ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 176, 2007-06-20 09:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום מתכנסים לרגל יום הפליט הבינלאומי שהעולם כולו מציין אותו.

אופיר פינס-פז: נקדיש את הישיבה הזאת לדיון בשני נושאים מרכזיים שקשורים בנושא הפליטים: האחד, הטיפול של הממשלה או היעדר הטיפול הממשלתי – זאת הגדרה יותר נכונה – בפליטי דרפור.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים במציאות מסוימת ששום גורם ממשלתי לא מוכן לקחת אחריות לטיפול בנושא הפליטים.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו לוקחים את מי שהוא הכי קרוב להיות גורם ממלכתי שיטפל.

אופיר פינס-פז: במדינת ישראל אין גורם אחד שמוכן לומר שהוא אחראי ושהוא יטפל בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: שמעתי את שר הפנים אומר שמדובר בבעיה אסטרטגית אבל הוא לפעמים שוכח שהוא גם מופקד על הפתרונות האסטרטגיים.

יוסי ביילין: יש שר לעניינים אסטרטגיים.

אופיר פינס-פז: זה סוג של תפוח אדמה לוהט שמועבר מיד ליד.

אופיר פינס-פז: כאמור, אנחנו עוסקים היום במה שקרוי היעדר טיפול הממשלה בפליטי דרפור או בפליטים מסודן בכלל.

אופיר פינס-פז: הנושא השני הוא נושא לו היינו עדים בימים האחרונים שהיה סוג של לקוי מאורות בכל מה שקשור במה שקרה בעזה ותופעת הפליטות שמתחילה להתרחש שם.

אופיר פינס-פז: נכון שאנחנו נוהגים לכנות הרבה דברים כפליט, ופליט זה מונח שמיקי בבלי תיכף יאמר לנו שהוא מוגדר, ברור ולא כל אחד הוא פליט אלא יש סוגים שונים, אבל אי אפשר לקרוא לזה אחרת.

אופיר פינס-פז: אנשים מוצאים את עצמם בן לילה במציאות בה הם הופכים ממצב של שולטים למצב של נשלטים ונרדפים, והדבר הזה קרה בן לילה ואנשים נסו על חייהם, מצאו את עצמם בסוג של מנהרות כאשר מצד אחד יורים עליהם אחיהם במסגרת מלחמת אזרחים ומצד שני אף אחד לא נותן להם לעבור.

אופיר פינס-פז: עכשיו פינו את הפצועים, אבל במשך שעות ארוכות דיממו ומדינת ישראל שתקה.

אופיר פינס-פז: זה ממש סוג של לקוי מאורות.

אופיר פינס-פז: הסימפטומים האלה, הקשים מאוד, שאנחנו עדים להם בחוסר הטיפול בפליטי דרפור וסודן, וההתנהלות שאין מלים לתאר אותה, באמת התנהלות מבישה בכל מה שקשור למה שקורה לפליטים שמנסים לנוס על חייהם מעזה, זה נוגע לדברים שהם מאוד עמוקים ואנחנו צריכים פעם אחת להיפטר מהם.

אופיר פינס-פז: זה ברמה של הפסיכולוגיה של העם היהודי ושל המדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שהמילה פליט בכלל לא מופיעה בספר החוקים הישראלי?

אופיר פינס-פז: בשנת 1951 אנחנו אישרנו ובשנת 1954 אשררנו את אמנת האו"מ בנוגע לפליטים אבל מאז ועד היום אנחנו לא מסוגלים כמדינה לחוקק חקיקה רלוונטית ותואמת לאותה אמנה בספר החוקים הישראלי שתקבע הלכה פסוקה וברורה לגבי מעמד הפליט במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה סוג של טראומה לאומית שאנחנו לא מצליחים להשתחרר ממנה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאבדים פרופורציות, ודווקא אנחנו.

אופיר פינס-פז: העם היהודי שהקים כאן מדינה יהודית ודמוקרטית, נמצא באיזשהו סוג של פוביה מוחלטת מכל דבר שמתקשר לפליט או למישהו זר או שמישהו מחפש אצלנו מקלט.

אופיר פינס-פז: הרי זה דבר שהוא לא יאמן ומוכרחים להשתחרר ממנו.

אופיר פינס-פז: יש פה עניין פסיכולוגי שמוכרחים להשתחרר ממנו פעם אחת ואולי צריך להביא פסיכולוגים לכנסת ולממשלה שישחררו אותנו מהטראומה הזאת.

אופיר פינס-פז: להיפך, העם היהודי צריך להיות הרבה יותר פתוח ונגיש ומחובר מאוד לתפיסה הרציונאלית של מעמד הפליט והיכולת לתת מקלט לאדם שבאמת מאוים ונס על נפשו.

אופיר פינס-פז: התוצאה של זה היא בעצם כפולה כאשר הדבר הראשון הוא שאין חקיקה בכלל שמגדירה איזושהי הגדרה.

אופיר פינס-פז: עת הייתי שר הפנים יזמתי עם משרד המשפטים חקיקה.

אופיר פינס-פז: אתמול חיפשתי את מני מזוז לשאול אותו היכן הדברים האלה עומדים.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה נכתבו ברמה של תזכיר חוק ממשלתי ואני לא מבין לאן זה הלך ומה קרה עם זה.

אופיר פינס-פז: במסגרת אחת החקיקות של משרד הפנים הייתה תוספת בנושא הגדרת מעמד הפליט על כל המשתמע מכך, לפני כשנתיים.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שהניסוחים היו של משרד המשפטים יחד עם הצוות שלנו אבל משום מה הדברים האלה לא קודמו.

אופיר פינס-פז: כנראה כל החקיקה האחרת לא קודמה ולכן גם זה נתקע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה היה קשור לחוק השוהים הלא חוקיים ושם הוכנסו שני סעיפים לגבי הפליט ולגבי ילדי עובדים זרים.

אופיר פינס-פז: כאשר זה לא קודם, לא קודם הכול.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, שני דברים קורים.

אופיר פינס-פז: דבר אחד הוא שאין חקיקה – ואני לא יודע בכמה מדינות בעולם אין חקיקה לגבי זכויות פליט ומעמד פליט – והדבר השני, אין מדיניות.

אופיר פינס-פז: לממשלת ישראל אין מדיניות של איך מתמודדים, איך פועלים, מה עושים, מה המשמעויות.

אופיר פינס-פז: לגבי מה שקורה עם הפליטים מסודן.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב הבנתנו, מדי יום – וכבר תקופה די ארוכה, ואולי הקצב התגבר לאחרונה אבל התופעה שמגיעים אלינו פליטים מסודן היא תופעה שלא התחילה אתמול ולא שלשום – מגיעים לכאן כמה עשרות אנשים בחודש ולפעמים כמה עשרות אנשים ביום ומדינת ישראל לא החליטה איך היא מתמודדת מול העניין הזה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד היא מקבלת אותם, אבל מצד שני היא לא מקבלת אותם.

אופיר פינס-פז: יש כאן מסכת של תיאורים כאלה ואחרים שאני לא רוצה לחזור עליהם, אבל בוודאי שהמצב הזה הוא מצב בלתי נסבל, בלתי נתפס, לא רציני, אי אפשר לנהוג מדיניות בת יענה, לטמון את הראש בחול ולחשוב שהדברים יסתדרו מעצמם כי הם לא יסתדרו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שהדבר הזה הוא דבר מאוד מאוד מסובך והוא דבר מאוד מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: בישיבה הזאת אנחנו רוצים לברר את שתי הסוגיות האלה.

אופיר פינס-פז: נקיים דיון משולב, למרות שהנושאים הם שונים לחלוטין, אבל משום שאין לנו את היכולת לקיים שני דיונים נפרדים, ורציתי ששתי הסוגיות האלה יזכו להתייחסות גם של הגורמים וגם של חברי הוועדה, נאלצתי לחבר את שניהם ביחד, למרות שכפי שאני אומר, אלה נושאים שונים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: בסוף יש איזשהו סוג של התנהלות שנגזר מדברים שהם שונים וההתנהלות באיזשהו מקום היא דומה ומקוממת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת קודם כל את רשות הדיבור למיקי בבלי, הנציג בישראל של הנציב העליון לפליטים באו"מ.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתה לא עוסק בכלל בנושא הפלשתיני אבל אתה עוסק בנושא הסודני, בנושא הפליטים בכלל.

אופיר פינס-פז: יש בעיה עם הנושא הסודני משום שסודן מוגדרת כמדינת אויב ולדבר הזה יש השלכות.

קריאה: סודן, חד-משמעית, היא לא מדינת אויב.

מיכאל בבלי: הבעיה מוכרת ועלתה לכותרות, והיא תמשיך להישאר בכותרות משום שזו בעיה שאין לה פתרון פשוט.

מיכאל בבלי: האו"מ רואה בכל הסודנים מבקשי מקלט שראויים למקלט.

מיכאל בבלי: הבעיה שהם פליטים מעצם העובדה שהם לא יכולים לחזור לארצם ללא שיעמדו בסיכון רב משום שהיו במדינת אויב מבחינתה של סודן, בישראל.

מיכאל בבלי: זה הסיכון שהם עומדים בו.

מיכאל בבלי: בנוסף לגישה המשפטית הישראלית כלפי אזרחי מדינת אויב, גישה שמגבילה את נכונות ויכולת ישראל להסדיר את מעמדם בתוך ישראל.

מיכאל בבלי: המדינה נוהגת בהומאניות - לא כל הזמן, לא בכל מקום ולא בכל מקרה – בכך שהיא, למרות שאינם ראויים להסדרת מעמדם מבחינתה, הם לא נשלחים חזרה לסודן, הם לא נזרקים מעבר לגבול, רובם לא במעצר ואני חושב שמתוך כ-900 סודנים בארץ – והמספרים מישיבה לישיבה גדלים במהירות – לא יותר מאשר 100 בכלא.

קריאה: למה הם בכלא?

מיכאל בבלי: מקומו של מבקש מקלט בעולם, ולפי האמנה, איננו בכלא.

מיכאל בבלי: מבקש מקלט הוא אדם שמוגן על ידי אמנה בינלאומית לפליטים וישראל חתומה עליה, וכלא לא כלול בין כללי הקבלה של מבקש מקלט.

מיכאל בבלי: אנשים מחוץ לכלא, אבל נוצרה תופעה, וזאת תופעה שגם האו"מ חושש מפניה, של פול-פקטור, דהיינו שטיפול נכון במבקשי מקלט הופך לגורם משיכה ליותר אנשים.

מיכאל בבלי: אין שום ספק שהיה חל שינוי גדול מאוד במספר הבאים, בין הזמן בו הם נכלאו לבין הזמן שבו הם שוחררו ויצאו לתנאים סבירים לחלוטין, לרוב באילת אבל גם במקומות אחרים, בקיבוצים ובמושבים.

מיכאל בבלי: כל פתרון שיימצא עכשיו צריך לקחת בחשבון גם את השלכותיו.

מיכאל בבלי: פתרון חייב להיות הומאני, נכון, מהיר וכולל את כל האלמנטים שאינם היום כמו בריאות, ולמשל, אני לא מבין מדוע אדם שכאשר הוא נאסר, זוכה לכל תנאי הבריאות ששירות בתי הסוהר מעניק, אבל אם הוא משוחרר ויוצא לאילת, אין מי שידאג לבריאותו.

אילנה בלמקר: אני אבקש להגיב לזה מטעם משרד הבריאות.

מיכאל בבלי: העובדה היא שאנשים חולים שהגיעו לבית הסוהר זכו לטיפול רפואי מלא, וכאשר הם יוצאים מבית הסוהר, הביטוח הרפואי לילדים שנמצאים במעון שהמנהלת שלו, אישה קדושה, יושבת פה בחדר, ואני משלם את הביטוח הרפואי שלהם במדינת ישראל, שזה לא הדבר הנכון לעשותו.

מיכאל בבלי: נדרש הביטוח הרפואי, נדרש החינוך, נדרשים תנאים סבירים.

מיכאל בבלי: במקביל, מדינת ישראל צריכה לעשות את הצעדים המדיניים הנדרשים כדי להנמיך את הזרימה.

מיכאל בבלי: הצעדים אינם שדה מוקשים ואינם לירות בכל מי שחוצה את הגבול.

מיכאל בבלי: אני לא יודע אם מדינת ישראל רוצה להקים או יכולה להקים היום גדר בינה לבין ארץ שהיא נמצאת אתה במצב של שלום.

אופיר פינס-פז: היא יכולה לנסות לתאם את זה אם היא רוצה.

מיכאל בבלי: זה הפתרון הפוליטי שאני מדבר עליו.

מיכאל בבלי: נדרש פתרון פוליטי בעניין המשך הזרימה במקביל להסדר לנוכחים כאן.

מיכאל בבלי: הסדר טוב לנמצאים בישראל ללא פתרון פוליטי לגבול, פירושו שיבואו רבים.

מיכאל בבלי: אני לא אזרוק את המספרים שאוהבים לזרוק, יש 5 מיליון, 10 מיליון, 20 מיליון.

אופיר פינס-פז: כמה סודנים יש?

מיכאל בבלי: אני לא יודע.

מיכאל בבלי: במצרים יש היום כ-40 אלף פליטים סודנים מוכרים, יש אומדנים לעוד מיליון וחצי סודנים שאינם דווקא בהכרח פליטים אלא אנשים שבאים לעבוד במצרים כמו שהיה נהוג מזה 50 שנה.

מיכאל בבלי: מצרים זאת ארץ אליה סודנים יוצאים לעבוד וחוזרים ממנה.

מיכאל בבלי: גם אלה שמגיעים אלינו אינם כולם נרדפי דרפור ורצח העם שמתקיים שם.

מיכאל בבלי: כ-20 אחוזים.

מיכאל בבלי: חלק ניכר, שני-שליש באים מדרום סודן והם נוצרים.

מיכאל בבלי: השלטון הוא בידי מוסלמים ערבים, דרפור היא מוסלמים שחורים, דרום סודן היא נוצרים שחורים.

אופיר פינס-פז: הנוצרים השחורים לא נרדפים?

מיכאל בבלי: הם היו במלחמה מתמדת עם השלטון המקומי ונרדפו, אבל זה הולך ונרגע.

מיכאל בבלי: המצב שם היום אינו של רצח עם כמו שהוא בדרפור, אבל אלה ודאי פליטים.

מיכאל בבלי: יכול מאוד להיות שהם הגיעו לישראל כמבקשי עבודה ולא כנרדפים.

מיכאל בבלי: השאלה היא מה המשך הטיפול.

אופיר פינס-פז: הם מגיעים אליכם?

מיכאל בבלי: מאז שהם יוצאים לאילת, אנחנו מגיעים אליהם אבל הם מגיעים אלינו גם, בסדר גודל של 10-20 ליום.

אופיר פינס-פז: מה הם מבקשים ממכם?

מיכאל בבלי: הם מבקשים מאתנו מעמד בישראל, דבר שלא אנחנו מעניקים.

מיכאל בבלי: מדינת ישראל היא המעניקה מעמד וזה בסמכותה הבלעדית באמצעות ועדה מייעצת בין-ממשלתית שהוקמה בין משרד החוץ, הפנים והמשפטים.

מיכאל בבלי: שר הפנים הוא החותם ומעניק המעמד.

מיכאל בבלי: זאת סמכותו הבלעדית.

מיכאל בבלי: הם באים להתחיל את התהליך אתנו ואנחנו מנסים לטפל בתהליך.

מיכאל בבלי: אנחנו שלושה עובדים ואנחנו לא עומדים מול 40 עוברים בלילה.

מיכאל בבלי: אנחנו יכולים לטפל בארבעה או חמישה ביום.

מיכאל בבלי: דהיינו, מצטרפים כל יום 35 איש לרשימת המתנה.

מיכאל בבלי: יש לנו רשימת המתנה בישראל כרגע של כ-1,300 מחכים לראיון.

אופיר פינס-פז: דיווחת על זה לאו"מ?

מיכאל בבלי: דיווחתי על זה לאו"מ.

אופיר פינס-פז: האו"מ נותן לך עזרה?

מיכאל בבלי: האו"מ שלח לי כבר עזרה, שלח לי אדם, נתן לי אתמול תקציב לעוד שני אנשים.

מיכאל בבלי: ביקשתי משר הפנים תקציב לעוד שלושה אנשים באופן מיידי, אנשים שיוכלו לראיין.

מיכאל בבלי: הגשתי את הבקשה אתמול בעקבות ישיבה עם שר הפנים שהתקיימה שלשום.

רן כהן: כמה שוהים בישראל?

מיכאל בבלי: רק מסודן, 900.

מיכאל בבלי: יש מאריתריאה, מחוף השנהב, מניגריה.

מיכאל בבלי: יש מבקשים מהרבה ארצות.

מיכאל בבלי: יש תור של כ-1,300 איש לראיון אתנו כאשר הוועדה הבין-משרדית מסוגלת לטפל בכ-20-30 לחודש.

אופיר פינס-פז: בסך הכול אין לך כלים לפעול כי אין כאן חקיקה ואין כאן מדיניות, אבל ממה שאתה יודע שקיים במדינות אחרות - הרי יש נציגים של נציב האו"מ לפליטים גם במדינות אחרות בעולם - מה המצב שם?

מיכאל בבלי: כל המגוון, מהיעדר חתימה על האמנה, רדיפת הפליטים, כמו שזה במרבית הארצות במזרח התיכון, עד מחנות קליטה ליד שדה התעופה מהם אנשים יוצאים לעבוד בבוקר וחוזרים בערב עד שמחליטים על גורלם.

מיכאל בבלי: יש הכול.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רן כהן הגיש הצעה לסדר שעברה לטיפול הוועדה.

דב חנין: יש גם את ההצעה שלי.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את ההצעה שלך.

דב חנין: ההצעה שלי עברה מהמליאה.

אופיר פינס-פז: אתמול העבירו רק את ההצעה של רן כהן מוועדת הכנסת אליי.

אופיר פינס-פז: אם העבירו גם את שלך, אני אשמח לדעת על זה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

רן כהן: הסוגיה הזאת היא סוגיה לא פתורה במדינת ישראל והיא לא יכולה שלא להיות לא פתורה במדינת ישראל.

רן כהן: מדינת ישראל היא מדינה שקיבצה עם של פליטים ולא יכול להיות מצב בו מדינה יהודית, לאחר האסון הגדול של השואה, תהיה אדישה או בעצם חסרת עמדה לגבי קיומם של פליטים שמגיעים אליה.

רן כהן: בעניין הזה, המחדל הוא מחדל ענק.

רן כהן: אני לא רוצה להיכנס לנושא הפלשתיני יותר מדי לעומק כי יזמתי בעניין הזה דיון בוועדת חוץ וביטחון, בהנחה שהבעיה היא בעיקר עם שירותי הביטחון.

רן כהן: למרות הכול, אני סבור שוועדת הפנים היא ועדה ראויה לטפל בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד שוועדת החוץ והביטחון תתכנס לדון בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשתיקה של ועדת חוץ וביטחון לנוכח מה שקורה בימים האחרונים, זאת שערורייה גדולה.

רן כהן: לכן יזמתי את הדיון הזה.

נאדיה חילו: השתיקה של כל הממשלה, השתיקה של כל המדינה, השתיקה של התקשורת.

אופיר פינס-פז: טלפנתי לצחי הנגבי כמה פעמים, אבל הוא לא בארץ.

רן כהן: אני סבור שלגבי אנשים שנרדפים על ידי החמאס ועל ידי גורמים אחרים והם מבקשים או לעבור לגדה או להיכנס לישראל, או אפילו אלה ביניהם שהם סיכון ביטחוני – להיכנס לבית סוהר, אבל לא יכול להיות שלא ניתן להם את האפשרויות האלה.

רן כהן: שלושת האפשרויות האלה, מדינת ישראל חייבת לאפשר אותן.

רן כהן: מי שרוצה לעבור לגדה והוא לא סיכון ביטחוני, שיעבור.

רן כהן: מי שרוצה להיכנס לישראל לקבל טיפול רפואי או כל דבר אחר, חייבים לתת לו את זה.

רן כהן: מי שאומר שסכנה לחייו עד כדי כך גדולה, שלמרות שבהיותו סיכון ביטחוני יכניסו אותו לכלא בישראל, שיכניסו אותו לכלא בישראל, אבל לא יכול להיות שישאירו אותו שם כי שם הוא בסכנת חיים אמיתית ואנחנו בעצם הופכים להיות חלק מאלה שגוזרים עליו את דינו, לפעמים למוות, לפעמים לפציעה, לפעמים לסבל.

אופיר פינס-פז: כל זמן שישראל אחראית על המעברים בין הרצועה לבין הגדה, האחריות היא עלינו.

רן כהן: ודאי.

רן כהן: אגב, גם כאשר ראש-הממשלה אומר בוושינגטון שאם יכלו כל הקצים, אנחנו גם לא נהסס מלהתערב, גם זה בעצם אומר שאנחנו לוקחים אחריות על מה שקורה שם, כי אחרת מה פתאום לא נהסס להתערב?

רן כהן: אני רוצה להגיע לנושא של מדינות אפריקה, במיוחד מסודן ודרפור.

רן כהן: אני לא יודע את המספרים המדויקים ונדמה לי שהמספרים שציין כאן מיקי בבלי, הם המספרים לגבי דרפור וסודן.

רן כהן: נדמה לי שבסך הכול בכל מכל, מכל ארצות אפריקה, יש בישראל למעלה מאלפיים פליטים כאשר חלקם ביקשו להתראיין וחלקם לא ביקשו להתראיין.

רן כהן: הדברים הבולטים בעניין הזה הוא שאומרים לנו – ובמסגרת הוועדה לעובדים זרים טיפלתי בעניין וגם ביקרנו את הפליטים מסודן ודרפור בבית הסוהר – שיש שני איומים: האיום הראשון הוא האיום הביטחוני כי ביניהם יכולים להיות מסתננים ביטחוניים שיסכנו את ביטחונה של מדינת ישראל.

רן כהן: אני עכשיו מוסר לכם, ואני מוכן על זה לתת את ראשי, ששני מפקדי הכלא בקציעות ובמעשיהו אמרו לי חד-משמעית שהם לא קיבלו אפילו רמז על מישהו מהפליטים הללו שיש אתו בעיה ביטחונית.

רן כהן: אם יש בעיה ביטחונית, למה צריך להסתיר את זה ממפקדי הכלא?

רן כהן: פשוט שימוש בשם הביטחון כנגד הפליטים הללו ללא הצדקה וללא שום סיבה.

רן כהן: אגב, אני גם לא שמעתי את זה בוועדת חוץ וביטחון, שיש פה סיכון כזה.

רן כהן: פשוט שקר.

רן כהן: האיום השני הוא האיום הדמוגראפי, הצפה.

רן כהן: אם נקבל אותם כמו בני אדם, יבואו בהמוניהם.

רן כהן: רבותיי, מדינת ישראל צריכה לעשות את מה שבתחומה.

רן כהן: בתחומנו היום יש כמה מאות, אלף, אלפיים, זה לא ישנה את מהותה של מדינת ישראל.

רן כהן: זה שימוש באיום הדמוגראפי כדי לא לתת מענה אנושי וזה דבר בלתי נסבל משום בחינה.

רן כהן: שני הדברים האחרונים שאני רוצה לומר מזדהים עם דברי היושב-ראש.

רן כהן: ראשית, הבעיה הכי גדולה שלמדינת ישראל אין בכלל מעמד חוקי לפליטים, אף מחוקק לא נתן מעמד חוקי לפליטים והדבר הזה הוא בלתי נסבל.

רן כהן: במדינת ישראל לא קיים שום גוף שמעצב מדיניות.

רן כהן: כאשר מגיעים הפליטים האלה, הם נתפסים בכביש הערבה, הצבא רשאי להחזיק אותם רק 24 שעות וכעבור 24 שעות הוא חייב לזרוק אותם באיזשהו מקום, ואז הוא בא וזורק אותם מול המשטרה.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי המשטרה כאילו צריכה לטפל בהם.

רן כהן: יש אומרים שאפילו זורקים אותם באזור התעשייה של באר-שבע.

רן כהן: רבותיי, זה לא זבל אלא אלו בני אדם ולא יכול להיות שמדינת ישראל תתייחס אל בני אדם כאל זבל, זה לא בתודעה הלאומית שלנו, לא בתודעה המדינית שלנו כמדינה, ובעניין הזה חייבת לקום רשות אחת בממשלה שתאמר מה עם הטיפול הרפואי, מה עם הטיפול החינוכי, מה עם טיפולי הרווחה, איפה ישתכנו האנשים, מי מעביר מהצבא אל המשטרה, מה המשטרה עושה אתם, איפה יהיו כפרים כדי שהפליטים האלה מיידית באותה לילה יוכלו להיות משוכנים בהם כבני אדם ולא כעפר.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה הזעקה חייבת לצאת מהוועדה הזאת בצורת החלטות חד-משמעיות, מה ממשלת ישראל חייבת לעשות.

רן כהן: לעניות דעתי זה צריך להיות גם בחקיקה, אבל מה שיותר חשוב הוא מינוי מיידי של רשות אחת לטיפול בסוגיית הפליטים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר כי אני מסכים לכל הדברים שאמרת בפתיחה ושאמר חברי חבר הכנסת כהן.

דב חנין: אני רוצה להדגיש שתי נקודות בעניין של פליטי דרפור ופליטי סודן.

דב חנין: יש לנו את בעיית המצוקה העכשווית והמצוקה העכשווית קשורה לאיזושהי תפיסה שמתייחסת לפליטים האלה בעצם כסוג של עבריינים ולכן הם מגיעים לבתי הכלא כי מבחינת התפיסה מתייחסים אליהם לא כאל פליטים אלא כאל מסתננים.

דב חנין: זאת תפיסה מאוד בעייתית שצריך לשנות אותה.

דב חנין: מעבר לזה, יש הרבה מאוד בעיות ספציפיות כי לפליטים האלה יש בעיות של חינוך, הילדים שלהם ברובם לא נקלטים במערכת החינוך, יש בעיות של הבטחת שירותי בריאות כי חוק בריאות ממלכתי איננו חל עליהם, גם ההסדר שקיים מכוח חוזר מנכ"ל איננו חל על הפליטים האלה כי הוא דורש תקופת אכשרה מסוימת, ולכן יש לנו בעיות בתחום הזה.

דב חנין: הבעיה הולכת ומתגברת כי כל הזמן מספר הפליטים האלה מתגבר.

דב חנין: הגיע הזמן לתת לעניין הזה מענה מערכתי וכאן אני מברך אותך אדוני היושב-ראש על שבאמת חיברת את שתי הסוגיות האלה שיש ביניהן כמובן הבדלים גדולים, אבל המשותף לשתי הסוגיות זה איזשהו אינסטינקט ישראלי שכאשר שומעים את המילה פליטים, עוצמים את העיניים חזק ומאמינים שאם נעצום אותם מספיק חזק, הפליט ייעלם והפליטות תיעלם, אבל זה לא יקרה.

דב חנין: צריך לפתוח את העיניים, לראות שיש בעיה ולהתמודד אתה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני פסימי לגבי יכולתה של הממשלה להביא חקיקה בנושא הזה ולכן כמה חברי כנסת יוזמים – ואני מציע לכל חברי הכנסת הנוכחים להצטרף – הצעת חוק פרטית, חוק מעמד הפליט, שתהיה בהתאמה לדין הבינלאומי החל.

דב חנין: היום, לפחות הנוהל שקיים, לא מתאים לאמנה הבינלאומית מ-1951 כאשר סעיף 6 לפי דעתי נמצא בסתירה מוחלטת להוראות האמנה שאומרת שאסור להפלות לפי מדינת מוצא.

דב חנין: צריך שיהיה חוק ישראלי שקודם כל יתאים לדין הבינלאומי וילמד גם מדברים שקורים במדינות אחרות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בוועדה הזאת בראשותך קיימנו לא מזמן דיון בקבוצת פליטים אחרת ואני רוצה לומר עליהם משפט.

דב חנין: קיבלנו החלטה מאוד יפה בעניין הפליטים מליבריה שקראה למשרד הפנים להשהות את גירושם.

דב חנין: אני מאוד מצטער לראות שלמרות פנייתנו שר הפנים – לפחות לגבי 11 פליטים – דורש מהם לפנות את הארץ ולעזוב את הארץ עד ה-25 ביוני.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי ביקשנו עד סוף השנה.

דב חנין: נכון, ביקשנו עד סוף השנה, אבל 25 ביוני זה ממש בימים אלה.

דב חנין: לעניין הפלשתינים.

דב חנין: אני מתקומם נוכח ההתבטאות ששמעתי הבוקר שמצוקתם של הפלשתינים במחסום ארז הם יללות.

אופיר פינס-פז: מי אמר את זה?

דב חנין: גורם בכיר.

דב חנין: מי שמתבטא בצורה כזאת לא מבין מה קורה ברצועת עזה ולא מבין מה זאת מצוקה אנושית.

אופיר פינס-פז: נשמע את התייחסות משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מר אדלשטיין, קודם כל תאמר לוועדה לכמה אנשים בישראל יש היום מעמד פליט.

יוסי אדלשטיין: כ-200 אנשים קיבלו מעמד פליט.

קריאה: כולל וייטנאם?

יוסי אדלשטיין: לא, לא כולל וייטנאם.

יוסי אדלשטיין: חלקם כבר עזבו את המדינה.

יוסי אדלשטיין: יש 200 אנשים שקיבלו מעמד פליט.

יוסי אדלשטיין: מעבר לזה יש פה אוכלוסיות נוספות שנמצאות בהגנה קבוצתית כמו הליברלים וסיירה לאונה.

אופיר פינס-פז: יש פה אנשים שיש להם הגנה סביבתית, אבל זה לא מעמד פליט.

אופיר פינס-פז: יש גם אנשים שנמצאים בתהליך .

מיכאל בבלי: האנשים בהגנה זמנית הם אנשים שהגיעו מארצות בהן חל משבר גדול ומדינת ישראל נענתה לבקשה לאפשר להם להישאר בישראל עד שהאו"מ יכריז על סיום המשבר, וכאלה יש 700.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם הליברים עליהם שאל חבר הכנסת חנין?

יוסי אדלשטיין: הליברים היו תחת הגנה קבוצתית כפי שהגדרנו אבל ההגנה הקבוצתית הזאת הסתיימה.

יוסי אדלשטיין: כרגע בוחנים כל מקרה באופן פרטני.

יוסי אדלשטיין: אם יש מקרה של אדם שיש איום על חייו, הוא נבחן באופן פרטני.

יוסי אדלשטיין: ברמה הקבוצתית הסתיימה ההגנה והשר לא החליט להאריך לכולם באופן גורף אלא כל מקרה נבחן לגופו.

שרה ליפשיץ-שאול: המלחמה בליבריה הסתיימה כבר באפריל 2005.

אופיר פינס-פז: היה ויכוח האם משרד החוץ באמת בדק, כפי שאנחנו מצפים, אבל משרד החוץ הצביע על הקשיים שהיו לו בבדיקת מה שקורה בליבריה וביקשנו שיבדקו את זה בצורה יסודית.

אופיר פינס-פז: ביקשנו הארכה עד סוף השנה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מחליטים עבור הממשלה אבל אלו היו ההמלצות מהדיון שקיימנו וההמלצות הועברו אליכם.

אופיר פינס-פז: הדיון היום הוא על דרפור ועל עזה.

אופיר פינס-פז: לגבי דרפור, מה המדיניות של משרד הפנים לגבי הפליטים מסודן?

יוסי אדלשטיין: לפני כשבועיים התקיימה ישיבה אצל ראש-הממשלה והוא הטיל על שר הפנים להקים ועדה שתבחן באופן יסודי וכולל את כל סוגיית המסתננים מסודן, ביניהם מדרפור.

יוסי אדלשטיין: שותפים לוועדה הזאת גם גורמי הצבא, הרווחה, משרד הבריאות, משרד החוץ, משרד המשפטים.

יוסי אדלשטיין: הוועדה הזאת אמורה להעביר את ההמלצות שלה לראש-הממשלה בתחילת חודש יוני.

אופיר פינס-פז: מי עומד בראש הוועדה?

יוסי אדלשטיין: שר הפנים באופן אישי.

אופיר פינס-פז: אם כן, זאת ועדת שרים?

יוסי אדלשטיין: זאת ועדה בין-משרדית ששר הפנים באופן אישי עומד בראשה.

אופיר פינס-פז: הוועדה התכנסה?

יוסי אדלשטיין: כן.

יוסי אדלשטיין: השבוע הייתה ישיבה שנייה של הוועדה והיא אמורה להעביר את המלצותיה לראש-הממשלה בתחילת חודש יולי, בעוד כשבועיים.

יוסי אדלשטיין: הוועדה תבחן את כל ההיבטים, גם לגבי מה קורה עם אלה שנמצאים כאן, גם המניעה וכולי.

יוסי אדלשטיין: כל ההיבטים יישקלו בוועדה.

אופיר פינס-פז: לגבי חקיקה.

אופיר פינס-פז: למה מ-1954 ועד עצם היום הזה ישראל לא מחוקקת את החקיקה הנדרשת מעצם העובדה שחתמנו על האמנה ואשררנו אותה?

אופיר פינס-פז: מישהו יכול לתת לי תשובה אינטליגנטית לשאלה הזאת?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש סיבות שאנחנו לא מבינים אותן.

אביטל שטרנברג: גם לכינונה של אמנה יש משקל מאוד מאוד גדול.

אופיר פינס-פז: כאשר מיקי בבלי פונה לשר הפנים לבקש שלושה תקנים לעזור לו לטפל, אין לשר הפנים שום יכולת לספק לו את מה שהוא רוצה.

אופיר פינס-פז: המדינה לא קבעה מי אחראי, מה הכלים, מה התנאים, מה התקציבים, מה שיטת העבודה, מה המדיניות, מה החקיקה.

אביטל שטרנברג: אין לי הסבר, אבל רציתי להדגיש שעצם קיומה של האמנה יש לה משמעות גדולה מאוד גם בהיעדר חקיקה.

אופיר פינס-פז: אין לך הסבר למה אין חקיקה.

אביטל שטרנברג: אין לי הסבר היסטורי.

שרה ליפשיץ-שאול: בינואר 2002 נקבעו סדרי עבודה בין משרדי הממשלה לנציבות האו"מ לפליטים ובעצם נקבעו סדרי עבודה.

שרה ליפשיץ-שאול: הוועדה המייעצת לענייני פליטים בתיאום עם שר הפנים התוותה איזושהי מדיניות שעל פיה אנחנו הולכים עד היום.

קריאה: מה נעשה בינתיים בבאר-שבע עם הפליטים שמגיעים לשם?

אופיר פינס-פז: אני הייתי מאוד שמח אם היית מצליחה לברר את זה במהלך הישיבה הזאת עם היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, בזמנו היועץ המשפטי לממשלה רצה שהממשלה תיזום חקיקה כזאת אבל הדבר לא הסתייע מאיזה שהן סיבות.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לדעת מה העמדה, האם הממשלה מתכוונת ליזום חקיקה בנושא הגדרת מעמד הפליט, זכויותיו ודרכי התנהלותנו בסוגיה הזאת, כי אם לא, אני אקח את היוזמה של חבר הכנסת חנין, אני אשדרג אותה, נטיל על היועץ המשפטי של הוועדה ליזום הצעה בשם הוועדה וכל חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה את זה, אם הממשלה לא תעשה את זה כי אנחנו מגיעים למצבים האלה בדיוק כתוצאה מהעובדה שאין מדיניות, שאין חקיקה, שאין חלוקת תפקידים וכל אחד מגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה מיד ליד ובסוף זה מגיע בקצב של 50 או 40 פליטים ליום ואז צריך להקים ועדת שרים, ראש-הממשלה נכנס לעניין ולא יודעים מה לעשות.

נאדיה חילו: את דבריי אני רוצה להתחיל בשתי נקודות בסיסיות.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שכאשר מתרחשים אסונות טבע, והיו אסונות טבע, במדינות אחרות, המדינה הרימה את הדגל ושלחה צוותים לסייע כי זה היה מאוד תקשורתי ואולי מאוד פופולארי.

נאדיה חילו: מצד שני, אנחנו ערים לנושא הזה של הרגישות לסבל חיות, לצער בעלי חיים כאשר יש פגיעה בחיה – וכך צריך להיות - כאשר כולם נרתמים.

נאדיה חילו: איך שני האלמנטים האלה מתיישרים עם תופעה שמתרחשת ביומיים האחרונים – ולא ראינו את כל התמונות, אבל חלק מאתנו ראה תמונות נוספות מתחנות שידור אחרות – ואני לא רוצה להיכנס לאלמנטים פוליטיים אלא לאלמנטים בסיסיים, ערכיים, מוסריים, אנושיים.

נאדיה חילו: אני יכולה היום לומר שמבחן הזה של האנושיות במשך היומיים האלה המדינה נכשלה.

נאדיה חילו: לראות את התינוקות ואת האנשים מדממים – ולא משנה מי הם – ולעצום את העיניים ולהאמין שהאנשים האלה ייעלמו ולא יראו אותם, זאת חוסר רגישות וקהות חושים.

נאדיה חילו: הדבר הזה הוא לא רק תופעה שיש לה צד אחד של סטירת לחי כלפי הפלשתינים אלא זאת תופעה שתפגע גם בחברה כולה.

נאדיה חילו: כאשר מרימים את סף התסכול ועוצמים עיניים, היום זה קורה לגבי צד זה ומחרתיים על הצד אתו אתה חי.

נאדיה חילו: הנורמות כאן מיטשטשות.

נאדיה חילו: אני חושבת שטוב יעשה אדוני היושב-ראש אם תמליץ על צעדים מיידיים לטווח הקצר, צעדים אנושיים והומאניים.

יוסי ביילין: אנחנו כאן דנים בשני דברים שהם שונים מאוד.

יוסי ביילין: לגבי העניין של מחסום ארז, אני מוכרח לומר שבניגוד לעניין הסודני שאני יכול להבין את הדילמה, ויש דילמה שלא רוצה למשוך אליה המונים, את הסיפור הפלשתיני אני פשוט לא מבין.

יוסי ביילין: אני אפילו יותר קיצוני מרן כהן ואומר לא לקלוט אותם בארץ, אבל לקחת כמה אוטובוסים ולהעביר אותם ממחסום ארז 42 קילומטרים לצד של חברון.

יוסי ביילין: אני באמת לא מבין.

יוסי ביילין: אני רוצה להבין מי אחראי לזה.

יוסי ביילין: מי שמבוקש, תעשו מה שאתם רוצים, אבל אני לא מבין מה קורה.

יוסי ביילין: זה נראה לי כל כך מטומטם שאני לא מאמין שיש כאן משהו שמישהו צריך להסביר לנו.

יוסי ביילין: את זה באמת אפשר לעשות אתמול ואין מה לחכות.

יוסי ביילין: לגבי הבעיה השנייה.

יוסי ביילין: אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן ואני לא רוצה לחזור על זה, אבל קיבלתי פתק מידידה שלי ששואלת מה לעשות בבאר-שבע עכשיו.

יוסי ביילין: אני מציע לעצמנו שלא נצא מכאן בלי איזושהי המלצה אופרטיבית מעבר לחקיקה, כי חקיקה תיקח זמן.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: כמו שאמרה חברת הכנסת נדיה חילו, יש את הטווח הארוך ואת הטווח הקצר.

יוסי ביילין: הממשלה לא הולכת לקביעת מדיניות.

יוסי ביילין: השאלה אם אנחנו מסוגלים לומר משהו.

יוסי ביילין: למשל, אני שואל את מיקי בבלי, כי הוא מומחה בנושא הזה, אילו היינו יכולים לומר לעצמנו שאנחנו קובעים מכסה מסוימת, לעמוד בקשר עם האו"מ ולומר שהיינו רוצים להבטיח שמעבר למכסה הזאת העולם יהיה מוכן לקבל אותם, לברר איזה מדינות בעולם יקבלו אותם.

יוסי ביילין: אני מניח שקנדה, אוסטרליה, גרמניה יהיו מוכנות לקבל פליטים מסודן.

יוסי ביילין: להבטיח שקודם כל הם יקבלו את הטיפול המיידי שלהם, ביטוח בריאות ודברים כאלה, אבל גם שנדע שאנחנו לא הופכים להיות מדינה שמקבלת אין סוף פליטים.

יוסי ביילין: אני מכבד את מה שמיקי אמר, כאשר למרות התפקיד שלו הוא אומר שהוא מבין את החשש האמיתי של מדינה שאם היא נותנת להם כאן אפשרויות להתקיים באופן לגמרי מסודר, לעבוד, חינוך וכולי, איך נסגור את השער?

יוסי ביילין: אנחנו לא יכולים לפתוח אותו לגמרי רחב.

יוסי ביילין: לפי דעתי זה לא יהיה שונה מאשר איזושהי מכסה שנקבע לעצמנו עכשיו כמדיניות וקשר עם העולם איך מעבירים את זה אליהם.

יוסי ביילין: אם זה ריאלי, אולי נצא עם המלצה מהסוג הזה מכאן כדי שלא נאמר שזה נורא ולא נציע פתרון.

אבי ביטון: לפי הנתונים שיש לנו בסך הכול מדובר ב-170 פלשתינים שמצויים בשרוול, במעבר ארז.

אופיר פינס-פז: עד לרגע זה.

אבי ביטון: נכון לעכשיו.

אבי ביטון: כרגע, כמענה הומניטארי, מאחר שטרם התקבלה החלטה בנוגע לפינוי שלהם או כל חלופה אפשרית, ניתן מענה הומניטארי שבעיקרי מזון ושתייה לאנשים וכמובן, כפי שגם פורסם, הנושא של הטיפול הרפואי כאשר חלק מהאנשים התפנו לטיפול רפואי ברצועה עצמה, חלק טופלו על ידי רופא של החטיבה במעבר ארז, ושניים נוספים פונו לבית החולים ברזילי בישראל לאחר התיאום הנדרש.

אחמד טיבי: נכנסים שם לבתי החולים ויורים באנשים.

רן כהן: שר הביטחון הורה להכניס את הפצועים לישראל.

אבי ביטון: עשינו את זה.

אבי ביטון: כרגע אין פצועים במעבר ארז.

אופיר פינס-פז: בראשות מי השרוול הזה?

אבי ביטון: בתא השטח הפלשתיני, הוא מעבר לקו הירוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים להיכנס לשם?

אופיר פינס-פז: את הצד השני של השרוול החמאס כבר סגר.

אבי ביטון: אנשים חזרו.

אופיר פינס-פז: הוא סגור לכניסה ולא ליציאה.

אופיר פינס-פז: כלומר, אנשים יכולים לחזור אבל לא ייכנסו עוד נוספים.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה לקחת 170 איש אלה ולהעביר אותם, כפי שחבר הכנסת ביילין הציע ורבים אחרים, לגדה.

אבי ביטון: מדובר בהחלטה שהיא החלטה של מדיניות.

אופיר פינס-פז: למה המדיניות היא כל כך מהוססת?

אבי ביטון: הדבר מחייב כמובן תיאום מול הצד הפלשתיני.

אבי ביטון: בנוסף לכך צריך לזכור את הבעיות הביטחוניות שקיימות במעבר עצמו.

אבי ביטון: ברור שברגע שתתקבל החלטה, תהיה לנו יכולת וכמובן נוכל לבצע את התיאום מול האנשים בצד הפלשתיני, אנשי היושב-ראש, תהיה לנו אפשרות לקדם את זה.

אבי ביטון: אני יודע שנבחנות מספר חלופות ואני מניח שבין היתר החלופה הזאת של העברה ליהודה ושומרון נמצאת על הפרק.

אופיר פינס-פז: כמה שעות האנשים נמצאים בשרוול?

אבי ביטון: מספר ימים, מיום שישי.

יוסי ביילין: יש שם שירותים או דברים כאלה?

אבי ביטון: לא שאני יודע.

אבי ביטון: לא הייתי שם.

אופיר פינס-פז: אין שם כלום.

רן כהן: מה עמדת הצבא והדרג המדיני?

אבי ביטון: אני לא מייצג את הצבא ולכן אני לא יכול לענות.

אבי ביטון: אני מייצג את מתאם הפעולות בשטחים.

אבי ביטון: ההמלצה היא למצוא פתרון מהר ככל שניתן לנושא הזה, אבל אני לא יודע ספציפית מה המליץ המתאם לשר הביטחון.

יוסי ביילין: שר הביטחון הוא המחליט?

אבי ביטון: זה יעלה אליו.

אופיר פינס-פז: שר הביטחון הוא המחליט.

אבי ביטון: אני מבקש להדגיש שאם יפנו ליהודה ושומרון, זה כמובן גם מחייב תיאום מול הצד הפלשתיני.

יוסי ביילין: אני רוצה לראות שהם יאמרו לא.

אבי ביטון: גם הצלב האדום, לאחר פגישה של מתאם הפעולות בשטחים עם ראש הצלב האדום ברצועה, התבקש לסייע ואנחנו יודעים שגם נציגים שלהם נמצאים בשרוול, וזה מעבר לסיוע שהצד הישראלי נותן שם.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה נרצה להביע בסוף הישיבה עמדה ולהמליץ המלצה לדרג המדיני.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין – ואני אומר בכל הכנות – מדוע מדינת ישראל לוקחת על עצמה את הדבר הנורא הזה של השארת אנשים במשך ימים בתוך שרוול כשהם פצועים ומדממים בלי לתת את הפתרון המתבקש.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו יושבים על השיבר, על השער.

אופיר פינס-פז: יש רשות פלשתינית, יש עזה, יש גדה.

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מצליח להבין.

אופיר פינס-פז: יש פצועים והרוגים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זאת יותר אטימות או יותר הססנות.

אופיר פינס-פז: איבדנו את כל החושים של האינסטינקטים האנושיים הטבעיים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה.

אופיר פינס-פז: מה קרה לנו?

אופיר פינס-פז: מה, לא מבינים מה צריך לעשות במצב כזה?

אופיר פינס-פז: ראש-הממשלה מדבר על מה יקרה אם יהיה טבח.

אסתרינה טרטמן: אני חייבת להודות שאני שומעת כאן בהתרגשות כנה ואמיתית את הלך הרוח ואת הלך הדברים שנאמרים כאן לעניין שתי הסוגיות, גם של עזה וגם של דרפור.

אסתרינה טרטמן: אני מצרה על כך שנקודה אחת מהותית, עקרונית וערכית לא הוזכרה על ידי אף אחד מהדוברים.

אסתרינה טרטמן: האמנה הבינלאומית שמדברת על התנהלות כלפי פליטים לא מתייחסת למדינה אחת קטנה שכמעט ולא נחשבת, שהיא יחידה בעולם ששונה במהות ההקמה שלה, ומדינה שקמה דווקא על ידי פליטים ועל הבסיס הזה היא הוקמה עם הגדרה ברורה שנקראת מגילת הציונות.

אסתרינה טרטמן: המדינה הזאת היא היחידה בעולם שהוגדרה בשל הלאום שלה כמדינה יהודית.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שסוגיה הומאנית היא סוגיה שמחייבת את כולם, כולל היהודים, כולל הציונים, וזה מחייב אותנו, אבל עניי עירך קודמים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא יכולים להתעלם לגמרי מהסוגיה הבעייתית האמיתית שיש לנו כאן במדינה הקטנטנה שלנו, שגם מבחינה גיאוגרפית, גם שטחים שאנחנו יושבים בהם כרגע, אנחנו נדרשים לוותר עליהם.

אסתרינה טרטמן: מבחינה דמוגראפית, הבעיה שאנחנו עומדים בפניה ידועה וברורה לכולם ואני לא מחדשת לאף אחד שום דבר.

אסתרינה טרטמן: הסוגיה העקרונית של עצם הקיום שלנו זה דבר שלא הוזכר כאן בחדר לצערי על ידי אף אחד, כולל לא על ידי נבחרי הציבור במדינת ישראל שנשבעו למדינה אמונים.

אסתרינה טרטמן: לכן אנחנו מחויבים בראש ובראשונה להביא בחשבון את החובה שלנו הראשונית כלפי עצמנו.

אסתרינה טרטמן: לשבת פה ולהטיף מה הממשלה עשתה או לא עשתה, להטיף להרס עצמי, זה לא מביא תוצאות ולא מביא פתרונות.

אסתרינה טרטמן: אנחנו חייבים לעשות עבודה משולבת.

אסתרינה טרטמן: כמו שכל אחד בניהול ביתו או משק ביתו, קודם כל חייב לבדוק את היכולות המעשיות האמיתיות שלו בתוך ביתו, אם יש לו את ילדיו הקטנים שרעבים ללחם לעומת הרבה אנשים אחרים, אין ספק שאנחנו קודם כל מחויבים לביתנו.

אסתרינה טרטמן: אני לא אומרת ללכת ולחסל את האחרים, ממש לא.

אסתרינה טרטמן: ידוע לגמרי שפליטי דרפור הם מוסלמים והסוגיה הקשה ביותר שלנו כעם יהודי היא מול סוגיית האיסלאם וזאת בעיה שקיימת ולא נולדה היום ולא נולדה עם הקמת מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: זאת סוגיה היסטורית, אבל אני לא מתכוונת להיכנס כרגע לסוגיות היסטוריות.

אסתרינה טרטמן: הכוונה של כולנו היא למצוא פתרון.

אסתרינה טרטמן: אני חייבת לומר שלמרות שאני מניפה על דגלי את הסוגיה של עם יהודי, מדינה יהודית, ארץ ישראל של עם יהודי, בשונה ממה שמדברים כאן כל חברי הכנסת, אני גם פעלתי.

אסתרינה טרטמן: כבר ב-29 במאי הוצאתי מכתב לראש-ממשלת ישראל והפצתי אותו כאן, ודרשתי ממנו – אני אקריא לכם רק את הסיפא – שלמרות חובתנו המוסרית בכלל וכיהודים בפרט, אנחנו חייבים לקחת חלק בסיוע לאוכלוסייה של פליטי דרפור.

אסתרינה טרטמן: למרות שאני מעמידה ומניפה על נס הדגל את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ציונית שבראש ובראשונה מחויבת לעם היהודי כעם, פניתי לראש-הממשלה וביקשתי ממנו – ואני מקריאה לכם את הסיפא של המכתב – וכתבתי ש"אני פונה אליך בבקשה כי תמנה ועדת שרים מיוחדת לסוגיה זו בהשתתפות שרת החוץ, שר הפנים ושר הקליטה והעלייה, שתפקידה יהיה להגיש שורה של המלצות להחלטת ממשלה תוך זמן קצר ומוגדר מראש".

אסתרינה טרטמן: הסוגיה הזאת נותנת מענה גם לנושא שמעלה הוועדה, שאני חברה בה, של חקיקה.

אסתרינה טרטמן: צדקו כאן החברים שאמרו שסוגיית החקיקה תיקח זמן וכולנו מכירים את הנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: לצערי לא קיבלתי תשובה רשמית ממשרד ראש-הממשלה, אבל נאמר לי באופן לא רשמי שלמחרת הגעת המכתב שלי ללשכתו של ראש-הממשלה הוא ביקש משר הפנים, בשיתוף פעולה עם נציגי משרד החוץ ומשרד הקליטה, להקים ועדה כזאת.

אסתרינה טרטמן: לצערי לא קיבלתי הודעה רשמית על כך.

אסתרינה טרטמן: זה לא יכול לבוא כחקיקה כי אין פה דבר גורף.

יורם מרציאנו: כאן מתייחסים לחברי כנסת באופן עצמאי ולא להחלטות ועדה שהתקבלו כבר לפני חצי שנה בוועדה הזאת.

אסתרינה טרטמן: לא הייתי חברה בוועדה הזאת ואינני יודעת למה אתה מכוון.

אסתרינה טרטמן: אני יודעת מה שנעשה כרגע.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לתת דחיפה לקריאה הזאת מכיוון שמצד אחד יש לנו סוגיה ממוקדת עכשווית ומאידך זה לא יכול לבוא באופן גורף כחקיקה כי המצב של המדינה שלנו הוא רגיש, הוא משתנה מעת לעת ולכן הדיונים האלה חייבים להיות בתקופה נכונה ובמצב רלוונטי.

איתן שוורץ: הוועד למען פליטי דרפור הוא החזית הציבורית הלוביסטית של הארגונים השונים שפועלים למען הפליטים.

איתן שוורץ: אני מודה לכל הדוברים על דבריהם.

איתן שוורץ: יושבת לצדי אלישבע מאוניברסיטת באר-שבע שכרגע קיבלה הודעה בטלפון מצבא הגנה לישראל שהגיעו 25 פליטים לגבול והם התקשרו אליה כדי לתאם שהיא והמתנדבים שלה יגיעו לאזור עמק שרה.

איתן שוורץ: מדי יום היא מקבלת הודעה שהיא וסטודנטים אחרים מבאר-שבע מתבקשים לבוא עם ציוד לאסוף פליטים מרחובות באר-שבע כי מדינת ישראל לא מטפלת בסוגיה.

איתן שוורץ: אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת ביילין.

איתן שוורץ: הנושא כבד ראש וראוי מאוד לדון באספקטים המוסריים והעקרוניים שלו.

איתן שוורץ: ברגע זה, כל יום נכנסים בין 30 ל-40 פליטים שנופלים לידי הסטודנטים בבאר-שבע שמתבקשים למצוא להם פתרונות אבל הפתרונות אזלו ולא רחוק היום בו הפליטים הסודנים פשוט יסתובבו ברחובות באר-שבע ואולי בערים נוספות כי אין אף גורם שלוקח אחריות על הנושא.

אבי דדון: המצב בבאר-שבע הוא מצב אליו הגענו רק בימים האחרונים.

אופיר פינס-פז: תסביר לנו איך זה קורה.

אבי דדון: האנשים מגיעים מדי לילה לגבול, חוצים בדרכים שהם חוצים מהצד המצרי, וממתינים על הכביש.

אופיר פינס-פז: הבדואים בצד השני מעבירים אותם.

אבי דדון: כן.

אבי דדון: הם מובילים אותם בנתיבים שהם יותר נוחים להליכה.

יורם מרציאנו: רק בימים האחרונים רואים אותם בבאר-שבע?

אבי דדון: כן.

יורם מרציאנו: אני רואה כאן שבחודש ינואר 2007 איש צבא מוריד ילדה בבאר-שבע בהוראת אלוף הפיקוד.

אבי דדון: האנשים ממתינים ולא ממשיכים בתנועה.

אבי דדון: כוחות הצבא עוברים ואוספים אותם והם מועברים לבסיסי צה"ל.

אבי דדון: הם מקבלים מזון ומים ואפשרות לשהייה לפרק זמן שלא עובר את ה-24 שעות.

אבי דדון: במסגרת 24 שעות הם עוברים בדיקה רפואית ועוברים איזשהו תשאול ותחקור ראשוני.

אבי דדון: מה שהיה עד לפני מספר שבועות, חלק מהפתרונות שהם לא בצורה רשמית, הייתה העברה לבתי המלון באילת.

אבי דדון: לקחו על עצמן רשת ישרוטל, קלאב הוטל ופתאל העסקה של האנשים האלה וקיבלו משפחות.

אבי דדון: היה תיאום מלא בינינו.

אבי דדון: הם היו באים, שולחים אוטובוסים ואוספים את האנשים מהבסיסים.

אבי דדון: הדבר הזה הופסק.

אופיר פינס-פז: זאת העסקה בלתי חוקית.

אבי דדון: העסקה חוקית לחלוטין.

אבי דדון: היא הייתה בתיאום.

אופיר פינס-פז: הנה, משרד הפנים אומר שהיא בלתי חוקית.

אופיר פינס-פז: כדאי שתדעו על כך.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, יש כללים במדינה ואדם בלי רישיון עבודה לא יכול לעבוד.

אופיר פינס-פז: אדם בלי מעמד רשמי לא יכול לעבוד.

אבי דדון: המעמד של האנשים האלה, בתיאום עם נציבות האו"מ לפליטים ומשרד המשפטים מול הפרקליטות הצבאית הראשית.

אבי דדון: זה המעמד שלהם.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את המעמד שלהם.

אבי דדון: המעמד של האנשים, החוקיות שלו להעברתם לידי רשת העסקה כמו רשת ישרוטל, קלאב הוטל ופתאל, זה בתיאום משרד המשפטים מול פרקליטות צבאית ראשית וגם נציבות האו"מ היא צד בעניין הזה.

אבי דדון: בתי המלון כבר רוויים באנשים האלה ולא מוכנים לקלוט אליהם יותר.

אבי דדון: על פי הנוהל הצבאי, בתום 24 שעות, האנשים האלה משוחררים.

אופיר פינס-פז: ואז מה אתם עושים אתם?

אבי דדון: הם משוחררים מול תחנת המשטרה.

אופיר פינס-פז: בבאר-שבע.

אבי דדון: בבאר-שבע.

יוסי ביילין: למה לא בסוכנות?

אופיר פינס-פז: למה מול תחנת המשטרה?

אבי דדון: יש קביעה שסוכמה במסגרת פגישה בין ראש-הממשלה לבין שר הביטחון שאחריות מלאה, גם על הנושא של הפליטים הסודנים, היא בתחום אחריותה של משטרת ישראל ומינהלת ההגירה.

אופיר פינס-פז: יש כאן מישהו ממינהלת ההגירה?

קריאה: כן.

קריאה: אין קביעה כזאת וזה לא נכון.

קריאה: לא רק שאין קביעה כזאת אלא שראש-הממשלה החליט לקיים דיון בעניין הזה, והעובדה שהוא הקים את הוועדה הזאת מדברת בעד עצמה.

אופיר פינס-פז: אתם לא מקבלים את זה שהצבא לוקח את הפליטים ושם אותם מול תחנת המשטרה.

קריאה: אני לא מדברת כרגע על תחנת משטרה אלא אני מדברת בשם מינהלת ההגירה.

קריאה: אנחנו לא מקבלים את זה, בוודאי.

רן כהן: אני אומר לך באופן מוסמך שהם לא מוסרים אותם למשטרה אלא זורקים אותם מול המשטרה.

אופיר פינס-פז: מה המשטרה עושה?

קריאה: אין למשטרה מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אם כן, למה לשים אותם מול המשטרה?

אופיר פינס-פז: אפשר לשים אותם מול הסופרמרקט.

אבי דדון: מינהלת ההגירה קולטת כל מי שהוא לא סודני.

אבי דדון: חוף השנהב, ניגרים, אריתראים, את כל אלה מינהלת ההגירה כן קולטת.

אופיר פינס-פז: האם אתם מפלים לרעה את הסודנים מול האריתראים והניגרים?

קריאה: לגבי הסודנים היו דיונים ספציפיים וראש-הממשלה גם נקרא לעניין הזה.

קריאה: לכן ראש-הממשלה הקים את הוועדה שהוא הקים.

קריאה: אין שום החלטה לגבי הסודנים.

אופיר פינס-פז: טוען רב-סרן דדון שאת כל היתר אתם כל קולטים.

אבי דדון: אני אעביר לידי הוועדה את סיכום פגישת שר הביטחון וראש-הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם כן, הצבא יעביר את העתק סיכום הדיון.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו מערבבים שני דברים.

מרינה סולודקין: הבעיה של פליטי דרפור היא בעיה בינלאומית וצודק יוסי ביילין שמדבר על מכסות ועל הסכמים בינלאומיים.

מרינה סולודקין: בוועדה אנחנו רואים שאין גבול ובנוסף לכך אני מוטרדת מהמספרים.

מרינה סולודקין: 20 אנשים כל יום, זה 8,000 אנשים בשנה.

מרינה סולודקין: אנחנו רואים לא רק אוזלת יד אלא גם אימפוטנטיות וחוסר תיאום מצד הממשלה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצריך לבקש לוח זמנים להחלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אמרו שהיא תתקבל ביולי ואנחנו נעקוב אחרי זה.

מרינה סולודקין: אכן, אנחנו צריכים לעקוב אחרי זה כי אתה יודע שאם אומרים יולי, זה יהיה באוקטובר.

מרינה סולודקין: אני רוצה להתייחס לדבריו של היושב-ראש בפתיחת הישיבה.

מרינה סולודקין: אתה נולדת כאן, אתה 11 שנים בכנסת כמוני, ואתה יודע שאם אין חקיקה בנושא פליטים, ראית איך נלחמנו למען אימהות של חיילים שמגרשים אותן מהארץ, ואם זה המצב לגבי האימהות לחיילים, איך נדבר על פליטים אחרים?

מרינה סולודקין: אני חושבת שזאת לא צריכה להיות חקיקה פרטית בנושא הפליטים אלא זאת צריכה להיות חקיקה ממשלתית.

מרינה סולודקין: צריך להסדיר את הדברים שלא הוסדרו במשך 60 שנים.

אופיר פינס-פז: נכון, את צודקת.

מרינה סולודקין: המשבר בעזה הוא עניין פנימי של הרשות הפלשתינאית ואכן צדק ראש הממשלה שרון שהלך להתנתקות כי ידע שהם לא בשלים למדינה, אבל עכשיו יש לנו מצב מסוים בגבול ואני דורשת לקבל החלטה להוציא משם נשים וילדים.

מרינה סולודקין: זה לא עניין של ביטחון.

מרינה סולודקין: אני דורשת להעביר אותם לגדה המערבית.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לראות נשים במלחמת אזרחים פנים פלשתינאית.

מרינה סולודקין: גם כאן אין החלטה.

מרינה סולודקין: שלושה ימים לא יודעים מה לעשות עם האנשים האלה.

נועה קאופמן: אני מבינה את ההתמקדות בסודנים בגלל שזאת בעיה שהולכת וגדלה.

נועה קאופמן: אני יכולה לומר שאם הפליטים הסודנים יקבלו מעמד של פליטים הומניטאריים כמו שמקבלים יתר הפליטים, הם יישארו ללא זכויות.

נועה קאופמן: אמנם אמרת שהם יקבלו את הזכות לעבוד, אבל בעיניי עובדים בלי זכויות הם עבדים.

נועה קאופמן: אני יכולה לספר לכם שלמרפאה שלנו שפועלת בהתנדבות מגיעים היום – רק מהמקרים של הסודנים – ילדים בני 15 שישבו מעל שנה בכלא הישראלי ויש להם צהבת ואף אחד לא לוקח אחריות עליהם וילד עם פרוטזה שנשברה בדרך לכאן ואף אחד לא מטפל בו.

נועה קאופמן: 40 פליטים סודנים שבמלונות בירושלים קלטו אותם אבל אף מעסיק לא רוצה אותם בלי שיעברו בדיקות רפואיות.

נועה קאופמן: אם אותם פליטים סודנים יקבלו כאן מעמד – ואני מאוד מקווה שהם יקבלו – הם יישארו כמו כל הפליטים ההומניטאריים ללא טיפול רפואי וללא זכויות סוציאליות.

אופיר פינס-פז: את אומרת שגם ה-200 שיש להם מעמד.

נועה קאופמן: לא ה-200 אלא 700.

נועה קאופמן: ה-200 שקיבלו מעמד על פי האמנה הם במעמד א/5.

נועה קאופמן: אני מדברת על 700 שהם מקונגו, מחוף השנהב, מליבריה.

אופיר פינס-פז: הם מקבלים הגנה זמנית.

נועה קאופמן: ללא זכויות.

אילנה בלמקר: כאשר אני רואה בטלוויזיה שזורקים משפחות לרחוב בלי מים ובלי מזון, זה הדבר שהכי פוגע בבריאות.

אילנה בלמקר: אם מדברים על בריאות, לפני שמדברים על שירותי בריאות, חייבים קודם כל מים ומזון.

אילנה בלמקר: להשאיר פליטים בלי מים, מזון ומקום לינה, זה מהווה פגיעה בבריאות.

אילנה בלמקר: אני קוראת לממשלה לעשות בדיוק מה שאמרת כדי שהמצב לא יימשך.

אופיר פינס-פז: אבל את הממשלה.

אילנה בלמקר: חייבים לקבל החלטה מהירה.

אילנה בלמקר: חייבים להחליט היום.

אופיר פינס-פז: השאלה אם כתבת מכתב לשר הבריאות, האם שר הבריאות עושה את תפקידו בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אתם יושבים על הצמתים.

אילנה בלמקר: אני כתבתי מכתב לממונים עליי במשרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: למנכ"ל?

אילנה בלמקר: העתק ללשכת השר.

אילנה בלמקר: אני רוצה להתייחס לבריאות הציבור.

אילנה בלמקר: הנושא מאוד מפריע לנו בבריאות הציבור, ואנחנו מנסים להבטיח שכל הפליטים יעברו בדיקות רפואיות, כדי להיות בטוחים שאין להם שום מחלה זיהומית, אנחנו חייבים קודם כל לקבל מידע היכן הם נמצאים.

אופיר פינס-פז: אתם עובדים מול הנציבות על הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: את מכירה את האיש הזה?

אילנה בלמקר: לא.

אופיר פינס-פז: כדאי שתכירו.

אילנה בלמקר: יש חוסר תיאום ממשלתי ברמה שמעליי.

אילנה בלמקר: הלשכה שלי באילת רק לפני כמה שבועות התחילה לשמוע שיש סודנים בבתי המלון באילת ומיד שלחנו אח שעשה סינון ראשוני לבדוק שאין להם שום בעיות בריאותיות.

אילנה בלמקר: הזמנו את כל הנשים ההרות ואת כל הילדים עד גיל 17 ואת כל התינוקות לבדיקות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להכיר לך עוד מישהו, את רב-סרן דדון שהוא ואנשיו קולטים אותם מדי לילה.

אופיר פינס-פז: למה שמשרד הבריאות לא יתאם ב-24 שעות שהם בחזקת הצבא ואז אפשר לבדוק אותם בצורה מסודרת ולא לרדוף אחריהם באילת ולא בבאר-שבע?

אילנה בלמקר: זה לוקח יותר מ-24 שעות לעשות את כל הבדיקות.

אילנה בלמקר: אנחנו עושים השלמת חיסונים ובדיקות סינון לכל הילדים עד גיל 17 לפי נוהל משרד הבריאות.

אילנה בלמקר: יש לנו תקציב לעשות בדיקות סינון לכולם, למבוגרים וילדים כאחד ולבדוק מחלות זיהומיות, לפחות לבדוק מחלות זיהומיות עיקריות כמו שחפת ואיידס.

אילנה בלמקר: אני מאוד מברכת את בתי המלון שקיבלו את האנשים ומטפלים בהם מאוד יפה.

אילנה בלמקר: במקומות שהם נשארים, אין שום בעיה לארגן את הבדיקות.

אילנה בלמקר: בתי המלון גם ארגנו ביטוח רפואי לכולם ולפי בדיקה שערכנו, כל אלה שעובדים בבתי המלון, יש להם ביטוח רפואי כך שקופות החולים באילת מתחילות לערוך בדיקות משלימות.

אילנה בלמקר: הבעיה היא לגבי אלה שנזרקים לרחוב שאין להם ביטוח רפואי.

יורם מרציאנו: כשאני שומע את הדיון כאן, אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש על קיום הדיון, אבל יחד עם זאת אני כיהודי מאמין יוצא לפעמים החוצה, מסתכל לשמים ואומר שאין לנו על מי להישען, רק על אבינו שבשמים.

יורם מרציאנו: תמיד זה נשמע לי כל כך אמיתי.

יורם מרציאנו: כשאני שומע את הדיון הזה, כשאני רואה את הצבא ואת המשטרה, אני חוזר חצי שנה אחורה לדיון שהתקיים כאן ורואה את אטימות הלב.

יורם מרציאנו: אני יכול לומר שזאת אטימות לב או טמטום.

יורם מרציאנו: כי אחרת אי אפשר להבין את זה.

יורם מרציאנו: אני זוכר את הדיון שהתקיים כאן לפני חצי שנה ואני חושב על זמנם היקר של חברי הכנסת, ובדיון הזה השתתף גם מיקי בבלי, והדיון היה כמעט אותו דיון.

יורם מרציאנו: אותם דברים נאמרו, אותם חברים השתתפו, אותן מסקנות הוסקו אבל שום דבר לא נעשה.

יורם מרציאנו: זה התחיל לפני חצי שנה בהצעה לסדר יום דחופה של חבר הכנסת אבשלום וילן שראה ילדה בת 4 שבהוראת אלוף הפיקוד – וזה לא רב-סרן ולא סגן-אלוף אלא אלוף פיקוד שהוא דרג ביטחוני מהגבוהים ביותר בצה"ל – מקבל החלטה להוריד את הילדה בבאר-שבע.

יורם מרציאנו: מאז שום דבר לא השתנה.

יורם מרציאנו: גם אז במסקנות אדוני שמעתי אותך אומר שיש את ההצעה של נדיה חילה שזה הצעד הזמני ואת ההצעה לצעד ארוך.

יורם מרציאנו: אני אומר לך שאני כבר לא סומך על מה שקורה.

יורם מרציאנו: אתה ואני שייכים לקואליציה, אבל כל מה שלא ייעשה בתהליכי חקיקה מהירים שלנו, כאן ועכשיו, לא ייעשה כלום.

יורם מרציאנו: גם אז פנינו לשר הפנים, לשר הביטחון ולראש-הממשלה וכולם ידעו והיו כתבות ענק וכולנו צעקנו, אבל הפחד שלי הוא שנתכנס כאן שוב בעוד חצי שנה בעקבות עוד איזה אירוע שיהיה ושום דבר לא ישתנה.

יורם מרציאנו: אתה 11 שנים חבר כנסת ואני רק שנה, אבל כל מה שלא ייעשה בתהליכי חקיקה מהירים – שאני חושב שנהיה שותפים לו, גם אנשי קואליציה וגם אנשי אופוזיציה – לא ייעשה.

יורם מרציאנו: אני רוצה לראות את אטימות הלב של חברי הכנסת בתוך המליאה כשיראו חוקים בהם מדובר בבני אדם, ביחסי האנוש שלנו, ומה שאנחנו כחברה ישראלית עברנו כדי להקים את המדינה היהודית הזאת, אסור שנחזור למצב בו נראה מראות כאלה במדינה יהודית.

יורם מרציאנו: לכן אני פונה אליך ומבקש ממך להתחיל בתהליכי חקיקה שתיזום אותו הוועדה כולה בראשותך, במקום לפנות שוב פעם.

יורם מרציאנו: אמרתי לך להזמין לכאן את השרים.

אופיר פינס-פז: שר הביטחון הוזמן, שר הפנים הוזמן, שר המשפטים הוזמן ושרת החוץ הוזמנה.

אופיר פינס-פז: כל השרים הוזמנו אבל אף אחד לא מוכן להתקרב לכאן.

יורם מרציאנו: אתה הרי נחשב כאחד המחוקקים היותר טובים בבית הזה, ואני אומר את זה ברצינות, ואתה מבין שבסופו של דבר כאשר נתחיל בתהליך של הצעת חוק, אולי הם גם יתחילו לדבר וזה מה שצריך לקרות.

אחמד טיבי: שני הנושאים יש בהם נקודות הצטלבות אבל הם שונים - נושא הפליטים מסודן ונושא הפלשתינים שנמצאים עכשיו במה שקרוי השרוול.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות שבשני הנושאים יש אספקטים פוליטיים מדיניים.

אחמד טיבי: אני לא שייך לאלה שמתלהבים מהגעתם של הפליטים מסודן למדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני אומר את זה חד-משמעית, ברמה הפוליטית-מדינית אבל כאשר הם כבר כאן, יש להתייחס אליהם כאל בני אדם ולהסדיר את מעמדם ולספק להם את כל התנאים ההומניטאריים הדרושים בשל היותם כבר בתוך המדינה.

אחמד טיבי: על כן אני בהחלט שייך לאלה שחושבים שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שלא יהיה בה חוק שיסדיר את מעמד הפליטים, כמו שזה קיים ברוב מדינות המערב, אם לא כל המדינות באירופה, שם לפחות יש מעמד מיוחד לפליט.

אחמד טיבי: בכל מה שקשור למשבר בעזה ובמיוחד במעבר ארז.

אחמד טיבי: מדובר ב-170 אנשים שהתקשורת ודוברים שונים אומרים האם לאפשר להם לעבור לישראל.

אחמד טיבי: ראשית, אף אחד מהם לא מבקש לעבור לישראל אלא הם מבקשים לעבור לרמאללה.

אחמד טיבי: כלומר, מעיר אחת בשטחים לעיר אחרת.

אחמד טיבי: אגב, יש הסכם שמאפשר אבל הוא לא מיושם אלא מעבירים באוטובוסים בליווי שני ג'יפים מקדימה, שני ג'יפים מאחורה ואף אחד לא יורד, גם לא לשירותים, בדרך.

אחמד טיבי: לכן לא מכניסים אותם לארץ.

אחמד טיבי: תירגעו, זה לא פוגע באופי היהודי ציוני של מדינת ישראל ואין כאן בעיה דמוגראפית.

אחמד טיבי: זה אולי יכול להשקיט מצפון שצריך להיות שקט אבל הוא לא שקט.

אופיר פינס-פז: השב"כ יודע את זה?

אופיר פינס-פז: השב"כ כמובן הוזמן לדיון אבל הוא הודיע לי שהוא לא ישתתף בדיון כי אין לו שום נגיעה לנושא.

אחמד טיבי: הוא זה שמונע את הכניסה.

אחמד טיבי: כולם אומרים שהשב"כ מתנגד.

אחמד טיבי: היום הכותרת היא: לא נאפשר כניסת מייצרי קסאמים לארץ.

אחמד טיבי: ראשית, זה לא לארץ, שנית, תנו את השם של מייצר הקסאם שנמצא במחסום ארז.

אחמד טיבי: מי זה מייצר הקסאם?

אחמד טיבי: הפת"ח שנמצא בארז.

אחמד טיבי: אם יש, אני אומר לכם שלא תעבירו אותו.

אחמד טיבי: אני חשבתי שמייצרי קסאם, כבר נפתרו הבעיות האלה אבל כל יום שומעים שיש מישהו שמייצר קסאם.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוצרים יצרני קסאמים שנופלים לידינו.

אופיר פינס-פז: שלא תהיה לך טעות.

אופיר פינס-פז: אם היה שם מייצר קסאם, היו עוצרים אותו מיד.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: זה ספין כדי לחסום את כל הגל הזה שאומר שזה מצב אנושי בלתי מתקבל על הדעת.

אחמד טיבי: יש לאפשר את המעבר הזה.

מרינה סולודקין: מעבר של נשים וילדים.

יוסי ביילין: ואם יש שם איש זקן, לא יעבירו אותו?

יוסי ביילין: מדברים על 170 אנשים, על שני אוטובוסים.

יוסי ביילין: זה הרי דבר מטורף.

אחמד טיבי: הם אומרים שחלקם מנועי כניסה מעזה לרמאללה.

אופיר פינס-פז: כולם מנועי כניסה וצריך אישור מיוחד.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: צריך אישור מיוחד.

אחמד טיבי: לפעמים אתה מבקש אישור, ובאופן חריג לפעמים מכניסים, סטודנטים בכלל לא נכנסים, ולפעמים אתה מקבל תשובה – והרי אנחנו מקבלים מכתבים כאלה משר הביטחון – האומרת שהנ"ל מסורב כניסה ביטחונית.

אחמד טיבי: אני רוצה להסביר לאנשים מה זה מסורב כניסה ביטחונית.

אחמד טיבי: ראשית, שהבן דודה של האימא שלו היה מעורב באיזשהו משהו, לאו דווקא פיגוע, אלא שהוא שייך לאיזשהו ארגון או שעשה פיגוע.

אחמד טיבי: קרבה משפחתית אוטומטית פוסלת את כל המשפחה.

אחמד טיבי: לכן ההחלטה היא החלטה מדינית.

אחמד טיבי: רוב אלה שהיו לפני חמש דקות במליאת הוועדה הם חברי סיעת העבודה שגם להם היה שר ביטחון עד לפני שבוע מסיעתם ועכשיו יש לכם שר ביטחון חדש-חדיש, אהוד ברק.

אחמד טיבי: הבעיה היא שלו ולא של אולמרט.

אחמד טיבי: ברק צריך להחליט ובשלב זה הוא מחליט לא להכניס את התושבים.

אחמד טיבי: ההודעה הזאת שאנחנו מקבלים עכשיו בפלאפונים שברק הורה להכניס פצועים פלשתינים, אבל בכמה מדובר?

אחמד טיבי: ארבעה, חמישה, שישה, ועכשיו אומרים לנו שמדובר בשניים.

אחמד טיבי: עדיין נשארו שם 170 אנשים.

אחמד טיבי: הפתרון הוא אחד ויחיד, לאפשר מעבר באוטובוסים או לחברון או לרמאללה ואז תיפתר הבעיה הזאת.

אחמד טיבי: אז יישארו לנו בעיות הרבה יותר קשות מהבעיה השטחית הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל בפני האורחים שלא נוכל לשמוע את כל האנשים.

אופיר פינס-פז: שמענו מעט נציגים, אבל זאת המציאות ונצטרך לסיים את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אם יש כאן פליט ממש, אני אשמח מאוד לשמוע אותו.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאין כאן פליט מסודן, אבל אם יש כאן פליט אחר, אותו אוכל לשמוע.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל, אבל אנחנו חייבים לעלות למליאה.

אדווין בראון: אני מליבריה.

אופיר פינס-פז: איפה אתה גר היום?

אדווין בראון: בתל-אביב.

אדווין בראון: (דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית).

אדווין בראון: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה הנכבד ולשר הפנים, רוני בר-און.

אדווין בראון: אנחנו באנו לכאן מתוך ייאוש.

אדווין בראון: אנחנו מודים לישראל על האירוח ועל האפשרות שנתנה לנו להישאר כאן.

אדווין בראון: הבטיחו לנו כבר בחדר הזה על-ידי היושב-ראש שנקבל אפשרות שהות בישראל עד סוף השנה, אבל עכשיו קיבלנו מכתבים בהם נאמר לנו שאנחנו צריכים לעזוב את המדינה מיד.

אופיר פינס-פז: לא רק הפליטים מליבריה.

אדווין בראון: כן.

אדווין בראון: אנחנו מבקשים מכבודכם לטפל בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: נעשה זאת עם משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אביטל, שוחחת עם היועץ המשפטי לממשלה?

אביטל שטרנברג: כן.

אביטל שטרנברג: הוא אמר שלמיטב ידיעתו מעולם לא הייתה פנייה של המשרדים הרלוונטיים שנוגעים בדבר שאלה משרד הפנים ומשרד החוץ ללכת ליוזמה של חקיקה.

אביטל שטרנברג: בכל מקרה, כאשר גובש נוהל הפליטים שאותו הזכירה קודם עורכת-הדין שאול ממשרד הפנים, דובר שלאחר תקופת הרצה של מספר שנים תיבחן אפשרות להסדיר באופן פוזיטיבי בחקיקה את נושא הפליטים וכמובן שנשמח לסייע בעניין.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את התשובה של היועץ המשפטי לממשלה וכנראה שבעניין הזה לא נוכל לסמוך על משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נוביל הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: תומר, אני מבקש אותך עם הצוות שלך, בתיאום עם חברי הכנסת – דב חנין ואחרים – וכמובן בתיאום אתי להציע לנו הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אגב, מי שרוצה לסייע – אני אומר לכם, גם לחברים מהאוניברסיטאות ומהארגונים – תעבירו לתומר הצעות שלכם כי אנחנו הולכים לשים על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית.

קריאה: יש לכם הצעה מה נעשה הערב עם 65 פליטים?

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך להירגע.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, תצא בבקשה החוצה.

אופיר פינס-פז: חוצפן.

אופיר פינס-פז: אנחנו נגיש הצעת חוק מסודרת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לתת לזה סדר עדיפות גבוה כדי שנוכל להניח אותה על שולחן הכנסת לפני סיום המושב, זאת אומרת, סוף חודש יולי.

אופיר פינס-פז: אם תצליחו, אנחנו מאוד מאוד נעריך את זה ואני מבקש לא לגרור את זה לפגרה.

אופיר פינס-פז: כל מי שמוכן לתרום לטובת הדבר הזה, אני מבקש ממני לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: לגבי מה שקורה בתקופה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שתמונת המצב שהתגלתה בפנינו בוועדה מבחינת התנהלות הממשלה היא תמונת מצב מביכה ואומללה.

אופיר פינס-פז: אין מלים לתאר אותה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, עובדת היעדר המדיניות היא כל כך ברורה, חוסר התיאום בין הגופים, אי-הסכמות, יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, והדברים האלה ניכרים בצורה שאין למעלה ממנה גם בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דורשים מהממשלה לקבוע מדיניות כלפי פליטי סודן ודרפור.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שאף אחד לא יראה בזה כאילו אנחנו לא מטפלים או לא דורשים זאת כלפי פליטים אחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים מהממשלה להציג בפני הכנסת ובפני הוועדה הזאת מדיניות מגובשת בהקדם האפשרי ואתם קבעתם את לוח הזמנים של תחילת יולי, שזה אומר שבועיים מהיום.

אופיר פינס-פז: אגב, במדיניות הזאת, לפי המלצתנו, בהחלט יש מקום לבדוק את האפשרות לייצר מכסות קליטה בתיאום עם העולם, לקחת אחריות על חלק ולבקש מהעולם לקחת אחריות על דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו בוודאי לא יכולים להיות מדינה סודנית, זה דבר שלא בא בחשבון, ואנחנו לא יכולים להיות היום המקום בו תושבים סודנים שגרים במצרים ולא נוח לגור בחלקים שונים של מצרים, עובדה לה אנחנו מודעים, אבל יחד עם כך ישראל לא תוכל להיות מדינה שקולטת את פליטי סודן שנמצאים במצרים.

אופיר פינס-פז: מצד שני אנחנו גם לא יכולים להיות מדינה שמתנכרת, מגלה אטימות וחוסר יחס אנושי לפליטים שכן מגיעים לכאן.

אופיר פינס-פז: לכן צריך למצוא את האיזונים הנדרשים כדי לקבל על עצמנו את מה שאנחנו מסוגלים לקבל על עצמנו, ומה שאנחנו לא מסוגלים לקבל על עצמנו, לומר ביושר לעצמנו ולעולם שאת זה אנחנו לוקחים על עצמנו ומכאן ואילך אנחנו לא לוקחים על עצמנו, ומי שאנחנו כן לוקחים על עצמנו, אנחנו נותנים לו את כל הכלים, את כל התנאים ואת כל הזכויות כדי לחיות כאן כבני אדם, גם עם יכולת לעבוד ולקבל שירותים בריאותיים.

אופיר פינס-פז: ישראל תחליט כמה פליטים היא יכולה לקלוט מסודן או מדרפור על רקע המציאות שכל העולם מודע לה, אבל צריכים לעשות זאת לא בהמשך מדיניות בת היענה של לטמון את הראש בחול ולתת לדברים לקרות.

אופיר פינס-פז: כמו שאמר חבר הכנסת מרציאנו, בינואר התקיים דיון בוועדה אבל שום דבר לא קרה, וכאשר לא עושים דבר, מחדל הוא גם מעשה.

אופיר פינס-פז: צריך להפסיק את החידלון ואת המחדל ולהתחיל לקחת אחריות, לקבוע מה אנחנו עושים, לקבוע מה אנחנו לא עושים, גם אם הדבר הזה יהיה כרוך בביקורת ציבורית, ולעמוד מאחורי הדברים מ-א' עד ת'.

אופיר פינס-פז: ישראל יכולה וצריכה לקחת על עצמה מעבר ל-200 פליטים מכל העולם ואני אומר את זה לכם חבריי במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: זה מספר קטן מדי, לא משקף את בעיית הפליטים העולמית, ואל תשכחו שאנחנו דנים היום בנושא הזה במסגרת יום הפליט הבינלאומי.

אופיר פינס-פז: לישראל יש יכולות לקחת על עצמה לטפל ביותר מ-200 פליטים וביותר מ-700 אנשים שהם ברי הגנה.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממליצים למדינה לחיות בפחות פוביה, בפחות איזשהו סטרס, איזשהו לחץ שהיא מאבדת את זהותה ואת מקומה.

אופיר פינס-פז: ההיפך, אנחנו מדינה שצריכה לגלות יחס הומניטארי נדיב כלפי הפליטים.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו מציעים לגבש מדיניות ממשלתית ברורה מהר ככל האפשר ולכל המאוחר בטווח של שבועיים לגבי הנושא הזה.

קריאה: התעשייה הצבאית שיש לה מפעלים ומשאבי אנוש, היא צריכה לקחת קצת מהאחריות המוסרית.

קריאה: זאת אומרת, מפעלים גדולים, שייקחו בשבועיים האלה אחריות וייקחו על עצמם את האנשים, ובמיוחד אני מתכוונת לתעשייה הצבאית.

קריאה: התעשייה הצבאית הרוויחה ממכירת נשק ועכשיו אנחנו נאמר שיש לנו אחריות מוסרית לדבר הזה.

קריאה: בתעשייה הצבאית יש חדר אוכל, יש משאבי אנוש ויש רופא תעשייתי.

אופיר פינס-פז: אני אקח את ההצעה שלך בכיוון אחר אבל הכיוון הוא כיוון שמקובל עלי.

קריאה: למישהו כאן אני מניח יש את מספר הטלפון של רוני בר-און.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמדינת ישראל, ברגע שהיא מחליטה להתיר להם להיכנס, והיא החליטה להתיר להם להיכנס, אתם קולטים אותם בבסיסים.

אופיר פינס-פז: אתם החלטתם החלטה שאני לא רוצה למתוח עליה ביקורת כי זה מעשה שנעשה.

אבי דדון: המציאות כפתה את זה עלינו.

אופיר פינס-פז: זה מה שהיו עושים בארצות-הברית?

אופיר פינס-פז: היו אומרים לו, כאן גבול, תחזור למצרים.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לכם לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: ברגע שמדינת ישראל למעשה החליטה לקלוט אותם, אני חושב שאי אפשר לשפוך אותך – וסליחה על הביטוי – בפתח תחנת המשטרה הקרובה או במקום אחר אלא צריך לקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: מישהו אחר, גורם ממשלתי אחר, צריך לקחת אותם אחרי 24 שעות שהם נמצאים בצבא למקום אחר למשך תקופה אחרת כדי שהאנשים האלה לא יתגלגלו ברחובות.

אבי דדון: בהיעדר מדיניות, זה המצב שהגענו אליו.