינות.

מרים כהן: הגילאים הבוגרים עוד יותר קשה.

מרים כהן: שעות הקיץ הן לא פשוטות.

מרים כהן: כמה שאנחנו כמשרד גם מנסים, פה קייטנת קיץ, פה זה, אבל זה תקציבים נזילים לא קשיחים כמו למשל המימון של אחר הצהריים מבחינת הפיגור אין לי בעיה.

מרים כהן: כל מי שזכאי,

מיכאל מלכיאור: גם אתם קיצצתם באותה מידה?

מרים כהן: אנחנו לא מקצצים, אנחנו ממשיכים כמו במשך השנה.

מרים כהן: מה קורה?

מרים כהן: אם החינוך מתכווץ אז הרשות, זה בן של הרשות, הרשות מתכווצת.

מרים כהן: היא לא יכולה לתת, השעות של הרווחה הן שעות מסוימות, נניח 7 שעות, 6 שעות, אז הן הולכות על פי החינוך.

מרים כהן: אם החינוך אומר שאני נותן עד 13:00 אז מקדמים את השעות של הרווחה מ- 13:00 במקום 14:30, קרי הילדים,

מיכאל מלכיאור: מה את חושבת על ההחלטה של, אני לא מדבר על האנשים שיושבים פה, אני מאוד מבקש גם בכל התייחסות זו לא התייחסות אישית.

מיכאל מלכיאור: מה את חושבת על ההחלטה דווקא כלפי הילדים האלו לקצץ להם 3.5 ימים ביולי.

מיכאל מלכיאור: מה המשמעות מבחינת הרווחה.

מרים כהן: אני מדברת מבחינת הילדים, אני אמורה להתערב במשרד אחר, צריך לבדוק, אני מניחה שהיו לו, לא יודעת מה, אבל אני מדברת על האוכלוסייה כאוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל מבחינה מקצועית לא מבחינת המשרד.

מרים כהן: אני חושבת, מבחינה מקצועית האוכלוסייה הזו פיגור קשה ובינוני זו אוכלוסייה שצריכה את הטיפול 24 שעות ביממה.

מרים כהן: ואני חושבת כמה שניתן להורים את העזרה א' ניתן להם לתפקד עם המשפחה הרגילה, ב' נדחה גם את הוצאתם מהבית.

מרים כהן: אני חושבת שהאוצר לא צריך ...

מרים כהן: ברגע שיהיה, הורים כאלה לא מתמודדים, ואי אפשר לדון אותם.

מרים כהן: אז ילד כזה יוצא מחוץ לבית בגיל צעיר וזה חבל.

רות דיין מדר: ואז זה עולה למדינה פי 5.

מרים כהן: אני כבר לא מדברת על זה.

מרים כהן: אני מדברת מבחינת יחסים.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי ארוחות, אני רק רוצה להבין.

לאה שקד: נושא ההזנה הוא מעוגן בחוק חינוך מיוחד.

לאה שקד: חוזר המנכ"ל מראשית דרכו, מ- 1994, פרסמנו שבכל כיתה שתהיה בה הארכת יום הלימודים במהלך שנת הלימודים, מ- 14:30 ואילך מזכה את התלמידים בארוחה.

לאה שקד: אנחנו לא תקצבנו את זה מראש לא בימי שישי כי אז אין הארכת יום לימודים ביום שישי ולא בחופשות מפני שיום הלימודים בחופשות מסתיים ב- 12:45 עם הקיצוץ או בלעדיו ולכן מעולם משרד החינוך לא תקצב את נושא ההזנה ביום שישי ובחופשות.

לאה שקד: נכון שיש רשויות מקומיות שבמסגרת הסדרים פנימיים,

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת הילדים נמצאים כל היום בלימודים.

לאה שקד: ב- 12:45 אנחנו שולחים את הילדים הביתה.

מיכאל מלכיאור: אבל חלק מהם בטיפול של משרד הרווחה.

לאה שקד: זה הסיפור, מפני שמה שקורה הוא - - -,

מיכאל מלכיאור: אז הם כל היום בלי ארוחה?

לאה שקד: לא.

לאה שקד: במהלך שנת הלימודים, משרד החינוך קבע שילדים עם פיגור מסיימים ב- 14:30, הפרעות נפשיות ב- 16:00, אוטיסטים ב- 16:45, ומשרד החינוך, מכוח החוק, תקצב את הארוחות.

לאה שקד: אנחנו מסיימים את יום הלימודים ב- 14:30 ומתקצבים חפיפה של חצי שעה.

מיכאל מלכיאור: הילדים שנמצאים עד 14:30 מקבלים ארוחה?

לאה שקד: מקבלים ארוחה.

קריאה: במהלך שנת הלימודים?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר בקיץ.

לאה שקד: בקיץ הם מסיימים ב- 12:45.

קריאה: בגלל שקיצצו, אבל למה הילדים מפסיקים לאכול בקיץ?

קריאה: הרי זה יום חינוך.

לאה שקד: אני מנסה להסביר.

לאה שקד: לא כל החינוך המיוחד מקבל הזנה.

לאה שקד: ההבחנה בין מי שכן מקבל או לא מקבל.

לאה שקד: מי שלומד עד 12:45 או עד 13:30 לא מקבל הזנה לא במהלך שנת הלימודים ולא בחופשות.

לאה שקד: הילדים שלומדים מ- 14:30 ואילך מקבלים הזנה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אבל אפשר היה להבין מתוך זה שאם היו לומדים מה שנקרא עד 14:30 אז היו מקבלים.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שקיצצתם 20 שעות.

מיכאל מלכיאור: זה אומר בממוצע נגיד שעה ביום.

מיכאל מלכיאור: אז במקום 14:30 גומרים ב- 13:30.

לאה שקד: הם מלכתחילה למדו עד 12:45.

מיכאל מלכיאור: אז איפה הקיצוץ?

לאה שקד: אם מקצצים שעה ביום אז הם לומדים שעה פחות, עד 11:50.

לאה שקד: 12:45 זה המקסימום.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת בקיץ לומדים רק עד 11:50?

ליאה נתן-מרציאנו: 11:45 הם עוזבים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהתמונה מובנת.

לאה שקד: אני רוצה לציין משהו נוסף אם אפשר על ההחלטה, ואני שמחה שחברת הכנסת רונית תירוש הצטרפה אלינו, אנחנו כדי להחזיר את ה- 3.5 ימים אנחנו זקוקים ל- 1,316 שעות שבועיות כדי להחזיר את זה לכלל התלמידים הזכאים.

לאה שקד: חילקתי את זה ל- 35 שעות שבועיות והגעתי ל- 37 כיתות חדשות.

לאה שקד: זאת אומרת שאילולא היינו מקצצים את ה- 3.5 ימים היינו נאלצים ל- 37 כיתות, בהנחה שבכל כיתה כזאת יש בין 8 ל- 10.

מיכאל מלכיאור: לאה, את החישוב הזה אני לא מקבל.

מיכאל מלכיאור: סליחה, החישוב הזה הוא נעשה בגלל שמלכתחילה אמרו שזה מה שיש לך.

מיכאל מלכיאור: אבל ברגע שהמשרד היה מחליט שזה נושא חשוב אז הוא היה מוצא את ה- 6 מיליון שקל האלו בתוך תקציב המשרד.

מיכאל מלכיאור: תמיד אפשר לעשות זה על חשבון מספר כיתות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את ההבחנה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט רוצה לשאול אותך, רק שאלה אחת שלא הבנתי.

מיכאל מלכיאור: למה החלטתם לגבי הילדים האוטיסטים, הרי לא שאני אוהב לעשות קבוצה מקבוצה.

מיכאל מלכיאור: למה לגבי הילדים האוטיסטים החלטתם ככה ועם הפיגור הקשה החלטתם ככה?

לאה שקד: בתוכנית האב, שהדיונים התקיימו כאן בכנסת, במקור יום הלימודים לכלל ילדי החינוך המיוחד היה מ- 8:00 עד 16:00.

לאה שקד: פלט לכל הסוגי חריגויות.

לאה שקד: מאחר וביישום החוק במקום 900 מיליון שקל קיבלנו רק 450 מיליון נאלצנו לקבל החלטות שהן היו דיפרנציאליות ואז מאחר ולאוכלוסייה של התלמידים האוטיסטים לא היה אבא ואמא באותה עת הם הראשונים יחד עם התלמידים נכי הנפש קיבלו יום לימודים ארוך עד 16:00 תרשו לי להסביר.

לאה שקד: למשרדי ממשלה אחרים כמו משרד הרווחה, היסטורית הייתה הארכה של שהייה במסגרות החינוך כתוצאה משיתוף פעולה בינינו לבין הרווחה עם האגף לטיפול באדם המפגר.

לאה שקד: עוד בטרם הארכת יום הלימודים האגף לטיפול באדם המפגר דאג לשהייתם של ילדים במתוך מסגרות החינוך ובאופן פחות גורף לגבי אגף שיקום.

לאה שקד: היחידים שלא הוכרו באותה עת, שאני מדברת על 1994 ו- 1995 היו התלמידים עם הפרעות נפשיות כי משרד הבריאות לא נתן הערכה.

רונית תירוש: אילו היום הם כן הוכרו, עד איזה שעה הם היו נמצאים בבתי הספר?

רונית תירוש: אילו היו להם אבא ואמא עד איזו שעה הם היו נמצאים?

לאה שקד: עד 14:30.

לאה שקד: לכן, הרעיון היה שמשרד, אנחנו נעבוד עד 14:30 נממן חצי שעה חפיפה ומשרד הרווחה, שהיו לו תקציבים אמנם לא באותו סדר גודל עד 18:00 או עד 19:00 בערב.

מיכאל מלכיאור: הצלחת לבלבל אותי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: היום כשאתם מקבלים החלטה כזו מה הבסיס המקצועי להחלטה הזו?

מיכאל מלכיאור: ש פעם בהיסטוריה זה היה כך וכך?

לאה שקד: זה היה ב- 1994.

מיכאל מלכיאור: זה בגלל הבג"ץ?

לאה שקד: לא.

לאה שקד: משרד האוצר אמר אחת מהשתיים.

לאה שקד: או שאותו כסף של הרווחה שניתן באופן היסטורי, לא מכוח חוק מפני שמכוח התקציב של משרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: לאה.

מיכאל מלכיאור: שאלה אחרונה, מבחינה מקצועית, לא מסתכל על התקציב ומה נתנו לך ומה זה, מבחינה מקצועית, זו החלטה מתקבלת על הדעת לעשות קיצוץ אצל הילדים, שוב אני אומר, אני יכול להבין שנה ראשונה שפתאום היה גידול וזה.

מיכאל מלכיאור: אבל עכשיו, במצב שזה כבר נכנס לכך בשנה שלישית, האם זה דבר סביר?

מיכאל מלכיאור: האם את יכולה מבחינה מקצועית להגיד יש פה החלטה נכונה, שאת שומעת את הדברים שאת שומעת פה מההורים ומאנשי מקצוע?

לאה שקד: ליבי נקרע אבל אני, ההחלטה הייתה זה ללכת על הרע במיעוטו ובעיניי הרבה יותר גרוע, בעיניי זה הרע במיעוטו, אם אני הייתי צריכה להחליט שיגבילו את מספר ועדות ההשמה כי הרי החוק אומר, אז לפתוח פחות כיתות אז זה הרע במיעוטו.

משה גפני: האם הקיצוץ בחופשים, שמשרד החינוך עשה השנה, מעבר לחינוך המיוחד, האם הוא עשה עוד קיצוצים בתוכניות של הקיץ?

משה גפני: זאת אומרת האם זה חלק מקיצוץ שמשרד החינוך עשה לאורך כל המערכת?

רונית תירוש: זה המנכ"ל יכול לענות לך.

משה גפני: את המנכ"לית?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: כבר לא.

רונית תירוש: לא באמת.

רונית תירוש: כי אם הוא היה יושב פה יכול להיות שהיית מגלה שתלמידים שנמצאים במוסדות חסות, בבתי כלא גם קיצצו להם.

משה גפני: אבל חברת הכנסת רונית תירוש, אני אין לי סמכות להביא את המנכ"ל לפה.

רונית תירוש: אתה בכלל יודע איך הוא נראה?

משה גפני: איזו שאלה.

משה גפני: על כל פנים, אני באמת שואל שאלה, האם יש קיצוץ רק בעניין הזה של מה שאנחנו דנים עכשיו או האם יש מערכת של קיצוצים לכל אורך הקיץ הזה במשרד החינוך, אני יודע, בחודש נוסף, בכל מיני לימודים במערכות שונות ובין היתר קיצצו גם פה.

משה גפני: זאת אומרת האם זה רק, וזה משנה לגבי ההחלטה שלנו, האם יש קיצוץ נקודתי באגף הזה, בנושא הזה או שיש קיצוץ לאורך כל המערכת.

לאה שקד: אני לא מורשית לדבר בשם המנכ"ל, אבל אותה שנה היו קיצוצי רוחב בחינוך הרגיל בשעות לימוד.

מיכאל מלכיאור: זה בגלל הגידול במספר הכיתות זה לא קיצוץ.

לאה שקד: זה לא קיצוץ, הכסף הזה הרי חזר.

זבולון אורלב: לא הוסיפו להם כסף, שהיו צריכים להוסיף על פי החוק, לצורך קליטת כיתות לגידול במספר הילדים.

משה גפני: כולכם פה אנשי חינוך מובהקים, גם אתה מנכ"ל משרד החינוך, אני איש פשוט.

משה גפני: אני יודע שאם ילד הוא אוטיסט, או בחינוך מיוחד, ואין לו את השעות האלה, זה קיצוץ.

זבולון אורלב: כן, זה קיצוץ מיוחד לחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: המשמעות האמיתית זה רק על החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: במשמעות האמיתית.

מיכאל מלכיאור: זה כבר הוסבר למה.

משה גפני: כולם פה מבינים חוץ ממני, צריך להסביר לי.

מיכאל מלכיאור: מה שהוסבר לנו פה, יכול להיות אנחנו צריכים לברר אם זה גם קרה בעוד מקומות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה קרה מסיבות אחרות בעוד מקומות.

מיכאל מלכיאור: אבל פה הוסבר, שבגלל שבשנת תשס"ד היה גידול ניכר במספר התלמידים אז לכן נאלצו במשרד, כי אז הגיעו לקיץ ולא היה יותר תקציב, אז נאלצו לקצץ בחינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: מה שאני לא מקבל, אני יכול להבין אותה שנה, הייתי מבקש אז תוספת תקציב מהאוצר, אבל אני יכול להבין באותה שנה.

מיכאל מלכיאור: מה שאני לא מבין זה מה שקורה השנה, שממשיכים, זאת אומרת הקיצוץ הזה כאילו נקבע לצמיתות.

מיכאל מלכיאור: דבר שכולם חושבים, כולל אנשי מקצוע של משרד החינוך חושבים שזה רע.

מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו דנים פה.

מיכאל מלכיאור: אם זה גם חל על דברים אחרים לא.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זה לא חל על דברים אחרים.

משה גפני: אם אני אביא לך נתונים שזה חל גם על דברים אחרים?

מיכאל מלכיאור: אם אתה תביא אז יביאו לך הסבר כל דבר נקודתי.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שעשו קיצוץ בגלל קיצוצי תקציב או דברים אחרים בדברים אחרים אבל הדבר המיוחד שהסבירה פה לאה שקד, זה חל רק על החינוך המיוחד כי שמה הייתה ההרחבה בהגדרות.

מיכאל מלכיאור: בואו נעשה מאוד קצר, נשמע את חברי הכנסת, נקבל החלטה כי אני חושב שהנושא מאוד ברור.

עדינה יוסף: שמי ד"ר עדינה יוסף אני מייצגת את משרד הבריאות, אני רוצה לשאול האם במסגרת הקיצוצים נכללים גם הטיפול הפרא-רפואיים של הילדים?

לאה שקד: לא.

שלמה קרפ: אני מארגון ההורים בירושלים, מחזיק תיק החינוך המיוחד.

שלמה קרפ: אני יושב פה הרבה וכל פעם מתפעל מחדש על היוזמות.

שלמה קרפ: מדברים על הפיגור קשה, מה עם הפיגור הקל, מה עם הגבוליים, מה עם הילדים עם בעיות ההתנהגויות שמסתובבים משעה 13:00 ברחובות כי אין להם תשובה ואני בכלל מתפעל כל פעם משרד החינוך שיש לו את אחד התקציבים הגדולים ביותר במדינה תמיד הולכים על הנישה של החינוך המיוחד ואני חושב שזה ביזיון בכלל.

שלמה קרפ: אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לצאת באיזו שהיא קריאה, שיעשו איזה בדק בית יותר רציני במשרד החינוך ויש במה לקצץ ולא ישר ללכת על ההורים שאין להם את הכוח כי מה קורה?

שלמה קרפ: החשיבה גם באיזה שהוא מקום במשרד אומרת ככה: ההורים מותשים, אין להם כוחות אז הם נכנעים בכל מקרה כי אין להם ברירה כי את הילדים לא יעשו.

שלמה קרפ: אם ההורים היו לוקחים יוזמה בקיצוץ שהם יקצצו, ייקחו את הילדים, ישימו אותם במשרד החינוך היית רואה בשנייה, מוצאים את הכסף.

שלמה קרפ: אבל בגלל שההורים נכנעים וישאירו את הילדים בבית ולא ילכו לעבוד ועולם כמנהגו נוהג, אז בגלל זה למשרד החינוך קל לקצץ.

שלמה קרפ: אני אישית כל מי שיפנה, ופונים אלי הרבה, אני אומר שימו את הילד במשרד החינוך, אתה תראה באיזו מהירות הילדים האלו יקבלו פתרון.

קריאה: אבל כתוב למעט האוטיסטים, וזה מאוד חשוב.

זבולון אורלב: הטיעון שגידול במספר תלמידים הוא סיבה להפחית שירותים לילדים אחרים הוא טיעון בלתי קביל לחלוטין אלא אם זה באמת נקודתי לזמן מסוים עד שמתארגנים.

זבולון אורלב: אני גם לשנה לא הייתי כל כך מוכן להיות סלחני.

זבולון אורלב: לפי דעתי, על פי המקובלות, בין מערכת היחסים בין משרד החינוך לבין משרד האוצר, בדרך כלל כשיש גידול טבעי אמיתי ניתן הפתרון.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם לגבי גידול במספר התלמידים, יש תמיד ויכוח כמה נותנים, איך נותנים וכדומה.

זבולון אורלב: אבל אין ויכוח על העיקרון כמו שאין ויכוח שמתווסף שר לממשלה אז לא אומרים לו תתחלק במשכורות או מורידים רכבים או משכורות לשרים אחרים.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: זה עיקרון שוועדת החינוך לא יכולה לקבל אותו כי אין לדבר הזה סוף ועד אנה אנחנו באים.

זבולון אורלב: לא אומרים שאם יש גידול שנתון בבחינות הבגרות אז לא כל תלמידי השמינית יעשו בחינות בגרות כי אין מספיק טפסים ואין מספיק משגיחים.

זבולון אורלב: זה טיעון בלתי מתקבל על הדעת ולכן אני חושב שמוטב שהם לא יעלו להישמע מאשר להישמע.

זבולון אורלב: לגבי האגף של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: תראו, אני מאוד מבין שעובדי מדינה, זה טבעי, מגינים על מדיניות משרד אבל אני מצפה מעובדי מקצוע, שהמצפון המקצועי שלהם לא יאפשר להם להתיישר עם כל הוראה עקומה.

זבולון אורלב: יש הוראות עקומות.

זבולון אורלב: אז צריכים לבצע מדיניות אין על זה חולק אחרת זה תוהו ובוהו, אבל אפשר לבצע מדיניות אבל להשמיע קול של מצפון מקצועי.

זבולון אורלב: להגיד אני הייתי מצפה שמי שיעורר את העניין הזה זה לא הורים.

זבולון אורלב: אני הייתי מצפה שמי שיעורר את זה זה אנשי החינוך המיוחד, שהם יצעקו בקול רם, שהם יעשו כנסים, הם יגידו תשמעו אנחנו נבצע כי אנחנו עובדי מדינה אבל את חופש הדיבור המקצועי, את חופש הדיבור המצפוני שלנו את זה אף אחד לא ידכא.

זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן בעיה, נראה שכאילו יש הגנה של עובדי מקצוע בכירים מוערכים מאוד ואתם יודעים שיש הערכה, לכך שיש הסכמה ועל כך אני חושב שוועדת החינוך צריכה לקבל שתי החלטות.

זבולון אורלב: זה שההחלטה הזאת היא בלתי קבילה לחלוטין וצריכים לתבוע את החזרת המצב לקדמותו.

זבולון אורלב: דבר נוסף, אם יש פגיעה בחינוך המיוחד, באוכלוסייה אולי הכי רגישה במערכת החינוך מותר לצפות מכם שאתם תהיו, האגף יהיה הצועק הראשון.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אולי אתחיל בזה שגישת חז"ל לעניין של נפש אחת זה עולם מלא.

משה גפני: אני חושב שאפילו מיותר שאני אומר את זה הרי זה ברור לחלוטין שלגבי כל ילד במיוחד ילד שעליו אנחנו מדברים, ילד או ילדה, המשמעות היא עולם מלא.

משה גפני: זאת אומרת ההורים לא יכלו לטפל בהם, לא יכלו ללכת לעבודה, הילדים יסבלו.

משה גפני: המשמעות של העניין זה שמדינת ישראל מקבלת החלטה והיא יכולה לקבל את זה רק על החלשים.

משה גפני: אבל היא יכולה לקבל החלטה שאם מגיעים לכאן עולים חדשים או שאם נולדים ילדים או שלא חשוב מה לא פותחים בתי ספר חדשים ושהילדים האלה יסתובבו ברחוב או שיקצצו בכל מערכת החינוך כדי לקלוט אותם.

משה גפני: זאת אומרת, המדינה הופכת להיות מדינה שוקעת, מדינה שאין בה התפתחות בכלל.

מיכאל מלכיאור: אגב, במזרח ירושלים ככה עושים.

זבולון אורלב: זה לא בסדר, כולנו מאוחדים בנושא.

מיכאל מלכיאור: אני יודע, לא טענתי שמישהו חולק על זה אני רק אומר שהשיטה הזאת כבר מיושמת.

משה גפני: אני הייתי בשבוע שעבר עם שרת החינוך בירושלים והיא אמרה שהיא הולכת לבנות שם 1,000 כיתות.

משה גפני: על כל פנים אני מסכים אתך לחלוטין.

משה גפני: זאת אומרת המציאות הזאת שבה אנחנו עכשיו מוטח בנו בפרצוף העניין הזה שיש גידול במספר התלמידים, אני לא מדבר על מה שאתה אמרת שזה נכון לחלוטין, שכבר ידעו את זה מראש וזה כבר היה בשנים קודמות אבל המשמעות של העניין שגדלים מספר התלמידים מקצצים בשעות ומקצצים בימי הלימודים, המשמעות היא חמורה מכל היבט אפשרי.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב ראש, מכיוון שהגיעו אליי נתונים שהולכת להיות לקראת חופשת הקיץ הקרובה, הולכים להיות קיצוצים מאוד קשים במערכת החינוך לאו דווקא בחינוך המיוחד, אני מבקש ממנהלת הוועדה, ברשותך אדוני היושב ראש, לבדוק האם הנתונים האלה נכונים.

משה גפני: מכיוון שאם הנתונים האלה נכונים.

מיכאל מלכיאור: מאיזה תחום אתה מדבר כי בקיץ בדרך כלל לא לומדים.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש תוכניות של חופשות הקיץ שגם את זה מקצצים.

משה גפני: זאת אומרת במשרד החינוך יש איזה קיצוצים שאני לא עומד על טיבם ואני לא מכיר את הקיצוצים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נבקש מהמנכ"ל, בסדר.

משה גפני: אני מאוד מברך אותך על הדיון הזה שאתה מקיים.

משה גפני: אני חושב שזה לפחות לצאת ידי חובה אבל אין כל משמעות לדיון הזה.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שאני מניח מה יאמרו חברי הכנסת, אני גם שמעתי מה אמרו אנשי המקצוע וזבולון אורלב יאמר, ובצדק, ואני גם אצטרף אליו, שצריך להשמיע פה את הקול המקצועי שאסור שהדבר הזה יעבור על סדר היום.

משה גפני: אבל מה יעזור לנו פה קבלת החלטה?

משה גפני: האנשים שצריכים לקבל את ההחלטה לא נמצאים.

משה גפני: קרי, גם הנהלת המשרד וגם משרד האוצר.

משה גפני: זאת אומרת מישהו היה צריך לתת לנו תשובות, לא תשובות מקצועיות, אלא תשובות אמיתיות.

משה גפני: תשובות מקצועיות אין לזה ערך.

משה גפני: מה התשובות המקצועיות?

משה גפני: מישהו מאתנו לא יודע שקיצוץ בשעות בחינוך המיוחד המשמעות היא טרגית?

משה גפני: אנחנו צריכים לשמוע את זה שהלב נקרע לגברת שקד?

משה גפני: לכולנו נקרע הלב.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: מי צריך לתת את הפתרון?

משה גפני: את הפתרון צריך לתת הנהלת המשרד שבסמכותו לנייד תקציבים מסעיף לסעיף ואת התשובות צריך לתת משרד האוצר, שמשרד האוצר הוא זה שצריך לתת תשובה מה קורה כאשר יש יותר ילדים האם ככה נקצץ.

משה גפני: ואם יגדלו עוד ילדים אז בכלל לא תהיה מערכת חינוך.

משה גפני: לכן אני סבור שצריך לקיים עוד ישיבה אחת בעניין הזה, ישיבה קצרה יותר, להביא את האנשים הקובעים דהיינו את מנכ"ל משרד החינוך או את שרת החינוך, את האנשים הקובעים במשרד האוצר ולשאול אותם מה הם מתכוונים במערכת הזאת לאחר שנתיים או שלוש שבהן היה גידול במספר הילדים וידענו את זה, האם באמת החלשים תמיד יפגעו וכמובן זה לא יפגע בעשירים מכיוון שלהם תמיד יש את הפתרון.

משה גפני: למעמד הביניים, לשכבות החלשות, הפגיעה היא פגיעה אנושה.

מיכאל מלכיאור: בתשובה לרב גפני, לפחות איך שאנחנו עושים פה, אתה מכיר יותר טוב ממני את הסמכויות של ועדות הכנסת, אין החלטה אחת שאנחנו מקבלים שאני לפחות כנציג שלכם, שבחרתם ליושב ראש, לא עושה מעקב ולחץ על כל הגורמים ואנחנו עושים, אני לא מוותר.

מיכאל מלכיאור: אין שום החלטה פה שהיא הצהרתית.

מיכאל מלכיאור: ברור לי וברור לנו מה תהיה ההחלטה שלנו כי אנחנו לא יכולים לקבל את המצב הזה ולאה יודעת שרק אתמול ישבנו כמה שעות עם המנכ"ל על ההחלטות שלנו כדי לראות את ישומן.

מיכאל מלכיאור: ואם אין ישום אז אנחנו מחזירים את זה פה לוועדה להמשך הטיפול עם הגורמים.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך לגמרי.

מיכאל מלכיאור: יש פגם בכך, אבל זה לגבי הרבה מאוד מהנושאים, שהדרגים הקובעים שהם לא מגיעים כמו שצריך לוועדה.

מיכאל מלכיאור: זה פגם ואני מקווה בכל התוקף נעלה את זה מולם.

רונית תירוש: עפ"י הנוהל פה, כשוועדה בבית המחוקקים מזמינה פקידות ברשות המבצעת הם לא חייבים לבוא?

קריאה: אתה יודע מה?

קריאה: אפשר להביא אותם בכוח לוועדת הביקורת.

קריאה: זה אפשר על פי החוק ונביא אותם באותו זמן לוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, זה חשוב למען ההגינות, ששרת החינוך הופיעה בוועדה יותר משרי החינוך הקודמים.

מיכאל מלכיאור: יש לי את הסטטיסטיקה.

זבולון אורלב: היא הופיעה יותר משרת החינוך, המנכ"ל מופיע פחות ממנכ"לית משרד החינוך הקודמת.

מיכאל מלכיאור: המנכ"ל בדרך לחזרה בתשובה בנושא הזה, אחרי נזיפות.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ברכה בבקשה.

מוחמד ברכה: אני חושב, לפי מיטב ידיעתי, אני לא שמעתי, הממשלה עוד לא הופרטה, הממשלה כממשלה.

מוחמד ברכה: כך שאנחנו צריכים עכשיו לדון במחאות של משרד החינוך מול משרד האוצר.

מוחמד ברכה: כשמשרד החינוך אז הממשלה נמצאת כאן ואנחנו לא מקבלים את הנוהל הזה שנציגים של משרד ממשלתי יופיעו בפני ועדות הכנסת כגוף של מחאה נגד משרד האוצר או משרד אחר.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא לא מקובל באופן עקרוני.

מוחמד ברכה: נציגי משרד החינוך אמורים לספק תשובות.

מוחמד ברכה: הם יכולים להגיד שזו מדיניות המשרד שלהם לקצץ כך וכך.

מוחמד ברכה: אנחנו כחברי כנסת רואים בכם כנציגים של הממשלה כולה ומשרד החינוך הוא לא טריטוריה אוטונומית בתוך הממשלה הנוכחית או כל ממשלה אחרת לכן אם היה צורך, מלכתחילה.

מיכאל מלכיאור: אתה בטוח בנושא הזה שהממשלה לא הופרטה?

מוחמד ברכה: אני אמרתי, לפי מיטב ידיעתי.

מוחמד ברכה: אם הדברים הם אכן כך או לפחות שיש שני מוקדים בנושא של החינוך לקבל החלטות או לבוא בדין ודברים עם נציגי המשרדים אני חושב שהיה ראוי שנציג משרד האוצר יהיה כאן וגם לדבר ישירות ולהציע לו ישירות, לו או לה, מאיפה להביא את ה- 6 מיליון שקל.

מוחמד ברכה: נצברו עכשיו כ- 10 מיליארד דולר, יהיו בסוף השנה 16 מיליארד שקל שישה מיליון מתוך 16 אלף מיליון כמה זה באחוזים?

מוחמד ברכה: זה פשוט לעשות, זה מגוחך, ללכת ולפגוע באותה שכבה של תלמידים בחינוך המיוחד ולתרץ את זה בכל מיני תירוצים אדמיניסטרטיביים וכולי וכולי.

מוחמד ברכה: אני חושב שהקביעה צריכה להיות חד משמעית, שהקיצוץ הזה לא יוצא לפועל ושתובא תשובה מוסמכת על ידי הממשלה זה משרד החינוך או משרד האוצר לוועדה תוך פרק זמן שהיושב ראש יקבע, כי אנחנו עומדים בפתחה של חופשת הלימודים.

מוחמד ברכה: אי אפשר לבוא להגיד נדון, נחשוב כי זה בשער.

רונית תירוש: אני רוצה לגבי ההחלטה, החלטת הסיכום, להעביר את מי הכתובות, זה שעכשיו אפשר אולי לדרוש ממשרד החינוך למצוא בתוך תקציביו שלו 6 מיליון ולהסיט אותם זה לא בלתי אפשרי, זה אפשרי.

רונית תירוש: אבל זה לא יפתור את הבעיה.

רונית תירוש: אנחנו נמצא את עצמנו יושבים פה מידי שנה ודנים על אותו נושא.

רונית תירוש: אפשר נקודתית לבקש עכשיו ולדרוש מהמשרד, ואני רוצה שבסיכום גם תהיה התייחסות.

מוחמד ברכה: את יכולה לדרוש כחברת קואליציה שבגוף התקציב שעומדים לדון בו ולהעביר אותו לאישור הממשלה.

רונית תירוש: אם הייתי חברה בוועדת כספים אז הייתי - - -,

מוחמד ברכה: לא כחברת כספים אלא כחברת קואליציה, ואז שיכנס בגוף התקציב הבא.

רונית תירוש: תן לי להסביר רגע.

רונית תירוש: התקציב בחינוך המיוחד הוא הרבה יותר בעייתי ברמה העקרונית שלו משום שהוא תקציב סגור בתוך המשרד.

רונית תירוש: זהו תקציב שהוא מיועד רק לחינוך המיוחד.

רונית תירוש: בדרך כלל אין העברות ממנו החוצה ומן החוץ אליו.

רונית תירוש: בדרך כלל.

רונית תירוש: עכשיו, הקושי הגדול הוא שבזמנו המשרד הגיש למשרד האוצר דרישה ל- 900 מיליון שקלים ואז שר האוצר ביבי נתניהו אמר למה 900 למה לא מיליארד וחצי, למה לא 500 מיליון.

רונית תירוש: זאת אומרת תסבירו למה?

רונית תירוש: כמו שאמרה לאה, כל סוגי האוכלוסייה קיבלו על פי אותם קריטריונים.

רונית תירוש: הוא אמר אני רוצה לראות דיפרנציאציה אני רוצה לדעת שילד עם פיגור קל מקבל פחות מילד עם פיגור קשה וכדומה וכדומה.

רונית תירוש: מה שעוד לא השכילו להבין במשרד האוצר בזמנו ש, הם אומרים ככה, כל ילד שנכנס לחינוך המיוחד בעצם מתקזז מהחינוך הרגיל.

רונית תירוש: אז הם רוצים לראות תנועה של תקציב, יורד מפה מופיע לשם.

רונית תירוש: אומרים לא רבותיי, מה שבחינוך הרגיל יישאר בחינוך הרגיל.

רונית תירוש: יש חינוך מיוחד לחוד, אבל אנחנו מדברים על אוכלוסיות שבזכות הטכנולוגיות והמחקרים והחידושים אנחנו יכולים לאתר יותר לקויות או יותר נכויות או יותר בעיות שבעצם מגדילות ומביאות לגידול שהוא לא טבעי מואץ.

רונית תירוש: ואת זה הם לא מצליחים להבין ולכן הנוסחאות השטחיות הללו, היבשות הללו לעולם לא יפתרו את הבעיה ולעולם נמצא אנחנו בבעיה דומה כמו שמוצגת היום על השולחן.

רונית תירוש: למה החליטו לתת רק 450 מיליון?

רונית תירוש: סתם.

רונית תירוש: כי כל מספר זוכה.

רונית תירוש: זה מה שזרקו.

רונית תירוש: ובאמת מסכנים אלה שצריכים לנסות, איך היא אמרה?

רונית תירוש: היא אמרת את זה כשלה בהתבטאות שהיא אמרה אם היה אבא ואמא אז.

רונית תירוש: בתכלס זה מה שקורה, זאת אומרת איפה שאולי לוחצים, זאת האמת, זה כואב לומר אבל אין פה שום היגיון, שום שיקול מקצועי.

רונית תירוש: ולכן, ולכן אני לסיכום רוצה לבקש בסיכום הדיון הזה, בדרישות, מעבר לפיתרון המיידי שאולי תהיה הסטה פנימית מתוך תקציב המשרד, צריך לדרוש משהו בגדול מהאוצר כמו למשל לתחום את, לקבוע תוך חודשיים שלושה מהיום רוצים לראות פה, מוצגת בפנינו תוכנית משותפת לאוצר ולמשרד החינוך של התקציב.

רונית תירוש: הם עשו כבר הכנה זה לא שהם צריכים עוד לשבת, של התקציב הנכון הנדרש לחינוך מיוחד על כל סוגיו.

רונית תירוש: ואז נדרוש מהם לעשות את הדפירנטאציות, לריב, הכל, ולהביא פה משהו מוכן ואז נתווכח אם זה ריאלי או לא ריאלי.

ליאה נתן-מרציאנו: אני מבקשת להכניס לסיכום, את הבקשה שלנו לבטל את נושא הקיצוץ של ה- 20 שעות ולהוסיף את נושא ההזנה לחופשות שזאת תהיה החלטה מאוד ברורה כי אחרת אין אבא ואמא להזנה בחופשות.

שלמה קרפ: הצעת ייעול כבודו, יכול להיות שהפסיקו את ההזנה כי רוצים להוריד את הגידול הטבעי של ה- 10%.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, בואו נסכם כדלקמן.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, לגבי השאלה הגדולה שהעלתה עכשיו בסוף רונית לגבי סוג התקצוב של החינוך המיוחד אני בהחלט אם זה מקובל על חברי הכנסת, נבקש מהאוצר וממשרד החינוך להציג לנו תוך חודשיים ימים חישוב כולל איך אתם עושים, איך הקריטריונים, איך אתם מגיעים למספרים שאתם מגיעים כדי לדעת שיש ביסוס וזה לא שרירותי למה שמגיעים.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה חשוב, לפני שהכנסת תוכל לדון בתקציב לשנה הבאה, שנדע את העובדות הללו ויש לנו מה להגיד גם אם אנחנו לא יושבים בוועדת הכספים כאחראים על תחום של החינוך.

מיכאל מלכיאור: לכן את זה אנחנו נבקש תוך חודשיים ימים, תגישו לנו תוכנית משותפת לאוצר.

מיכאל מלכיאור: יבואו פה בכירי האוצר עם בכירי משרד החינוך ויציגו לנו את זה.

מיכאל מלכיאור: נקודתית לגבי הנושא של חופשת הקיץ ואני קודם כל רוצה לדאוג באמת לחופשה הבאה עלינו מאוד בקרוב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנכון לתבוע כרגע ממשרד החינוך, אם אתם רוצים לעשות את זה דרך משרד האוצר אז בהחלט זה דבר רצוי ונכון, לא יכול להיות שעכשיו שנה שלישית שאנחנו כבר יודעים שיש את הגידול של מספר הילדים, שילדים יקבלו פחות ממה שכל הדרג המקצועי אומר שהם זקוקים והם מגיע להם לפי החוק.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות פתאום לקצץ 3.5 ימים בחודש יולי, זה לא מתקבל על הדעת ולכן משרד החינוך חייב למצוא את התקציב הזה של ה- 6 מיליון שקל כדי להחזיר לילדים את מה שנלקח מהם ברמה נקודתית בשנה שפתאום התעוררה בעיה ובינתיים זה הפך להיות נוהג קבוע שזה נלקח מהם אנחנו לא יכולים כוועדת חינוך לקבל את המצב הזה ולכן אנחנו דורשים את זה מיידית.

מיכאל מלכיאור: לא בעוד חודשיים כי בעוד חודשיים זה כבר לא חופשת הקיץ.

מיכאל מלכיאור: מיידית להחזיר את זה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מייעץ, זה לא חלק מההחלטה, ללכת למשרד האוצר, להגיד גם מה שזבולון אמר לפני כן, להגיד זה המספר.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מתווכח על מספר הילדים, מגיע לילדים האלו מספר השעות הללו כל יום אז צריך להוסיף בתקצוב את הסכום הזה.

מיכאל מלכיאור: זה כל כך פשוט.

מיכאל מלכיאור: יש אפשרות לעשות את זה, זה לא בשמיים, זה נעשה כל הזמן כשיש שינוי במספר אז חייבים להוסיף את ה, פעם מסבירים לנו, גם בתקציב הגדול הם מסבירים לנו שיש שינויים שזה נעשה לפי הנחה של איקס תלמידים ואיקס מורים.

מיכאל מלכיאור: אם יש יותר מורים אז משרד האוצר מוסיף לכן התקציב של משרד החינוך הוא לא תקציב לגמרי קבוע מראש כי אנחנו לא יודעים לשנת הלימודים הבאה כמה יש.

מיכאל מלכיאור: ככה מסבירים לנו במיליארדים.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מההסבר למה אי אפשר לחשב מה העודפים של המשרד.

מיכאל מלכיאור: מאחר וזה נכון לגבי המיליארדים, אז כל שכן לגבי 6 מיליונים.

משה גפני: אגב, מה שאמרת קיצוץ נקודתי אצל החרדים זאת הייתה בדיחה או שאתה יודע.

מיכאל מלכיאור: לאה , אני מבקש מכם ללכת למנכ"ל שילך לאוצר, אני מניח שהשנה הוא לא עשה כי בטח הוא עשה מה שהיה שנה שעברה.

מיכאל מלכיאור: שנה שעברה עשו מה שהיה שנה לפני זה.

לאה שקד: אני חייבת להגן עליו גם כאיש ציבור, הגידול הטבעי לשנת הלימודים הבאה ל- 1 לספטמבר גם הוא גידול לא טבעי.

לאה שקד: זה היה אחרי מלחמת עולם.

מיכאל מלכיאור: אבל בסוף השנה, סליחה, בחודש יולי כבר יודעים, לפחות מחודש ספטמבר מה יהיה הגידול בחודש יולי אז לכן לאה, די.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו זה, יש לו עוד דברים לעשות, יכול להיות שהוא עוד לא הלך למנכ"ל האוצר או למי שאחראי על הכספים ותבע את ה- 6 מיליון האלה.

מיכאל מלכיאור: אני אוסיף גם להחלטה את נושא ההזנה על פי בקשת ההורים, אנחנו שומעים כמה זה נושא כאוב ואני חושב שהתביעה לקבל הזנה, לא יכול להיות שהזנה יפול גם בין הכסאות של משרד החינוך ומשרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: ילדים שנמצאים במשך היום בטיפול של המשרדים השונים של הממשלה מגיע להם הזנה ואני מוסיף את זה להחלטה.

מיכאל מלכיאור: אבל העיקר כרגע, ואני מדגיש את זה, זה להחזיר את השעות שממש נלקחו שלא בצדק על ידי המשרד, להחזיר לילדים את המינימום הזה שמגיע להם.

קריאה: ברגע שהשעות חוזרות ההזנה חוזרת?

מיכאל מלכיאור: לא, הם אומרים שלא.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה לכם.