ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 175, 2007-06-19 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני אאלץ לצאת מהדיון מידי פעם משום שיש דיון בוועדת הכנסת בנושאים שקשורים לוועדה ולכן חבר הכנסת חנין ימלא את מקומי.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה)(המזהם משלם)(תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת חנין ומלכיאור היוזמים ועוד שורה של חברי כנסת שתומכים.

אופיר פינס-פז: אין ספק שמדובר בהצעת חוק אסטרטגית ביכולת שלה להתמודד עם זיהומים סביבתיים.

אופיר פינס-פז: ההצעה מנסה לייצר סוג של מכניזם, שיכול לשרת אותנו לגבי הנשיאה בנטל הכלכלי של הגורם המזהם.

אופיר פינס-פז: נכון שזה מסובך כי לא תמיד קל לזהות מי נושא באחריות ומי הוא הגורם המזהם, ולא פעם יש יותר מגורם מזהם אחד ויש ויכוח מי גרם לזיהום, באיזה היקף ובאיזו רמת חומרה.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על קנסות אחרים אלא על אלה שמזהמים באישור לכאורה, יש להם אישור לזהם על פי תקן שנקבע.

אופיר פינס-פז: הגורמים האלה יצטרכו לשאת בנזקים גם אם המדינה מתירה להם לזהם ברמות נורמטיביות, חוקיות ועל פי הכללים.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר קיימנו דיון הנוגע לזיהום הים ולכאורה יש פרמטרים מוכרים על ידי המשרד להגנת הסביבה הנוגעים לזיהום הים.

אופיר פינס-פז: גם אלה שמזהמים בהיתר יצטרכו לשלם עבור הזיהום הזה ואנחנו מאמינים שזה יגרום להם לרצות מאד להפחית את רמת הזיהום ולייצר טכנולוגיות או כלים אחרים, שיאפשרו להפחית את הזיהום באופן משמעותי, דבר שעשוי להפחית את גובה התשלומים שהם יצטרכו לשלם.

אופיר פינס-פז: הכספים האלה יצטרכו להיות מיועדים לשיקום, הכוונה היא לסגנון קרן לשיקום המחצבות.

אופיר פינס-פז: הכספים האלה יצטרכו להיות כספים מיועדים ואין לא אסכים בשום אופן שאנחנו נעביר את הכספים האלה לאוצר המדינה.

אופיר פינס-פז: לא בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שכל שקל יעבור לטובת קרן, שתעסוק במלחמה בזיהום או בשיפור איזורים מזוהמים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אכן, כפי שאמרת ובצדק, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק אסטרטגית.

דב חנין: הצעת החוק נועדה להתמודד עם מצב שככל שאנחנו מנתחים את הפרובלמטיקה הסביבתית בישראל אנחנו נתקלים בו שוב ושוב מזוויות שונות.

דב חנין: למרות כל המאמצים שנעשים בתחום הסביבתי אנחנו יכולים לסכם לעצמנו שאנחנו איננו מסוגלים ולא מצליחים להתמודד עם רמות הזיהום ועם רמות הבעיות הסביבתיות.

דב חנין: כשאנחנו שואלים את עצמנו ברמה המערכתית מה היא הבעיה שמונעת מאיתנו את ההתמודדות האפקטיבית, אנחנו מגיעים להבנה שבעיית הבעיות היא שלמרות כל המאמצים שנעשים, במדינת ישראל עדיין משתלם היום לזהם.

דב חנין: כאשר הגורמים הגדולים מקבלים את ההחלטות שלהם, עדיף להם לבחור באופציית הזיהום על פני אופציה של פעולה סביבתית אפקטיבית.

דב חנין: במקרה הכי גרוע יוגש נגד כתב אישום, הסיכוי לזה לא ודאי, ההליכים בבית המשפט אורכים זמן רב ולא תמיד התוצאה שלהם היא הרשעה.

דב חנין: גם אם יש הרשעה, רמת הקנסות נמוכה.

דב חנין: יש בפניי דוח של אגף תיאום אכיפה של המשרד להגנת הסביבה, דוח סיכום הפעילות שלו ל-2006 ותמונת הקנסות מצביעה על קנסות קטנים, נמוכים.

דב חנין: יש כמה חריגים, אבל הם באמת לא מאפיינים.

דב חנין: גם כאשר נקבעים קנסות, עדיין עומדת שאלת הגבייה כי המציאות היא שגם קנסות שנקבעים, במקרים רבים אינם נגבים.

דב חנין: כאשר הגורם הכלכלי שיש לו השפעה מזהמת מקבל החלטה רציונלית, ההחלטה הרציונלית מבחינה כלכלית עבורו היא ההחלטה להמשיך לזהם.

דב חנין: את המצב הזה אנחנו חייבים לשנות בצורה דרמטית כי השיקולים הכלכליים הם השיקולים המרכזיים במערכת שלנו.

דב חנין: אם דברים מסוימים כדאיים מבחינה כלכלית, הם אלה שיתרחשו, אפילו אם אנחנו לא אוהבים אותם מבחינה כלכלית.

דב חנין: הצעת החוק הזאת מבקשת לייצר ערוץ נוסף של ענישה כלכלית, שמבקשת לאמץ את העקרון המקובל היום בעולם בחשיבה הסביבתית והוא העקרון האומר – המזהם משלם.

דב חנין: כל כנס סביבתי בארץ ובעולם מתחיל ומסתיים במילים המזהם משלם.

דב חנין: אנחנו רוצים להכניס את העקרון הזה לחקיקה הישראלית בצורה אפקטיבית ורלוונטית.

דב חנין: ברמה התיאורטית הדבר הנכון ביותר היה לחוקק חוק שקובע שמי שמזהם ישלם על הנזק שהוא גורם, שהוא יישא במלוא העלות החברתית והכלכלית של הנזק שהוא גורם, אבל יש לנו בעיה ואנחנו רואים אותה לא רק ברמה עיונית אלא גם ברמה מעשית, מהנסיון הקיים בעולם.

דב חנין: מאד קשה לאתר את מלוא היקף הנזק הסביבתי שנגרם.

דב חנין: מפעלי מפרץ חיפה, למשל, גורמים לנזק חברתי, הם פולטים זיהומים לאוויר.

דב חנין: נניח שאנחנו יכולים לחלק את הזיהומים האלה בין המפעלים השונים ויש לנו דרך לדעת כמה זיהום ייצר כל מפעל, האם יש לנו יכולת להוכיח שהזיהומים האלה גרמו באמת לתחלואה כזאת או אחרת?

דב חנין: האם יש לנו יכולת להעריך את מלוא היקף הנזקים ולהוכיח אותם ברמה המשפטית?

דב חנין: האם זאת דרך פרקטית?

דב חנין: הרי אנחנו לא רוצים לייצר חקיקה שתהיה טובה רק ברמת הדקלרציה אלא חקיקה שתהיה אפקטיבית ברמת האופרציה.

דב חנין: העקרון שאומר המזהם משלם את הנזק הוא עקרון יפה, אבל לא פשוט ליישום בשני מובנים עיקריים – 1.

דב חנין: החלוקה בין מזהמים שונים.

דב חנין: 2.

דב חנין: הוכחת הקשר הסיבתי בין הזיהומים הסביבתיים לבין שורה ארוכה של תוצאות חברתיות, בריאותיות ואחרות, שהזיהומים האלה יצרו.

דב חנין: לשאלה הראשונה יש תשובה מאד יפה של פרופ' אריאל פורת, שהיה דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שאומר שאם יש מספר גופים שמזהמים יחד את הסביבה, זה ממש לא משנה מה היא רמת האשם או מה הוא החלק של כל אחד ואחד בזיהום הכולל.

דב חנין: כולם צריכים לשאת כלכלית במלוא העלות.

דב חנין: כלומר, גם אם אני מפעל שמזהם בשיעור של חצי אחוז, אני צריך לשאת בשיעור מאה אחוז הנזק שייצרתי.

דב חנין: אני לא אכנס לדיון למה זה נכון מבחינה כלכלית, אבל אני מזכיר את זה מכיוון שההתמודדות עם השאלה הזאת בחשיבה המשפטית-סביבתית מחייבת החלפת דיסקט ביחס לצורת החשיבה המקובלת שלנו בשאלות משפטיות שונות.

דב חנין: אני אדגיש את שאלת הקושי בהערכה מדויקת של כמות הנזק.

דב חנין: איך אנחנו מנסים להתמודד עם השאלה הזאת בהצעת החוק שלפניכם?

דב חנין: באמצעות מנגנון אלטרנטיבי, שאומר שהמזהם יישא בעלות שהיא פרופורציונלית לנזק שהוא גורם או, לחילופין, הוא יישא בעלות של משהו שהוא פרופורציונלי לרווח שנגרם לו או לחסכון שנגרם לו כתוצאה מאי נקיטת האמצעים הסביבתיים המתאימים.

דב חנין: את הרווח הזה הרבה יותר קל לנו להעריך ומבחינת הפרקטיקה המשפטית זה יהיה ערוץ הרבה יותר יעיל ואפקטיבי מאשר הערוץ שנשען על גובה הנזק.

דב חנין: מכאן אנחנו מגיעים לבעיה אחרת – ברור לנו שהרווח שנגרם או החסכון שנגרם מאי נקיטת האמצעים הסביבתיים המתאימים הוא לחלוטין בכל קנה מידה קטן בהרבה מהנזק הסביבתי והחברתי שנגרם, גם אם אנחנו לא יודעים להעריך אותו.

דב חנין: בנקודה זו אנחנו מגיעים לסכנה הגדולה של כל תיקון חקיקה בתחום הסביבתי, והיא הסכנה של תת פעולה, תת ענישה.

דב חנין: אם תוצאת החוק הזה תהיה יצירת ערוץ נוסף של תת ענישה, אנחנו לא התמודדנו באופן אמיתי עם הבעיה שאיתה רצינו להתמודד והיא בעיית שינוי מערכת ההתייחסות לחוסר הכדאיות הכלכלית שבזיהום הסביבתי.

דב חנין: כך הגענו לפתרון שנמצא בהצעת החוק שבפניכם.

דב חנין: הפתרון אומר שאנחנו יוצרים ערוץ ענישה נוסף, שהוא קנס.

דב חנין: גובה הקנס פרופורציונלי לנזק שנגרם או לרווח או לחסכון שנגרם מאי נקיטת האמצעים הסביבתיים – הרי ברור לכולנו שהאלטרנטיבה השנייה נמוכה בהרבה משיעור הנזק מצד אחד, ומצד שני היא הרבה יותר פרקטית וישימה מבחינת התובעים שיצטרכו לנהל את ההליכים האלה בבתי המשפט – הוא פי 4 מגובה הנזק או החסכון או הרווח שנגרם מאי התקנת האמצעים הסביבתיים.

דב חנין: אני יודע שיש ביקורת שאומרת שהשיעור הזה נמוך מדי.

דב חנין: לקראת הכנת החוק לקריאה הראשונה ניהלנו דיונים עם משרד המשפטים ואני מבקש להביע הערכה לעורכת הדין רביד דקל ולעורכת הדין רוני טלמור, שעבדו איתנו על החוק.

דב חנין: משרד המשפטים הציע להבחין בחוק בין שני מצבים לפי רמת היסוד הנפשי של מבצע העבירה.

דב חנין: עמדת המשרד היתה שאם אין לפחות מחשבה פלילית, אנחנו צריכים להסתפק במצב של גובה הנזק ו/או גובה הנזק או החסכון שנגרמו כתוצאה מאי נקיטת אמצעים סביבתיים.

דב חנין: צריך לזכור שחלק מהעבירות שאנחנו עוסקים בהן הן עבירות של אחריות קפידה, חלק אחר הוא עבירות רשלנות ובעבירות האלה, לפי הצעת שר המשפטים, שיעור הקנס יהיה בשיעור הנזק או גובה טובת ההנאה או הרווח שנגרמו למזהם, שלא נקט באמצעים הסביבתיים הדרושים.

דב חנין: אני מאד מתלבט.

דב חנין: אני מוכן ללכת לקראת משרד המשפטים בעניין הזה כדי להעביר את הצעת החוק בצורה המוסכמת, אבל הקושי שלי הוא בעיקר במצבים של רשלנות.

דב חנין: רשלנות היא מצב שבו החברה אומרת שהתנהגות מסוימת לא קבילה עליה והיה על האדם לדעת שהיא לא קבילה עליה.

דב חנין: רשלנות צריכה להתבטא גם ברמת הקנס, אבל אני מוכן ללכת לקראת עמדת משרד המשפטים כדי להעביר את הצעת החוק בצורה מוסכמת ולומר שבשני הסוגים האלה – יסוד נפשי של אחריות קפידה ויסוד נפשי של רשלנות, חלופת הקנס הנוסף תהיה בגובה הנזק ו/או הרווח ו/או טובת ההנאה שנגרמה למזהם.

דב חנין: הבנתי את הסיכום עם משרד המשפטים כסיכום שאומר שבמצבים של עבירות שיש בהן מחשבה פלילית, אנחנו נלך על החלופה שהוצעה בהצעת החוק המקורית, כלומר פי 4, אבל אני אתן לנציגי משרד המשפטים להסביר את העניין.

דב חנין: החוק נמצא בפניכם והושקעה בו עבודה רבה.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לקליניקה לצדק סביבתי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שהשקיעו עבודה רבה בגיבוש הצעת החוק הזאת וגם בליווי התהליך יחד איתנו.

דב חנין: תודה רבה לצוות המשפטי של הוועדה, לתומר ולוורד, שעשו עבודה מאד גדולה כדי להגיש את הצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה ברמה יותר מדויקת ויותר מחודדת ממה שהיא היתה בקריאה הטרומית.

דב חנין: רביד, בבקשה.

עו"ד רביד דקל: הצעת החוק הזאת קובעת מנגנון ענישה שהוא פשרה מבחינתנו.

עו"ד רביד דקל: בעקרון, התחשבות בגובה טובת ההנאה או הנזק היא דבר שקיים בחוק העונשין, בסעיף 63.

עו"ד רביד דקל: הסעיף הזה קובע שאם עבירה נעברה והתוצאה שלה היתה נזק או טובת הנאה, ומי שביצע את העבירה התכוון לגרום לנזק או לטובת הנאה, אפשר להטיל עליו קנס בגובה 4 פעמים טובת ההנאה או הנזק, למרות שהקנס המקורי שקבוע בצד החוק נמוך יותר.

עו"ד רביד דקל: הסיכום שלנו בפגישה שהיתה לנו עם חבר הכנסת חנין ועם החברים מהקליניקה באוניברסיטת תל-אביב, היה לקבוע איזשהו מדרג ענישה עם מדרג ביניים.

עו"ד רביד דקל: חילקנו את העבירות שהחוק הזה מתייחס אליהן לעבירות עם יסוד נפשי משני סוגים – עבירות שהן אחריות קפידה או רשלנות – אם הנזק שנגרם או טובת ההנאה שהושגה יותר גבוהים מהקנס שקבוע לצד העבירה, ניתן יהיה להטיל קנס בגובה הנזק או טובת ההנאה.

עו"ד רביד דקל: עם זאת, אחרי שחשבנו קצת על העניין הגענו למסקנה שזה לא פותר את הבעיה הכלכלית, כי אתה בסך הכל אומר לו להחזיר את מה שהוא השיב ולא נותן לו עונש מעבר לזה.

עו"ד רביד דקל: לגבי עבירות אחריות קפידה או רשלנות, שבהן התביעה לא מחויבת להוכיח את היסוד הנפשי של המבצע, כלומר היא לא צריכה להוכיח את היסוד הנפשי המינימלי של מודעות לרכיבי העבירה, די בכך שהיא מוכיחה שהם התקיימו ולא צריכה להוכיח יחס חפצי של העוסק כלפי הרכיבים האלה.

עו"ד רביד דקל: אמרנו שאם התביעה חרוצה ובאמת מוכיחה שהעבירה בוצעה מתוך מודעות, אנחנו נסכים שהקנס שניתן יהיה להטיל יהיה פי 2 מטובת ההונאה שהוכחה או מהנזק שנגרם.

עו"ד רביד דקל: זה מדרג הביניים שסיכמנו עליו.

עו"ד רביד דקל: יתרה מזאת, אם התביעה הוכיחה שהנזק או טובת ההנאה נגרמו מתוך כוונה להשיג אותם, יש לנו את הסעיף של חוק העונשין שקובע שהקנס יכול להיות פי 4 ומבחינתנו זה מדרג החומרה הגבוה ביותר.

עו"ד רביד דקל: זה יחס אנטי חברתי של המבצע כלפי ההתנהגות הזאת, הוא מוכיח שהוא מוחל על כל האיסורים מתוך תאוות הבצע שלו ואנחנו חושבים שחוק העונשים מבטא את זה בצורה אופטימלית וראוי להטיל קנס פי 4.

עו"ד רביד דקל: החלופה של מחשבה פלילית היא מדרג ביניים – אנחנו לא רוצים להוכיח את הכוונה להשיג את טובת ההנאה או את הנזק, אלא נסתפק בכך שנוכיח רק את המודעות ליסוד העבירה, כלומר האדם היה מודע למה שהוא עושה.

עו"ד רביד דקל: יכול להיות שהוא לא רצה לגרום לנזק.

דב חנין: בדרך כלל הוא לא רוצה לגרום לנזק.

עו"ד רביד דקל: נכון.

עו"ד רביד דקל: אנחנו לא מחויבים להוכיח שהוא רצה להשיג טובת הנאה.

עו"ד רביד דקל: לא נחייב את התביעה להוכיח את האלמנט הזה ובמקרה זה אנחנו מסתפקים בעונש, שהוא פחות מרצון להשיג את טובת ההנאה, במדרג של פי 2 מהנזק או מטובת ההנאה.

עו"ד רביד דקל: לצערי היה קצר בתקשורת בינינו והסיכום שנערך לישיבה הזאת מבטא את הקצר בתקשורת.

עו"ד רביד דקל: חבל שהוא לא עבר לידינו לפני הישיבה כדי להעיר את ההערה ועומדים על הטעות.

עו"ד רביד דקל: העמדה שלנו אומרת שקנס שהוא נגזרת של טובת הנאה או נזק שרוצה להיות מכפלה פי 4, הוא משהו שקבוע בחוק העונשין.

עו"ד רביד דקל: אנחנו לא יכולים להסתפק ביסוד נפשי פחות מזה, מכיוון שחוק העונשין מחייב אותנו להוכחת כוונה להשיג את הנזק או את טובת ההנאה, ולכן אנחנו חייבים לעשות מדרג שהוא פי 4.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

רחל אדם: אנחנו תומכים בהצעת החוק ובכל נושא האכיפה הכלכלית, כי עבירות סביבתיות הן עבירות כלכליות.

רחל אדם: זה לא שאנשים רוצים לזהם אלא הם לא רוצים להשקיע כסף.

רחל אדם: כבר לפני כמה שנים הכנסנו לחוק סעיף שמחייב את המזהם בקנס, שתואם את גובה הרווח שהוא הרוויח מזה או טובת ההנאה.

רחל אדם: הבעיה עם הנוסח היום היא שהוא לא מרתיע מספיק.

רחל אדם: בכל מקרה, בחוק חייב להיות קנס ולבית המשפט תהיה סמכות לחייב את המזהם להשיב את גובה הנזק או הרווח שנגרמו.

רחל אדם: יש לנו הערות לסעיפים ואנחנו לא רוצים לפגוע במצב הקיים היום.

רחל אדם: לדעתי התיקון לחוק קצת בעייתי ואני חוששת שההצעה אולי תפגע במצב הקיים.

רחל אדם: עבירות שיש בהן אלמנט של מחשבה הפלילית בכל העבירות שלנו, למעט חוק המים, הן עבירות של אחריות קפידה.

רחל אדם: אנחנו מאד תומכים בהצעת החוק, אנחנו מביאים כוח אדם כדי ללכת בכיוון של אכיפה כלכלית ויהיו לנו תובעים שמתמחים בנושאים הכלכליים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גב' נועה בן אריה, בבקשה.

נועה בן-אריה: יש לי שתי שאלות – הרשויות המקומיות הן חלק מהחוק הזה בשני כובעים: בכובע השלילי, כגורם שיכול להיתפס כגורם מזהם, וזה בדרך כלל במקומות שבהם הגורם המזהם לא ידוע ואז הרשות המקומית היא שותפה במחדל בעצם זה שהיא לא מנעה.

נועה בן-אריה: רציתי לדעת כיצד החוק הזה משליך עליהן, במיוחד לאור ההערות של משרד המשפטים מבחינת אחריות הקפידה, כאשר החקיקה, לפחות לגבי חלק מהחוקים, קובעת מראש אחריות קפידה.

נועה בן-אריה: איך זה משליך על גובה הקנס לגבי הרשויות המקומיות, כאשר הן הגורם המזהם?

נועה בן-אריה: שנית, האם החוק הזה בא לשנות ממעמדה של הרשות המקומית כמי שיכולה לאכוף חלק מהחוקים ולגבות את הקנסות לטובתה?

נועה בן-אריה: האם השינוי של דרגות הענישה יחול גם על הרשות המקומית כגורם אוכף?

דב חנין: תודה.

דב חנין: רחל, בבקשה.

רחל אדם: לגבי השאלה השנייה, לדעתי זה יעזור לכם, לאכיפה שלכם.

רחל אדם: לגבי השאלה הראשונה, אם הרשות המקומית בעצמה מבצעת את העבירה כמו טיפול בשפכים או אי טיפול בפסולת, בוודאי שהיא...

נועה בן-אריה: אני מדברת על הסיטואציה שבה הרשות המקומית היא לא הגורם האחראי, אבל היא שותפה במחדל מכיוון שהיא לא יכלה למנוע או שמדובר במפעל מזהם, שהיא לא יכלה לעצור אותו מלזהם או באיזשהו גורם זיהום שנגרם ולא ברור מקור הזיהום שלו, אבל הוא בתחום הרשות המקומית.

רחל אדם: אני לא מכירה מקרים שבהם תבענו את הרשות המקומית כי לא מצאנו את הגורם המזהם.

רחל אדם: אם זה מפעל, תמיד יש כתובת.

נועה בן-אריה: באיזו פוזיציה אנחנו מציבים את הרשות המקומית?

נועה בן-אריה: האם כמי שאחראית באחריות קפידה או כמי שאחראית במדרג השני, שהציג משרד המשפטים, חלופה של מחשבה פלילית?

דב חנין: אין לזה תשובה תיאורטית כללית.

דב חנין: הרשות המקומית היא כמו כל גורם אחר.

דב חנין: יכול להיות שהיא תימצא במצב כזה או במצב אחר.

זוהר שקלים: לצווי ניכוי יש מנגנון מאד מובנה, שלאו דווקא נכנס בגדר התיקונים האלה, משום שאם הרשות לא ביצעה אפשר להטיל עליה כפל קנס.

זוהר שקלים: אם זה ייכנס, הדיון יחול עליה כפי שהוא חל על כל גורם אחראי.

ניר קנטור: אני שמח על הנוסח המתוקן.

ניר קנטור: ראינו את הנוסח הקודם, שבו לא היתה הפרדה בין הקבוצות.

ניר קנטור: כפי שנאמר, מבחינתנו, כהתאחדות התעשיינים, אנחנו לא באים להגן על מי שמזהם במזיד ואמנם יש פה כפילות בחקיקה בחוק העונשין להצעת החוק הנוכחית, אבל אותנו זה לא מטריד.

ניר קנטור: כל עוד משרד המשפטים חי עם זה טוב, זה לא מפריע לנו ואנחנו לא מנסים להגן על אותם עבריינים.

ניר קנטור: מטרידים אותנו אותם מפעלים או גורמים אחרים, שעומדים בכללים ועומדים בדרישות מהם ובכל זאת יש מקרים כאלה ואחרים, לא עקב רשלנות אלא עקב אירוע כזה או אחר, שלא ניתן היה למנוע אותו ולעיתים כתוצאה מפעילות תעשייתית קורים דברים כאלה, ואנחנו מקווים שבמקרים כאלה לא יהיו דרישות מוגזמות מאותם מפעלים.

ניר קנטור: המפעלים הללו נדרשים על ידי המשרד להגנת הסביבה לטפל במזהם, במידת האפשר, על מנת להקטין את הנזק שנגרם לסביבה באותה נקודת זמן.

ניר קנטור: נראה לנו שראוי להשקיע בזה את ההשקעות של המפעלים והקנס אמור להיות גורם מרתיע, אבל הוא לא ירתיע אירועים שבלתי ניתן היה למנוע אותם.

ניר קנטור: לכן חשוב לנו יותר שיטפלו באותה נקודת זמן באותם זיהומים ובאותו אירוע.

ניר קנטור: בנוסף לכך, יש קושי להוכיח את הנזק בחלק מהמקרים וצריך לראות איך עושים את זה.

ניר קנטור: אני לא יודע אם נתתם את הדעת על המנגנון של קביעת הנזק ומי הוא זה שגרם את הנזק.

דב חנין: החוק לא נותן תשובה לשאלה הזאת ולא יכול לתת לה תשובה.

אופיר פינס-פז: מה קורה במצב שבו לא נעברה עבירה ועדיין יש זיהום.

רוני טלמור: זאת בעיה רצינית ביותר.

רוני טלמור: יש שאלה האם העבירה התיישנה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה צריך להיות רק על עבירות.

אופיר פינס-פז: אתם לא יורדים לסוף דעתי.

אופיר פינס-פז: לדעתי, כל מי שמזהם אפילו אם זה לא באמצעות עבירה על החוק צריך לשלם על מה שהוא זיהם.

רוני טלמור: הלוואי וזה היה אפשרי.

רוני טלמור: איך אפשר להוכיח שהתבצע זיהום?

אופיר פינס-פז: היכן שאי אפשר יהיה להוכיח, לא נוכיח והיכן שאפשר יהיה להוכיח, נוכיח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שמי שמזהם היום את הקישון לכאורה על פי חוק, שישלם על זה.

אופיר פינס-פז: קיבלת היתר, אתה מזהם בהיתר, אתה תשלם בהיתר.

תומר רוזנר: יש הסדרים שמאפשרים קביעת היטלים.

ניר קנטור: אנחנו, התאחדות התעשיינים, נמצאים במגמה מול המשרד להגנת הסביבה לקביעת היטלים על שפכים.

אופיר פינס-פז: כמה זמן אתם מדברים על זה?

אופיר פינס-פז: עשרים שנה?

אופיר פינס-פז: שלושים שנה?

ניר קנטור: לא, כמה חודשים.

ניר קנטור: דבר ראשון שמטריד אותי ביחס לחוק הוא שאני חושש שיהיה לנו כפל דרישות.

ניר קנטור: מצד אחד נידרש לשם על אותם מזהמים במקרים שבהם לא נעשתה עבירה במזיד, ובנוסף לכך נשלם באופן שוטף את אותם היטלים.

אופיר פינס-פז: אם נעשית עבירה על החוק, יש הליך פלילי ויש הליך מנהלי.

אופיר פינס-פז: כל מי שעובר על החוק, בחוקים שיש בהם עבירה מנהלית, משלם קנס.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לקרוא לזה פנצ'ר-מאכער ואתה יכול לקרוא לזה מזהם, מה זה מעניין אותי?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים חוק אמיתי או שאתם רוצים לשחק משחקים?

אופיר פינס-פז: חוק אמיתי אומר שמי שמזהם, ישלם.

אופיר פינס-פז: מי שעובר על החוק, משלם קנס.

אופיר פינס-פז: נסעתי באור אדום?

אופיר פינס-פז: אני משלם קנס.

אופיר פינס-פז: ביצעתי כל עבירה אחרת במדינה, אני הולך להליך פלילי או להליך מנהלי.

אופיר פינס-פז: זאת אסטרטגיה?

אופיר פינס-פז: זאת אפילו לא טקטיקה.

אופיר פינס-פז: זה המובן מאליו.

אופיר פינס-פז: רוצים משהו אמיתי ורציני?

אופיר פינס-פז: מי שמזהם, אפילו אם הוא לא עובר על החוק, ישלם.

דב חנין: אדוני, יושב ראש הוועדה.

דב חנין: קודם כל אני איתך, אבל הצרה הגדולה היא שאנחנו כל כך רחוקים מהמצב שאתה מציע שנהיה בו.

דב חנין: אנחנו מנסים להתקדם לשם צעד אחר צעד מתוך מחשבה, שאם נעשה כמה צעדים יחד...

דב חנין: המטרה היא לעשות צעד מאד משמעותי.

אופיר פינס-פז: האם לא ברור מאליו שמי שמזהם משלם קנס?

דב חנין: לא, כי הקנסות היום מגוחכים.

אופיר פינס-פז: בשביל זה אתה מכנס אותנו?

אופיר פינס-פז: להעלות את גובה הקנס?

אופיר פינס-פז: זה חוק אסטרטגי?

אופיר פינס-פז: חוק אסטרטגי פירושו שמי שמזהם, משלם.

רוני טלמור: העיקרון שאומר מי שמזהם משלם, הוא עקרון כללי שבא לידי ביטוי בכל הרמות של יצירת חקיקה או הסדרים משפטיים.

רוני טלמור: לעקרון שמי שמזהם משלם יש ביטוי בכל רמות החקיקה והוא לא רק השאלה מי משלם כשיש זיהום כדי לנקות את הזיהום.

רוני טלמור: לא בכל זיהום הפתרון שלו הוא דווקא בזה שגובים כסף ויש גם פתרונות אחרים כדי להתמודד עם זיהום קיים או עם זיהום פוטנציאלי.

רוני טלמור: הצעת החוק הפרטית שהוגשה, ושנדונה בוועדת שרים, עוסקת בשאלת גובה הקנס על עבירות פליליות.

רוני טלמור: חברת בז"ן, בתי הזיקוק, היא חברה שמגלגלת מיליארדים.

רוני טלמור: מטילים עליה קנס בשווי מאות אלפי שקלים אבל יכול להיות שאצל חברה כל כך גדולה קנס כזה הופך את העבירה אפילו למשתלמת.

רוני טלמור: זאת הסוגיה שהצעת החוק באה להתמודד איתה וזה נכנס מתחת לכותרת – המזהם משלם, אבל זה לא בא לבטא את כל העקרון מתחילתו ועד סופו.

גלית פלצור: הייתי רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה לגבי הצרכים התקציביים שלכם והאם יש לכם מספיק כוח אדם כדי לקיים את החוק הזה?

דב חנין: יהיה להם.

גלית פלצור: אני מבינה שיש כאן אלמנט שאומר שאם המזהם לא מנקה, מנקים עבורו.

גלית פלצור: הייתי רוצה לדעת מי יבצע את הנקיון בפועל ומאיפה יגיע התקציב, האם הוא יגיע מהקרן?

רחל אדם: בנושא המשאבים שנצטרך, אנחנו נצטרך לחזק את אגף הכלכלה שלנו ולהביא עוד כלכלנים שיוכלו לעזור לנו עם זה.

רחל אדם: לגבי פקחים וחוקים – נצטרך לחזק אותם עם כוח אדם מיומן ומקצועי, שיש לו התמחות בתחומים כלכליים.

אופיר פינס-פז: כמה קנסות אתם גובים היום בהקשר של מזהם-משלם בנוסח העכשיווי שלו?

רחל אדם: יש לנו מאות תיקים שתלויים ועומדים בבית המשפט.

רחל אדם: כבר שנים אנחנו מגישים כתבי אישום נגד מזהמים ואנחנו רוצים להגדיל את הקנסות, אבל בתי המשפט לא כל כך אוהבים להטיל קנסות משמעותיים על מזהמים וזאת בעיה, שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

רחל אדם: הקנס הכי גבוה שקיבלנו עכשיו היה נגד בתי הזיקוק, שהיה 1.6 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים עם הכסף?

רחל אדם: יש לנו קרן משפטית.

גלית פלצור: מי ינהל את כל התביעות?

רחל אדם: אנחנו מנהלים את התביעות וזה עובד כבר שנים.

נאדיה חילו: יש לי שאלה פרוצדורלית – הגשתי את אותו חוק ויש לו גם פ'.

נאדיה חילו: זה כאילו נפרד, אבל זה אותו חוק.

נאדיה חילו: זה צורף או לא צורף?

נאדיה חילו: העבירו אותו לוועדה?

אופיר פינס-פז: לא העברת אותו במליאה?

נאדיה חילו: זה לא עבר בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: מה שלא עובר בטרומית, לא קיים.

נאדיה חילו: אנחנו יכולים לבקש עכשיו לצרף אותו?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: עורך הדין עופר קוט, בבקשה.

עו"ד עופר קוט: אני מהקליניקה לצדק סביבתי ויחד עם עמותת אזרחים למען סביבה וגנים הוזמנו לקדם את הצעת החוק הזאת.

עו"ד עופר קוט: אנחנו מסכימים לגישה של יושב ראש הוועדה, אבל לצערי, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, אנחנו די רחוקים מזה.

עו"ד עופר קוט: הענישה היא ענישה פלילית כלכלית.

עו"ד עופר קוט: עבירות על חוקי איכות הסביבה לא נעשות סתם, כי מישהו ניהנה מזה אלא בגלל שהוא מרוויח מזה איזשהו רווח וחוסך לעצמו איזשהו חסכון.

עו"ד עופר קוט: הוא לא מרכיב פילטר, הוא לא שם פס ייצור חדש, כפי שאמר לו המשרד להגנת הסביבה וחסך מיליון שקל.

עו"ד עופר קוט: אם בעוד עשר שנים יתפסו אותו, בינתיים הוא חסך מיליון שקל עם ריביות.

עו"ד עופר קוט: הקנסות, שאני אקרא להם סכומי גולגולת לפי חוק העונשין, לא מסתכלים על התועלת הכלכלית שיש לעבריין.

עו"ד עופר קוט: הרעיון הוא להכניס את התועלת הכלכלית לתוך החוקים הסביבתיים עצמם.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים?

עו"ד עופר קוט: אנחנו רוצים שיהיה מכפיל פי 4, כלומר אם מפעל כלשהו לא התקין פילטר ועל ידי זה חסך לעצמו מיליון שקל פלוס ריביות.

עו"ד עופר קוט: ..

אופיר פינס-פז: מי קובע?

עו"ד עופר קוט: המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אתם בעצם מציעים הצעת חוק שבה כל דבר הולך להוכחות בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: למה המנגנון כזה מסורבל, שמלכתחילה הוא מחייב הוכחות בבית המשפט?

אופיר פינס-פז: יושבים שנים בבית המשפט על שטויות.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד לאדם – אם מפעל מזהם מעל כך וכך, הוא ישלם מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: אם הוא יזהם מתחת לכך וכך, חצי מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: נלך לבתי המשפט לדיונים במשך עשר שנים?

אופיר פינס-פז: זאת השיטה הנהוגה בישראל, זאת שיטה חכמה?

אופיר פינס-פז: זאת שיטה טפשית.

עו"ד עופר קוט: לדעתנו המכפיל שנדרש להרתעה הוא פי 4 ואם הוא יהיה פחות מזה, יהיה שווה למפעל להמשיך לזהם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה את השיטה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה כסף, סכום.

אופיר פינס-פז: לא פי 4, לא פי 2 ולא פי 1.5.

אופיר פינס-פז: בלי זה לא נעלה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: זה צחוק מהעבודה ואתם משחקים את המשחק.

אופיר פינס-פז: תן לי להיות בעל מפעל ואני אפרפר אותך עשר שנים.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: אתם שומרים על הסביבה?

אופיר פינס-פז: תן לי מספר, סכום.

אופיר פינס-פז: בז"ן ישלמו מיליון שקל ועל כל יום שעובר ישלמו עוד מאה אלף שקל.

אופיר פינס-פז: תאמין לי ששם תהיה עבודה.

אופיר פינס-פז: אם אתה עובד בשיטה שהצעת, תבוא בעוד עשרים שנה לוועדה, יהיה פה יושב ראש ועדה בן 80 ותגידו – היום הוצאנו מבז"ן עוד 1.5 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: השיטה צריכה להיות אחרת.

עו"ד עופר קוט: אם בז"ן חסכו עשרות מיליוני שקלים...

אופיר פינס-פז: איך תוכיח את זה בבית המשפט?

אופיר פינס-פז: אתה יודע כמה שנים ייקח לך להוכיח את זה בבית המשפט?

זוהר שקלים: היינו מאד שמחים אם אכן זה היה המנגנון והיינו יכולים להביא עבריינים לדין בהליך מהיר או לקנוס באופן מהיר.

זוהר שקלים: מה שאתה אומר מתקיים באופן חלקי באמצעות מנגנון אחר, שנקרא מנגנון אגרות.

זוהר שקלים: יש אגרות, למשל על פי חוק מקורות יבשתיים.

זוהר שקלים: כאשר מפעל מגיש בקשה להיתר להזרים לים חומר מזהם, הוא משלם אגרה שכבר מגלמת באופן מסוים את העקרון שאומר המזהם משלם.

זוהר שקלים: אלה לא סכומים גבוהים, אבל כשהתקנו את התקנות חשבנו על זה והכנסנו את העקרון המזהם משלם, כך שזה מתבצע באופן חלקי.

זוהר שקלים: לעניין הטלת קנס והטלת קנס בגובה טובת ההנאה שאותו גורם הרוויח, הדבר הזה מחייב הליך פלילי.

אופיר פינס-פז: מי אמר שזה צריך להיות בגובה טובת ההנאה שהגורם הרוויח?

אופיר פינס-פז: מי סיפר לכם את הסיפור הזה?

זוהר שקלים: מבחינתנו זה יכול להיות פי 10.

אופיר פינס-פז: מצידי שהוא יהיה בפשיטת רגל.

אופיר פינס-פז: מה מעניינת אותי טובת ההנאה שלו?

אופיר פינס-פז: מעניין אותי הנזק הכלכלי שהוא יוצר.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש בזה הגיון כלכלי, אבל אני רוצה להתעלם ממנו.

אופיר פינס-פז: הוא לא מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לשחק בכללים שמנחיתים עליכם.

אופיר פינס-פז: אלה כללים לא נכונים.

אופיר פינס-פז: אדם שמזהם ישלם.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להיות מיליארדר והוא יכול להיות פושט רגל.

אופיר פינס-פז: זה לא מעניין.

אופיר פינס-פז: מה הרווח שלו?

אופיר פינס-פז: מה התועלת הכלכלית שלו?

אופיר פינס-פז: את מי זה מעניין?

זוהר שקלים: מאחר ואנחנו פועלים לפי הדין הפלילי וזו השיטה שאנחנו מבוססים עליה ואין בלתה, בין אם נאהב את זה או לא.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

זוהר שקלים: המדינה כמאשימה פועלת באמצעות הדין הפלילי.

אופיר פינס-פז: בגלל זה אתם לא עושים את העבודה שלכם.

זוהר שקלים: אני חושבת שזה לא מדויק.

אופיר פינס-פז: זה כמעט מדויק.

זוהר שקלים: עד לפני שבוע הייתי ראש אגף אכיפה ולכן אני מדברת מתוך היכרות עם הנושא.

זוהר שקלים: המשרד להגנת הסביבה הוא אחד המשרדים היותר פעילים מבחינת אכיפה ואני יכולה להראות את זה במספרים.

אופיר פינס-פז: עם התאחדות התעשיינים אתם מדברים על זה רק כמה חודשים.

זוהר שקלים: מבחינת הגשת תביעות משפט אנחנו מגישים למעלה מ-20,000 בשנה.

זוהר שקלים: אתה היית שותף למהלכים האלה, אישרת לנו כמה מהם והם נאכפים בצורה מצוינת.

זוהר שקלים: גם כתבי אישום מוגשים הרבה מאד יחסית למשרד כל כך קטן, פר כוח האדם שיש לנו.

זוהר שקלים: תזכרו שיש לנו בסך הכל 28 מפקחים ואיתם אנחנו עובדים במלוא הכוח.

אופיר פינס-פז: זה לא מעט.

זוהר שקלים: זו טיפה קטנטונת בים העבירות הסביבתיות.

זוהר שקלים: במצב החוקי הקיים, כשאנחנו יכולים להתבסס אך ורק על הדין הפלילי ולהוכיח את העבירות, אנחנו רוצים שבקצה הדרך נוכל להטיל קנסות משמעותיים, הרבה יותר ממה שמוטל היום.

אופיר פינס-פז: אבל אתם לא רוצים קנסות, אתם רוצים פסיקה של בית משפט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחסוך את כל ההליך הפלילי.

תומר רוזנר: יושב ראש הוועדה מכוון לכך שקיימים מנגנוני טיפול בעניינים סביבתיים, כמו בעניינים אחרים, שהם לאו דווקא מנגנונים פליליים.

תומר רוזנר: בחלק מהחקיקה הקיימת זה כבר קיים.

תומר רוזנר: יש חקיקה שמאפשרת לשר להגנת הסביבה לקבוע היטלים.

תומר רוזנר: לאחרונה, למשל, עבר נושא של היטל הטמנה – מי שרוצה להטמין פסולת, יצטרך לשלם סוג של היטל, שבבוא הזמן יהפוך את העניין הזה לשיקול כלכלי, שימריץ אותו למחזר את הפסולת ולא לשלוח אותה להטמנה.

תומר רוזנר: יש דוגמאות נוספות שמאפשרות למשרד להגנת הסביבה להטיל היטלים מהסוג הזה כמו חומרים מסוכנים והיטלים אחרים.

תומר רוזנר: בחלק מהחקיקה נדרשת הסכמת שר האוצר לדברים האלה, שכנראה לא ניתנת, ולכן לא נקבעים היטלים ברמה האזרחית.

תומר רוזנר: אכן, קיימים מנגנונים אחרים, של עיצומים כספיים, והם מנגנונים של קנסות מינהליים, שקיימים גם בחקיקה הזאת ואפשר בהחלט לחשוב על חיזוק של המנגנונים האלה.

תומר רוזנר: אבל, אני רוצה לומר שזה לא סותר את חיזוק הנתיב הפלילי, כלומר ההתמודדות עם המאבק בזיהום בנויה על כמה רגליים, שאחת מהן היא הרגל הפלילית, שהיא אולי החמורה ביותר.

אופיר פינס-פז: מה התוצאה של ההליך הפלילי?

אופיר פינס-פז: מישהו הולך לבית הסוהר לעשר שנים?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: מישהו בסוף משלם קנס.

אופיר פינס-פז: אם כך, למה אתם לא גומרים את זה בהליך מינהלי ומהר?

אופיר פינס-פז: כמה שכל צריך פה?

אופיר פינס-פז: מה זה ההליך הפלילי פה?

אופיר פינס-פז: מישהו נכנס לבית הסוהר?

אופיר פינס-פז: מישהו מקבל מאסר על תנאי?

אופיר פינס-פז: אפשר להשתגע.

אופיר פינס-פז: מישהו עושה עבודות שירות?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: בסוף כולם משלמים קנסות.

אופיר פינס-פז: למה לפרנס אין סוף עורכי דין מכל הכיוונים, כשבסוף התוצאה היא כסף?

אופיר פינס-פז: תוצאה בכסף אפשר לעשות במינהלי, קצר, מהר ואפקטיבי.

אופיר פינס-פז: אלוהים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני בהחלט חושב שההערות שלך הן הערות חשובות.

דב חנין: אכן, המטרה שלנו היא לייצר חוק שגם יעבור בוועדה וגם יעבור בכנסת.

דב חנין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שני דברים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה מפנה אותנו למנגנון שקיים בחוק ולא מספיק מופעל בתחומים הסביבתיים, וזה המנגנון של עבירות מינהליות.

דב חנין: יש לנו מנגנון במשפט הישראלי של עבירות מינהליות, שבו לא צריך ללכת לבית המשפט אלא בעצם מאפשר לשר או למי שהוא קובע להטיל...

דב חנין: זאת מין ברירת משפט.

דב חנין: אתה יכול להטיל קנס מינהלי וזה אלטרנטיבה להליך הפלילי.

דב חנין: בשיטה המשפטית שלנו הערוץ הזה הוא ערוץ פחות בחומרתו מהערוץ הפלילי.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לייצר קנסות מינהליים אמיתיים ורציניים, כפי שאדוני מציע, אנחנו צריכים לעשות את זה ואפשר לעשות את זה בחוק הזה, אבל במקביל אנחנו חייבים להעלות את הרף הפלילי, כי הרף המנהלי תמיד יהיה דרגה אחת מתחתיו.

דב חנין: כדי להתקדם בכיוון שאתה מציע, אדוני, אנחנו חייבים במקביל להעלות באופן משמעותי את הרף הפלילי ולייצר במקביל את המסלול המהיר המנהלי.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם זה.

ג'מאל מדג'י: באופן עקרוני אנחנו בעד החוק וגם בלי חוקים אנחנו מנסים כל הזמן לשמור על הסביבה בעיסוקנו בתחום החקלאות.

ג'מאל מדג'י: אנחנו משתמשים בחומרי הדברה במים מושבים, שאולי בעוד מספר שנים יתברר שהם גרמו נזק או מפגע לקרקע.

ג'מאל מדג'י: אני לא יודע בדיוק למה הכוונה במילה מפגע.

ג'מאל מדג'י: האם המלחמת קרקע היא מפגע?

ג'מאל מדג'י: אולי המלחת קרקע תיגרם על ידי שימוש במי קולחין?

ג'מאל מדג'י: אלה הגדרות שבאות לתת פתרון לרשויות המקומיות כדי לסלק את השפכים או את המים הלא מטוהרים מתוך היישובים.

ג'מאל מדג'י: אני מבקש שתהיה התייחסות מיוחדת בהצעת החוק לעניין הזה.

ג'מאל מדג'י: אין לנו בעיה מבחינת העונשים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתפנה ללשכה המשפטית שלכם כדי שאם אתם רוצים שיהיה סעיף בהקשר שאתה מדבר עליו, היועץ המשפטי שלכם יבוא בדברים או עם חבר הכנסת חנין או עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: צריך לנסח משהו ברור, שאפשר יהיה לטפל בו.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנתקדם.

עו"ד רביד דקל: יש לנו הסתייגות שאומרת שבמקום פי 4 צריך להיות פי 2.

אופיר פינס-פז: למה יש לכם עניין להקל?

עו"ד רביד דקל: אין לנו עניין להקל בכלל.

עו"ד רביד דקל: חוקי איכות הסביבה לא חלים בחלל ריק אלא בסביבה משפטית מסוימת ואנחנו רוצים לשמור על איזשהו מדרג ענישה שהוא פונקציה של חומרת ביצוע העבירות.

עו"ד רביד דקל: מכיוון שפי 4 מוגדר בחוק העונשין כעבירה שהיתה כוונה להשיג בה רווח או נזק, יש בה יסוד של כוונה, אנחנו אומרים שבנוסח הזה אין יסוד של כוונה אלא יסוד של מחשבה פלילית.

עו"ד רביד דקל: אם אתה מוכיח שאדם היה מודע למה שהוא עושה, זה צריך להיות כפול ממה שקבוע בחוק העונשין.

עו"ד רביד דקל: זה היה הסיכום שלנו גם עם חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: האמיני לי שהבנתי אחרת.

דב חנין: גם אחרים הבינו אחרת.

דב חנין: היתה אי הבנה.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת חנין, אני הבנתי את מה שהיועצת המשפטית אמרה פה ואני חושבת שצריך להחמיר.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה שצריך לשמור על מדרג מסוים.

אסתרינה טרטמן: הכנסת את אלמנט הכוונה בנישה הזאת ואני לא בטוחה שכל אלה שקשורים למזהמים ברמה כזאת או אחרת אין להם את הכוונה.

אסתרינה טרטמן: אולי הם לא מתכוונים לזהם כדי לזהם, אבל הם יודעים בדיוק את המשמעות ובכוונה ברורה הם לא עושים את מה שצריך לעשות.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה גם את האמירה שלך לעניין עד פי 4, כי אני רואה שבחוק הזה זה עובר עד פי 4 כנתיב קבוע.

אסתרינה טרטמן: אולי נעשה את זה במקום של פשרת ביניים, עד פי 4.

תומר רוזנר: זה תמיד פי 4, זה המקסימלי.

תומר רוזנר: המשמעות היא מירבית.

אסתרינה טרטמן: או שנקבע קנס מינימום ולא פחות ממנו.

אופיר פינס-פז: מה אומר על זה היועץ המשפטי?

רוני טלמור: לא לגבי דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה משפטית מובהקת.

תומר רוזנר: האמת היא שזאת לא שאלה משפטית מובהקת אלא שאלה של מדיניות.

תומר רוזנר: חברי הכנסת צריכים לקבוע את המדיניות, שהם רואים כנכונה בהקשר הזה מבחינת רמת החמרת הענישה.

תומר רוזנר: משרד המשפטים הציג עמדה שרוצה ליצור איזושהי קוהרנטיות בין החוק הזה לבין חוק העונשין וחבר הכנסת חנין מבקש ליצור חקיקה מיוחדת, שמתייחסת לעבירות סביבתיות.

תומר רוזנר: שתי הגישות הן גישות לגיטימיות.

אופיר פינס-פז: החוק הזה הוא לא חוק העונשין.

עו"ד רביד דקל: חוק העונשין חל על כל חקיקה פלילית כאשר היא במדינת ישראל.

רוני טלמור: בחוק העונשין יש כמה סעיפים, שיש להם תחולה כללית לגבי כל העבירות.

תומר רוזנר: אלא אם נקבע אחרת.

אופיר פינס-פז: אפשר לבטל את כל החוקים ולהגיד שהכל יהיה חוק העונשין.

אופיר פינס-פז: עובדה שלא עושים את זה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, כדי להתקדם הלאה אני מציע שנאשר את החוק לקריאה ראשונה ואני מציע את ההצעות הבאות.

דב חנין: ראשית, אני מצטער ומתנצל על אי ההבנה שהיתה בשיחה בינינו.

דב חנין: אני באמת הבנתי את הסיכום אחרת, אבל זה בסדר.

דב חנין: בשלב הזה אני מוכן לקבל שבעבירות עם כוונה זה יהיה פי 4 ובעבירות של מחשבה פלילית, בגלל העקרון זה יהיה פי 3.

דב חנין: בנוסף לזה, משרד המשפטים הסכים שתהיה חובת השבה של המצב לקדמותו, שיש לה משמעות פלילית.

תומר רוזנר: אתה מדבר על הוראה מנהלית להשיב את המצב לקדמותו.

דב חנין: נכון.

תומר רוזנר: בכל החוקים הכנסנו את הסעיפים, שמתייחסים לכך שמטילים על האדם את החובה להשיב את המצב לקדמותו.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

רוני טלמור: זה לא היה בנוסח שעבר קריאה טרומית וזה לא היה בנוסח שהיה בפני ועדת שרים.

תומר רוזנר: בהסכמת משרד המשפטים הוספנו את זה.

רוני טלמור: זה לא היה בהסכמה.

דב חנין: חובת ההשבה היתה מקובלת עליכם.

רחל אדם: יש לנו הערות לכל סעיף וסעיף.

דב חנין: אנחנו נדון בהן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: יש כמה נושאים – חובת השבה, קנסות מנהליים, מזהמים.

דב חנין: אני חושב שהרעיונות האלה כולם יכולים להיכנס לדברי ההסבר באופן המקובל, כולל חובת ההשבה, כדברים שהוועדה תצטרך לשקול לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רוני טלמור: למה הכוונה במילים חובת השבה?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נדון בזה עכשיו.

רוני טלמור: יש פה אי הבנה, כי כל אחד אומר משהו אחר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נדון בזה עכשיו ולא נצביע על זה עכשיו.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה חלק מהחוק אלא חלק מדברי ההסבר.

רוני טלמור: אלמנט של השבה נמצא פה באותן עבירות של אחריות קפידה, כאשר דובר על כך שהקנס יהיה בגובה פעם אחת הנזק או טובת ההנאה.

רוני טלמור: מה שעומד מאחורי זה אומר כך – הרווחת מאה אלף שקל, שלם מאה אלף שקל.

רוני טלמור: זה בדיוק הקונספט של ההשבה והעקרון הזה גלום פה, המשמעות הכספית שלו.

רוני טלמור: מעבר לזה יש שאלה אחרת, שלא היתה בקריאה הטרומית, והיא מה קורה אם אדם זיהם ובין אם הוא שילם כסף או לא, הקרקע נשארת מזוהמת.

רוני טלמור: רוצים שתהיה אפשרות להוציא צו מנהלי, שידרוש ממנו לנקות.

רוני טלמור: זה כבר קיים בחקיקה ברוב החוקים הסביבתיים.

אופיר פינס-פז: האם זה קיים בחוק הזה?

תומר רוזנר: כן, אנחנו משלימים את זה.

יואב קרמר: ברשותך, אדוני, אני רוצה להתייחס לעניין הקנסות המנהליים.

יואב קרמר: סביר להניח שזה בסופו של דבר זה יגיע להתדיינות משפטית.

אופיר פינס-פז: מי שלא ישלם קנס מנהלי, יילך להליך המשפטי.

יואב קרמר: אדם שיקבל קנס יכול לומר – ההחלטה של הפקח שנתן לי קנס לא מקובלת עליי ולכן אני רוצה ללכת למשפט.

יואב קרמר: לכן אנחנו רוצים לתת לבית המשפט שיניים לתת לו קנס.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

רחל אדם: יש שינויים שצריכים להיעשות גם לקראת קריאה ראשונה כי יש דברים שאנחנו מתנגדים להם.

רחל אדם: אנחנו לא רוצים שהקנס לא יהיה אלטרנטיבי לקנס הקיים אלא יהיה קנס נוסף.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין, הרי אתם אמורים לשנות את הקנסות הקיימים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין.

רוני טלמור: רק לגבי אחריות קפידה זה יכול להיות בנוסף.

רוני טלמור: אנחנו שומרים על עקרון בסיסי של סעיף 63 כשמדובר במכפלות.

רוני טלמור: אם זה פעם אחת, אנחנו מוכנים שזה יהיה בנוסף.

זוהר שקלים: אם זה נעשה בכוונה לא צריך להקל עליו.

דב חנין: השאלה הזאת היא שאלה חשובה והיא יכולה להמשיך להיות נדונה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: משרד המשפטים מסכים לכך שכאשר אנחנו מדברים על אחריות קפידה, הקנס הזה, שאנחנו מדברים עליו, יהיה בנוסף לקנס הקבוע היום בסעיפים.

דב חנין: יהיה קנס נוסף.

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר לאחד את שני הקנסות?

דב חנין: זה מאד מסובך.

עו"ד עופר קוט: כי מדובר בשני רציונלים שונים.

עו"ד עופר קוט: הקנסות בחוק העונשין הם קנסות גולגולת על עצם העבירה.

עו"ד עופר קוט: המסלול הזה מדבר על חשיבה, שהיא קורולציה כלכלית.

עו"ד עופר קוט: לפעמים העבריין יעשה את העבירה בלי שנגרם לו רווח ואז הקנס יהיה 4 שקלים?

עו"ד עופר קוט: אז נלך לחלק הכללי של חוק העונשין וניתן לו קנס בגובה 10,000 שקל על עצם ביצוע העבירה.

עו"ד עופר קוט: אם במקרה הוא גם הפיק רווח כלכלי, יש לנו מסלול חדש שאנחנו רוצים לגזור אותו כעת.

רחל אדם: לדעתנו זה לא מתאים לחוק הדרכים – שילוט.

דב חנין: נכון, סעיף 4 יורד.

רחל אדם: חוק מניעת זיהום הים ממקורות סביבתיים, סעיף 10 – לדעתי צריך לבחון את זה מחדש.

דב חנין: אני מסכים.

דוברת: גם שני הסעיפים האחרונים, פקודת היערות ופקודת המכרות, צריכים לרדת כי הם לא חוקים של המשרד להגנת הסביבה.

דוברת: הם לא אוכפים אותם אלא משרדים אחרים.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: איזה מין טיעון זה?

תומר רוזנר: זה לא חוק של המשרד להגנת הסביבה, זה חוק של מדינת ישראל.

דב חנין: אתם רוצים להוריד את כל סעיף 10?

רחל אדם: אנחנו צריכים לבחון את זה.

רחל אדם: לגבי אכיפה מנהלית, מדובר בעיצומים כספיים שאנחנו מכניסים היום בכל החוקים שלנו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שאתם, מנסיונכם באגף האכיפה ובייעוץ המשפטי, תכינו קנסות מנהליים רלוונטיים, בסכומים רלוונטיים, לא נמוכים מדי ולא גבוהים מדי.

אופיר פינס-פז: אם הסכומים יהיו גבוהים מדי, כולם יילכו להליך המשפטי.

אופיר פינס-פז: אם זה יהיה נמוך מדי, זה יהיה בדיחה.

זוהר שקלים: הבעיה היתה שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא אישרה לנו ואמרה לנו לקבוע סכומים יותר נמוכים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אומרים לכם מה נאשר.

אופיר פינס-פז: יש לנו שיקול דעת, יש ייעוץ משפטי, אבל אני מציע שתביאו את הנוסח מתוך נסיונכם ותציעו רמת קנסות מנהליים רלוונטיים.

תומר רוזנר: אני רוצה שיובהר.

תומר רוזנר: יש שני מסלולים שצריך להבחין ביניהם.

תומר רוזנר: יש מסלול שהוא עבירה מנהלית לפי חוק העבירות המנהליות, שהופך עבירות פליליות מסוימות לעבירות קנס, שבהן יכול פקח, למשל, לתת דוח ואם העבריין מערער, הוא הולך לבית המשפט וכו'.

תומר רוזנר: המסלול השני שקיים בחקיקה אחרת ובהצעות חוק אחרות הוא מסלול של עיצומים כספיים, שהוא מסלול סמי-אזרחי.

תומר רוזנר: הוא לא מסלול פלילי.

תומר רוזנר: לאיזה מסלול אתם מתכוונים?

אופיר פינס-פז: בוא נחשוב על זה.

דב חנין: נשאיר את זה פתוח לדברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: לא, אלה שני מסלולים שונים וצריך להפעיל את השכל הישר.

אופיר פינס-פז: מוכרחים להיות אפקטיביים.

ליאורה אהרון: יזמנו את החקיקה הזאת במהלך סיור של הוועדה לפני ארבע שנים, בקיץ בגליל.

ליאורה אהרון: הראינו בעיות קשות והראינו מציאות שבה המזהם לחלוטין לא משלם.

ליאורה אהרון: הגענו עד הנה כי חשבנו בתמימות שאנחנו נציע את הרעיון וחברי הכנסת יכתבו את החוק, אבל זה לא קרה.

ליאורה אהרון: מי שכתב את החוק היו סטודנטים בקליניקה לצדק סביבתי יחד עם דב חנין ואחרים.

אופיר פינס-פז: דב חנין כבר לא סטודנט הרבה זמן.

ליאורה אהרון: זהו מסלול יסורים.

אופיר פינס-פז: את אומרת לי?

ליאורה אהרון: תמיד טוב שבדיון כזה יש איזה הדיוט שהוא לא משפטן, ובמקרה הזה זאת אני, וצריך להגיד את העובדות.

ליאורה אהרון: במדינת ישראל קיים חוק המים, שהוא חוק עם שיניים, ממש מלתעות.

ליאורה אהרון: במדינה הזאת אנשים עוברים על חוק המים, מישהו מהם נכנס פעם לבית הסוהר?

אופיר פינס-פז: את יודעת שעברתי עכשיו פריימריס, שבהם אלפי אנשים לא הצביעו ואמרו שהם הצביעו.

אופיר פינס-פז: מישהו נכנס לבית הסוהר על הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: אפשר להזמין לדיון הבא מישהו מהנהלת בתי המשפט בנושא איכות הסביבה.

אורן האן: אני מהנהלת בתי המשפט, אבל אין לי את הנתונים.

אופיר פינס-פז: נשמח אם תבוא לדיון הבא עם נתונים לגבי מדיניות השפיטה בחקיקת איכות הסביבה ובנושא זיהום סביבתי בפרט.

אופיר פינס-פז: זה מעניין.

אופיר פינס-פז: ההערה של ליאורה אהרון היתה במקומה.

אופיר פינס-פז: היא הביעה את התסכול שלה על דרכי העבודה של הממשלה והכנסת ואני חושב שראוי שהתסכול הזה יישמע ויופנם.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת להפנים ביקורת בונה.

רחל אדם: יש מאות תיקים, גם בנושא מים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא באים אליכם בטענות.

אופיר פינס-פז: מישהו בא אליכם בטענות?

אופיר פינס-פז: אני בטוח שיש לך תשובה, אבל היא לא תפחית את רמת התסכול.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: אני מבין שיש הסכמה על כך שתיבחן לקראת הקריאה השנייה והשלישית התוספת של חוק מחזור צמיגים.

תומר רוזנר: אני מבקש שיירשם בדברי ההסבר שהנושא הזה יישקל.

אופיר פינס-פז: מה שעולה לקריאה ראשונה הוא הנוסח, למעט סעיף 4 – תיקון חוק דרכים, שהורדנו.

אופיר פינס-פז: את סעיף 10 לא הורדנו ויהיה תיאום מחדש על הנוסח, כמו גם על דברים רבים.

אופיר פינס-פז: גם לא סיכמנו את נושא הפי 4, פי 2 ופי 3, אבל סיכמנו שלא סיכמנו ונצטרך לדון בזה.

אופיר פינס-פז: העמדה שלכם לא מופרכת ויש לנו עניין בביקורתיות משפטית, אבל בסוף אתם הופכים להיות יותר מדי טכנאי משפט – זה לא ביטוי שלי.

אופיר פינס-פז: הקוהרנטיות המשפטית מאד חשובה ואני מבין אותה, אבל בסוף יש את העניין עצמו.

אופיר פינס-פז: לכן צריך בסוף למצוא את האיזונים הנכונים בין שמירת כללי העבודה על כל המגרש לבין המציאות שמשתנה.

אופיר פינס-פז: דברים שהיו חשובים פעם לא חשובים היום ולהיפך.

אופיר פינס-פז: יש גם דינמיקה פנימית שצריך לקחת אותה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אנחנו נסכם את הנושא הזה, שהוא נושא ראוי, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: זה נושא שהוא מרכזי, כמעט לב החוק מבחינת הענישה, וודאי שניתן עליו את הדעת בצורה יסודית.

אופיר פינס-פז: הנושאים הנוספים שנדון עליהם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, בהנחה שהצעת החוק תעבור את הקריאה הראשונה בכנסת הם אלה: חובת ההשבה, קנסות מנהליים בשני הערוצים, תשלום עבור זיהום, כשלא מדובר בעבירה פלילית – אל תחשבו לרגע שירדתי מהעניין הזה – מחזור צמיגים ומדיניות שפיטה.

אופיר פינס-פז: מדיניות שפיטה היא חלק מהחוק אבל יעניין אותנו לקבל מבית המשפט ראייה כוללת.

אופיר פינס-פז: הדבר הבא שסיכמנו הוא שהדברים יהיו בנוסף, כפי שביקש המשרד להגנת הסביבה ולא בנפרד, אחרת אנחנו עלולים לאבד את העניין המרכזי.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון – אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד המשפטים עמדה לגבי קנסות מנהליים, האם אתם מעדיפים את המסלול של עיצומים כספיים או מסלול של קנסות מנהליים במסלול הפלילי וכן את המחירים, את הסכומים.

אופיר פינס-פז: על פי הנסיון שלכם כדאי שתעבירו לשולחן הזה את ההצעה לגבי הקנסות המנהליים הרלוונטים והאפקטיביים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יהיה עדיף על פני כל דבר אחר שאנחנו נביא, לפחות כבסיס לדיון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה בכפוף לכל מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק תועלה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: ההצבעה עברה פה אחד.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק תועלה למליאה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.