ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 174, 2007-06-18 12:30

דב חנין: אני פותח את הישיבה.

דב חנין: על סדר היום: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2007.

דב חנין: סדר עבודתנו היום יהיה כדלקמן: אנחנו נתחיל בעניין הגבלות ואיסורים בעניין דלקים, סעיף 10.

דב חנין: לאחר מכן נמשיך לגבי מקורות נייחים.

דב חנין: על שולחנכם ישנה הצעת נוסח שהוגשה בנושא של מקורות נייחים.

דב חנין: אני רוצה לפתוח את הישיבה בחובה נעימה שיש לי.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לשני משרדי ממשלה, שעשו עבודה מאוד רצינית ואינטנסיבית לקראת הישיבות האחרונות.

דב חנין: משרד התחבורה עשה עבודת הכנה רצינית לקראת שתי הישיבות האחרונות מול המשרד לאיכות הסביבה ואפשר לנו לאשר את החלק של מקורות ניידים.

דב חנין: יש עדיין כמה אלמנטים שנצטרך להשלים אותם בעתיד הקרוב, אלה שנוגעים לרשויות מקומיות.

דב חנין: העבודה הזאת תושלם במהלך השבוע הקרוב, כדי שביום חמישי כל ההצעות, הרעיונות והמחשבות יועברו לצוות המשפטי של הוועדה.

דב חנין: המגמה שלנו היא, לפרסם ביום ראשון, באתר הוועדה, את הנוסח לרשויות המקומיות.

דב חנין: אז הברכה הראשונה מגיעה למשרד התחבורה.

דב חנין: הברכה השניה מגיעה למשרד התשתיות, שבעבודה מאוד רצינית מול המשרד להגנת הסביבה, הגיעו, כפי שהבטיחו לנו, להסכמה על ניסוח סעיף 10.

דב חנין: זה הסעיף המסביר את ענייני הדלקים.

דב חנין: גם לגופו של עניין, הנוסח שהוצג הוא נוסח מאוזן ונכון ונותן פתרונות לבעיות.

דב חנין: אנחנו, כמובן, נקיים עליו דיון ולאחר מכן נחליט.

דב חנין: אנחנו פותחים את הדיון לגבי סעיף 10, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

איילת בן עמי: הנוסח הזה קובע את הסמכות של השר להגנת הסביבה לקבוע כללים לגבי התכונות, המרכיבים והאיכויות של הדלקים, אך ורק ככל שיש בכך צורך למניעה והפחתה של זיהום אוויר מדלקים.

איילת בן עמי: הסמכות הזאת תיעשה בהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות וביחד עם שר התשתיות הלאומית, כשיהיה מדובר בדלקים שגם חוק הפעלת רכב מנועים ודלק חל עליהם, וזאת על מנת להתמודד עם הסוגיה שעלתה בישיבה הקודמת של הצורך בתאום ובניהול-על של משק הדלק שנעשה על ידי משרד התשתיות.

איילת בן עמי: זאת, בעצם, תמצית ההסכמה בינינו.

איילת בן עמי: בנוסף, אנחנו מציעים תיקון עקיף של חוק הפעלת רכב מנועים ודלק, קרי, כאשר שר התשתיות עושה שימוש בסמכות שיש לו בחוק הזה ולהוציא צווים לגבי תכונות של דלקים ומנועים, הוא יעשה את זה בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו נקיים דיון מהיר בנושא כי הוא כבר לובן בהרחבה וכל ההערות שנשמעו הופנמו, במידה רבה, בעבודה לקראת הנוסח המוצע בפניכם.

דב חנין: לכן אני מבקש הערות תמציתיות לגבי הנוסח.

ישעיהו רונן: ציפיתי שייאמר שגם במשרד התחבורה נעשתה עבודה.

ישעיהו רונן: .

דב חנין: אתה לא שמעת את דברי בפתיחה.

דב חנין: משרד התחבורה הוא המשרד הראשון שברכתי.

ישעיהו רונן: אני מדבר על סעיף 10.

ישעיהו רונן: בישיבה הקודמת נאמר שהדברים ייעשו במשולב מפני שיש לנו סוגי רכב שונים וכדומה.

שולי נזר: נאמר, בהתייעצות עם שר התחבורה, זה נועד לגשר על הפער הזה.

רונן ישעיהו: זה יחד עם אגף הרכב שלנו?

רונן ישעיהו: הם מודעים לזה?

אילת בן עמי: אפשר להצביע על כך שכמשרד התשתיות היה מוציא צווים על רכב, הוא עושה את זה בהתייעצות עם שר התחבורה.

אילת בן עמי: מן הסתם זה עובד כראוי.

אילת בן עמי: אנחנו פשוט מציעים את אותו מנגנון.

אילת בן עמי: עימנואל וייזר: סעיף 10 מתייחס גם לנושאים שחוק הפעלת רכב חל עליהם וגם לדלקים שהוא אינו חל עליהם.

אילת בן עמי: הוא מדבר על קביעת כללים לגבי תכונות.

אילת בן עמי: בנוסח של מקורות נייחים, בסעיף 26, השר בהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות, רשאי לקבוע הוראות בדבר שיעורי תחולה.

אילת בן עמי: זאת אומרת, לא כללים, וזה מתייחס לנזקים שאינם מרכב מנועי.

אילת בן עמי: זאת כפילות עם סעיף 10 וסתירה, האם מדובר על כללים או על תחולה ממש?

דב חנין: הנוסח שנמצא בפניך, בעניין מקורות נייחים, הוא נוסח ראשוני שעדיין לא קיימנו עליו דיון בוועדה.

דב חנין: הנוסח, לגבי סעיף 10, הוא הנוסח הסופי שאנחנו עומדים לאשר אותו.

דב חנין: בסופו של דבר זה יהיה המנגנון.

אהוד חושן: שאלתי היא יותר סמכותית.

אהוד חושן: כתוב כאן: "יקבע השר כללים, כאמור, יחד עם שר התשתיות".

אהוד חושן: השאלה היא האם שר התשתיות בא יחד איתו וההתייעצות היא של השר לאיכות הסביבה, או שההתייעצות חלה על שני השרים.

אהוד חושן: מה פירוש שהוא יקבע יחד?

אהוד חושן: האם לא שניהם יקבעו?

אהוד חושן: אם אומרים "יחד" או שזה בהסכמה, או בהתייעצות, או ששניהם קובעים.

אהוד חושן: אני חושב על היום שזה יגיע לבית המשפט והשופט יצטרך לפרש את הנוסח.

אסתרינה טרטמן: זאת שאלה שצריך לשאול את שר התחבורה כי שם יש רק התייעצות.

אוהד אורנשטיין: יש החלטת ממשלה עקרונית מ-1997 שאומרת: "סמכויות משרדי הממשלה השונים על מנת שדרישות מכוח כל דין בנוגע לאיכות של מוצרים או תהליכים ייקבעו ככל שניתן בדרך הכרזה של תקן ישראלי רשמי".

אוהד אורנשטיין: לגבי דלקים למיניהם, גם בנזין וגם סולר, יש תקן ישראלי רשמי.

אוהד אורנשטיין: התקן קיים ואני לא מבין למה צריך לקבוע תקנות.

אוהד אורנשטיין: תקן מס' 90 לגבי בנזינים, ותקן 97 לגבי סולר.

אוהד אורנשטיין: זה נקבע במכון התקנים יחד עם נציגי המשרד להגנת הסביבה ושאר המשרדים.

דב חנין: אני מודה לך על ההערה.

דב חנין: אתמול פגשתי את נציגי מכון התקנים לשיחה רצינית על מצב התקנים הסביבתיים אצלנו.

דב חנין: כמובן שתקנים נותנים פיתרון לחלק מהבעיות, אבל לצערנו הם לא נותנים פיתרון לכל הבעיות.

דב חנין: אם מכון התקנים יעשה עבודה נמרצת להרחיב את היקפי התקנים ואת סוגיהם, אנחנו עדיין לא נמצאים במצב שכל הסוגיות מוסדרות בצורה מספקת.

דב חנין: זה צריך להיות הכיוון הכללי שלנו.

גלית פלצור: משרד האוצר חושב שלסעיף יהיו עלויות תקציביות רבות.

גלית פלצור: לכן אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת הצעת חוק תקציבית.

גלית פלצור: אנחנו חושבים שאיפה שכתוב "שר התשתיות הלאומיות" צריך להוסיף, "בהסכמת שר האוצר".

דב חנין: הייתי מבקש שתפרטי בצורה מדויקת איפה ובאיזו צורה תיגרמנה עלויות תקציביות כתוצאה מהסעיף הזה בהשוואה למצב היום, וכמה עלויות תקציביות תהיינה.

גלית פלצור: כרגע לא אוכל לפרט.

דב חנין: נשמח לקבל את זה כי התייחסות על עלויות תקציביות צריכה להיות התייחסות מפורטת, נקודתית ומלווה במסמכים.

יוסי אריה: האם הפתיח של סעיף 10 נוגע לדלקים שאינם לתחבורה כמו מזוט, סולר?

יוסי אריה: כשאתה בא היום להביא להפחתה של מזהמים בדלקים כמו מזוט, ואתה מוריד את תכולת הגופרית מ-1% ל- 0.5%, יש לזה משמעות כלכלית אדירה.

יוסי אריה: ברור שיש לזה גם משמעות סביבתית, אבל להחלטה להפחית האפר ואת הגופרית וכדומה, יש משמעות כספית רוחבית גדולה שמוערכת בהרבה מאוד כסף.

יוסי אריה: אגב, את השינוי הזה ראינו רק אתמול בלילה.

יוסי אריה: חשבנו שלא מנסים לקבוע דרך מקורות ניידים מסמרות גם לגבי דלקים שמשמשים לתחבורה, תעופה ודברים מהסוג הזה.

יוסי אריה: עד היום, שינויים של דלקים מהסוג הזה, נערכו במסגרת ועדת מומחים בוועדת התקנים, כששם באו לידי ביטוי של כל השיקולים.

יוסי אריה: אגב, יש גם שיקולים טכניים ולא רק סביבתיים.

יוסי אריה: לא תמיד בתי הזיקוק יכולים לייצר מזוט ולהוריד תכולה של מזהם מסוים צ-0.1 ל-0.

יוסי אריה: המשמעות היא שכל המשק צריך לעבור לתקופת הביניים, עד שבתי הזיקוק מתאימים את מערכות האיזון שלהם, צריך לעבור ליבוא.

יוסי אריה: המשמעות הכספית של זה היא גבוהה מאוד.

יוסי אריה: מאחר ורק אתמול ראינו את הסעיף הזה, לא הספקנו לערוך תחשיבים כלכליים.

דב חנין: אתה לא יכול לעשות תחשיבים כלכליים.

יוסי אריה: ועוד איך אני יכול לעשות.

דב חנין: אנחנו בדיון רציני.

דב חנין: אתה לא יכול לעשות זאת מכיוון שהסעיף הזה קובע רק מסגרת עקרונית של סמכות.

דב חנין: הוא לא קובע כללים, הוא לא קובע איזה סוגי דלקים.

דב חנין: אם שני השרים הרלוונטיים, סביבה ותשתיות, בפרוצדורה הקבועה, יקבעו הוראות, אז תדע מה המשמעויות הכספיות שלהם.

דב חנין: כרגע אתה לא יכול לקבוע.

יוסי אריה: אדוני, שאלתי את היועץ המשפטי, על איזה דלקים זה חל.

יוסי אריה: הוא ענה לי: "אם אתה שיואל אותי אם אני יודע לחשב את המשמעויות של הורדת תכולת גופרית או אספלטינים, על כמות היבוא, כמות היצוא או כמות הצריכה בישראל, אני יודע לעשות את זה.

יוסי אריה: אם אתה שואל אותי האם צריך להכניס כאן מעבר לשיקולים של השר לאיכות הסביבה, שיקולים כלכליים, שיקולים טכניים, התשובה היא חד משמעית כן".

יוסי אריה: עד היום עשו את זה על פי החלטת ממשלה בוועדת מומחים במסגרת מכון התקנים.

יוסי אריה: יש כאן שינוי סדרי עולם.

יוסי אריה: אם הוועדה תחליט, זה בסדר, אבל אני רק מאיר את עיניי הוועדה, שהמשמעות של ההחלטה, שנעשתה אתמול בערב, יש לה גם משמעות טכנית וגם כלכלית.

יוסי אריה: אם מישהו חושב אחרת, שיגיד לי.

יעל דניאלי: אני מנסה להבין פרקטית כיצד זה יפעל.

יעל דניאלי: אני מסתכלת על אותו צו הפעלת רכב שמוזכר בסעיף 10 בסיפה שבו נאמר: "שר התשתיות רשאי, בהתייעצות עם שר התחבורה לקבוע בצו את סוג הדלק".

יעל דניאלי: עכשיו זה יהיה "שר התשתיות רשאי, בהתייעצות עם שר התחבורה והשר להגנת הסביבה, לקבוע בצו את סוג הדלק שבו יונע ויופעל רכב מנועי".

יעל דניאלי: אני חוזרת לסעיף 10 העקיף ואני רואה שלמעשה זה לא "רשאי לקבוע בהתייעצות" אלא זה "שני השרים גם יחד".

יעל דניאלי: להערכתי יש פה סתירה בין שני הסעיפים.

יעל דניאלי: כמובן שאני סבורה שהחוק הספציפי חל גובר במקרה הזה, וזה חוק הפעלת רכב.

יעל דניאלי: לכן, לשם מה הסעיף בנוסחו זה?

יעל דניאלי: הדבר גם יוצר בלבול כפול, כפי שאמר נציג התמ"ת, שישנה תקינה ספציפית לגבי סולר ובנזין לתחבורה.

יעל דניאלי: בדיון הקודם, משרד האיכות לסביבה טען שלא יתכן לפעול בסמכות כפולה או בהסכמה של שרים, כי לא ניתן יהיה לקדם שום דבר כששני שרים צריכים להסכים ביניהם על דבר מה.

יעל דניאלי: בתור נציגת חברות הדלק אני תוהה מה יהיה מחר כי אני זאת שצריכה לשווק את המוצרים.

יעל דניאלי: לא ברור לי מה יהיה מחר.

יעל דניאלי: לא נראה לי שיש מוצא.

דב חנין: תודה על ההערה.

דב חנין: אני חושב שהסכמה בין משרדי ממשלה היא תמיד דבר מבורך.

דב חנין: את מעלה שאלה חשובה שנצטרך להידרש אליה: מה יקרה כשאין הסכמה.

דב חנין: החוק דורש הסכמה ונצטרך למצוא מנגנון מה עושים כשאין הסכמה.

נעה בן אריה: רציתי להעיר או לשאול לגבי הערת האוצר.

נעה בן אריה: משרד האוצר טוען שמאחר ומדובר בתקציב שיש לו השלכות תקציביות, הוא חושב שהתקנות צריכות להיקבע בהסכמת שר האוצר.

נעה בן אריה: ההערה שלי היא, שזה בוודאי לא הסעיף היחיד שיש לו השלכות תקציביות כבדות.

נעה בן אריה: אני לא רואה כיצד משרד האוצר מתייחס להצעת חוק תקציבית על ידי זה שהוא אומר שהתקנות ייקבעו בהסכמתו.

נעה בן אריה: שנית, אם אתם רואים בהצעת החוק הזאת, הצעת חוק תקציבית, מדוע אתם לא מבקשים לעשות הערכה כלכלית להצעת החוק הזאת, כפי שמתבקש מחוק הכנסות משק המדינה, בהתייחס להצעות חוק תקציביות?

נעה בן אריה: כך נוכל לראות את אומדן העלויות ובמה הדברים כרוכים וכיצד המדינה מתכוונת לשאת בנטל הזה.

אוהד אורנשטיין: כיוון שנודע לי שמדובר גם על דלקים לתעשייה, אז הייתי הייתי רוצה, שככל שזה נוגע לדלקים לתעשייה, זה יהיה בהתייעצות עם שר התעשייה.

דב חנין: נציג צה"ל בבקשה.

דב חנין: אני מבין שמערכת הביטחון תרצה לבדוק את ההשלכות של זה בדיון שנקיים על מערכת הביטחון.

גלעד לין: בדיון הקודם נכח כאן ראש מדור דלקים והצביע על הבעיה שבמערכת הביטחון.

גלעד לין: במערכת הביטחון משתמשים בדלקים שונים ונציג המשרד ביקש שתהיה התייעצות עם מקבלי החלטות שונות.

גלעד לין: המלצתו לא מופיעה בנוסח שבפנינו.

גלעד לין: האם זה נובע מתוך רצון לדון בהערה הזאת בצוותא עם כלל ההערות?

דב חנין: אנחנו לא כל כך אהבנו את ההערה כי בדיון הקודם היתה התייחסות לאותם חיילים שצריכים להגיע ברכבם לקריה ומשתמשים בדלק.

נועה בן אריה: זה היה על סגירת אזור מבחינה תחבורתית.

דב חנין: כיוון שבכל הנושאים אתם מפנים את תשומת ליבנו לעניין, אנחנו נתייחס אליו בצורה מאוד רצינית ונקיים דיון מיוחד על כך.

דב חנין: נדון בכל הנושאים המופיעים בהצעת החוק ושלדעת מערכת הביטחון, צה"ל ומשרד הביטחון הם משפיעים או מזיקים למשהו שדרוש וחיוני למערכת הביטחון.

דב חנין: הפניה שלנו היתה עקרונית, שתעשו את עבודת האבחנה בין הפעילות הרגילה שלכם, דהיינו, כאזרחים שהם גם חיילים או אנשי מערכת הביטחון, לבין הצרכים הביטחוניים של המערכת, שהם כמובן ראויים להתייחסות מיוחדת.

עימנואל וייזר: שמעתי את ההערות של המשרדים השונים המדברים על תקנות.

עימנואל וייזר: הסעיף הזה לא מדבר על קביעת הרכב הדלקים.

עימנואל וייזר: הסעיף הזה מדבר, על פי לשונו לפחות, על כללים לקביעת ההרכב.

עימנואל וייזר: לכן לא ברור לי האם קיימת סתירה.

עימנואל וייזר: זה שהשר להגנת הסביבה, יחד או בהתייעצות עם השרים הרלוונטיים קובעים כללים, זה עדיין לא קובע את הרכב הדלקים.

עימנואל וייזר: יישב אחר כך מכון התקנים עם ועדת מומחים, לאור הכללים האלה, ויקבע את מה שהוא רוצה, אלא אם כן המילה "כללים" השתרבבה לפה והיא לא שייכת.

עימנואל וייזר: זאת נקודה שצריך להבהיר.

זהר לביא: בישיבה הקודמת אמרנו שהשר להגנת הסביבה, נכון להיום, יפעיל שיקול דעת נכון לגבי תחנות כוח.

זהר לביא: אנחנו חושבים שצריכה להיות לו סמכות גם לגבי הרכב הדלק, במובן של מזהמים.

זהר לביא: יחד עם זאת, מכיוון שאני מניח שמשרד התשתיות, שדן עם משרד התחבורה ועם המשרד להגנת הסביבה, מתייחס לפן של מקורות ניידים ולא מקורות נייחים, אני רוצה להציב סימן שאלה בנקודה הבאה: הוועדה כאן קיבלה הצעת תקנות מהמשרד להגנת הסביבה לגבי פליטת מזהמים ממשק החשמל, שיש בהם הגבלות לגבי סוגי דלק.

זהר לביא: אני מבקש שתהיה הצלבה.

זהר לביא: אני לא מדבר איך לעשות, אנחנו שלחנו הערת הצלבה, אבל עורכי הדין יוכלו למצוא נוסח יותר טוב, שלא יהיה מסלול מקביל שלא נפגש.

זהר לביא: מה עוד, שאנחנו יודעים שיש מקור אחד של התקנות שהם בהליך קודם לכללים שהם מתוקף החוק הזה וצריך לעשות הצלבה ביניהם, משהו כמו הכללים לגבי משק החשמל.

זהר לביא: צריך לעשות הצלבה בין שני התהליכים האלה.

זהר לביא: שנית, למרות שנכון להיום השר להגנת הסביבה הפעיל שיקול דעת נכון, אני אבקש, על בסיס ההערה שכתב יוסי אריה, להוסיף גם שיקולים טכנו כלכליים או שיקולים טכניים תפעוליים, במסגרת ההחלטה של השר שהיא סמכות מוחלטת.

זהר לביא: איפה שכתוב: "בין השאר בהתאם לאמנות בינלאומיות וערכים במדינות מפותחות" להכניס גם את המילים "טכנו כלכלי", או "שיקולים תפעוליים" וכדומה.

יוסי אריה: אני לא כל כך מבין את ההבדל, מבחינת פעולת מזהמים, בין דלקים לתחבורה לדלקים לתעשייה.

יוסי אריה: למה יש שונות בהסתכלות של משרדי הממשלה על הנושא של התעשייה מול הנושא של הרכב.

יוסי אריה: למה לא חל אותו כלל על שניהם?

יוסי אריה: בנוסף, שמעתי את דבריו של עורך דין וייזר.

יוסי אריה: אני קורא את הכללים לגבי תכונות ומרכיבים ולדעתי בסיטואציה כזאת, אני חושש שהשיקולים שדיברתי עליהם קודם לא יילקחו בחשבון בעת קביעת השיקולים האלה, בטח לא השיקולים הטכניים.

שולי נזר: אני רוצה להתייחס להערות של האוצר ולהתייחס להשלכות התקציביות.

שולי נזר: אני לא רואה איזה השלכות תקציביות יש להצעת הנוסח הזאת, בהשוואה למצב הנוכחי.

שולי נזר: השלכות כלכליות יש, זה נכון.

גליה פלצור: אני מתקנת את עצמי.

שולי נזר: לכל פעולה שאנחנו עושים יש השלכה כלכלית.

דב חנין: אני רוצה לומר לפרוטוקול שנציגת האוצר אומרת שיש השלכות כלכליות והיא לא מתייחסת להשלכות תקציביות.

גליה פלצור: עבור סעיף זה.

שולי נזר: לגבי הערתו של יוסי אריה, אני קצת תמהה כי הסעיף הזה בא להסדיר בעיה שהתעשיינים והמשרד עסקו בה בעבר, כאשר המשרד סיכם עם התעשיינים על הורדת פלטות הגפרית לאורך השנים.

שולי נזר: אנחנו לא אכפנו ולא יישמנו את זה כי משק הדלק לא נערך בדלק מתאים לאותם תקני פלטה שאנחנו קבענו.

שולי נזר: תקני הפלטה נקבעו בהתייעצות, תוך שקילת כל השיקולים הרלוונטיים.

שולי נזר: היום יש לנו סמכות לקבוע את תקני הפלטה שמשליכים על הרכב הדלק.

שולי נזר: המטרה של הסעיף הזה, וזה התפקיד העיקרי שלו, זה להביא לכך שהדלקים יותאמו לדרישות שאנחנו קובעים בתקני הפליטה.

שולי נזר: אנחנו יכולים להשאיר את המצב הנוכחי, שהיום אנחנו קובעים לכם תקני פליטה ומשאירים אתכם לבד למצוא את סוגי הדלקים האלה כדי שתוכלו לעמוד באותם תקני פליטה שאנחנו קובעים.

שולי נזר: אי אפשר שאנחנו נוכל לקבוע תקני פליטה ולא נוכל, כמדינה, לתת לכם את הכלים המתאימים כדי שתוכלו לעמוד בצורה יותר פשוטה, בלי להקים כל מיני מתקני טיפול ודברים אחרים באותם תקנים שאנחנו מבקשים.

שולי נזר: לכן, מבחינתי, אני רואה פה הסדרה.

שולי נזר: לגבי האבחנה בין תעשייה לתחבורה.

שולי נזר: בנושא תחבורה הסמכויות ועדיין נמצאות בידי שר התשתיות.

שולי נזר: מאחר ומדברים על סמכויות שהן מקבילות, מצאנו את ההסדר הזה.

שולי נזר: לנושא התעשייה, הסמכויות הן לא בידי משרד התשתיות.

שולי נזר: מה שעשינו פה זאת הסדרה נקודתית.

שולי נזר: אני מזכירה שהיא לא לכל תכונות הדלק.

שולי נזר: היא רלוונטית רק לנושא של זיהום האוויר כתוצאה משימוש בדלק.

שולי נזר: למשל, תכולת העופרת, תכולת הגופרית, תכולת החומרים המסוכנים וכדומה.

דב חנין: למען חברי הכנסת שלא היו בדיון בתחילתו, אני פתחתי את הדיון בהבעת הערכה, דווקא מספסלי האופוזיציה, לשני משרדי הממשלה, משרד התשתיות, משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה שעשו באמת עבודה מאוד גדולה כדי להביא ניסוח מוסכם לסעיף שיכול לאפשר לנו להמשיך בעבודה.

אפי איתם: כדאי לך להביע הערכה גם לאופוזיציה של האופוזיציה שכפו את זה כמעט בכוח כי אחרת היו מצביעים על זה לפני שבועיים.

דב חנין: אני אהיה יותר פרסונאלי ואביע הערכה לחבר הכנסת איתם שהעיר הערות ביקורתיות על הניסוח הראשוני ובכך תרם לניסוח יותר מחודד ומגובש.

עימנואל וייזר: לא הבנתי אם מדובר כאן בקביעת כללים.

תומר רוזנר: הכוונה היא ברורה.

תומר רוזנר: הכוונה היא שהסמכות תהיה לשרים, במקרה הזה, לקבוע הרכב ולומר שבדלק שמשמש לתעשייה, למשל, לתעשייה מסוימת, לא תהיה עופרת בכמות שעולה על ריכוז מסוים.

קריאה: הרעיון של כללים זה שמשהו שהוא על דרך הכלל ולא בדרך פרטנית.

דב חנין: שיהיה כלל מנחה שכולם ידעו.

עימנואל וייזר: היועץ המשפטי אומר הפוך.

תומר רוזנר: אפשר גם בתקנים וגם בכללים.

דב חנין: עורך דין וייזר, אתה מדבר לגבי התוכן.

דב חנין: התוכן יהיה באמת ממש.

דב חנין: השאלה השניה היא מהי הצורה.

דב חנין: הצורה תהיה בכללים.

אפי איתם: הנוסח הזה יותר משופר אבל יש לי כמה הערות וזה לא פלפול משפטי.

אפי איתם: אני מדבר על הפרקטיקה.

אפי איתם: שרים לא נפגשים ולא מתייעצים אחד עם השני.

אפי איתם: במקרה הטוב, לפני ישיבת ממשלה הם נפגשים במסדרון, שותים קפה ביחד ושואלים אחד את השני לדעתו.

אפי איתם: השאלה היא, איך בסוף זה יתבצע?

אפי איתם: מי בסוף יוציא טבלאות.

אפי איתם: אם מדובר ב"ממש", מי יעשה את זה?

אפי איתם: מי הגוף המקצועי שיכתוב את התקן או שיגדיר את הכלל?

אפי איתם: באיזה מסגרת ידונו בזה?

אפי איתם: אני לא רוצה שזה יהיה אות מתה.

אפי איתם: האם זה יהיה בין המנכ"לים?

אפי איתם: האם תהיה ועדה מקצועית?

אפי איתם: איך זה יתנהל?

תומר רוזנר: אתה צריך לשאול את המשרד להגנת הסביבה.

שולי לזר: זאת המסגרת שיש היום.

שולי לזר: הסייג שאנחנו מוסיפים פה הם כללים לגבי אותם מרכיבים שיש להם השלכה על זיהום האוויר.

שולי לזר: למשל, יקבעו השרים, שדלק בישראל אסור שיכיל יותר מאיקס מיליגרם של עופרת, אז בכללים שהיום מכינים, יילקחו בחשבון את האיסור על כמות העופרת וישלימו את המרכיבים הנוספים שאין להם רלוונטיות או שפחות משליכים על נושא זיהום האוויר.

אפי איתם: במה זה שונה מהמצב היום?

אפי איתם: נניח שהמשרד לאיכות הסביבה משמש כמכון התקנים לאיכות דלק לצרכי זיהום אוויר.

אפי איתם: הוא כתב פעם אחת את התקן.

אפי איתם: מה עכשיו ההתייעצות?

אפי איתם: עכשיו יודע שר התשתיות שהדלק הזה - - -

תומר רוזנר: לפני שהוא כותב הוא מודיע.

אפי איתם: אני אומר שהתייעצו פעם אחת, יצאה טבלה שמגדירה מזוט לתעשייה.

אפי איתם: מה המשך העניין פה?

אפי איתם: איזה התייעצות עוד יש?

שולי לזר: שנתיים אחרי זה מחליטים לעשות חשיבה מחודשת ומגלים שפתאום יש מזהם שמאוד מזיק בריכוזים מסוימים.

שולי לזר: השר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם חבריו, יבוא ויתאים את הממצאים הבריאותיים האפידמיולוגים על אותו מזהם לדלק חדש.

אפי איתם: זה בסדר.

אפי איתם: ברגע שיש תקן זה בסדר.

אפי איתם: אבל זה לא משהו יום יומי.

אפי איתם: זה פעם אחת התייעצות, קביעת תקן ואחרי זה משרד התשתיות מתנהל ומלאכתו, כל הקניה, המכירה והייצוא - - - בעצם, המשרד לאיכות הסביבה, מעת לעת, עושה דיון ומוסיף או אולי גורע מהתקן של הדלק.

אפי איתם: זאת בעצם המשמעות המעשית.

אפי איתם: ואת זה השר יעשה עם אותו שר תשתיות?

שולי לזר: הם יעשו את זה יחד.

אפי איתם: אני מדבר על דלקים לתעשייה.

אפי איתם: במה זה שונה מהמצב היום?

שולי לזר: אני נתתי דוגמה למשהו שהיה לנו בפועל.

שולי לזר: אנחנו קובעים מה מותר לחברת חשמל לפלוט מהארובה.

שולי לזר: יש לזה השלכה ישירה על סוג הדלק שהם יכולים לקנות.

שולי לזר: אם אנחנו קובעים איקס, הם צריכים לקנות סוג דלק וואי.

שולי לזר: הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לפעול במקביל כדי שדלק כזה יזהם ולכן לפעמים הם נדרשים לעשות אמצעים הפוכים ולהתקין מתקנים למניעה ולצמצום בארובה, במקום שיהיה להם את הדלק המתאים יותר שיוכלו לעמוד באותם תקנים שאנחנו דורשים.

אפי איתם: לא הבנתי.

שולי לזר: אני אתן לך דוגמה.

שולי לזר: סיכמנו עם התעשיינים על הפחתה מדורגת לאורך 12 שנה של פליטות חומצות הגופרית.

שולי לזר: מה שיש בגופרית נפלט באוויר, זה כימיה.

שולי לזר: הגענו לשנת 2006, שזה היה מועד הפחתת חומצות הגפרית.

שולי לזר: באו אלינו התעשיינים ואמרו שאין דלק.

שולי לזר: התחלנו לרוץ במשך שנים ודחינו את האכיפה שלנו לגבי פליטה בארובה, בגלל שלא היה דלק כזה זמין, בגלל שלא היתה סמכות לאיכות הסביבה.

שולי לזר: בחוק הזה תהיה לנו סמכות לקבוע שגופרית תהיה ברמות כאלה וכאלה שיאפשרו לתעשייה לעמוד באותם תקנים שקבענו.

שולי לזר: כשאנחנו עושים את זה, ואמר את זה נציג חברת חשמל בישיבה הקודמת, ואני מאוד מקווה שלתעשיינים תהיה ההגינות לומר את זה.

שולי לזר: אנחנו עושים את זה אחרי שבדקנו שיש דלקים כאלה, אחרי שהתייעצנו, אחרי שקיימנו דיונים והגענו להסכמות לגבי ההקצבה של הפליטה.

שולי לזר: אנחנו לא עושים את זה כלאחר יד.

שולי לזר: אנחנו עושים את זה היום בצורה עקיפה ועכשיו אנחנו רוצים להסדיר את המעגל הזה כדי שאחר כך לא נגיע למצב שקבענו תקני פליטה והתעשיינים יאמרו שהם לא יוכלו לעמוד בזה.

שולי לזר: זאת המטרה.

דב חנין: למעשה, גם היום, הנושאים שאנחנו מדברים בהם מוסדרים בצורה כזאת או אחרת.

דב חנין: המטרה של החוק, באופן כללי, היא לקחת מצב שבו יש לנו קטעים קטנים שהם מוסדרים וקטעים שאינם מוסדרים, והתוצאה יכולה להיות מאוד מוזרה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה יכול להשתמש היום בסמכויותיו בקטעים המוסדרים ולהגיע לתוצאות מאוד מרחיקות לכת, רק שהתוצאה תהיה מאוד בעייתית כי קטעים אחרים שאינם מוסדרים בעצם אין בהם פיתרון אמיתי.

דב חנין: המטרה היא להבין מה המשמעויות של ההסדרה בכל אחת מהחוליות של השרשרת ואיך אנחנו עושים אותם בצורה נכונה.

אפי איתם: אני רוצה להבין.

אפי איתם: חברת חשמל או גורם תעשייתי אחר יגידו שהמשמעות של רכישת הדלק הזה, במחירי השוק שלו בעולם, פירושה עלייה בעשרות אחוזים של מחיר החשמל.

אפי איתם: אנחנו מתכוונים להשית את זה על הצרכנים.

אפי איתם: מי יעשה את האיזונים?

שולי לזר: שר ה תשתיות לא בא מהנקודה הסביבתית.

שולי לזר: האיזון ייעשה בהתייעצות.

שולי לזר: זה די חורה לי שזאת החשיבה עלינו.

שולי לזר: אנחנו עושים את האיזונים האלה.

שולי לזר: אנחנו לא מוציאים כללים לפני שבדקנו את המשמעות של זה והתייעצנו עם חברת החשמל.

שולי לזר: ההאשמות נגדנו הן שאנחנו עושים את זה יותר מידי.

שולי לזר: אם אנחנו מגישים תקנות למשק אנחנו דואגים ודוחפים את רשות החשמל לאחר שעשינו התייעצויות ובדקנו את ההשלכות ואנחנו עושים את זה בצורה מאוד אחראית.

שולי לזר: תקנות כאלה הגיעו לשולחן הזה.

שולי לזר: תנו לנו קרדיט.

אפי איתם: יבוא גורם תעשייתי ויגיד שהוא רוצה לטפל בדלק ולא בארובה.

אפי איתם: כשהקימו את תחנת הכוח הפחמית החדשה היה דיון לגבי גובה הארובה.

אפי איתם: אם יבואו ויגידו לכם שה"טרייד אוף" זה להשקיע עוד 100 מיליון דולר בארובה.

אפי איתם: עם מי יהיה לדבר על זה?

שולי נזר: השאלה נכונה וידברו על זה איתנו.

שולי נזר: אנחנו קובעים מגבלות לפי סוגי דלקים.

שולי נזר: אבל אנחנו קובעים תקני פלטה.

שולי נזר: למשל בתעשיות הקטנות, לא יחייבו אותם לשים מתקני שעולים מיליוני דולרים, אבל לתעשיות הגדולות, גם אם הן ישתמשו בדלק מצוין, הם יצטרכו לשים את אותם מתקנים.

שולי נזר: אנחנו לוקחים בחשבון את ה"טרייד אוף" הזה ומאפשרים אותו.

שולי נזר: ככלל, זול יותר לתעשייה להשתמש בדלק מאשר להתקין מתקן.

אפי איתם: באיזה שולחן יתנהל הדיון הזה שהוא דיון על זיהום אוויר אבל כלכלי.

שולי לזר: לא עשינו את זה עד היום, הגם שהיו לנו סמכויות מרחיקות לכת.

דב חנין: היום יש תקנות פליטה הרבה יותר מרחיקות לכת מזה.

דב חנין: הם יכולים להוציא צו אישי.

דב חנין: אגב, גם לגבי דלקים.

שולי לזר: צריך קצת לסמוך עלינו.

אוהד חושן: חוק לא צריך לסמוך, חוק צריך לקבוע.

יוסי אריה: בנושא של תקני אכיפה בנושא של פליטת מזהמים.

יוסי אריה: כמו שאמר חבר הכנסת איתן, כל מפעל התקין את הציוד כדי לעמוד באותם תקני פליטה, בלי קשר למדיניות האכיפה של המשרד.

קריאה: אז מה הבעיה?

יוסי אריה: ברגע שאתה עושה השקעות גדולות ואחרי חצי שנה יבוא מישהו וישנה דברים ואתה עשית השקעות לחינם.

אפי איתם: על השולחן של מי, לפי הבנתכם, צריך להיות מונח הדיון בשאלות: האם מטפלים ביחידת הקצה?

אפי איתם: האם מטפלים בדלק?

אפי איתם: מה ה"טרייד אוף"?

אפי איתם: מה המחירים?

אפי איתם: מי בסוף צריך לדון בזה?

יוסי אריה: השר לאיכות הסביבה, שר התשתיות ושר התמ"ת ביחד.

אפי איתם: מה חסר לך עכשיו?

יוסי אריה: ששר התמ"ת לא מופיע.

יוסי אריה: אתה בא לועדת המומחים והשיקול המנחה הוא להוריד את תכולת הגורם המזהם.

יוסי אריה: כשאתה בא להוריד תכולה של מזהם מסוים אתה חייב להתייעץ עם היצרנים המקוריים.

יוסי אריה: יכולה להיות דרישה, שמבחינה טכנית היא בלתי ישימה ואז המשמעות היא שאתה פונה ליבוא ושההוצאות עולות.

אפי איתם: ברמת המדינה, מי אתה רוצה שיהיו שותפים בהתייעצות כדי שיהיה איזון מלא בין כל המרכיבים האלה?

יוסי אריה: בין כל המרכיבים שהוזכרו כאן, מכון התקנים דרך ועדות המומחים, כמו שנהוג היום.

יוסי אריה: עד היום לא היו בעיות.

יוסי אריה: הם לוקחים בחשבון את השיקולים הכלכליים, הטכניים, היישומיים.

יוסי אריה: כמו שנהוג עד היום

אפי איתם: עזוב ועדות, מה חסר לך פה?

יוסי אריה: מכון התקנים ומשרד התמ"ת.

אפי איתם: אתה רוצה להוסיף התייעצות עם שר התמ"ת?

זהר לביא: המפגש לגבי משק החשמל מתבצע בתקנות שבסמכות השר להגנת הסביבה.

זהר לביא: אני מבקש שהכללים יהיו תואמים לאותו מפגש שאומר מתקן או דלק, ושהכללים, בתוקף חוק אוויר נקי, יהיו כפופים לתקנות שהן תקנות של עשרות עמודים ויש להם שווי אדיר.

זהר לביא: המפגש הזה מתקיים ולכן שהכללים לא יהיו מנותקים מהליך התקינה שקיים לגבי משק החשמל.

דב חנין: זה מובן מאליו.

שולי נזר: זה מובן מאליו, זאת התשובה הנכונה.

דב חנין: לא יעלה על הדעת שיהיו לנו שתי מערכות של תקנות.

זהר לביא: אז לעשות הצלבה.

תומר רוזנר: לגבי הערתו של עו"ד חושן, אני חושב שהניסוח לא טוב וצריך להוסיף שהקביעה תהיה על ידי השר ושר התשתיות כאחד, כדי שזה יהיה ברור שמדובר בקביעה משותפת.

תומר רוזנר: לגבי אי הבהירות לגבי המונח כללים, אפשר להשמיד אותו ולומר שהשר יקבע תכונות מרכיבים וכו' מבלי להתייחס למילה כללים.

תומר רוזנר: אני מציע להוסיף את הנושא של קביעת דרכי סימון של דלקים, בין היתר, יכול להיות שיצטרכו להיות דרכי סימון של דלקים במשאבות ובנחלים, זה לשיקול דעתכם.

תומר רוזנר: לגבי ההערה של מר אורנשטיין ממשרד התמ"ת אני אציע להוסיף בסעיף הבהרה שהקביעות באות להוסיף על הקביעות שנקבעו בתקן, אם נקבעו, ככל שנקבעו.

תומר רוזנר: לגבי ההערה של נציגת חברות הדלק, אני חושב שההערה בהחלט מקום.

תומר רוזנר: יש אי התאמה בין הניסוחים של סעיף 10 הנמצא כאן לבין ההצעה לגבי התיקון העקיף.

תומר רוזנר: אני מציע כרגע לא לדון בתיקון העקיף.

תומר רוזנר: כשנדון בכל התיקונים העקיפים הרלוונטיים, נתייחס גם לעניין הזה.

תומר רוזנר: עניין נוסף שאני מציע להוסיף כהתאמה קוהרנטית להסדרה של המקורות הניידים היא הוספה שאם כבר השרים קבעו קביעות לגבי דלקים, לא ניתן יהיה לייבא, למכור וכדומה דלקים שאינם עומדים בקביעות האלה.

תומר רוזנר: תגידו מה אתם רוצים, ואז נוסיף מה שתחליטו.

דב חנין: ההערות של היועץ המשפטי מקובלות עלי.

חגית אייזנמן: חוק הפעלת רכב נותן סמכות רחבה מבחינת סוגי הדלק שבהם יופעל רכב מנועי.

חגית אייזנמן: לאחר ששר התשתיות קבע כללים כאלה, על גביהם אפשר לקבוע כללים נוספים לגבי - - -

תומר רוזנר: הבעיה זה התאמה ניסוחית.

דב חנין: העיקרון מוסכם.

חגית אייזנמן: לא צריך התאמה ניסוחית.

חגית אייזנמן: יש מה שניתן לקבוע - - - לגבי התיקון העקיף בחוק הפעלת רכב.

חגית אייזנמן: כרגע נדון בוועדת הכלכלה של הכנסת תיקון לחוק הפעלת רכב בעניינים אחרים לגמרי.

חגית אייזנמן: יכול להיות שאפשר יהיה להכניס לשם את התיקון העקיף.

אפי איתם: דיברתי הרגע עם שר התשתיות.

אפי איתם: אני אומר כך: באופן פרקטי לא תהיה שום בעיה לתאם את ההתייעצויות כי בעוד כמה שנים לא הוא ולא גדעון עזרא יהיו, אלא רק שמעון פרס ינהל את הכל ואז הוא יתייעץ עם עצמו בזה ייגמר העניין.

אפי איתם: שר התשתיות סומך את ידיו על הנוסח הזה והוא אומר שיתייעצו עם השר לאיכות הסביבה ובסוף משרד התשתיות יעשה מה שצריך.

אפי איתם: גם זאת פרשנות של החוק.

אפי איתם: הוא סומך את ידיו על הנוסח הזה ולאור זה אני מסיר את התנגדותי מהנוסח הזה.

חגית אייזנמן: לגבי סימון הדלקים, לא הבנתי על איזה סימון מדובר.

תומר רוזנר: כמו שכתבנו בסעיף אחר, שמתייחס לרכבים, שלאחר שייקבעו רכבים שהם רכבים ירוקים, אפשר יהיה גם לקבוע סימונים שמבהירים לצרכן שדלק מסוים הוא דלק ירוק.

חגית אייזנמן: נטען שלא הביאו עלויות למשק.

חגית אייזנמן: קצת קשה לעשות את זה כשהנוסח של הסעיפים משתנה מיום ליום.

חגית אייזנמן: הצעתי היא שלאחר דיון בכל החוק, אפשר יהיה אחר כך להביא הערכות כלכליות.

קריאה: זה לא מאוחר מידי, החוק עומד לעבור בקריאה שניה ושלישית.

דב חנין: אם תרצו, תעשו זאת.

דב חנין: הניסוח על הקביעה המשותפת מקובל עלי.

דב חנין: יחד עם זאת, אנחנו נתקלנו בעבר במצבים שבהם קביעה משותפת או הסכמה גרמו בפועל למצבים של חיכוך.

אפי איתם: לגבי זה, פואד אמר ששרים זה חלק מהחיים של ממשלה, שהם מסתדרים.

אפי איתם: אם יהיה בחוק מנגנון של הכרעה ובוררות לא נצא מזה.

דב חנין: אני חושב שהעיקרון מאוד פשוט.

דב חנין: אם יש מחלוקת של שרים, העיקרון הוא שהממשלה מחליטה, כמו בכל נושא אחר.

אפי איתם: אם זה עיקרון, אז למה לכתוב את זה?

אפי איתם: זה באמת קשור ליחסי עבודה של ממשלה.

דב חנין: אנחנו יותר מידי נתקלים במצבים שבהם הדברים נתקעים.

אפי איתם: אתה רוצה לקבוע בחוק חובת החלטה לממשלה?

אפי איתם: אם ראש הממשלה ירצה, הממשלה תחליט.

אפי איתם: אם הוא לא ירצה, היא לא תחליט.

אפי איתם: להפוך את הממשלה לעבריינית, כחלק מסעיף מוגדר בחוק בחקיקה ראשית?

אפי איתם: אני לא חושב שנכון לחוקק חקיקה כזאת ולהגיד לממשלה שהיא צריכה לתפקד.

דב חנין: דווקא כנציג האופוזיציה אתה צריך לצאת בדרישה לממשלה לתפקד.

אפי איתם: זה ברמה העקרונית.

אפי איתם: חקיקה לא נועדה להסדיר את עבודת הממשלה.

אפי איתם: היא נועדה לקבוע חוקים.

אפי איתם: על יתר הדברים המדינה נשפטת על ידי הציבור.

יוסי ביילין: אם יש מחלוקת בין שרים, זה יגיע לשרים.

אפי איתם: זה לא יהיה נכון שאיכות התפקוד של הממשלה תהיה מעוגנת בחקיקה.

דב חנין: נקריא את הסעיף ללא האלמנט הזה ובמידת הצורך אני אגיש הסתייגות.

שולי לזר: לגבי סימון דלקים.

שולי לזר: כרגע אני לא רואה את יכולת המימוש והיתרונות של זה ולכן אני מציעה לא להכניס את זה.

אפי איתם: זה דבר נדיר שיש הסכמה בין המשרדים.

אפי איתם: בואו נסכם על נוסח החוק הזה כי לגבי כל תוספת יצטרכו להתייעץ מחדש.

אפי איתם: היתה הסכמה בין משרדית.

אפי איתם: דיברתי כרגע עם פואד והוא אמר שזה הנוסח וזה מה שהציגו לו ואם רוצים שינויים שיחזירו את זה לשרים.

אפי איתם: אני לא חושב שנכון עכשיו להכניס דברים נוספים.

דב חנין: אני מבין שיש הסכמות אז נוותר על התוספת.

דב חנין: אנחנו מקריאים את הנוסח.

ורד קירו: "הגבלות ואיסורם לגבי דלקים.

ורד קירו: 10.

ורד קירו: (א) השר, לאחר התייעצות עם שר התשתיות הלאומיות, יקבע תכונות, מרכיבים ואיכות - - -

אפי איתם: צריך להיות "יקבע כללים".

אפי איתם: מה זה "תכונות"?

אפי איתם: חבר'ה, אם מתחילים משחק סוסים אז אין בעיה.

אפי איתם: אני ממש לא מבין את זה.

אפי איתם: אמרו לי שיש הצעה מוסכמת של השרים.

אפי איתם: על דעת זה באתי ועל דעת זה הסרתי את התנגדותי.

אפי איתם: למה אתה מוריד את המילה "כללים"?

תומר רוזנר: נשמעו כאן הערות שהן נכונות ברמה המשפטית, ושזה עלול לעורר ספק לגבי מהות הקביעה.

תומר רוזנר: אם אתם חושבים שאין עניין של ספק, אז תחליטו.

תומר רוזנר: זה לא משנה את המהות.

אפי איתם: אתם רוצים לשנות צריך להחזיר את זה לשרים?

שולי נזר: יש פה את היועצת המשפטית של משרד התשתיות.

דב חנין: חבר הכנסת איתם, תכף נשמע את דעת משרד המשפטים.

דב חנין: אני מבין את המלה כללים, שנמצאת בשורה השניה של סעיף 10א, כמתייחסת לצורה שבה ייקבעו התכונות האלה.

דב חנין: זאת לא המהות של הסעיף ולכן המילה כללים לא הפריעה לי מתחילת הדיון.

קריאה: אולי "הוראות"?

אפי איתם: למה הוראות ולא כללים?

אפי איתם: צריך לכבד את הנוסח ששני שרים הגיעו אליו.

עימנואל וייזר: השאלה אם זאת קביעה פרטנית?

רוני טלמור: בחקיקת משנה מקובל שמה ששרים קובעים זה תקנות, וצווים וכללים נקבעים על ידי רשויות שהם לא שרים.

רוני טלמור: לכן לא משנה מה יכתבו פה, בסופו של דבר, אם זה שרים אז זה יהיה או תקנות או צווים.

עימנואל וייזר: אין סיבה לעשות את זה בתקנות כמו בכל החוקים.

רוני טלמור: אני לא מבינה את ההערה שלך.

עימנואל וייזר: את מדברת על סוג מסוים של חקיקת משנה וזה לא לשון הסעיף.

עימנואל וייזר: כשאומרים פה כללים זה לא נשמע כמו סוג של חקיקת משנה.

עימנואל וייזר: זה אומר שזה קובע רק את העקרונות הכלליים ולא את הפרטים.

רוני טלמור: אני לא יודעת על מה אתה מתבסס.

רוני טלמור: ברגע שנאמר "יקבעו" הכוונה לחקיקת משנה.

אפי איתם: אני לא מקבל את דעתך.

דב חנין: הויכוח פה הוא ויכוח משפטי.

דב חנין: אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא.

דב חנין: אם הנסחים - - -

אפי איתם: אם לשרים אין התנגדות, אז אין בעיה.

דב חנין: אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, בכפוף לנסחים של החקיקה בכנסת.

ורד קירו: "הגבלות ואיסורים לגבי דלקים 10.

ורד קירו: (א) השר, לאחר התייעצות עם שר התשתיות הלאומיות, יקבע כללים לגבי תכונות, מרכיבים ואיכות של דלקים ותוספי דלק כדי להפחית ככל הניתן, פליטת מזהמים כתוצאה מצריכת דלק או תוספי דלק, ולמנוע פגיעה ביעילות ובתפקוד של מתקן או מערכת שנועדו לצמצם פליטת מזהמים לאוויר; לעניין קביעת סוגי דלקים לשימוש ברכב מנועי שחל עליהם חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), תשכ"א-1960 יקבעו כללים, כאמור, על ידי השר ושר התשתיות כאחד בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים".

חגית אייזנמן: זה לא הנוסח שהוסכם.

אפי איתם: הנוסח שלפני הוא: לגבי דלקים.

אפי איתם: איזה מסמך את קוראת?

חגית אייזנמן: אמרת שהוא קובע כללים מסוימים לעניין מזהמים.

דב חנין: יש פה שני דיונים.

דב חנין: האם יש סיבה למילה "סוגי"?

דב חנין: נוריד את המילה "סוגי" - - - חגית אייזנמן למה לא לכתוב, כפי שסיכמנו: לעניין זה וזה יקבע השר כללים?

דב חנין: למה לומר פעמיים "יקבע"?

דב חנין: הרעיון מקובל, נשאיר את זה לאנשי הלשון.

דב חנין: אם כך, תקראי שוב.

דב חנין: אפי איתם?

דב חנין: יש דיון בגמרא.

דב חנין: עיוור ופיסח הלכו לגנוב פירות.

דב חנין: הרכיב הפיסח את העיוור על גבו, והם גנבו.

דב חנין: אחר כך באו לבית משפט.

דב חנין: הפיסח אומר אני רק סחבתי מישהו על הגב.

דב חנין: העיוור אומר, אני לא ראיתי שום תפוח, בסך הכל הייתי על הגב של מישהו.

דב חנין: אומרת הגמרא: העמידו אותם זה על גבי זה ודנו אותם כאחד.

דב חנין: למען הפרוטוקול אני רוצה להבהיר שהאמירה לא התייחסה לשני השרים.

אפי איתם: בהחלט, אבל סוכם שנלך מהקל אל הכבד.

ורד קירו: "לעניין דלקים שחל עליהם חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), תשכ"א-1960, יקבע השר כללים כאמור ביחד עם שר התשתיות הלאומיות ובהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים?

ורד קירו: "

אהוד חושן: למה שיניתם את הניסוח המשפטי שעליו לא היתה מחלוקת?

דב חנין: זה עניין של נוסח.

אהוד חושן: קודם דיברו על ניסוח שמסביר ועל זה לא היתה מחלוקת.

דב חנין: מסתבר שיש מחלוקת.

תומר רוזנר: משרד המשפטים העיר.

ורד קירו: "(ב) כללים כאמור בסעיף קטן (א) יקבעו בהתאם להוראות הקבועות באמנות בינלאומיות שישראל צד להן ובשים לב, בין השאר, לנהוג במדינות מפותחות בעולם;" (ג) נקבעו כללים כאמור בסעיף קטן (א): 1.

ורד קירו: לא ייצר אדם דלקים ותוספי דלק, לא ימכרם, לא ייבאם, לא ישווקם ולא יסחור בהם אלא אם מתקיימים בהם הכללים כאמור.

ורד קירו: 2.

ורד קירו: לא יפעיל אדם ולא יעשה כל שימוש בדלק אלא אם יתקיימו בו התכונות - - - "

חגית אייזנמן: הנושא של ייצור וייבוא של מוצרי דלק שלא עומדים בתקנים האלה, צריך לשים לב שלפעמים נערך מסחר בדלק שהוא לצורך יצוא בלבד ואין שום סיבה להגביל את זה לכללים בארץ.

חגית אייזנמן: לפעמים מייבאים מוצרים לצורך העיבוד שלהם ואז המוצר עצמו לא בהכרח עומד בתקנים בארץ.

חגית אייזנמן: לכן אני חושבת שההגדרה "לא ייצר ולא ייבא וכו'", יוצרת חשש למגבלה רחבה.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של דלקים שמיוצרים כאן או שמובאים לכאן שלא לצרכי שימוש אני חושב שההערה נכונה.

תומר רוזנר: אם אין כוונה לעשות בהם שימוש בארץ, אין עניין לטפל בהם במסגרת הזאת.

אפי איתם: על מה הולכים להצביע?

אפי איתם: בסעיף ג' אין כל זכר לעניין הזה, אז מה עכשיו?

דב חנין: אני רוצה שתסכמו ביניכם לגבי סעיף קטן ג'.

דב חנין: בינתיים אקרא את סעיף קטן ד.

רוני טלמור: יש פה עבירה, שכרגע היא מנוסחת כאיסור, המתייחסת לאדם פרטי שעושה שימוש בדלק שלא עומד בתקן מסוים.

רוני טלמור: מקובל שהעבירות לא חלות על המשתמשות הסופי.

רוני טלמור: למשל, אם יש איסור לשווק מוצרים לא תקניים, האיסור לא חל על אותו אדם שהשתמש במוצר או שקנה אותו, גם אם הוא ידע וגם אם הוא לא ידע.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

רוני טלמור: המדיניות, לפחות ברמה של ההעמדה לדין, היא שלא להעמיד את הפרטים.

רוני טלמור: אני חושבת שגם העבירה היא אחרת.

תומר רוזנר: השאלה שאת מעלה היא בתחום הענישה וההערה נכונה.

תומר רוזנר: ברור שאין להעמיד לדין או לענוש אדם שהשתמש שלא בידיעה מוצר פסול.

רוני טלמור: ההערה שלי היא הערה עקרונית.

רוני טלמור: מי שצריך לעמוד לדין הוא זה שמכר ולכן אני מבקשת לא לנסח את זה כעבירה באיסור שחל על שימוש.

דב חנין: כרגע לא נסכם את סעיף קטן ג' ונדון בו בישיבה הבאה.

דב חנין: אני מבקש שתקריאי את סעיף ד' ואנחנו נצביע על סעיפים א, ב ו- ד.

ורד קירו: "(ד) שיעורי האגרות, ההיטלים, המיסים או הבלו המוטלים על דלק, לפי כל דין, ייקבעו, בין היתר, בהתחשב בכללים כאמור בסעיף קטן (א) כדי לעודד שימוש בדלק שהשפעתו על זיהום האוויר פחותה".

תומר רוזנר: בעקבות ההערות של משרד התמ"ת אנחנו רוצים להוסיף, שהכללים כאן באים להוסיף על הוראות של תקן.

רוני טלמור: האוצר התייחסו לזה?

שולי נזר: הם התייחסו לסעיף כולו ואמרו שהם מתייחסים אליו כתקציבי.

דב חנין: הם אמרו שיש לו משמעויות כלכליות לא תקציביות.

רוני טלמור: יש קושי עקרוני בניסוח של סעיף קטן ד', שבעצם יוצר הכוונה לגבי הפעלת שיקול דעת של סמכויות שנמצאות בחקיקה.

רוני טלמור: לא מקובל בחקיקה לכתוב סעיפים מהסוג הזה.

רוני טלמור: מה גם שזה לא השיקול היחידי שצריך להדגיש אותו כשיקול מרכזי או לא מרכזי.

רוני טלמור: התוצאה תהיה שזה יהיה שיקול מרכזי שבעצם מכביד על שיקול הדעת והוא היחידי שבא לידי ביטוי בחקיקה, וזה לא מקובל.

רוני טלמור: מצד שני, למיטב ידיעתי, הנושא של הנושא של מיסוי ירוק הוא נושא שבפועל הובא לממשלה ועד כמה שאני יודעת קיימת ועדה שעוסקת בנושא של מיסוי ירוק.

רוני טלמור: לכן השאלה היא, מה התועלת בסעיף הזה.

אפי איתם: אולי לא נצביע, כי צריכים התייחסות של שר המשפטים?

דב חנין: לגופו של עניין אני רוצה להתייחס להערות משרד המשפטים.

דב חנין: בכל הכבוד וההערכה שיש לי למשרד המשפטים ולנציגת משרד המשפטים, אני חושב שבמקרה הזה סעיף קטן ד' הוא מאוד חשוב.

דב חנין: אנחנו מעוניינים בהחלט, בחוק הזה, כשבוחנים שאלות כלכליות, להכניס את המימד הסביבתי כשיקול מרכזי.

דב חנין: זה כלי מאוד משמעותי.

דב חנין: אכן קיימת ועדה למיסוי ירוק שעובדת בממשלה לאט מאוד, לאורך הרבה מאוד שנים ומיסוי ירוק לא קיים בישראל, להבדיל ממדינות רבות בעולם שבהן יש מיסוי ירוק.

דב חנין: אנחנו מאוד נרצה, שאם החוק יצליח לשנות את שיקול הדעת בכיוון הזה, אז מאוד נשמח.

דב חנין: זה יהיה אחד ההישגים הגדולים של החוק הזה.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את סעיפים - - -

אפי איתם: סעיף א' לא ברור: כאחד או יחד?

דב חנין: היא קראה את הסיפה כמו שכתוב.

דב חנין: היה ויכוח איך נכון לנסח את זה.

אפי איתם: זה, "כאמור, יחד עם שר התשתיות"?

דב חנין: כן.

חגית אייזנמן: הכללים הללו ייקבעו בחתימת שני שרים.

דב חנין: מה שהוקרא הוא "יחד עם שר התשתיות".

דב חנין: היה ויכוח משפטי על השאלה האם נכון לנסח את זה, השר הזה והשר והשני כאחד, או השר הזה יחד עם השר הזה.

אפי איתם: משרד המשפטים מקבל את ההגדרה הזאת, "יחד"?

רוני טלמור: בהנחה שזה עניין ניסוח והכוונה היא שהסמכות תופעל יחס, אז נמצא פתרון ניסוחי בהמשך.

אפי איתם: והמילה "כללים" נשארת?

דב חנין: כן.

דב חנין: תודה רבה.

ורד קירו: "(ה) כללים שייקבעו לפי סעיף זה באים להוסיף על כל תקן רשמי שנקבע לדלקים ולתוספי דלק ככל שנקבע".

דב חנין: זה בהתאם להערה של משרד התמ"ת, שהיא הוראה נכונה.

דב חנין: זה לא בא במקום התקנים.

דב חנין: תקראי שוב.

ורד קירו: "(ה) כללים שייקבעו לפי סעיף זה באים להוסיף על כל תקן רשמי שנקבע לדלקים ולתוספי דלק ככל שנקבע".

יוסי ביילין: למען הסר ספק - - -

קריאה: זה תקן או תקנות?

דב חנין: זה מדבר על תקן רשמי שנקבע.

אפי איתם: להסיר איזה ספק?

דב חנין: נציג התמ"ת העיר, ובצדק, שלמדינת ישראל יש תקנים על סוגי דלק, שהם כבר קיימים.

דב חנין: המטרה בסעיף קטן ה' היא להבהיר שאנחנו לא מבטלים כרגע את כל התקנים הקיימים.

דב חנין: הדברים האלה, שיהיו קיימים בעתיד, כאשר הם ייקבעו, יבואו בנוסף לתקנים הקיימים.

דב חנין: הם לא יבואו במקום התקנים הקיימים.

דב חנין: אני מעמיד להצבעה את 4 הסעיפים הקטנים.

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: הצבעה בעד - 4 מתנגדים - אין נמנעים – אין הסעיפים אושרו.

דב חנין: אנחנו ממשיכים הלאה.

דב חנין: בסעיף קטן ג' נדון בישיבה הבאה.

הדר אלמוג: ככל שהישיבות יימשכו יתרבו הסעיפים.

הדר אלמוג: האם ניתן לפרסם באתר של האינטרנט סעיפים שכבר הוסכמו על מנת שבדיונים הבאים יהיה בפנינו הנוסחים.

דב חנין: בהחלט כן.

דב חנין: עד סוף השבוע הזה אנחנו נפרסם באתר האינטרנט את כל הסעיפים שהוועדה כבר אישרה.

דב חנין: לפני שנעבור לנושא של מקורות נייחים, אני רוצה לפנות לנציגי משרד הפנים.

דב חנין: אני מקווה שהיית בתחילת הדיון שבו בירכנו את נציגי משרד התשתיות ומשרד התחבורה.

דב חנין: הייתי מאוד רוצה להתחיל את הדיון בישיבה הבאה בברכות למשרד הפנים כי אני חושב שהתפקיד שלכם כרגע הוא מאוד חשוב בעבודה מול המשרד להגנת הסביבה ומול הגורמים האחרים כמו רשויות מקומיות או אדם טבע ודין.

דב חנין: אני יודע מכל הגורמים המעורבים שהם מעוניינים בדיאלוג רציני ומהיר עם משרד הפנים כדי להביא לוועדה הזאת נוסח מקובל עליכם, ככל הניתן.

דב חנין: אנחנו מדברים על הרשויות המקומיות ועל ההסדרה של הרשויות המקומיות.

דב חנין: גם בנושא הזה היתה תרומה גדולה של משרד התחבורה.

דב חנין: אני מאוד מבקש מכם לנצל את היומיים הקרובים בכדי לשבת עם נציגי המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה ולהגיע לנוסח מוסכם בעניין הרשויות המקומיות.

דב חנין: אני מדבר על סעיפים 11, 12, 13 ו-14 לחוק, כאשר מבחינת

דב חנין: כם הדגש הוא על השלטון המקומי.

דב חנין: אני מאוד הייתי רוצה שהוועדה תוכל לפרסם נוסח ביום ראשון הקרוב.

דב חנין: זה אומר שאתם צריכים לסיים את העבודה שלכם מול המשרד להגנת הסביבה, עד יום שלישי.

דב חנין: הייתי שמח שתישארו אחרי הישיבה היום ונתחיל לעבוד על זה.

אהוד חושן: משרד הפנים לא בא במקום איגוד ערים.

דב חנין: בוודאי שלא, אתם בוודאי מוזמנים להישאר ולהמשיך את ההתייעצות והחשיבה המשותפת.

דב חנין: אני מדגיש שאנחנו נמצאים בלוח זמנים מאוד צפוף.

דב חנין: אנחנו מתכוונים לעמוד בלוח הזמנים וזה מחייב את משרדי הממשלה לעשות את המאמץ הגדול הזה.

דב חנין: אני מעריך את המאמץ וקורא לכולם להתגייס למאמץ הזה.

דב חנין: זהר לביא בהיבט של - - - אני מבקש לצרף אותנו.

דב חנין: בהחלט.

נועה בן אריה: אם המשרד להגנת הסביבה אומר שבעניין הזה הסמכות נשארת בידי המשרד להגנת הסביבה, אני לא חושבת שתהיה מחלוקת בעניין הזה.

נועה בן אריה: אנחנו לא רוצים ליטול את הסמכות הזאת מידי המשרד והמשרד לא מעוניין לתת אותה.

זהר לביא: מקובל עלי שהסמכות תישאר שלהם.

זהר לביא: הנוסח שעבר לפני שבוע עבר תיקונים.

נועה בן אריה: הוא לא מפריד בין החוקים השונים, מה חל עלינו ומה לא חל עלינו.

נועה בן אריה: אבל החוקים עצמם קובעים מתי הסמכות היא בידי המשרד להגנת הסביבה ומתי היא ברשות המקומיות ובמשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: ההערה ברורה ונרשמה.

דב חנין: לצורך העניין אני שם בצד את המשך הדיון שלנו בסעיפים 11 עד 14, ואנחנו מתחילים את הדיון במקורות פליטה נייחים.

דב חנין: אתם יודעים שבהצעת החוק, לגבי התחולה, חלק מסוים מהנושא הזה מוסדר בהצעת החוק אבל למעשה שורה ארוכה של נושאים לא מוסדרים והבקשה מתבקשת לדון בהם ולהסדיר אותם לקראת הקריאה השניה והשלישית.

דב חנין: הנוסח שנמצא בפניכם כרגע, לדיון ראשוני בנושא הזה, הוא איננו נוסח מטעם הוועדה וזאת מכיוון שלהבדיל מכל הגורמים שאותם ציינתי לשבח בשלב הראשון של הדיון, את הגורמים הבאים אני לא יכול לציין לשבח כי הם עדיין לא סיימו את עבודתם.

דב חנין: אני מקווה שאוכל לציין אותם לשבח בתחילת הדיון הבא.

דב חנין: לכן יש לנו פה נוסח טנטטיבי, שהוא כרגע בסיס לדיון הראשוני שלנו שמתבסס על העבודה שנעשתה אחרי הקריאה הראשונה בין כמה מהגורמים שהיו מעורבים בייזום הצעת החוק.

דב חנין: לכן אני פותח, בשלב זה, את הדיון בנושא של זיהום אוויר ממקורות פליטה.

דב חנין: יש לנו פה פרק שלם עם כמה סימנים.

דב חנין: אגב, בנוסח הכחול מדובר בסעיפים 5, 6, ו-7.

אהוד חושן: שלחנו הערות שאני לא רואה שבאו לידי ביטוי, אפילו לא שגיאות כתיב.

דב חנין: זה נוסח טנטטיבי ולא נוסח מטעם הוועדה ואיננו מביא בחשבון הערות שהובאו.

דב חנין: הוא עוזר לנו לקיים את הדיון הזה.

אהוד חושן: שגיאות כתיב לא תוקנו.

חנוך אלמוג: האם לא כדאי להתחיל את הדיון לאחר שתשלבו את ההערות?

דב חנין: זאת התחלה של הדיון.

דב חנין: יש פה כמה נושאים עקרוניים שמוכרים לכולם.

דב חנין: מר חושן, בשלב הזה אני מציע שלא תתייחס לנוסח הזה כנוסח, כי אנחנו לא בשלב הזה.

דב חנין: תתייחס לפרק מבחינה רעיונית, מבחינת הנושאים שאתה רוצה להעלות.

דב חנין: זאת ההזדמנות להעלות את הבעיות העקרוניות והרעיוניות.

דב חנין: יש פה את התאחדות התעשיינים, חברת החשמל, המשרדים הרלוונטיים.

דב חנין: מכיוון שחלק מהגורמים שנמצאים מסביב לשולחן עדיין לא העבירו הצעות נוסח נקודתיות וברורות, לא היינו בשלב שאנחנו יכולים לגבש, הצעת נוסח מטעם הוועדה, שתשכלל את כל הדברים.

אהוד חושן: בגדול איגודי ערים לאיכות סביבה, שאמורים להיות בצד הסביבתי של המתרס, איכשהו הנוסח הזה קצת נוטל מהם, ומאידך גיסא, קצת מטיל עליהם.

אהוד חושן: הם לא מוזכרים פה, כאשר סמכויות ניתנות לאיכות סביבה.

אהוד חושן: לעומת זאת, הן גם לא מוזכרות כאשר הנושא הכספי בא לידי ביטוי.

אהוד חושן: בנוסף, מוטלות עליהם חובות בלי שבאיזה מקום בחוק יש אזכור מאיפה ימומנו כל אותם חובות.

אהוד חושן: דבר אחר הוא הנושא של היתרי פליטה שמשום מה - - -

דב חנין: משרד הפנים, אתם רושמים את ההערות האלה?

אהוד חושן: הם גם קיבלו את ההערות שלי אז אני מניח שהם התייחסו אליהם ועבדו עליהם.

אהוד חושן: הערה נוספת היא לגבי הנושא של היתר הפליטה שהמשרד לאיכות הסביבה לוקח אליו, לגבי חלק מהמפעלים, מפעלים לאומיים, מפעלים גדולים או מפעלים כלליים.

אהוד חושן: את התכניות להכין, מטילים על הרשויות המקומיות, על איגודי ערים.

אהוד חושן: כאשר התכניות לא לוקחות בחשבון את אותם מפעלים.

אהוד חושן: זה יוצר אבסורד.

אהוד חושן: אני מציע שגם איגודי ערים וגם הרשויות המקומיות, או אפילו לציין בשמן את היחידות הסביבתיות ברשויות המקומיות, יהיו בעלי משקל בחוק הזה.

אהוד חושן: לצורך זה, הממונה, כפי שאנחנו מציעים, יהיה הממונה האזורי או המקומי.

אהוד חושן: יש לזה תקדים כי יש הצעת חוק שמתגלגלת היום בשלב הרבה יותר מתקדם ששם כך זה מוגדר.

אהוד חושן: רק במקומות שהם לא קיימים או שהשר חושב שהיחידה הסביבתית לא מתאימה, השר ממנה את הממונה.

תומר רוזנר: לאיזה דוגמה אתה מתייחס?

אהוד חושן: תקנות פליטה של חשמל שכבר מנוסחות.

נדב דוידוביץ: ישנו הנושא של השפעות בריאותיות של זיהום אוויר.

נדב דוידוביץ: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש בעיה מאוד קשה בנושא המחקר לגבי השפעות בריאותיות.

נדב דוידוביץ: השאלה האם אפשר בתוך החוק לתת את הדעת האם יש חובה על גוף מסוים להבין את המשמעויות הבריאותיות לא רק בנושא ניטור של פליטה אלא כמה אנשים חולים או נפטרים מזה וגם מנגנון שיוכל להסדיר את זה מבחינה כספית.

נדב דוידוביץ: היום הנושא הזה מאוד בעייתי וכמעט ולא קיים מבחינת המחקר.

דב חנין: זאת הערה מאוד חשובה אני לא בטוח שבחוק יש התייחסות להערה הזאת.

שולי נזר: זאת הערה נכונה ננסה להציע משהו בימים הקרובים.

דב חנין: אני חושב שעל דעת הוועדה צריך למצוא דרך להכניס לחוק את הסוגיה הזאת.

אהוד חושן: אותה ועדה מייעצת שדובר עליה - - -

דב חנין: בוודאי שבהרכבה של הוועדה המייעצת, אבל בשאלה של המחקרים ועידוד מחקרים - - -

אהוד חושן: יש ועדות משנה.

שולי לזר: זה יותר המנגנון שיאפשר את זה וגם המטרות.

שולי לזר: צריך לבדוק דברים דומים בחקיקה.

חנוך אילסר: משרד הבריאות נמצא במהלך של הכנת תכנית לאומית ששותפים בה כל הגורמים, כולל המשרדים השונים.

חנוך אילסר: אני מציע שיהיה סנכרון, שלא ייקבע בחוק משהו אחד ותיקבע תכנית לאומית על ידי כל המשרדים בדלת השניה והם לא ידברו אחד עם השני.

אהוד חושן: לכן אמרנו ועדה מייעצת ששם כולם מיוצגים.

שולי נזר: אני רק רוצה לעדכן את חברי הוועדה שאנחנו נמצאים בדיונים אינטנסיביים עם התאחדות התעשיינים לגבי הפרק הזה, וגם עם "אדם טבע ודין".

דב חנין: שמעתי על הדיונים האינטנסיביים.

דב חנין: אנחנו רוצים לראות תוצאות של הדיונים האינטנסיביים.

שולי לזר: ברמת העקרונות יש בינינו הסכמות.

שולי לזר: עכשיו אנחנו יורדים לפרטים.

דב חנין: בשבוע הבא אנחנו מעוניינים להמשיך את הדיון בנושא הזה.

דב חנין: לצורך העניין אנחנו רוצים לנהל את הדיון על בסיס הסכמות מרביות.

דב חנין: בוודאי שיהיו דברים שלא יהיו מוסכמים אז נביא אותם לוועדה.

דב חנין: במה שניתן להסכים, כדאי להסכים על כך השבוע.

דב חנין: זאת צריכה להיות המטרה שלנו.

דב חנין: אנחנו בסך הכל מדברים על פרק אחד בחוק.

דב חנין: אפשר לסיים את ההסכמות והבנות לגבי הפרק הזה ולהביא נוסח שמוסכם על שלושתכם כדי שנוכל להתקדם בצורה יותר יעילה.

שולי נזר: אנחנו ננסה.

שולי נזר: אמנם זה פרק אחד אבל הוא סבור ומחייב התייחסות רצינית.

שולי נזר: גורם נוסף שחשוב לנו להתייעץ איתו ולהגיע להסכמות זאת חברת החשמל, וגם את זה נעשה בהקדם.

דב חנין: אני שומע שוב ושוב שחברת חשמל מוכנה להיפגש מתי שרוצים כדי להגיע לניסוחים ולסיכומים ברורים ומחודדים.

דורון להב: אני מבקש לערב גם אותנו.

שולי לזר: אני מקבלת הערה של דורון ואנחנו נעשה את זה.

שולי לזר: כעיקרון, המשרד רואה את הנושא של התעשייה, במיוחד את קביעת הכללים לתעשייה הגדולה, אותם מפעלים גדולים, כסמכות שלו.

שולי לזר: כמובן, בתוקף התייעצות עם הגופים שעליהם מוטל הנטל, אבל בפירוש הוא רואה את זה כתפקיד שלו ולא תפקיד של השלטון המקומי.

שולי לזר: יחד עם זאת, בכל מה שקשור לפיקוח, המשרד בפירוש רואה את המנגנון הקיים, כמו שיש היום בצווים האישיים, ששם מוגדר מפקח, רואה גם פיקוח על ידי איגודי ערים או רשויות מקומיות.

דב חנין: שאלה מעשית.

דב חנין: האם הייתם רוצים שאחרי סיומה של הישיבה הזאת, כל הגורמים המעורבים, יחד איתי, ימשיכו לעבוד על זה או שאתם מסתדרים, בשלב זה, בלעדי.

שולי לזר: מוכרחים ללכת לדיונים על רמת חובב.

אילת בן עמי: כרגע יש עקרונות לניסוח משפטי והעבודה היא יותר של עורכי הדין המעורבים בעניין.

אילת בן עמי: אני חושבת שעד יום ראשון זה ריאלי אך קשה.

דב חנין: בואו ננסה לעמוד בזה.

דב חנין: המטרה שלנו היא לנסות לסיים את החוק עד סוף המושב.

דב חנין: יש אפשרות שנעבור למתכונת יותר צפופה של דיונים, פעמיים או שלוש בשבוע, אבל גם פה הבעיה היא לא הוועדה.

דב חנין: הוועדה מוכנה לשבת על זה יום יום.

דב חנין: הבעיה היא הוועדה של הגורמים המקצועיים.

דב חנין: לכן הכדור הוא באמת אצלכם.

דב חנין: אני מוכן לשבת כל יום בשבוע אחר הצהריים.

זוהר לביא: חבל שנציגת משרד הפנים לא פה.

זוהר לביא: אני מניח שברמת העקרונות, על בסיס שתי פגישות שהיו, ואחת שתהיה ביום שלישי עם העמותה, אני לא חושב שתהיה לנו בעיה.

דב חנין: אנחנו מברכים על הפגישה.

זוהר לביא: כיוון שתעלה סוגיה ששלושת הגופים האלה לא יוכלו לפצח אותה, שקשורה לחוקי התכנון והבניה וחיובים אחרים, אני מציע שגם משרד המשפטים ומשרד הפנים יהיו שותפים בעניין כי הסוגיה היא לא במובן הניסוחי אלא במובן המהותי.

זוהר לביא: אני מציע, באיזשהו שלב, לצרף אותם, לפחות בכל מה שנוגע לנו, כי זה פחות רלוונטי לתעשיינים, זה מאוד רלוונטי לתחנות הכוח.

יוסי אריה: לגבי הנושא של ההיתרים.

יוסי אריה: הנושא של ההיתרים והדרישה ממפעלי תעשיה, מעוגן היטב בחוק רישוי עסקים.

יוסי אריה: זה בא לידי ביטוי בחוק רישוי עסקים וברישיונות עסק, כך שכרגע כשאנחנו באים לדון על היתרים או על חידוש ורענון, אנחנו מבקשים לשים דגש על כמה נושאים: 1.

יוסי אריה: צמצום הבירוקרטיה בנושא של קבלת היתרים.

יוסי אריה: אנחנו, מצידנו, מוכנים לדבר עם גורם אחד שזה המשרד להגנת הסביבה, שייצג את כל הגופים.

יוסי אריה: אני לא מדבר על אופי הדרישות אלא על הגוף שאני פונה אליו.

יוסי אריה: כבר בדיון עכשיו ראיתי גופים שונים שרוצים להיות שותפים.

יוסי אריה: כשאני בא לקבל היתר, אני מעדיף לדבר עם המשרד הראשי או עם גוף אחד שתקבע הוועדה.

יוסי אריה: היום, לדוגמה, אני מדבר עם הרבה גופים שמבלבלים אותי.

יוסי אריה: 2.

יוסי אריה: נושא הוודאות.

יוסי אריה: מאחר ומדובר בפרויקטים שאנחנו בונים אותם לאורך זמן, לתקופה של 7 עד 14 שנה, אנחנו מבקשים שעיקרון הוודאות יישמר.

יוסי אריה: אם ייקבעו כללים, שיהיו סיבות טובות לשנות אותן.

יוסי אריה: 3.

יוסי אריה: אנחנו מבקשים גם לשמור על עקביות.

יוסי אריה: לאחר שנקבעה מתודולוגיה מסוימת שהיא תהיה אבן דרך לפחות לגבי תקופה מסוימת שלפיה תתיישר התעשייה.

יוסי אריה: אלה העקרונות שדיברנו עליהם ואני חושב שצריך להגיע להסכמות בנושא הזה.

חנוך אילסר: אנחנו חייבים להגיע פה להסדר כולל, חברת חשמל, תעשייה, המשרד והגופים הירוקים.

חנוך אילסר: יש לנו שאיפות דומות ושגם התעשיות וגם הציבור ידעו מה צפוי ומה מתוכנן לכן אנחנו ניישר קו.

חנוך אילסר: תחום הטכנולוגיה, נושא הפליטות, נושאים בריאותיים ונזקים שנגרמים שתוצאה מפליטה, הוא תחום שמתפתח ונוצרים גורמי אי ודאות.

חנוך אילסר: במיוחד כשאנחנו נמצאים במדינה שהולכת וגדלה מבחינה אוכלוסיה ופיתוח תעשייה, אנחנו צריכים להיערך לכך גם באותה מסגרת.

חנוך אילסר: יתכנו מצבים שאנחנו נשאף להחמיר עם התעשייה על מנת לפתור בעיות.

חנוך אילסר: אנחנו בהחלט מאמינים שאנחנו בכיוון הנכון.

חנוך אילסר: אני אשמח שנקבע ישיבות עבודה.

דב חנין: תקבעו עכשיו.

דב חנין: הבנתי שיש ישיבה ביום רביעי ואני חושב שתצטרכו עוד ישיבות.

דב חנין: אני מודה לכם.

דב חנין: אנחנו מתראים ביום שלישי בשבוע הבא.

דב חנין: הגדרנו כבר את הנושאים.

דב חנין: הישיבה נעולה.