ועדת המשנה לעניין הצעות חוק השתלת אברים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2007-06-18 12:30

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לעניין הצעת חוק השתלת איברים.

אריה אלדד: בישיבה הקודמת הגענו לסעיף 26, שהיה שנוי במחלוקת והובעו בו מספר עמדות.

אריה אלדד: נפתח את הדיון שוב ואשמח אם מי שהביע עמדה בישיבה הקודמת יתמצת אותה במשפט אחד הפעם.

אריה אלדד: שמענו כאן את עמדת "אדי" וכן את פרופ' הלפרין, אבל נשוב ונקרא את הסעיף.

אריה אלדד: סעיף 26 – סייג לאיסור "(א) תאגיד שהכיר בו השר רשאי לתת תמורה לאדם, בחייו, או לקרובו – בין בחייו של אותו אדם ובין לאחר מותו, בעד הסכמתו של אותו אדם לנטילת איבר מגופו, לאחר מותו, והכל בתנאים שיקבע השר; ואולם לא תינתן תמורה לפי סעיף זה לקרובו של אדם, אלא אם כן הסכים האדם למתן התמורה לקרובו.

גדי בן דרור: כפי שזה נוסח כאן החלק הראשון של הסעיף מתיר, אך המשפט האחרון טורף את כל הקלפים שוב.

גדי בן דרור: המשפט הקובע כי "לא תינתן תמורה לפי סעיף זה לקרובו של אדם, אלא אם כן הסכים האדם למתן התמורה לקרובו" עלול לגרום לפגיעה קשה מאוד ביכולת לקבל הסכמה לתרומת איברים.

גדי בן דרור: משפחות החתומות היום בישראל על כרטיס תורם הן מיעוט באוכלוסייה, וגם במדינות הכי מתקדמות, כמו בכל העולם המערבי, מגיעים ל-20% חתימות בלבד על כרטיס תורם.

גדי בן דרור: על-פי הנוסח המופיע כאן ניצור הפליה בלתי נתפסת בין אנשים שחתמו על כרטיס תורם והביעו הסכמתם שקרובם יקבל תרומה ובין אלה שלא חתמו על הכרטיס.

גדי בן דרור: מה נעשה עם כל 400,000 האנשים החתומים?

גדי בן דרור: הם לא יהיו רשאים לקבל תמורה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על הסכמה חדשה שתינתן לפי החוק הזה, אלא אם כן תהיה הוראת מעבר אחרת שתקבע שהסכמות שניתנו בעבר תקפות, וצריך לראות איזו הסכמה ניתנה, ואם ניתנה על טופס דומה לזה שייקבע כאן.

גדי בן דרור: אם מחליטים שמותר לתת תמורה לאנשים שתרמו איברים, לא צריך להפלות בין אלה שנתנו הסכמתם לבין אלה שלא נתנו הסכמתם.

גדי בן דרור: אני לא רוצה להפחית מגדולת המשפחות שתורמות את האיברים כאשר אדם חתם על כרטיס תורם, אבל אם נסתכל על זה בצורה מפוקחת, קבלת ההחלטה של המשפחה כאשר אדם לא היה חתום על כרטיס תורם קשה אף יותר, כי היא לא יודעת מה הנפטר רצה.

גדי בן דרור: נוח יותר למשפחה לקיים את צוואת הנפטר כשהיא יודעת שחתם על כרטיס תורם.

אריה אלדד: השאלה איך אנחנו לא מקלקלים בסעיף הזה לאלה שחתמו פעם.

גדי בן דרור: צריך לתת לכל משפחה שנתנה איברים, בלי הפליה.

גדי בן דרור: נלך בדרך הפוכה: מי שיגיד שלא רוצה שמשפחתו תקבל תמורה, היא לא תקבל, וכל השאר יקבלו.

גדי בן דרור: ואז נעשה מעין ביטוח שיכלול את כל תושבי ישראל, את כל האנשים הזרים שבאו לארץ, את כל האנשים מתחת לגיל 18 שלא חתמו.

גדי בן דרור: אם הנפטר מתחת לגיל 18 ולא יכול היה לחתום על כרטיס אז משפחתו לא תקבל כי הוא צעיר?

גדי בן דרור: אם נקבע הוראה גורפת, שנותנים לכולם, אלא אם כן האדם בחייו אסר לתת למשפחתו, בכך נפתור את הבעיה.

גדי בן דרור: כולם יקבלו, גם אם הם עובדים זרים, גם אם הם תיירים, ניתן לכולם, ובא לציון גואל.

אריה אלדד: בדיון הקודם אמר ד"ר הלפרין שאיברים של אדם הם לא רכוש משפחתו ולכן אנחנו לא מסכימים שהם ימכרו את איבריו שלו ויקבלו תמורה.

גדי בן דרור: הד"ר הלפרין לא אמר שהם לא של משפחת הנפטר, אלא שיש בעיה מוסרית בכך שאנשים ייהנו מן המת.

שמואל ילניק: ליהדות יש בעיה עם זה.

גדי בן דרור: אבל איך נוכל לפתור את הבעיה המוסרית, שבתי-החולים נהנים מן המת כי מקבלים למעלה מ-1.5 מיליון שקל תמורת ההשתלות; החולים שקיבלו את האיברים נהנים מן המת כי ניצלו חייהם; קופת משרד הבריאות נהנית מן המת כי הם לא צריכים להמשיך לטפל בחולים.

גדי בן דרור: כולם נהנים מן המת, ורק למשפחה של המת אסור ליהנות מן המת.

גדי בן דרור: כולנו כחברה נהנים מן המת, ורק המשפחה המסכנה שהמפרנס שלה לא יכול לחיות יותר, רק לה אסור.

גדי בן דרור: אנחנו נהיים פתאום מוסריים ואסור לנו לתת למשפחה הזאת.

גדי בן דרור: לפני שבוע וחצי בכנס של עמותת "אדי" נתנו לשלוש משפחות, לשתי אלמנות צעירות, אחת מקריית-גת והשנייה מרחובות, ועל-פי החוק הזה, אם יתקבל כלשונו, אנחנו עבריינים כי עזרנו למשפחות מסכנות.

גדי בן דרור: הילד בן ה-11 מג'נין שנהרג בוודאי לא חתום על כרטיס תורם, ונתנו לקרן לזכרו כלי נגינה.

גדי בן דרור: אז אנחנו גם עבריינים.

גדי בן דרור: זה לא הגיוני.

נתן סמוך: קודם כול אני רוצה להסתייג מהאמירה שהאנשים כאן נהנים מן המת.

נתן סמוך: לא קופות-החולים נהנות מן המת וגם לא בתי-החולים.

קריאה: "נהנים מן המת" זה מושג הלכתי.

נתן סמוך: זה נאמר בנימה מסוימת מאוד.

נתן סמוך: לא בתי-החולים נהנים מן המת, ולא משרד הבריאות נהנה מן המת, וגם לא קופות-החולים.

נתן סמוך: הגישה העקרונית שלנו – והצגנו אותה גם בישיבה הקודמת – נבעה מן העובדה שכאשר החוק נותן למשפחה מעמד לעניין מתן הסכמה להשתלה מן המת, הוא עושה כן על יסוד ההנחה שהמשפחה מבטאת את רצון הנפטר.

נתן סמוך: משעה שרצון הנפטר לא מובע באופן מפורש, ואילו על המשפחה פועלים אינטרסים נוספים של גמול, ברגע זה התוקף המוסרי של הדרישה להסכמת המשפחה בעצם נשמט.

נתן סמוך: המשפחה פועלת כאן כמו כל אדם שיכול היה לקבל תמורה כלשהי על יסוד מתן הסכמה לעשיית שימוש באיבריו של אדם אחר.

נתן סמוך: ולכן חייבים למצוא איזונים נכונים הנדרשים בסיטואציה הזאת.

נתן סמוך: אנחנו סבורים כי הדרישה להסכמה של הנפטר בחייו לתמורה חשובה.

נתן סמוך: כאשר מדובר בתמורה מהותית למשפחה דרישת ההסכמה של האדם בחייו מהותית.

נתן סמוך: לעומת זה, בדוגמאות שהוצגו כאן, של הקמת קרן להנצחת הנפטר או תרומה סמלית המהווה סוג של ביטוי להכרת טובה, אבל שלא מהווה מבחינת מהותה את התמריץ המרכזי, או תמריץ בכלל, למתן התרומה, לזה ניתן להסכים, אני לא רואה בזה קושי, ואפשר למצוא לזה ביטוי במסגרת החוק.

אריה אלדד: ואז ניתן למחוק את עניין הסכמתו של אדם בחייו?

נתן סמוך: עלינו למצוא נוסח שיבטיח שכאשר אדם נתן הסכמה לתמורה ולתרומה בחייו, ניתן להבטיח תגמול מהותי למשפחה.

נתן סמוך: לעומת זה, כאשר האדם לא נתן הסכמה בחייו ניתן לחשוב על ביטויים של הכרת תודה למשפחה, ומה שנאמר כאן עולה בהחלט בקנה אחד עם הגישה הזאת.

נתן סמוך: אבל חייב להיות ברור שביטויי הכרת תודה אלה לא יעלו כדי תמריץ עצמאי למתן ההסכמה, אחרת אנחנו בעצם ממוטטים את התוקף המוסרי של דרישת ההסכמה של המשפחה.

גדי בן דרור: תעשה הסכמה משוערת.

אריה אלדד: בהסכמה משוערת לא צריך את הסכמת המשפחה בכלל.

גדי בן דרור: אם הוא לא יגיד שהוא לא רוצה, יש כאן הסכמה משוערת.

גדי בן דרור: הכוונה להסכמה משוערת לא למתן האיברים, אלא למתן התמורה.

גדי בן דרור: אם לא אמר שהוא לא מסכים שתינתן תמורה, כאילו הסכים למתן תמורה.

נתן סמוך: אם נאמר שכל בן משפחה שנותן הסכמה יהיה זכאי לתמורה מהותית, אני מניח – ואני אומר את זה מתוך התבוננות מוסרית מן הצד – שיהיו לא מעט בני משפחה שבשל חשש שייחסו להם כוונה לעשות הון מאיברי גופו של יקירם, יגידו: אנחנו לא במשחק הזה, כדי שאף אחד לא יטפול עליהם את הטענה שהסיבה להסכמתם היא רצון לקבלת תמורה.

נתן סמוך: אני מניח שלא מעט בני משפחה לא ירצו שיטילו בהם קלון מעין זה, ואני שומע שהדברים האלה לא מופרכים, יש מחקר שמתייחס לתופעה הזאת.

אריה אלדד: אדם יכול לוותר על התמורה ולא לקחת אותה.

גדי בן דרור: הוא יכול לא לבקש אותה.

גדי בן דרור: אפשר לעשות שהוא יבקש או שלא יבקש.

נתן סמוך: הצעת החוק התייחסה למתן אפשרות לגורמים לא ממשלתיים ולא מתוקצבים לתת תמורה כחריג לעיקרון הפליליות של איסור לסחר באיברי אדם.

נתן סמוך: אני מסכים שצריך למצוא את החריג המתאים שיאפשר אמות הנצחה.

נתן סמוך: אבל הצעת החוק לא התייחסה למקרה שלה

נתן סמוך: בנתנו לא קיים באף מדינה בעולם, שהמדינה עצמה נותנת תמורה למשפחת נפטר עבור הסכמתה לתרומה.

נתן סמוך: זה לא קיים בשום מקום בעולם.

אריה אלדד: למה לא?

אריה אלדד: למה העובדה שדבר כזה לא קיים במדינות אחרות צריכה לשכנע אותנו?

אריה אלדד: במדינות אחרות אולי אין מצוקה של השתלה כמו בישראל.

נתן סמוך: מצוקה קיימת בכל העולם.

מאיר ברודר: גם בספרד, שם המצב טוב, זה לא נובע מכך שנותנים תמורה, אלא בגלל מערכים אחרים.

אריה אלדד: אני מחפש נימוק משפטי או נימוק מוסרי, ולא נימוק ש"אחרים לא עושים את זה".

נתן סמוך: קודם כול, אין זה התפקיד הטיפוסי של המדינה לרדוף אחר תורמים וקרוביהם ולתת להם תמורה.

נתן סמוך: יש כאן אלמנט בעייתי, של חשש למיסוד סחר באיברים, בוודאי לנוכח העובדה שהמדינה נמצאת בצומת שבו מצד אחד היא האחראית לגיוס ההסכמה של קרובי הנפטר, ואחראית להקצאת האיבר, ומצד שני רוצים שתהיה אחראית באותה נקודת זמן גם למתן תמורה.

נתן סמוך: המפגש של סוגי המעורבות השונים של המדינה להערכתנו טעון ובעייתי.

נתן סמוך: אנו סבורים שיש הבדל גם מבחינת מראית-העין, גם כלפי כלל העולם, בין מקרה שאנחנו לא אוסרים מתן תמורה בנסיבות מסוימות, ובין מקרה שאנחנו כמדינה הופכים להיות שותפים פעילים.

אריה אלדד: מאין מגיע הכסף של התאגיד?

נתן סמוך: התאגיד יכול לגייס כסף מתרומות.

נתן סמוך: לפעמים חלק מהתאגידים האלה עשויים להיות חברות מסחריות, שעושות לעצמן את חשבון הרווח וההפסד ומחליטות, בשביל לקדם מכירה של פוליסות ביטוח כאלה או אחרות, לשווק גם בצורה הזאת.

נתן סמוך: יכולות להיות צורות מימון רבות ומגוונות, מתרומה ועד הכנסה של גופים מסחריים.

אריה אלדד: כלומר, אתה טוען שזה לא מימון מדינה בשום צורה.

מאיר ברודר: על-פי הנוסח הכתוב היום בהצעת החוק אלה גופים לא מתוקצבים.

גדי בן דרור: הגשנו הצעת נוסח לסעיף 26, למקרה שאדם נותן הסכמה, ודיברנו על הסכמה משוערת: "לא תינתן תמורה לפי סעיף זה לקרובו של אדם באם אסר האדם בכתב על מתן התמורה לקרובו".

נתן סמוך: ההצעה הזאת לא ריאלית.

נתן סמוך: אני מציע הצעה חלופית.

גדי בן דרור: גם לא ריאלי שהם יחתמו על הסכמה למתן תמורה.

נתן סמוך: אנחנו מחפשים את האנשים כדי שיסכימו לחתום.

נתן סמוך: מאוד לא ריאלי שאנשים יצטרכו לחתום גם על טופס שהם לא מסכימים.

גדי בן דרור: לא ריאלי שהם לא יסכימו.

נתן סמוך: אנחנו מחפשים את האנשים כדי שיסכימו לחתום.

נתן סמוך: לא יהיה אדם אחד במדינה שירדוף אחרי אנשים או יחפש אחריהם כדי להחתים אותם על טופס שהם לא מסכימים, אלא אם כן הוא רשע גמור.

נתן סמוך: את זה אנחנו לא נעשה, וגם לא אף גורם אחר.

גדי בן דרור: יש אנשים שלא מסכימים שמשפחתם תקבל תמורה?

נתן סמוך: לא ראוי שמשפחה תקבל תמורה מהותית עבור מתן הסכמה לתרומת איבר כאשר המנוח לא נתן על כך את הדעת.

אריה אלדד: בואו נדבר על התמורה.

נתן סמוך: כאשר מדובר באדם שמסכים בחייו לתמורה, ההגבלות שניתן לחשוב עליהן מזעריות.

נתן סמוך: רק במקרים בהם נחשוב שזה סותר את תקנת הציבור – אני לא יכול להציג עכשיו דוגמאות ספציפיות – נחשוב לפסול את זה.

נתן סמוך: בדרך כלל כאשר אדם הסכים בחייו לתמורה, נסכים לתמורה מהותית ומשמעותית.

נתן סמוך: אני מדבר על הסכמה של אדם בחייו גם לתרומה וגם לתמורה.

ג'ודי וסרמן: ומה התמורה?

ג'ודי וסרמן: באיזה סכום?

נתן סמוך: לא הממשלה נותנת.

נתן סמוך: התאגיד יצטרך לבוא עם הצעה, למשל ביטוח רפואי, ביטוח חיים, תמורה משמעותית.

אריה אלדד: אבל אתה לא מגביל אותו.

אריה אלדד: אם התאגיד יפרסם שייתן תמורה של מיליון שקל עבור כִּלְיָה, לא תמנע את זה.

נתן סמוך: אני לא מגביל אותו.

נתן סמוך: ציינו במפורש שדרושה הכרה, והכול בתנאים שייקבע השר.

נתן סמוך: כלומר יהיו מקרים שאנו עשויים לחשוב – ואני לא יכול להגיד כרגע מה הם הגבולות – שמתן תמורה עשוי לסתור את תקנת הציבור, מבחינת אופי התמורה או מבחינת היקפה.

אריה אלדד: אנחנו מגיעים לשאלות קשות.

אריה אלדד: אחרי השאלות המוסריות, הגענו לשאלות היותר מוסריות: כמה כסף.

אריה אלדד: נדבר על התכלס.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על תקנות ששר הבריאות צריך לקבוע.

ג'ודי וסרמן: אולי הגיעה העת שתראו לנו טיוטה של תקנות, תבהירו את הכוונה, איזו תמורה אפשרית לדעתכם.

נתן סמוך: מקובל עליי ונעשה את זה.

אריה אלדד: אני מודאג מלשון עתיד שנקטת: "נעשה את זה".

נתן סמוך: חשוב לעשות הבחנה – ואנחנו מוכנים להציע נוסח לקראת הישיבה הבאה – בין אדם שהסכים בחייו, שאז ההגבלות שלנו על התמורה תהיינה מינימליות, ובין אדם שלא הסכים בחייו לתמורה, שאז אנחנו צריכים לקבוע עיקרון-על הקובע שניתן לחשוב על תגמול שיש בו ביטוי להכרת תודה, ובלבד שלפי מהותו אין בו כדי לייצר תמריץ עצמאי למתן ההסכמה.

נתן סמוך: אם זה מקובל על הוועדה, נגיש נוסח.

גדי בן דרור: מפריע לי מאוד הצורך בהסכמת האדם.

גדי בן דרור: לא הגיוני שאדם שנפטר לא מסכים שמשפחתו תקבל תמורה.

אריה אלדד: אני מכיר מספר אנשים שאומרים: "שאני אמות ושלא יקבלו תמורה" ...

גדי בן דרור: אז שאדם כזה יכתוב במפורש שהוא לא מסכים, לא לתרום איברים בוודאי לא לתת תמורה למשפחתו.

גדי בן דרור: אנחנו הולכים לעשות חטא נורא ואולי נפגע במערך ההשתלות.

אריה אלדד: מקובל עליכם הניסוח ההפוך, לא אם האדם הסכים, אלא אם לא התנגד?

גדי בן דרור: רוב התרומות הן מאנשים שלא הסכימו.

נתן סמוך: עלינו להיות ריאליים.

נתן סמוך: אפשר להחליט להוריד את זה בכלל.

נתן סמוך: הנוסח הנוכחי לא סביר.

נתן סמוך: אין מי שיעשה מרשם לאנשים שמתנגדים.

נתן סמוך: אני מודיע שמשרד הבריאות לא יתחיל לרדוף אחרי אנשים שהתנגדו בחייהם שתינתן תמורה לבני משפחתם.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להזכיר לוועדה שבישיבה הקודמת הוספנו בסעיף 25 טופס הסכמה לתרומת איברים, ונכתב גם שבאותו הטופס תינתן הסכמת האיש למתן תמורה לקרובו.

גדי בן דרור: אבל שם מדובר על 7% מן האוכלוסייה.

גדי בן דרור: מה עם אלה שהם מתחת ל-18, למשל?

ג'ודי וסרמן: שאל עו"ד נתן סמוך איפה תינתן ההסכמה, אז אני מזכירה את הטופס בסעיף 25.

נתן סמוך: גוף מסוים למשל עושה הסדר ביטוחים.

נתן סמוך: במסגרת חוזה הביטוח האדם יכול להגיד שהוא מסכים לתמורה.

נתן סמוך: זה יכול להינתן אפילו בנפרד מטופס ההסכמה.

נתן סמוך: בעניין הזה דווקא לא צריכים להיות מאוד פורמליסטים, כלומר ההסכמה יכולה להינתן גם כלפי התאגיד כאשר משווק את התוכנית שלו עוד קודם לפטירה.

אריה אלדד: אפשר לעשות את זה אכן בטפסי ביטוח.

אריה אלדד: היום כאשר מישהו טס לחוץ-לארץ ועושים לו ביטוח רפואי הוא כותב מי המוטב למקרה של מוות, אז יכתוב גם מי המוטב למקרה שתורמים את איבריו בטורקיה, או משהו כזה.

גדי בן דרור: נישאר תמיד במצב שרוב הנפטרים לא חתומים על כרטיס "אדי" ולא נתנו הסכמתם.

גדי בן דרור: כך זה בכל העולם, וגם בארץ, ולא ישתנה.

מישל רבל: אני מדבר בשם המחשבה הביו-אתית.

מישל רבל: קיבלנו כבר חלק מהתשובות בעניין ההסכמה, מתי תינתן ההסכמה.

מישל רבל: בעצם זאת השאלה החשובה, יותר מן השאלה אם נהפוך את זה להסכמה או שאדם יגיד רק כשהוא לא מסכים.

מישל רבל: אם ההסכמה של אדם על תמורה לקרובי משפחתו תינתן כאשר הוא חותם על כרטיס "אדי", למשל, אני לא רואה בזה שום בעיה, וגם אם תינתן בחוזה ביטוח אני לא רואה בעיה, אבל זה צריך להיות כתוב.

מישל רבל: אם לא אומרים מתי האדם נותן את ההסכמה אז בעצם אנחנו לא בטוחים שזאת הסכמה מודעת ומובנת, או שמא זה הופיע בסעיף קטן שהוא לא קרא.

מישל רבל: אם החוק מכניס את אלמנט ההסכמה, צריך להגדיר גם איך ומתי תינתן ההסכמה הזאת.

מישל רבל: והערה שנייה, ההבדל גדול מאוד אם מדובר על תמורה כספית של מיליון שקלים, או אם מדובר על הנחה בביטוח, הנחה בקופת-החולים, או תמורה אחרת לא כספית.

מישל רבל: זה לא ברור.

אריה אלדד: משרד הבריאות התחייב להביא לנו הצעה בעניין זה.

אריה אלדד: "(ב) הודעה על תאגיד שהכיר בו השר לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

אריה אלדד: (ג) בסעיף זה, "תאגיד" – למעט תאגיד שהוקם בחוק ולמעט גוף מתוקצב וגוף נתמך כהגדרתם בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

אריה אלדד: " כלומר, מדובר רק בתאגיד שאיננו נתמך על-ידי המדינה.

גדי בן דרור: אם קבענו שהשר ממנה את התאגיד וקובע את התקנות וקובע הכול, למה צריך להגביל מראש את סמכותו להגיד שימנה ושיחזור לוועדה לקבל אישור?

גדי בן דרור: למה מעכשיו צריך להגביל אותו?

אריה אלדד: כי המדינה מפחדת להיות קשורה בצורה כלשהי לסחר באיברים.

אריה אלדד: הסעיף הזה בהצעת החוק הוא סעיף פחדני.

ג'ודי וסרמן: או חסכוני.

אריה אלדד: חסכוני – אני לא בטוח, כי בסוף משלמים פי עשר כשלא עושים את זה.

אריה אלדד: יש לנו הרבה מאוד עימותים עקרוניים ומוסריים כבדי משקל.

אריה אלדד: אינני מתכוון להתעסק בסעיפי פחדנות ולהפוך אותם לסלע מחלוקת נוסף.

גדי בן דרור: סעיף 26 בנוסח הנוכחי הוא פשוט עלה תאנה.

גדי בן דרור: לא רוצים לתת כסף לאף אחד.

אריה אלדד: זה פשרה לא נוראה יחסית מול הבעיות הקשות איתן אנו מתמודדים.

אריה אלדד: לכן נעבור על עלה התאנה הזה הלאה.

שמואל ילניק: בכך מחמיצים את המטרה העיקרית.

שמואל ילניק: ברגע שאתה מבקש הסכמה מראש, זה מכשיל את התמורה.

אריה אלדד: אל תחזור עכשיו לתחילת הדיון, להסכמה המשוערת.

אריה אלדד: אינני עוסק בזה עכשיו.

אריה אלדד: הספקולציות, אם יעזרו או לא יעזרו, אינן יכולות יותר לעלות על השולחן הזה.

שמואל ילניק: אבל הסכמה משוערת – זה קיים בעולם.

שמואל ילניק: כאן זה הצד ההפוך של הסכמה משוערת.

אריה אלדד: הסכמה משוערת צריכה לבוא בחוק האנטומיה והפתולוגיה, לא בחוק הזה.

שמואל ילניק: אני מביא את זה כדוגמה לדבר שנכשל.

שמואל ילניק: לבקש מהאזרחים To act out – זה נכשל בעולם ולא הצליח.

אריה אלדד: במקומות מסוימים זה עובד ושם יש הרבה איברים.

שמואל ילניק: יש הרבה איברים כי אנשים לא מודעים לזכויותיהם, זה בדיוק העניין.

שמואל ילניק: בארצות-הברית ובאנגליה זה לא הצליח כי לא היו מוכנים לקבל את הסכנה הזאת.

שמואל ילניק: באירופה מוותרים על זה ויש צרות צרורות.

שמואל ילניק: חלק ממדינות אירופה מוותרות על זה ולא מפעילות את זה בצורה נוקשה.

שמואל ילניק: באוסטריה, שם מפעילים את זה בצורה נוקשה ולא מתחשבים בכך שאדם לא אמר "לא", אפילו לא ידע שהוא יכול להגיד "לא", שם עושים את זה ויש איברים.

שמואל ילניק: אם אתה רוצה לקבל איברים בצורה הזאת תעשה חוק הסכמה משוערת.

שמואל ילניק: זה חוק אחר לגמרי.

שמואל ילניק: השאלה אם אתה רוצה שתינתן תמורה.

שמואל ילניק: אם אתה בעד תמורה – זה מכשיל את התמורה.

גדי בן דרור: אני מבקש להציע נוסח, כפי שעשינו בסעיף 20 בו הוצגו מספר וורסיות - - -

אריה אלדד: אני לא מעלה יותר שום וורסיות לסעיף הזה.

אריה אלדד: אני מוכן להעמיד את הסעיף הזה להצבעה בין חברי הכנסת הנוכחים כאן.

אריה אלדד: אנחנו מתקדמים.

ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות אמר שיביא בפני הוועדה טיוטה של התקנות.

ג'ודי וסרמן: אבל עדיין, גם אם זה נוסח התקנות כפי שיאושר בסופו של דבר אחרי אישור החוק, אני סבורה שהחוק צריך לומר במילים מפורשות יותר את הדברים שעו"ד נתן סמוך אמר, אם הוועדה מקבלת אותם: סוגי תמורה שהם לא כסף, שאין בהם משום סטייה מעיקרון תקנת הציבור.

נתן סמוך: נביא לכם נוסח מתוקן גם להצעת החוק, בנוסף לנוסח התקנות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים פירוט של סוגי התמורה האפשריים בסעיף עצמו.

נתן סמוך: יש סעיף הסמכה, שאנחנו נתקן ונביא לאישור הוועדה.

מאיר ברודר: הסכמנו לגישה על-פיה אי אפשר להשאיר את המשפחות שיקיריהן לא היו חתומים מבלי לקבל שום דבר, אבל אנו סבורים שצריך לעשות הפרדה כלשהי בין אנשים שהיו חתומים על כרטיס "אדי" והסכימו הן לתרומה והן לתמורה - - -

ג'ודי וסרמן: זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בסעיף המסמיך וגם בתקנות.

מאיר ברודר: בסעיף ההסמכה עד היום לא חשבנו על כך, אבל הלכנו עוד צעד בכיוון הזה ונשנה את נוסח הסעיף בהתאם.

אריה אלדד: מכיוון שאני מחכה להצעה שלכם לנוסח חדש לסעיף 26, נתקדם בינתיים.

גדי בן דרור: נוכל להגיש את הנוסח שלנו להצבעה?

אריה אלדד: לא כדאי לכם כי אני אצביע נגד.

אריה אלדד: בזבזנו בעניין הזה עד כה חצי שעה.

אריה אלדד: מסתבר שנקבל נוסח חדש לדיון ואז נדון בוודאי גם על סוגי התמורה האפשריים.

אריה אלדד: אני מבקש שתביאו את הנוסח לקראת הישיבה הבאה.

אריה אלדד: סעיף 27 – חובת דיווח על ביצוע נטילה או השתלה של אבר "(א) מרכז רפואי מורשה שביצע נטילת אבר או השתלת אבר ידווח למרכז להשתלות, בתום ביצוע הנטילה או ההשתלה, על פרטי נטילת האבר או השתלת האבר שביצע ותוצאותיה;" האם היום יש דיווח כזה?

מאיר ברודר: ככל הידוע לי, כן.

אריה אלדד: במרכז הרפואי להשתלות ידוע כמה השתלות לב הצליחו וכמה נכשלו?

איתן מור: יש חובת דיווח, ויש מאגר מידע לכל תוכנית, ויש דיווח ומאגר מידע אירופאי שבו המרכז הארצי יכול לצפות בכל התוצאות של כל מרכז בפני עצמו.

אריה אלדד: מי יכול לראות את המידע הזה?

איתן מור: לא הקהל.

אריה אלדד: למה לא הקהל?

איתן מור: זה כבר עניין אחר.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בסעיף 29.

איתן מור: הקהל הרחב מקבל מידע על המספר הכללי של ההשתלות.

אריה אלדד: מדוע אין זכות לאדם לדעת שבמרכז פלוני אחוז ההצלחות עומד על 90% ואילו במרכז אחר על 70%?

איתן מור: כאשר יש 5 השתלות במרכז אחד ו-6 השתלות במרכז אחר קשה להפיק סטטיסטיקה.

אריה אלדד: גם זאת עובדה שראוי שתצוין בשולי המידע.

אריה אלדד: אבל למה המידע עצמו לא צריך להיות גלוי?

איתן מור: הייתי שמח אילו המידע יהיה גלוי, אבל לא כך יהיה.

ג'פרי בונר: עד כה המספר הקטן מאוד של ההשתלות לא איפשר להפיק סטטיסטיקה על תוחלת החיים אחרי ההשתלה, למשל.

אריה אלדד: לא תוחלת החיים, אבל תוחלת האיבר.

ג'פרי בונר: בדרך כלל זה אותו דבר למעשה, תוחלת האיבר ותוחלת החיים.

אריה אלדד: לא בהכרח.

אריה אלדד: ייתכן שאדם עבר השתלת לב שנייה מוצלחת.

ג'פרי בונר: זה מקרה נדיר יחסית.

אריה אלדד: זה אכן חורג במקצת מתחומי העיסוק של החוק הזה.

נתן סמוך: מידת החשיפה של הציבור למידע שנאגר במשרד הבריאות על רמת מרכזים רפואיים כפונקציה של ההצלחות או של שיעורי התמותה הוא נושא חשוב ביותר ומורכב, שלא ייחודי דווקא להשתלת איברים, אלא רחב הרבה יותר.

אריה אלדד: בחוק הזה אנחנו מעמתים תפיסות עולם קיצוניות וקוטביות ועולות כאן הרבה מחלוקות.

אריה אלדד: המדינה מתכוונת להשקיע מאמצים רבים בדבר הזה, כך אני מקווה, וחיי אדם תלויים בזה.

אריה אלדד: למרות שזה חלק מבעיה כוללת הרבה יותר, ראוי שבעניין הזה תהיה שקיפות כדי שאנשים יידעו כשהם מסכימים או מתפשרים עם דברים העומדים בניגוד למצפונם – על סחר, על תמורה מן החי, על תמורה מן המת, כל מה שתרצו – אחרי כל הפשרות שהציבור עושה עבור הנושא הזה למה לא יידעו שבמרכז פלוני ביצעו 6 השתלות וכולן נקלטו ובמרכז אחר בוצעו 4 השתלות ומתוכן 3 נקלטו?

אריה אלדד: מה מסווג במידע הזה?

שמואל ילניק: בחוק זכויות החולה, בסעיף על הסכמה מדעת, זה אחד הפרטים שחייבים לתת.

שמואל ילניק: היושב-ראש צודק, השקיפות מתחייבת.

נתן סמוך: נקודת המוצא שלי בנושא הזה ניטרלית יחסית.

נתן סמוך: אני לא יכול להגיד בעניין הזה שבהכרח דעתי האישית מייצגת את עמדת משרד הבריאות.

נתן סמוך: אם הוועדה תבקש ממני, אני מוכן לחזור ולשאול.

נתן סמוך: כפי שאני רואה את החוק כרגע, אני לא בהכרח רואה את ההגנה שאנחנו מספקים למידע הזה למשל מפני חוק חופש המידע.

נתן סמוך: הדבר הזה יצריך בחינה נפרדת.

נתן סמוך: אני לא משוכנע שמידע שנאגר על מרכזים רפואיים – כמובן להוציא מידע שיש בו פגיעה בפרטיות – מוגן על-פי חוק חופש המידע.

נתן סמוך: לא נתנו את הדעת לסוגייה הזאת כי המחשבה היתה להפוך את המידע הזה לכלי לקביעת מדיניות של משרד הבריאות, ולא להפוך אותו למידע צרכני.

נתן סמוך: הראייה של החוק הזה לא צרכנית.

נתן סמוך: בנתיב אחד מטרתה למנוע סחר איברים, ובנתיב שני לנסות לעודד את תרומת האיברים, אולם בנתיב שלישי המטרה לאגור מידע שיאפשר לנו לתת שירות לציבור מבחינת הקצאת איברים ומבחינת פיקוח על הרמה ומבחינת ועדת ההיגוי.

נתן סמוך: דרך אגב, הנושא הזה שקוף לחברי ועדת ההיגוי, וכמובן גם לעובדי המרכז, ככל שזה נדרש לעבודתם.

נתן סמוך: הראייה שלנו לא היתה צרכנית, לכן לא נתנו על כך את הדעת בכלל.

נתן סמוך: אם שואלים אותי, בהסתכלות ראשונית מאוד, חוק חופש המידע לכאורה חל.

נתן סמוך: דרך אגב, אדם שמגיע למרכז רפואי, המרכז הרפואי מציג בפניו נתונים כדי לשכנע אותו לעבור את הניתוח באותו בית-חולים.

נתן סמוך: אם הוועדה רוצה לחדד את הסוגייה הזאת, אני לא משוכנע שזה נדרש, מה גם שהיא כרוכה בנושא שקיפות המידע באין-ספור ניתוחים במרכזים רפואיים שונים, והיא מורכבת.

נתן סמוך: אני חייב להגיד שאני לא מודע לכל המורכבות, אני מניח שאנשים אחרים יוכלו לייצג בצורה מקיפה את האינטרסים הנוגדים בתחום הזה.

נתן סמוך: אם הוועדה תעמוד על כך, אני מוכן לחזור למשרד ולבקש תשובה.

נתן סמוך: אני מציע שנשאיר את הנוסח כפי שהוא כי הוא נותן אפשרות לחשיפת המידע בהמשך על-פי דרישות פרטניות, לפי חוק חופש המידע.

נתן סמוך: לא בדקתי את הנושא הזה, לכן אני לא יכול להתחייב, אך נראה לי שכך המצב.

אריה אלדד: "מנהל המרכז רשאי לדרוש מהמרכז הרפואי המורשה לדווח לו על פרטים נוספים הקשורים לביצוע הנטילה או ההשתלה, וכן רשאי הוא לדרוש, מאותו מרכז רפואי מורשה או ממרכזים רפואיים מורשים אחרים, כל מידע נוסף הדרוש לשם מעקב אחר מצבו הרפואי של מי שהושתל בו אבר, או של מי שניטל ממנו אבר.

אריה אלדד: " אני מנצל את העובדה שנציגי ההסתדרות הרפואית לא נמצאים כאן - - -

גילי שיל"ת: ההסתדרות הרפואית מיוצגת כאן, והביעה דעתה כבר פעמים רבות שביקורת רפואית יכולה להיעשות רק על-ידי רופאים.

גילי שיל"ת: אנחנו פשוט חוזרים על עצמנו, ואני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה.

גילי שיל"ת: הדעה שלנו ידועה.

גילי שיל"ת: היו כל מיני סעיפים קודמים שדיברו על הסוגיות האלה.

גילי שיל"ת: לא ברור לי האם הגיעו לשורה התחתונה וקבעו שמנהל המרכז או האדם האחראי על הביקורת יהיה רק רופא.

גילי שיל"ת: הושמעו כאן דעות שונות על-ידי בעלי תפקידים כאלה או אחרים ואינני יודעת אם הסוגייה הזאת הוכרעה.

גילי שיל"ת: ההתנגדות שלנו ידועה ליושב-ראש, ועומדת בעינה.

אריה אלדד: "(ב) השר יקבע הוראות לביצוע סעיף זה לרבות טפסים, נהלים ומועדים לדיווח.

אריה אלדד: " סעיף 28 – מאגר מידע "במרכז להשתלות יוקם מאגר מידע; המאגר יכלול נתונים אלה: (1) נתוני הבקשות שהגישו נתרמים למרכז להשתלות לפי הוראות פרק ה'; (2) נתונים על מי שחתמו על טופסי הסכמה לפי הוראות סעיף 25."

נתן סמוך: פרק ה' זה טופס הבקשה לתרומת איבר מן המת.

אריה אלדד: סעיף 29 – זכות העיון "המנהל, מנהל המרכז להשתלות, כל חבר מחברי ועדת ההיגוי שמונתה לפי הוראות סעיף 8 וכן עובד המרכז להשתלות שמנהל המרכז להשתלות הסמיך לכך, רשאים לעיין בנתונים המצויים במאגר המידע.

אריה אלדד: "

ג'ודי וסרמן: צריך כמובן להוסיף: "לצורך ביצוע תפקידים לפי חוק זה".

ג'ודי וסרמן: בנוסף, צריך להוסיף גם את נאמן ההשתלות, הרופא בבית-החולים שהוא לא עובד המרכז להשתלות.

נתן סמוך: נחזור אחורה לנושא נאמן ההשתלות, לאחר שסיכמנו כבר נוסחים עם הלשכה המשפטית, ונביא את זה כאשר הוועדה תבקש.

אריה אלדד: נעשה סבב השלמות.

אריה אלדד: סעיף 30 – חזרה מהסכמה "תורם רשאי לחזור בו מהסכמתו לתרומת אבר בכל עת לפני ביצוע נטילת האבר, ולא יישא באחריות אזרחית או פלילית בשל חזרתו כאמור.

אריה אלדד: " כאן מדובר על תרומה מן החי.

נתן סמוך: על-פי ההגדרות בחוק, "תורם" הוא תורם מן החי.

מאיר ברודר: ו"מן המת" הוא "מי שהתמלאו בו הוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה".

אריה אלדד: עקפנו שאלה רחבה מאוד על-ידי השימוש בביטוי "מי שנתמלאו בו", אבל אין שם הגדרה מה הוא מוות.

אריה אלדד: סעיף 31 – שמירת סודיות "אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד ולא יגלה אותו לאחר אלא במידה הנדרשת לצורך ביצוע הוראות חוק זה, או בנסיבות המאפשרות מסירתו לפי כל דין, לרבות חוק זכויות החולה.

אריה אלדד: " סעיף 32 – אגרה "מרכז רפואי מורשה ישלם בעד כל השתלת אבר שביצע, אגרה בשיעורים ובמועדים שיקבע שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר; לענין סעיף זה, "אבר" – למעט אבר שמור כמשמעותו בסעיף 24.

אריה אלדד: "

גילי שיל"ת: למי משלמים?

נתן סמוך: משלמים למרכז הלאומי להשתלות.

נתן סמוך: היום זה תקציב המרכז הלאומי להשתלות.

אריה אלדד: החוק הזה, שאמרת שבא למנוע סחר באיברים ולהגביר מתן תרומות, פתאום הפך להיות מין פרצה תקציבית.

אריה אלדד: אני מבקש מאוד, כדי לא לפגוע ברשות המבצעת מעבר למידע הנדרשת, וכאן נדרשת מידה רבה מאוד, שתמחקו את הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף 6(ב).

ג'ודי וסרמן: הוועדה החליטה בדיון ב-10.1.2007 כי "תקציב המרכז הלאומי להשתלות ימומן מתקציב המדינה".

נתן סמוך: הכסף מגיע קודם כול לתקציב המדינה.

נתן סמוך: רוב בתי-החולים שעוסקים בנושא הזה הם בתי-חולים ציבוריים ממשלתיים.

נתן סמוך: זה נמצא בבסיס תקציבם והם יודעים להתמודד עם זה.

נתן סמוך: אני לא רואה כאן שום חשש לסחר.

נתן סמוך: כפי שהמרכז מקבל תמורה עבור השירות שהוא נותן ואף אחד לא רואה בכך סחר, כך המרכז הלאומי להשתלות, שבעצם מוודא את התפעול האתי של המערכת הזאת, צריך תקציב.

אריה אלדד: לא באגרה פר השתלה.

אריה אלדד: זה נראה לי פסול בקונטקסט בו אנו עוסקים.

ג'ודי וסרמן: זה לקנוס את המרכזים שעושים השתלות.

נתן סמוך: למה לקנוס?

נתן סמוך: העלויות שהמרכזים חייבים בהן כרוכות הן בהשתלה והן בתפעול המערכת.

ג'ודי וסרמן: המדינה תתקצב.

אריה אלדד: למה לא לקבוע, כמו בטיפת חלב וכמו בבנק הדם של מגן דוד אדום, סעיף תקציבי למרכז הרפואי להשתלות?

אריה אלדד: זה מכובד, זה נכון.

אריה אלדד: למה לממן את זה באגרה?

איתן מור: יש מודל אמריקאי של Non-profit organization, שבו התמריץ העיקרי להגדיל את מצאי האיברים הוא תגמול חזרה.

אריה אלדד: יש החלטה של הוועדה וזה מופיע בסעיף מוגדר.

אריה אלדד: דרך אגב, זה לא סותר, אפשר גם וגם.

נתן סמוך: עד היום המערכת עבדה בשיווי משקל תקציבי-מימוני בין בתי-החולים ובין המרכז הלאומי להשתלות.

נתן סמוך: הדבר היחיד שינבע מביטול הסעיף הוא שבתי-החולים הלא ממשלתיים – כי התקציב של בתי-החולים הממשלתיים נקבע על-פי הסכמות פנימיות בתוך הממשלה – יהיו פטורים מתשלום שעד היום שילמו.

נתן סמוך: כלומר, הדבר היחיד שמשיגים כאן הוא בעצם מתן פטור למרכזים רפואיים, המשתמשים בשירותים של המרכז הלאומי להשתלות, מן הצורך להשתתף בתקציב המרכז.

נתן סמוך: אני סבור שזה לא מוצדק.

אריה אלדד: אם בתי-החולים היו גופים למטרת דווח הייתי מבין את הטענה שלך, אבל אין זה כך.

אריה אלדד: אני לא מבין את הטענה שלך.

אריה אלדד: הרי בתי-החולים הממשלתיים משתמשים בשירותי משרד הבריאות גם בתחומים רבים אחרים, ואילו בעניין הזה – וצודק נציג אגודת "אדי" שאמר:

אריה אלדד: כולם נהנים ממנו – עכשיו יש גם אגרה על ההשתלה.

נתן סמוך: לא רק עכשיו, זה נעשה בעבר.

נתן סמוך: כך זה עובד כבר שנים רבות.

אריה אלדד: בסעיף 32 לחוק שלפנינו פתאום מוטלת אגרה על הדבר הזה.

אריה אלדד: לו אסור ליהנות, ולהוא אסור ליהנות, ולהוא אסור ליהנות, ורק המדינה יכולה ליהנות?

נתן סמוך: אין בזה מידת הנאה, אלא רק רצון להבטיח שהתקציב שניתן עד היום, ומבטא שיווי משקל תקציבי בין כל הגופים הנוגעים בדבר, יישמר גם להבא.

נתן סמוך: כולם מדברים למשל על הנאת המרכז הרפואי.

נתן סמוך: מאין באה הנאת המרכז הרפואי?

נתן סמוך: מתוך הנחה שגם מרכזים שלא למטרת רווח בסופו של דבר פועלים כדי להגביר את פעילותם המקצועית, ויש גם תמורות עקיפות לחלוקת רווחים בין בעלי מניות.

נתן סמוך: מרכז רפואי שמבצע את השירותים האלה ניזון מתקציב ציבורי.

נתן סמוך: אחד הביטויים של השותפות שלו במערכת הזאת הוא שעליו להפריש סכום מסוים לטובתה.

נתן סמוך: לתת לו היום פטור זה הטבה שלא תקדם שום ערך שהחוק הזה רוצה להגן עליו.

מאיר ברודר: להיפך, זה יפגע בפעילות של המרכז.

אריה אלדד: למה זה יפגע בפעילות המרכז?

אריה אלדד: מה התקציב שמקבל המרכז הלאומית להשתלות לשנה?

אריה אלדד: ואם זה יהיה סעיף תקציבי בחוק התקציב?

יובל פרידמן: גם היום זה סעיף תקציבי, שחלקו ממומן בנטו וחלקו מאותן הכנסות.

יובל פרידמן: אם יבטלו את ההכנסות, המדינה תצטרך לקחת את הכסף הזה מבתי-החולים הממשלתיים ולשים אותו בנטו של המרכז הארצי להשתלות.

אריה אלדד: נראה לי שציבורית זה נכון יותר.

יובל פרידמן: זה לא ישנה שום דבר במשחק, פרט למתן פטור ל"הדסה" או לבתי-חולים של קופת-החולים הכללית שמבצעים היום השתלות, ואין לכך הצדקה.

נתן סמוך: שנהנים לא פחות מבתי החולים הממשלתיים.

אריה אלדד: בית-החולים מקבל היום תגמול פר פעולה, פר השתלה?

אריה אלדד: אז תוריד לו את התגמול, אבל אל תיקח אגרה.

נתן סמוך: אבל אז קופת-החולים תקבל את זה, לא המדינה.

נתן סמוך: המדינה לא משלמת תגמול לבית-החולים, אלא קופת-החולים משלמת.

נתן סמוך: אז קופת-החולים תרוויח.

נתן סמוך: או שבית-החולים מרוויח, או שקופת-החולים מרוויחה.

נתן סמוך: אני לא רוצה להרוויח.

נתן סמוך: המטרה בסופו של דבר לא לתת פטור לבתי-החולים מתשלום שהם יודעים לחיות אתו, שהם מצליחים לנהל את התקציב שלהם אתו.

נתן סמוך: זה נכון, אגב, גם לבתי-החולים הממשלתיים, גם לבתי-חולים פרטיים כמו "הרצליה מדיקל סנטר", שגם הם מבצעים השתלות והעבירו עד היום 7.5% ויעבירו גם להבא, וגם לבתי-חולים כמו "הדסה" ובתי-חולים של קופת-החולים הכללית.

נתן סמוך: רובם גם נתמכים מקופת המדינה.

נתן סמוך: לא צריך לרחם כאן על אף בית-חולים.

אריה אלדד: אני לא עושה את זה מטעמי רחמנות על בתי-חולים, אלא מטעמי ניקיון החוק.

נתן סמוך: אני סבור שהחוק נקי מאוד.

אריה אלדד: החוק הזה מאוד לא נקי, הוא הרע במיעוטו, אבל הסעיף הזה מוסיף לרע, לא למיעוטו, משום שהוא לא ראוי ציבורית.

אריה אלדד: גובים כאן אגרה מתרומות איברים.

נתן סמוך: על-ידי הסכמה להצעה של אדוני, שהיא הצעה של מראית-עין, לא הייתי רוצה לגרום לכך שסעיפי תקציב אחרים במשרד הבריאות, שלא משוריינים, שאין לי שליטה על ההיקף שלהם, ייפגעו בשיעור שעד היום היה לו ביטוי בבסיס התמונה של בתי-החולים הציבוריים בישראל ושהם יודעים לחיות אתו.

נתן סמוך: אני לא רואה סיבה להתחיל לממן את זה מסעיף תקציבי אחר של משרד הבריאות, שהוא חשוב יותר, על חשבון מטופלים.

יובל פרידמן: יותר מזה, בתי-החולים הממשלתיים יעבירו מתקציבם כסף נטו למרכז הלאומי להשתלות, ואת הכסף שחסר, במרכאות, למרכז הלאומי, כי בתי-החולים הציבוריים האחרים לא נותנים, גם את זה ישיתו הרי בסופו של דבר על תקציב משרד הבריאות.

אריה אלדד: קבענו כאן שתקציב המרכז להשתלות בא מתקציב המדינה.

אריה אלדד: גם בשנה שאין בה בכלל תרומת איברים אתם ממשיכים לתקצב.

נתן סמוך: נניח שבעקבות הסעיף הזה יוחלט שהסעיף מתוקצב ב-5 מיליון שקל.

נתן סמוך: שום דבר בסעיף הזה לא מפריע למדינה, כאשר היא עורכת את התקציב, להחליט ש-5 מיליון השקלים האלה לא באים על חשבון סעיפים שלא משוריינים בחקיקה אחרת.

נתן סמוך: גם אם תשריין את הסעיף הזה במידה הגבוהה ביותר, לא תצליח לשריין סעיפי תקציב אחרים שאין להם ביטוי בחקיקה ספציפית.

אריה אלדד: קיבלתי החלטה עם עצמי, שאתעסק בעיקר בשאלות השנויות במחלוקת, ולא בסתם דברים שאינם ראויים.

גדי בן דרור: זאת קצת העמדת פנים כאשר אנחנו שמים עצמנו כעילויים שלא מתעסקים בכסף.

גדי בן דרור: בסופו של דבר מתעסקים בכסף, וכסף זה לא מילת גנאי.

אריה אלדד: בוודאי.

אריה אלדד: שמעתי כאן טיעון שלא ראוי לפצות משפחות שלא הביעו הסכמה.

גדי בן דרור: אני מסכים אתך.

גדי בן דרור: מצד אחד, בסעיף מסוים הכסף הוא משהו נוראי שאסור להתעסק בו, ומצד שני, כאשר צריך לקבל כסף זה בסדר, אפשר לקבל כסף.

נתן סמוך: מקבלים כאן כסף לטובת הנאה אישית?

נתן סמוך: זה לצורך תפעול שירות ציבורי, באותה מידה שבית-חולים ציבורי מקבל כסף עבור שירות שהוא נותן.

נתן סמוך: אתה משווה בין תמורה לבית-חולים עבור שירות ובין מתן טובת הנאה לאדם עבור מתן הסכמה לתרומת קרוביו?

נתן סמוך: ההשוואה הזאת לא ראויה.

גדי בן דרור: אני אומר שלתת כסף בעד מעשה טוב זה כמו לתת כסף בעד משכורת לרופאים.

נתן סמוך: מעשה טוב, על חשבון מי?

אריה אלדד: סעיף 33 – עונשין "(א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בסעיף זה – חוק העונשין): (1) מקבל תמורה בעבור אבר שניטל מגופו של אדם אחר, בחייו, או המיועד לנטילה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 3;" על מי מדובר בפסקה (1), על מתווך?

אריה אלדד: הוא קובע שדינו של מתווך מאסר של שלוש שנים.

אריה אלדד: נכון?

אריה אלדד: כתוב: "מקבל תמורה בעבור אבר שניטל מגופו של אדם אחר".

אריה אלדד: מה זה "אדם אחר"?

גדי בן דרור: זה לא התורם, אלא רק מי שקיבל את התמורה.

נתן סמוך: כאן אנחנו לא עוסקים במתווך בהכרח, אלא במקרה שאדם מקבל תמורה, לאו דווקא כמתווך.

נתן סמוך: ייתכן שהוא מקבל תמורה בהקשר אחר – תאגיד, או אדם פרטי הקשור לאדם ששידל אותו לתרום כדי להפיק רווח.

נתן סמוך: במקרה שאדם מקבל תמורה, גם אם אי אפשר להוכיח את יסוד התיווך, אם הוא מקבל תמורה עבור איבר שניטל מאדם אחר המעשה הוא בגדר עבירה פלילית.

נתן סמוך: לאו דווקא כשיש תיווך.

נתן סמוך: זה גם לא חיוני.

גילי שיל"ת: לא לרבות התורם?

נתן סמוך: למעט התורם והנתרם.

מאיר ברודר: בחוק הזה אנחנו לא מפעילים הוראות פליליות כנגד התורם והנתרם עצמם.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה לקרוא את הסעיף הזה ביחד עם סעיף 3, כי אלה עבירות על המעשים המנויים בסעיף 3.

אריה אלדד: סעיף 3 – איסור סחר באברים "(א) לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניטל מגופו או מגופו של אדם אחר, או המיועד לנטילה כאמור, והכל בין שהנטילה נעשית בחייו של אדם ובין לאחר מותו.

אריה אלדד: " בסעיף 3 זה כולם, אבל בסעיף העונשין לא נקבעו עונשים על התורם והנתרם.

נתן סמוך: אני מזכיר לאדוני את העובדה שבסיבוב הקודם – והבטחנו לחזור לזה בשלב מסוים – הושמט סעיף קטן 3(ב), הקובע: "לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו או בגופו של אדם אחר, או המיועד להשתלה כאמור".

נתן סמוך: דיברנו על כך שהסעיף הזה מעורר קושי, כי פעולת הסחר היא בעיקר על-ידי הנטילה, ולא רק על-ידי הקבלה.

נתן סמוך: מעבר לעובדה שהתורם והנתרם עצמם לא צריכים להיות צד, טענה היועצת המשפטית של הוועדה שגם קרוב משפחה בדרגה ראשונה שנתן תמורה עבור השתלת אבר בגופו של קרובו לא צריך להיות חלק מן העניין.

נתן סמוך: ברמה הפלילית אנחנו מוכנים לקבל את ההערה הזאת.

נתן סמוך: אנו סבורים שיש חשיבות רבה מאוד, ברמת המסר של החוק, לאסור על מתן תמורה וקבלת תמורה, לאסור על סחר באיברים, וכך קיים גם בחקיקה במדינות אחרות.

נתן סמוך: סחר איברים מתבצע גם על-ידי הנתינה וגם על-ידי הקבלה.

נתן סמוך: ברמה הפלילית אנחנו מוכנים להרחיב את ההגנה גם לקרובים מדרגה ראשונה.

מאיר ברודר: הרציונל לביטול סעיף קטן 3(ב), כפי שאמר אז חבר הכנסת רביץ, שאנחנו לא רוצים להטיל אות קין על החולה שמנסה לעשות הכול כדי להציל את חייו.

מאיר ברודר: אות הקין בא לידי ביטוי בהיבטים הפליליים.

מאיר ברודר: סעיף 3 הוא מעין הצהרה שמדינת ישראל מצהירה: אנחנו מיישרים קו עם כל המדינות הנאורות בעולם ומכריזים קבל עם ועדה שמדינת ישראל אוסרת על סחר ותיווך, וסחר זה גם נתינה וגם קבלה.

מאיר ברודר: אבל אות הקין בא לידי ביטוי בהיבטים הפליליים, ואנחנו לא מפנים הוראות פליליות כנגד התורם או כנגד הנתרם.

ג'ודי וסרמן: ומה לגבי הקרוב מדרגה ראשונה?

מאיר ברודר: אנחנו מוכנים לצרף גם אותו.

אריה אלדד: נכתוב בפסקה 33(1): "מקבל תמורה בעבור איבר שניטל מגופו של אדם אחר, שאינו קרוב משפחתו בדרגה ראשונה, בחייו, או המיועד לנטילה כאמור".

מאיר ברודר: זה הסדר ייחודי בארץ.

מאיר ברודר: בכל המדינות בעולם כן קובעים הוראות פליליות כנגד התורם והנתרם עצמם.

אריה אלדד: וגם מיישמים אותן?

מאיר ברודר: אינני יודע.

רועי בר אילן: אם נקבע בחוק שזו עבירה פלילית לעסוק בסחר באיברים, מדוע יש נסיבות מקלות?

אריה אלדד: דנו בזה בהרחבה רבה מאוד, הקדשנו לדיון הזה שעה.

רועי בר אילן: נוסח החוק המקובל בסעיפים דומים ברוב מדינות המערב כולל בוודאי גם את האדם עצמו.

מאיר ברודר: אנחנו תופסים את התורם והנתרם כקורבנות ולא כעבריינים, כי אחד מצוי במצוקה בריאותית והשני במצוקה כלכלית.

מאיר ברודר: לך אחרי כן ותזרוק לכלא חולים שעברו השתלות.

מאיר ברודר: אמרתי בדיון בוועדה שיש לזה תקדים, כמובן להבדיל אלף אלפי הבדלות, בדין הפלילי באשר למערכת היחסים בין הסרסור ובין הזונה, שלא נקבעו הוראות פליליות כנגד הזונה כי היא נתפסת כקורבן, אלא רק כנגד הסרסור.

מאיר ברודר: מבחינתנו הסרסור הוא המתווך, שעיקר העבירות הפליליות מופנות כלפיו.

ג'ודי וסרמן: מי זה "קרוב מקרבה ראשונה"?

אריה אלדד: התעסקנו בזה גם בעניין התרומה.

קריאה: שם ההגדרה כללה קרבה עד בן דוד מדרגה ראשונה.

נתן סמוך: אם כך, נחזיר את סעיף קטן 3(ב)?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: לא נחזיר את סעיף קטן 3(ב) בדלת האחורית הזאת.

אריה אלדד: הבטחנו שנדון בכך.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר לקבוע עונשין על סעיף לא קיים, כי אם אין איסור מהותי גם אין עבירה.

נתן סמוך: נצטרך לעשות את האינטגרציה המתאימה.

ג'ודי וסרמן: כך גם לגבי העבירה המפורטת בפסקה 33(א)(2).

אריה אלדד: האיסור קובע: לא יקבל, ופסקה 33(א)(1) קובעת: מי שקיבל.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על פסקה 33(א)(2).

אריה אלדד: פסקה (2) תישאר רק אם סעיף קטן 3(ב) יוחזר, אחרת לא יהיה בה צורך.

רועי בר אילן: אם כך יש בעיה, כי לבן דוד של מתווך באיברים יש חסינות מפני החוק.

נתן סמוך: לא אם הוא קיבל תמורה.

נתן סמוך: אם קיבל תמורה עבור איבר של קרובו הוא בוודאי אחראי, גם אם הוא קרוב מדרגה ראשונה.

נתן סמוך: השאלה האם נתן תמורה עבור השתלת איבר בקרובו.

נתן סמוך: כאן אנחנו נותנים פטור וזה לא מעורר קושי.

אריה אלדד: "(2) נותן תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו של אדם אחר או המיועד להשתלה כאמור, ושניטל מאדם בחייו, בניגוד להוראות סעיף 3;" כפי שאמרנו, פסקה (2) תישאר רק בתנאי שיוחזר סעיף קטן 3(ב).

אריה אלדד: "(3) מתווך בין תורם לנתרם, במישרין או בעקיפין, לשם נטילת אבר או השתלת אבר, בניגוד להוראות סעיף 4;"

נתן סמוך: הכוונה לאיסור תיווך בתמורה.

מאיר ברודר: תיווך שלא בתמורה רצוי כמובן, ולא יהיה אסור.

אריה אלדד: לצורך העניין, למשל על-ידי עמותת חסד.

נתן סמוך: רק אם התיווך נעשה באופן חד-פעמי.

נתן סמוך: התיווך מעורר קושי.

נתן סמוך: ההצעה בגלגולה הראשון דיברה גם על תיווך שלא בתמורה, מכיוון שקשה מאוד לאתר את התמורה, קל יותר לאתר את התיווך, ותמורה בדרך כלל מצטרפת בשלב כזה או אחר של המהלכים.

נתן סמוך: אבל מכיוון שיש מקרים בהם נעשה מעשה לא כדרך עיסוק, של חיבור בין אנשים שלא בתמורה, ואנחנו לא רוצים למנוע את זה - - -

מאיר ברודר: אם מקום עבודה כלשהו מפרסם באינטרנט: אנחנו מחפשים תרומת איבר לאחד העובדים, ואין כאן אלמנט של תמורה, זה מבורך.

נתן סמוך: לא יכולנו להבחין בין המקרים השונים, לכן הכנסנו את האפשרות הזאת.

אריה אלדד: אני מברך אתכם.

אריה אלדד: "(4) מבצע נטילת אבר או השתלת אבר בלי שקיבל אישור מאת מנהל המרכז להשתלות או מי שהוא הסמיכו לכך, לפי הוראות סעיף 16(ג) או (ד), או 23(ב), לפי הענין;"

נתן סמוך: למשל רופא ביצע השתלת איבר בין תורם לנתרם בלי לעבור בוועדת הערכה.

אריה אלדד: כלומר עשה מין קיצור דרך בתוך בית-החולים.

אריה אלדד: "(5) נוטל אבר מגופו של קטין או חסוי בניגוד להוראות סעיף 18."

נתן סמוך: סעיף 18 מתייחס לצורך בקבלת אישור של בית-המשפט לכל הליך של נטילת איבר מקטין או חסוי.

נתן סמוך: אנחנו אומרים כאן:

נתן סמוך: אם נטילת האיבר נעשתה שלא בהתאם לתנאים, זה נחשב לעבירה.

אריה אלדד: לא שינינו את גיל הקטין או החסוי בחוק הזה.

אריה אלדד: "(ב) הוראות סעיף קטן (א)(1) עד (3) יחולו בין אם נטילת האבר או השתלת האבר מיועדים להתבצע בישראל ובין אם מחוץ לישראל.

אריה אלדד: (ג) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין: (1) מביא אבר לישראל או מוציא אבר מישראל, בניגוד להוראות לפי סעיף 5;" אני לא יודע אם מישהו מוכר קרניות בעולם, אבל לצורך העניין האם זה מה שהפסקה הזאת כוללת או גם דברים נוספים?

נתן סמוך: הבאת איברים לישראל והוצאת איברים מישראל צריכה להיעשות על-פי הוראת הסמכה מפורשת.

נתן סמוך: אגב, לא רק לגבי קרניות, אלא גם לגבי איברים כמו כִּלְיָה, איברים שאנחנו לא קוראים להם 'איברים שמורים'.

מאיר ברודר: דיברנו רק על "מן המת", לא "מן החי".

שמואל ילניק: יש לי הערה לסעיף קטן (ב), שלמעשה חותך לחלוטין את המציאות הרווחת ביותר היום של השתלת איברים בחוץ-לארץ במימון קופות-החולים.

שמואל ילניק: קופת-החולים לא תתן ולו אגורה אחת לאף אחד, וכל זה עוד לפני שמצאנו פתרון לאיברים שיהיו חסרים.

נתן סמוך: כבר היום אסור לה לתת.

שמואל ילניק: את זה אני לא מכיר משום חוק.

נתן סמוך: זאת הפרשנות של החוק.

שמואל ילניק: יש בינינו ויכוח על הפרשנות.

שמואל ילניק: היום למעלה ממאה ישראלים נוסעים לחוץ-לארץ, רובם במימון מלא של קופות-החולים.

שמואל ילניק: נעזוב כרגע את הוויכוח הערכי וויכוחים נוספים ונדבר רק ברמה המעשית.

שמואל ילניק: אם הסעיף הזה ייכנס לתוקף מחר בבוקר ואין איברים אחרים, הסעיף הזה גוזר דין מוות, חד וחלק, על אלה שיוצאים לחוץ-לארץ.

שמואל ילניק: מדי שנה הולכים לעולמם עשרות אנשים שממתינים להשתלה בארץ, וכדאי אולי לשמוע את פרופ' מור על האירועים שהיו בשבועות האחרונים.

שמואל ילניק: המצב בארץ הולך ומחמיר כל הזמן, אנשים הולכים לעולמם.

שמואל ילניק: אם סוגרים את הדרך החוצה, זה לא דבר רע כשלעצמו, אבל תנו פתרון בפנים.

שמואל ילניק: אחרת, למה לסגור את הדלת החוצה?

נתן סמוך: לדברים האלה קדם מהלך של הוצאת חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שמפרש את החוק כפי שאנחנו מבינים אותו היום.

נתן סמוך: אני רוצה להזכיר שגם בית-הדין הארצי לעבודה שנדרש לנושא סירב לקבוע, בניגוד למה שנתבקש, שחוזר מנכ"ל משרד הבריאות סותר את החוק.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שהחוזר שהוציא מנכ"ל משרד הבריאות מתיישב עם החוק, הקובע כי מימון ציבורי של פעולות הכרוכות בסחר איברים בחוץ-לארץ סותר את תקנת הציבור.

שמואל ילניק: אני בעד שהכול יהיה בארץ, אבל תנו לזה פתרון.

נתן סמוך: מימון כזה סותר את תקנת הציבור.

נתן סמוך: מדינת ישראל, הקובעת בחוק הזה שהיא לא מאפשרת סחר באיברים, לא יכולה בדרך עקיפין לגרום לכך שכסף ציבורי ישמש לסחר באיברים בחוץ-לארץ.

נתן סמוך: אני מניח שפרופ' מור יוכל לשתף את הוועדה בחלק מן ההשגות על המעורבות שלנו, של קופות-החולים, לפחות בעבר, בפעולות מן הסוג האמור.

נתן סמוך: אני יודע שבסופו של דבר אנשים בישראל שעוסקים בהשתלת איברים הפכו להיות מוקצים מחמת המיאוס בעולם בשל העובדה שבעבר קופות-החולים עסקו במימון שירותי השתלות בחוץ-לארץ.

נתן סמוך: אני חייב לומר לזכות קופות-החולים, הדברים האלה נעשו מתוך ראיית טובת המבוטחים, אבל לצד ראיית טובת המבוטחים יש גם אינטרסים חשובים מאוד שאנו מופקדים עליהם.

אריה אלדד: מה מקומו בעניין הזה של ביטוח השתלות בחוץ-לארץ שעושה חברה מסחרית בארץ?

נתן סמוך: חוזר מנכ"ל משרד הבריאות הופנה לקופות החולים, וזאת סמכותו המקצועית.

נתן סמוך: במקביל פנינו למפקח על הביטוח בבקשה לבחון התאמת ההוראות החלות על קופות-החולים גם על חברות הביטוח המסחריות, כי אנו עומדים על כך שתקנת הציבור היא אחת, בין כשמדובר בקופת-החולים ובין כשלא, למרות שבקופת-החולים המקרה מורכב יותר כי זה כסף ציבורי, מה שאין כן בחברות ביטוח.

נתן סמוך: אנו סבורים שכך נכון לקבוע בכל הרמות.

אריה אלדד: לפני שנים רבות למדי הייתי קצין רפואה ראשי והובא לידיעתי עניינו של משרת בקבע שנזקק להשתלת כִּלְיָה.

אריה אלדד: הוא המתין בתור 5 שנים ולא הגיע להשתלה, ורצה לנסוע לאחת ממדינות העולם בה יוכל לקבל כִּלְיָה.

אריה אלדד: הוא ביקש ממני "את מה שקופת-החולים נותנת למבוטחיה".

אריה אלדד: סברתי שאני, כמייצג גוף ציבורי, לא יכול לעשות כן כי לחלוטין לא היה ברור אם ההשתלה בחוץ-לארץ חוקית.

אריה אלדד: לא הייתי שלם עם ההחלטה וכינסתי ועדת אתיקת-על – הבאנו יועצים חיצוניים ואתיקנים ואזרחים וחיילים לדון בשאלה.

אריה אלדד: הוא אמר: כיוון שאני בצבא אני נידון למוות.

אריה אלדד: אילו הייתי חבר בקופת-חולים היו משלמים לי.

אריה אלדד: אמרתי לו: לא תקין שקופת-החולים משלמת עבור זה, אבל אני לא יכול להחליט במקומה, אני יכול להחליט רק בשם הגוף שאני מייצג.

אריה אלדד: קיבלנו להחלטתנו גיבוי של ועדת האתיקה שדנה בעניין הזה.

אריה אלדד: כך שאני מגיע לדיון בסעיף הזה לאחר שכבר קיבלתי החלטות בעניין זה בעבר.

אריה אלדד: אני סבור שזה סעיף נכון.

אריה אלדד: במצב הקיים קופות-החולים מממנות את ההשתלות הללו שחלקן בלתי חוקיות בעליל, חלקן כרוך בשוד איברים או ברצח בני אדם.

אריה אלדד: השאלה אם קופה ציבורית יכולה לעסוק בזה היא שאלה כבדה.

אריה אלדד: להערכתי המדינה לא יכולה לעמוד מאחורי הדבר הזה.

שמואל ילניק: משרד הביטחון עושה את זה לגבי נכי צה"ל.

אריה אלדד: השאלה אם חברת ביטוח פרטית רשאית לבטח אדם בסיכון כזה או אחר ולשלם לו עבור מקרה שאולי יצטרך לעבור ניתוח השתלה.

שמואל ילניק: 'ביטוח משלים' של קופת-החולים כולל את זה.

וילמה מאור: '

וילמה מאור: ביטוח משלים' הוא ביטוח פרטי.

ג'ודי וסרמן: אסרתם על קיום ביטוח משלים כזה?

נתן סמוך: לא אסרנו.

ג'ודי וסרמן: כלומר יש ביטוח, אבל בפועל לא מכסים אותו?

שמואל ילניק: ביטוח משלים על דבר שהיד השנייה אוסרת.

ג'ודי וסרמן: אז למה כך מבטחים את מבוטחי קופות-החולים?

ג'ודי וסרמן: למה הם גובים כסף?

אריה אלדד: מותר לגבות כסף, אבל אסור לתת תמורה ...

נתן סמוך: אנחנו לא עוסקים בענף הביטוח עכשיו.

ג'ודי וסרמן: זה חל גם על קופות-החולים.

מאיר ברודר: חוזר מנכ"ל משרד הבריאות לא אוסר על קופות-החולים לממן השתלות בחוץ-לארץ, אלא מנחה אותן אילו קריטריונים ואילו תנאים ואילו איסורים ואילו תצהירים המבוטח צריך לתת להן בבואן לאשר את מימון ההשתלה, כאשר יש חשש לסחר באיברים.

אריה אלדד: לאילו מדינות מותר לאדם לנסוע ולקבל כִּלְיָה?

נתן סמוך: ארצות-הברית, קנדה, מדינות האיחוד האירופי.

נתן סמוך: דרך אגב, דיבר איתי לפני ימים אחדים המנהל הרפואי של קופת-חולים מאוחדת, בשאלה האם לאשר מימון השתלת כבד בגרמניה לבן 65 ומעלה.

נתן סמוך: בסופו של דבר קיבל החלטה חיובית.

נתן סמוך: היום השתלות איברים יכולות להתבצע בחוץ-לארץ, אך רק במקום ש- - -

אריה אלדד: אז בסעיף קטן (ב) צריך לציין במפורש: "למעט מדינות שבהן מותר".

אריה אלדד: האיסור כאן גורף.

נתן סמוך: הוראות החוק האוסרות על מתן תמורה וקבלת תמורה ותיווך עבור עשיית מעשה באיבריו של אדם אחר, הן שלא חלות.

אריה אלדד: איפה נכתב בסעיף קטן (ב) שיש מדינות בעולם בהן מותר לתת תמורה עבור קבלת איברים?

נתן סמוך: לקחנו את ההוראות החלות בארץ, כלומר סעיף 33(א), פסקאות (1) עד (3), ואמרנו: כל מה שאסור בארץ אסור גם כשנעשה בעולם.

נתן סמוך: מה שמותר בארץ, כלומר השתלת איברים שלא למטרת סחר, מותר בוודאי גם בעולם.

נתן סמוך: מה שנאסר בארץ, כלומר הסחר, נאסר גם כשהסחר מתבצע בחוץ-לארץ.

ג'ודי וסרמן: לשון כללית זה יפה מאוד, אבל לא כך קובע החוק.

שמואל ילניק: האם תיירות השתלות מותרת?

נתן סמוך: אני לא יודע מה זה תיירות השתלות.

שמואל ילניק: כשאתה נוסע לגרמניה כדי לקבל שם כבד ומשלם חצי מיליון אירו לבית-החולים, ובית-החולים בגרמניה מרוויח כסף.

אריה אלדד: אני מנסה להבין היכן כתוב בחוק שיש מקומות בעולם שמותר.

ג'ודי וסרמן: לא כתוב שיש מדינות שמותר.

נתן סמוך: החוק לא כולל איסור על מימון השתלות שלא בוצעו תוך סחר.

נתן סמוך: הוא רק מרחיב ומשווה את האיסורים החלים בארץ בנוגע להשתלות גם לאיסורים על השתלות בחוץ-לארץ.

מאיר ברודר: כפי שהחברה מממנת השתלה בבית-החולים בארץ, באותו אופן תממן השתלה בבית-חולים בחוץ-לארץ אם עומד בתנאים שנקבעו בחוק, כלומר שזה נעשה לא בתיווך, שלא ניתנה תמורה.

מאיר ברודר: אנחנו מעתיקים את ההסדר הקיים בארץ גם לחוץ-לארץ.

מאיר ברודר: עו"ד ג'ודי וסרמן, אנחנו סבורים שלא יכול להיות מקרה – ומכאן הורתו ולידתו של הסעיף הזה – שנאסור סחר ותיווך בארץ אבל נייצא את הסחר לחוץ-לארץ.

ג'ודי וסרמן: החוק הזה קובע את האסור והמותר במדינת ישראל.

ג'ודי וסרמן: הוא קובע איסור כולל של מתן תמורה וקבלת תמורה, אבל קובע גם במסגרת סעיפים 20 ו-26, ככל שנקבע, מה מותר בארץ.

ג'ודי וסרמן: את תמונת המראה אין לנו לגבי חוץ-לארץ.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (ב) יש לכאורה איסור מוחלט על השתלות בחוץ-לארץ.

ג'ודי וסרמן: אין לנו סעיפים מתירים בחוץ-לארץ.

נתן סמוך: את אומרת בעצם שעלינו לייצר מנגנון של מתן תמורה עבור עלויות לתורם זר בפיליפינים?

ג'ודי וסרמן: ייתכן שלעניין סעיף קטן (ב) השר יצטרך לקבוע כללים כלשהם.

נתן סמוך: ההצעה הזאת לא מקובלת עלינו.

נתן סמוך: עם כל הכבוד, כל הסייגים לסחר בעייתיים מאוד ומורכבים.

נתן סמוך: דרך אגב, עוד לא נגענו אפילו בקצה קצהו כי דילגנו על סעיף 20 הקובע איזו תמורה נותנים או לא נותנים.

אריה אלדד: מה תעשה המדינה לקופת-חולים שתממן לחולה השתלה בארץ פלונית בעולם, ותגיד שיש בידה תצהיר ממנהל בית-החולים בו בוצעה ההשתלה שסעיפים 33(א) פסקאות (1)-(3) התמלאו ככתבם וכלשונם?

נתן סמוך: אם הוועדה תרצה, אסקור בפניה את האמור בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

נתן סמוך: כאשר מדובר על השתלה מן החי, לא מדובר רק על איסור פורמלי, אלא יש כללים מהותיים.

נתן סמוך: כאשר אדם אומר לנו שאדם בפיליפינים שלא הכיר אותו מעולם הסכים לתרום לו איבר, אנחנו דורשים בין היתר שיציג לנו נסיבות הקשורות להיכרותו עם האדם הזה שהופכות את התרומה האלטרואיסטיות לסבירה בנסיבות הללו.

נתן סמוך: כאשר אין היכרות מוקדמת, הסיכוי שאדם בסין או בפיליפינים תרם מרצונו הטוב שלא למטרת סחר, בלתי סביר.

נתן סמוך: זה חלק מן ההנחיות שגם קופות-החולים מונחות לשקול.

נתן סמוך: כאשר קופת-החולים עושה את הדברים האלה, להערכתנו היא עושה את זה באמונה, כלומר מפעילה את הנושא הזה למיטב הבנתה ושיפוטה, ואנחנו מתרשמים שלמרות שמדובר בתהליך, בסופו של דבר היה צריך לעבור מערוץ של מימון פעולות כאלה, שנעשו מתוך מחשבה שזה ראוי, לערוץ אחר, שבו קופת-החולים בוחנת את הדברים האלה בשבע עיניים.

נתן סמוך: קופות-החולים עושות את זה.

נתן סמוך: זאת התמודדות לא פשוטה.

נתן סמוך: כשמדובר על השתלה מן המת, קבענו כללי מסגרת שאנחנו יכולים להציג בפני הוועדה.

אריה אלדד: בעקבות חוזר המנכ"ל לא פסק באחת, כפי שהוצג כאן, המימון לאנשים שעוברים השתלות בחוץ-לארץ, כלומר קופות-החולים ממשיכות לנסות למצוא דרך לממן השתלות כאלה.

אריה אלדד: אנחנו יודעים את זה כעובדה.

נתן סמוך: אנחנו מתרשמים שקופות-החולים לא מנסות לעקוף את האמור בחוזר המנכ"ל, אלא מנסות לקיימו ככתבו וכלשונו.

נתן סמוך: אין זה אומר שפסק אישור של השתלות איברים בחוץ-לארץ.

נתן סמוך: זאת גם לא היתה מטרת החוזר.

נתן סמוך: היכן שזה אפשרי ונדרש – הדברים האלה נעשו בעבר בארצות-הברית, בגרמניה, נעשו ועדיין נעשים במקומות שונים וקופות-החולים יוכלו להמשיך לממן.

איתן מור: אני חוזר מכנס בז'נבה בארגון הבריאות העולמי, בו התאספו אנשים רבים העוסקים בהשתלות, ודנו בנושא ה-Trans(plantation) culturism.

איתן מור: זה לא נושא ייחודי לישראל.

איתן מור: אנחנו שותפים עם ערב-הסעודית, מצרים, מעט מדינות אירופה – באופן יחסי למספר ההשתלות שמבוצעות – וארצות-הברית.

איתן מור: בארצות-הברית מדובר על מאות חולים, לא ברור מספרם המדויק, כאשר מספר ההשתלות בארצות-הברית כ-20,000 בשנה.

איתן מור: זה קורה לא באותה פרופורציה כמו בארץ.

איתן מור: בכנס דנו בנושא ה-Trans culturism, מה לעשות ואיך להתמודד אתו, ויצאו בכל מיני הצהרות בכתב, אבל המגמה המסתמנת, שהאופציות האלה הולכות ונסגרות, ואנחנו רואים את זה.

איתן מור: כרגע האופציה להשתלות בטורקיה נסגרת, האופציה בסין נסגרת, הפיליפינים נמצאת על הכוונת, יש היום מעקב של נציב ארגון הבריאות העולמי על מקור התורמים.

איתן מור: האופציות הללו בסופו של דבר יהיו מוגבלות.

איתן מור: האפיקים הרשמיים יישארו, כלומר החלפת איברים בין מדינות.

איתן מור: ישראל תוכל עדיין להיכנס ל-pool.

איתן מור: בארצות-הברית למשל 5% מן האיברים יכולים לקבל זרים, והיום קופות-החולים בלי כל בעיה יכולות לבוא במגע ישיר, בלי תיווך, עם בתי-החולים בארצות-הברית ולשלוח לשם חולים.

שמואל ילניק: זה לא כדאי להם.

איתן מור: לא משנה, אבל האופציה הזאת קיימת ולגיטימית בעולם.

שמואל ילניק: ואז משלמים למרכז הרפואי בכסף מלא.

שמואל ילניק: זה לא תמורה?

שמואל ילניק: זה לא סחר?

איתן מור: נכון, זה לא סחר.

שמואל ילניק: 5% מן ההשתלות בית-החולים מוכֵר בכסף מלא.

איתן מור: בקולומביה למשל יש Presumed consent.

איתן מור: אני לא יודע אם זה פועל על-פי חוק או לא לפי חוק.

איתן מור: אבל היום יש הרבה חולים שחוזרים מקולומביה - - -

מאיר ברודר: משלמים עבור עלויות בית-החולים, ולא למטרות רווח.

איתן מור: בסופו של דבר מטרתנו בחוק, למצוא פתרון למה שנעשה בארץ, ככל האפשר, בלי לסגור את החלון להשתלות בחוץ-לארץ, אבל לפעול במסגרת המקובל בעולם.

איתן מור: אי אפשר להמשיך להתיר תיווך איברים.

מומי דהן: אני מקופת-חולים מאוחדת.

מומי דהן: אני רוצה להתייחס לנקודת המבט שלנו על הנושאים שעלו כאן.

מומי דהן: הסעיף הזה מבחינתנו הוא החשוב ביותר בחוק הזה, ואסביר מדוע.

מומי דהן: עד מרץ 2006 היה, בשפת הרחוב, ברדק, כאשר קופות-החולים אישרו ואישרו, כמעט באופן חופשי, השתלות בחוץ-לארץ.

מומי דהן: גם כשהיה מדובר בסחר לא בדקו יותר מדי בציציות.

מומי דהן: היה מאבק פנימי בתוך קופות-החולים, בין גורמים שונים בתוך הקופות, לפחות בקופה אצלנו ואני יודע לפחות על עוד קופה אחת, ובסופו של דבר משרד הבריאות הוציא את החוזר שהוזכר כאן, שעשה מבחינתנו סדר.

מומי דהן: הוא קבע את הכללים, ואנחנו משתדלים ללכת בדווקנות אחר הכללים ולא להפר אותם.

מומי דהן: בקופת חולים מאוחדת מבוטחים בסך הכול 12% מן האוכלוסייה, אבל נדונים עכשיו בבתי-הדין 10 תביעות של מבוטחים שלנו מאחר שלא אישרנו מימון לאנשים שעשו השתלות בחוץ-לארץ.

מומי דהן: מתנהלת אכן מלחמה יום-יומית האם לאשר או לא לאשר, וההחלטה לא פשוטה, גם לאלה שיושבים בוועדות וגם אחר-כך כשאנחנו מגיעים לבתי-הדין, כי בתי-הדין בישראל רחמנים בני רחמנים ומנסים למצוא כל דרך, גם בניגוד לחוזר המנכ"ל וגם על-ידי עקיפתו, לאשר את זה.

מומי דהן: היו מספר תיקים שהסתיימו בדרישה לממן את ההשתלה, על אף שכולם ידעו שמדובר בסחר, ובכל זאת אישרו השתלות בסין ובמקומות אחרים.

מומי דהן: אכן היום האפשרות לבצע השתלות בטורקיה ובסין נסגרה, ועל הכוונת נמצאת הפיליפינים.

מומי דהן: חדשות לבקרים אנחנו מקבלים בקשות לאשר השתלות בפיליפינים אך אנו לא מאשרים אותן כי שם לא עומדים באף אחד מן הכללים שנקבעו.

מומי דהן: מבחינתנו הסעיף הזה יעשה סדר גם לבתי-הדין, כי יהיה סעיף חוק ולא יצטרכו יותר פרשנות האם יש למשרד הבריאות סמכות להוציא את החוזר או לא.

מומי דהן: אנו סבורים שהסעיף הזה חייב להיות וצריך לקבלו כפי שהוא.

גדי בן דרור: הם יחסכו הרבה כסף.

אריה אלדד: לא בטוח שיחסכו.

אריה אלדד: דיאליזה במשך 5 שנים עולה יותר מהשתלה.

איתן מור: זה יעלה להם יותר.

מומי דהן: לא יחסכו עוד כסף.

מומי דהן: יש סעיף בחוק על מתן טיפול רפואי במדינות חוץ.

מומי דהן: כשמדובר בהצלת חיים אנחנו מחויבים לאשר עד תקרה של 250,000 דולר, ובנסיבות מסוימות אנו מאשרים גם מעבר לסכום הזה, ויש סמכות למנכ"ל משרד הבריאות לאשר גם מעבר ל-250,000 דולר.

מומי דהן: אם מדובר על השתלה במדינה מערבית להצלת חיים אנחנו תמיד מאשרים.

מומי דהן: מתי מתחילה בעיה?

מומי דהן: כשלא מדובר בהצלת חיים.

מומי דהן: בהשתלות כִּלְיָה וניתוחים אחרים, בעיקר השתלות כִּלְיָה, יש תקרה בביטוח המשלים.

מומי דהן: אצלנו זה 90,000 דולר, ובדרך כלל במדינה מערבית המחיר עובר את ה-90,000 דולר.

מומי דהן: זאת הבעיה.

מומי דהן: אם זה עומד בכללים האלה, וגם לא ניתן לביצוע בישראל, אנחנו מאשרים את ההשתלה.

מומי דהן: אבל ניתן אישור לניתוחים בחוץ-לארץ.

מומי דהן: אמנם המספר הצטמצם מאוד, אי אפשר להכחיש, אבל זה קיים.

אריה אלדד: אני לא רוצה להיכנס כאן למחיר.

ג'ודי וסרמן: נוכל לקבל את חוזר מנכ"ל משרד הבריאות?

נתן סמוך: כן, בוודאי.

אריה אלדד: "(ג) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין: (1) מביא אבר לישראל או מוציא אבר מישראל, בניגוד להוראות לפי סעיף 5; (2) נותן תמורה בעד הסכמתו של אדם לנטילת אבר מגופו לאחר מותו, בניגוד להוראות סעיף 26;"

נתן סמוך: היום דיברנו על סעיף 26 כחריג לאיסור התמורה.

נתן סמוך: כלומר כל מה שנקבע במסגרת סעיף 26 כתמורה מותרת לא מהווה עבירה פלילית.

נתן סמוך: תמורה שניתנת שלא במסגרת שתיקבע בסעיף 26 תיחשב כתמורה לא ראויה.

אריה אלדד: כלומר, לא התאגיד, אלא מישהו באופן ישיר שאומר: אתן לך אם תסכים ...

ג'ודי וסרמן: במה זה שונה מפסקה 33(א)(2)?

נתן סמוך: שם זה תורם מן החי, וכאן מן המת.

אריה אלדד: "(3) מגלה מידע שהגיע אליו לפי הוראות חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 31.

אריה אלדד: "

נתן סמוך: סעיף 31 מחייב אדם לשמור בסוד כל מידע שהגיע אליו.

אריה אלדד: סעיף 34 – תחולה על המדינה "חוק זה יחול גם על המדינה.

אריה אלדד: " סעיף 35 – ביצוע ותקנות "שר הבריאות ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו.

אריה אלדד: "

ג'ודי וסרמן: אלה תקנות רשות, ואנחנו סבורים שחלק גדול מן התקנות חייבות להיות תקנות חובה.

אריה אלדד: נאמר: "התקנות יהיו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

נתן סמוך: אני מציע שנעשה רשימה של התקנות.

נתן סמוך: כאן מדובר בתקנות ביצוע והסכמת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא דרושה.

נתן סמוך: נעבור ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה על התקנות.

אריה אלדד: צריך להחליט איפה יהיה כתוב "רשאי", איפה יהיה כתוב "יתקין", ואיפה יהיה כתוב "באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

אריה אלדד: סעיף 36 – תיקון פקודת בריאות העם "בפקודת בריאות העם, 1940 – (1) בסעיף 24ב – (א) ברישה, במקום "לשם" יבוא "בכל אחד מאלה"; (ב) בפסקה (1), לפני "צמצום" יבוא "לשם"; (ג) בפסקה (2), לפני "שמירה" יבוא "לשם";"

איתי עצמון: סעיף 24ב מדבר על סגירת יחידה מקצועית והפחתה במספר המיטות.

איתי עצמון: הוא קובע: "המנהל רשאי, לאחר ששמע את עמדת בית-החולים, להורות על סגירת יחידה מקצועית בבית החולים, או על הפחתה של מספר המיטות בו".

איתי עצמון: התיקון המוצע קובע: "בכל אחד מאלה", ובהמשך: "לשם צמצום ההוצאה הציבורית לבריאות", ו"לשם שמירה על בריאות הציבור".

איתי עצמון: מוצע להוסיף בהצעת החוק הזאת את התוספת כדלקמן: "(ד) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לגבי יחידה מקצועית בבית-חולים העוסקת בנטילת אברים או בהשתלת אברים כהגדרתם בחוק השתלת אברים, התשס"ד-2003 – בית-החולים או היחידה המקצועית לא קיימו הוראה מהוראות החוק האמור.

איתי עצמון: "" השאלה על אילו הוראות מדובר.

נתן סמוך: קודם כול, מדובר בסעיף של שיקול דעת.

נתן סמוך: כל כללי המשפט המנהלי, מבחינת שימוש מידתי בסמכויות, בוודאי נכללים גם בעניין הזה.

נתן סמוך: לא על כל הוראה אפשר לסגור יחידה.

נתן סמוך: זה נתון לשיקול הדעת של המנהל.

נתן סמוך: אבל בעיקרון כל הוראה שחלה על בית-החולים ושבית-החולים מפר היא פרוזדור דרכו נכנסים להפעלת שיקול הדעת.

נתן סמוך: ייתכן שהתשובה תהיה שלילית, ייתכן שתהיה חיובית.

נתן סמוך: לא על נקלה מנכ"ל משרד הבריאות יסגור יחידות.

אריה אלדד: עד עכשיו לא היו הרבה תקדימים שידו של המשרד היתה קלה בתחום הזה.

איתי עצמון: אולי בכל זאת כדאי להגביל את המקרים בהם ניתן יהיה לסגור יחידה ולהתייחס להפרת הוראות מסוימות, כמו למשל הפרת חובת סודיות, או הפרת חובת דיווח על ביצוע השתלה, או ניהול בנק איברים ללא היתר.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר על קיום כל הוראה מהוראות החוק.

ג'ודי וסרמן: זה קצת מרחיק-לכת.

נתן סמוך: אני לא יכול לתת תשובה כרגע.

נתן סמוך: נשב אתכם ונראה אם יש הוראות מיוחדות שצריך להחריג.

אריה אלדד: אנחנו מגיעים לתוספת שהצעתי, תיקון לפקודת בריאות העם.

אריה אלדד: "(2) אחרי סעיף 69 יבוא: "69א – קביעת מוות מוחי שר הבריאות יקבע בצו הוראות וכללים לענין קביעת מוות מוחי בידי רופא.

אריה אלדד: "

גילי שיל"ת: כלומר זה לא יבוא לדיון בכלל בוועדה?

גילי שיל"ת: אין כאן שום רמה נורמטיבית של חקיקה שתבוא לדיון בוועדה הזאת?

גילי שיל"ת: כאשר אתה מבקש כי "ייקבעו בצו הוראות וכללים", כלומר זה הליך פנימי במשרד הבריאות.

גילי שיל"ת: לנו יש הרבה להגיד בסוגיית קביעת המוות המוחי, שהיא סוגייה שנויה מאוד במחלוקת, כידוע לכם.

גילי שיל"ת: השאלה לאיזו רמה נורמטיבית מביאים את זה.

אריה אלדד: הסוגייה הזאת שנויה במחלוקת, להבנתי, בעיקר מטעמי אגו וכבוד, ולא מטעמים חשובים ממש.

אריה אלדד: אחרי שהתעמקתי בסוגייה הזאת בפגישות רבות מאוד, אני סבור שהאיזון הנדרש בחוק הזה כדי שתהיה בו גם תמיכה חזקה ומשמעותית של חוגים רבניים, כדי שתנוח דעתו של מי שמשתתף בהליך הזה שלא יעשה שימוש לרעה בקביעת מוות אלא על-פי מה שנקבע, מצדיק אפילו להוציא את זה מחזקת הוועדה הזאת.

אריה אלדד: מכיוון שנחה דעתי ביחס לכללים שמתכוונים לקבוע על-פי הסכמות שהתקבלו, וחזרו בהם, והתקבלו, וחזרו בהם, נחה דעתי מהטיוטה שהוצגה, נראה לי שנכון לעשות כך.

אריה אלדד: תמיד אפשר להעלות את הנושא מחדש לדיון בוועדה ולפתוח אותו בפני מליאת הוועדה.

אריה אלדד: אני מציע שבחוק הזה, במעטפת הזאת, יהיה מענה גם לקביעת המוות המוחי.

אריה אלדד: הדבר הזה היה אבן נגף כבדה מאוד בדרכו של החוק במשך שנים רבות כי אמרו שלא רוצים להשתמש בחוק הזה כדי להכשיר קביעת מוות שלא בדרכים המקובלות גם על החוגים האורתודוקסים.

מאיר ברודר: זה עניין מקצועי נטו, וגם צריך לגלות גמישות כלשהי, שלא יצטרכו לחזור לוועדה בשל כל שינוי קטן שיוכנס.

גילי שיל"ת: אנחנו חושבים שזה עניין מקצועי נטו, אבל צריך לדעת מי הכתובת ללכת אליה, לכן שאלתי.

גדי בן דרור: יש סוגייה נוספת שאני לא רואה איך באה לידי ביטוי בחוק, להוריד את גיל החתימה על כרטיס "אדי" מגיל 18 לגיל 17.

גדי בן דרור: אנשים כבר נוהגים ברכב בגיל הזה.

נתן סמוך: אפשר להפחית את גיל ההסכמה, ובלבד שמימוש ההסכמה הזאת יהיה מאוחר יותר, כלומר ביטוי ההסכמה ייעשה לאחר הגעת הילד לגיל בגרות.

גדי בן דרור: גם אם הוא מעל גיל 18 שואלים את המשפחה, אז לא משנה באיזה גיל חתם.

נתן סמוך: אתה צודק, אבל לצורך פורמלי, מכיוון שחוק האנטומיה והפתולוגיה נותן משקל מוחלט להסכמת האדם בחייו, חשבנו – וזה גם רוח הצעות החוק הפרטיות שעלו כאן – שאין לנו התנגדות להכניס את הדבר הזה אל תוך החוק.

נתן סמוך: כלומר ניתן יהיה להקדים את גיל הסכמת אדם בחייו לתרומת איבר לאחר מותו לגיל צעיר יותר.

אריה אלדד: באיזה סעיף זה ייכנס?

אריה אלדד: אני בעד התיקון, כמעט הגשתי אותו כהצעת חוק.

ג'ודי וסרמן: הוגשו מספר הצעות חוק בעניין זה המונחות על שולחן הוועדה.

מאיר ברודר: יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יואל חסון, שעברה את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה, ובתנאי שתשולב בהצעת חוק השתלת איברים.

אדי ווייס: צריך לקחת בחשבון שעל-פי המצב החוקי היום צריך את הסכמת האפוטרופוס לילד קטין מתחת לגיל 18.

אדי ווייס: כאן לא שינינו את זה.

ג'ודי וסרמן: זה בדיוק משמעות השינוי, שאדם בן 17 יהיה כשיר.

אדי ווייס: צריך להבהיר במפורש שאין צורך בהסכמת האפוטרופוס.

אריה אלדד: נדון בישיבה הבאה גם בהצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון.

גדי בן דרור: בדיון הקודם הציעו לתת קדימות בתור למי שחתום על כרטיס "אדי".

נתן סמוך: היכולת הזאת והסמכות הזאת קיימת, דרך אגב, על-פי הוראות שיקבע שר הבריאות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נתן סמוך: אמרנו שהסמכות לעשות את זה קיימת היום בחוק.

נתן סמוך: ככל שמשרד הבריאות, לאחר שיתייעץ עם המועצה לביו-אתיקה וכדומה, יחשוב שזה המהלך הנכון יביא הצעה, אבל לא כאן.

מישל רבל: האם זה כתוב בחוק?

נתן סמוך: החוק מאפשר את זה.

אריה אלדד: בישיבה הבאה נמשיך את הדיון, החל מסעיף 36א והלאה, נגמור לעבור על סעיפי הצעת החוק ואז נוכל לחזור לסעיפים שהשארנו פתוחים.

אריה אלדד: אני מבקש להזכיר למשרד הבריאות להביא לנו הצעת נוסח לסעיף 26 בהקדם.