ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 239, 2007-06-20 09:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: אנחנו דנים בהצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004 של חברי הכנסת זהבה גלאון ויחיאל חזן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

זהבה גלאון: אנחנו מקיימים את הדיון בנושא הזה כבר הרבה שנים, אצלך בוועדה כבר בפעם השנייה, והמטרה שלי היא לקדם את החוק וללכת בגדול לרציונאל שהנחה אותי, ובזמנו גם את חבר הכנסת יחיאל חזן.

זהבה גלאון: החוק נועד להגן על עובדים בעיקר בקבלה לעבודה ובמהלך העבודה.

זהבה גלאון: החשש שלי היה – ואני אומר בשני משפטים ובזה אסיים, ואני מניחה שתרצה להיכנס לגופו של החוק – שמעבידים משתמשים בבדיקת פוליגרף גם כמכשיר מסנן בקבלה לעבודה וגם כחלק מתהליך הרשעה אחר כך, בניסיון לאתר מדליפים.

זהבה גלאון: החוק הזה עבר גלגולים ושינויים ואחד הדברים שמאוד מטרידים אותי – ופנתה אלי גם קבוצה מאוד גדולה של נציגי ארגוני זכויות אדם – שבעצם כל ההערות וההסתייגויות שהועלו כאן במהלך התקופה, מבקשים להפוך את החוק על ראשו ולעקר מתוכן את החוק וזה כמובן אינה הכוונה.

זהבה גלאון: מאוד הייתי רוצה שנלך כפי שהתקבל כאן במהלך כל התקופה האחרונה, שהחוק תואם את רוח מציעיו ולא להיפך.

משה שרוני: נדלג על פרק א', על ההגדרות שכולנו מכירים אותן ונעבור לפרק ב'.

איתי עצמון: 2.

איתי עצמון: איסור בדיקת פוליגרף של מועמד לעבודה.

איתי עצמון: מעביר הזקוק לעובד או מי מטעמו, לא יבקש ממועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף.

משה שרוני: האם יש הערות לסעיף הזה?

ורד וייץ: אדוני, אם יורשה לי להרחיב טיפה מעבר לסעיף הזה עצמו.

משה שרוני: לא, על הסעיף הזה אני מדבר.

ורד וייץ: בהקשרו של הסעיף.

משה שרוני: לא להרחיב.

משה שרוני: רק על הסעיף הזה.

ורד וייץ: בהקשרו של הסעיף הזה, אני חושבת שהדברים נובעים גם ממנו, ואם יורשה לי, זה לא ייקח יותר מדקות ספורות.

ורד וייץ: אשר לסעיף הזה עצמו, אתחיל בכך, לא ברור לי למה הורדו המלים "ולא ידרוש".

ורד וייץ: אני חושבת שזה ראוי שהוא לא יבקש ולא ידרוש ושתי המלים האלה צריכות להיות.

ורד וייץ: אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק הזו עצמה, ואני פונה אל חברי הכנסת המציעים, בעיקר אל חברת הכנסת גלאון.

ורד וייץ: חברת הכנסת גלאון, אם אני קוראת את הצעת החוק המקורית שהצעת וקוראת את הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה, לא אל הילד הזה התפללת.

ורד וייץ: הילד הזה כשמו כן לא הוא.

ורד וייץ: הילד הזה מתיר או קובע מתי יוכל מעסיק לעשות שימוש בפוליגרף, מתי הוא יוכל להשתמש בו בהליך משפטי, וזאת הרחבה מעבר למצב הקיים היום על פי הפסיקה.

ורד וייץ: המצב שקיים היום על פי הפסיקה, ולאחרונה ניתנו פסקי דין נוספים בעניין הזה, ואני אזכיר שלושה מהם: פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה בעניין ויטריאול, ועוד שני פסקי דין אזוריים שתואמים את העמדה שם, דורית בן-אברהם נגד החברה להגנת הטבע, ושרון ללוז נגד כהן שמואל ייזום והשקעות.

ורד וייץ: בכל פסקי הדין האלה חזרה ואושרה ההלכה שאומרת שכדי שבדיקת פוליגרף תהיה קבילה בהליך משפטי, צריך שני דברים לפחות.

ורד וייץ: הסכמה, עצם ההסכמה של העובד להיבדק והסכמה שלו מפורשת שזה יהיה מוצג בהליך משפטי.

ורד וייץ: ועדיין, אומרים בתי הדין, גם אם אנחנו עובדים את מבחן הקבילות, שהוא מבחן לא פשוט ככל שבאמת ניתנת לעובד ההזדמנות האמיתית להביע הסכמה או אי-הסכמה בדברים האלה, הם אומרים שהבדיקות והתוצאות של הפוליגרף אינן מהימנות.

ורד וייץ: העמדה הזו הוא עמדה מקדמת דנא.

ורד וייץ: העמדה הזו מקבלת ביטוי בין היתר בוועדת כאהן שהייתה אם אינני טועה ב-1978, קיבלה ביטוי בהמלצות היועץ המשפטי לממשלה משנת 2003 כאשר הוא קובע ואומר שם שמדובר בפעולה פולשנית שחודרת לפרטיות, שגורמת לעוגמת נפש ושתוצאותיה אינן אמינות.

ורד וייץ: ואכן, בפסק הדין בעניין ויטריאול, כבוד השופטת ברק חוזרת ומביאה את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה ומגיעה למסקנה הזאת.

משה שרוני: לא הוכח באופן גורף שהן לא אמיתות.

ורד וייץ: זו העמדה הרווחת שהתוצאות אינן אמינות.

ורד וייץ: באותו פסק דין אכן היא קובעת ואומרת שזו דרישה ובדיקה בלתי מידתית יחסית למטרה.

ורד וייץ: בלתי מידתית, דהיינו, עמדתה, לשיטתה, היא אפילו לא עומדת בדרישות חוקי היסוד.

ורד וייץ: אני סבורה שבהצעת החוק הזו כפי שהיא עומדת כיום יש הרחבה בלתי נחוצה.

ורד וייץ: אם אני למשל מסתכלת על רשימת העובדים ברשויות ביטחון, הרי מכלל לא, בהצעת החוק הזו ישמעו הן, ומותר יהיה לעשות בדיקות פוליגרף בלי שום הגבלה.

ורד וייץ: למה?

ורד וייץ: אין לזה שום מקום.

ורד וייץ: המצב היום לפי הפסיקה הוא טוב יותר.

ורד וייץ: לכן אני מפצירה בחברי הכנסת לחזור להצעת החוק המקורית או לרוחה של הצעת החוק המקורית אשר למעשה באה לאסור כפיית פוליגרף על מועמדים לעבודה ועל עובדים.

משה שרוני: חברי הכנסת שמעו את הערותיך.

שלמה ברוק: אני מלווה את החוק הזה אני חושב מהיום שחברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת חזן הגישו אותו.

שלמה ברוק: החוק הזה עבר טלטלות רבות ובכנסת הקודמת לא הצליחו להעביר אותו כי הייתה התנגדות של חברי הכנסת להעביר את החוק בצורה או באופן בו הוא הוגש.

שלמה ברוק: לסעיף הזה.

שלמה ברוק: כל הזמן מדברים כאן על נושא של קבילות והסכמה.

שלמה ברוק: ראשית, לא נעשית שום בדיקת פוליגרף ללא הסכמתו המפורשת של הנבדק.

שלמה ברוק: שנית, נושא קבילות הבדיקה נבחן בהרבה הרבה ערכאות ולמעשה מנסים כל הזמן לערבב בין קבילות לתקפות.

שלמה ברוק: יש מחקרים מדעיים שמדברים על נושא של תקפות הפוליגרף ומבחן התוצאה הוא זה שקובע.

שלמה ברוק: אם הפוליגרף לא היה תקף, איך אפשר לאשר למוסדות המדינה שרגישים הרבה יותר מאשר הגופים הפרטיים להשתמש בפוליגרף אם הוא לא תקף?

שלמה ברוק: יש פה איזושהי "אפליה" בין לתת אישור לצד אחד ולאסור מצד שני.

שלמה ברוק: הנזק שנגרם בשוק הפרטי לעצם העובדה שינסו להוריד או לבטל את בדיקת הפוליגרף במיון של מועמדים הוא גדול מאוד ויש לנו כאן

שלמה ברוק: דוגמאות שאנחנו אספנו אותן רק בתקופה האחרונה מהעיתונות.

שלמה ברוק: למשל, מדריך שחייה שהיה מעורב בחשד לפדופיליה או אפילו ביצע מעשים מגונים בקטינים ולא דווח על זה לשום מקום, והוא הלך לעבוד כמדריך במקום אחר.

שלמה ברוק: אילולא בדיקת פוליגרף שהייתה בודקת את העניין הזה, העבירות ממשיכות והעבריין הסדרתי ממשיך להתגלגל.

שלמה ברוק: יש לנו דוגמה של נהג קטר שנתפס מעשן סמים, הרואין או מוכר הרואין.

שלמה ברוק: כל הדברים האלה, בשילוב עם מה שאתם מכירים מתקופות קודמות של כל מיני פקידות בנק שמעלו וגרמו להתמוטטות של עסקים, יכולים היו להימנע אם היו מבצעים בדיקות פוליגרף בצורה מסודרת לפני קבלה לעבודה.

שלמה ברוק: אני לא בא ואומר איסור גורף כללי, כפי שמוצע בהצעת החוק, אבל אפשר למצוא את הדרך ולהגדיר את התפקידים, להגדיר את המקומות, ולהגדיר את אופן ביצוע הבדיקה בצורה כזאת שיענו לדרישות כל הצדדים.

אבנר פינצ'וק: ההנחה צריכה להיות אחרת.

אבנר פינצ'וק: אנחנו לוקחים אנשים שמועמדים לעבודה או שהם עובדים בשוק עבודה שמאוד קשה למצוא לו עבודה, ואלה אנשים מאוד לחיצים.

אבנר פינצ'וק: אנחנו מקבלים פניות רבות מאנשים ממש אומללים שעל כל שטות המעביד יכול להתנהג אליהם כמו האציל עם הצמיתים שלו.

אבנר פינצ'וק: שולחים אותו לבדיקה והשאלה היא לא אם הוכח שהבדיקה לא מהימנה אלא כדי שאנחנו נעביר את העובדים בדיקות כאלה – ומדובר רק ביחסי עבודה – שכרוכות גם בהשפלה, גם בפגיעה בפרטיות ופגיעה בכבוד, צריכים להוכיח באופן חד-משמעי שהן אכן אפקטיביות ושיש להן איזשהו ערך.

אבנר פינצ'וק: יש להן כנראה איזשהו ערך אבל מי שצריך להוכיח שהן באמת תקפות ומהימנות זה מי שרוצה להכניס את זה.

אבנר פינצ'וק: הרי גם יכולנו להכניס אסטרולוגיה והיום שולחים עובדים לגרפולוגיה.

משה שרוני: השאלה המרכזית שנשאלת היא האם בדיקת פוליגרף גורמת לנזק או האם אי-בדיקת פוליגרף גורמת יותר נזק.

אבנר פינצ'וק: בוודאי.

אבנר פינצ'וק: יש חוות דעת חד משמעית של היועץ המשפטי הקודם לממשלה שמדברת על חוסר תקפות ועל בעיית מהימנות.

אבנר פינצ'וק: גם אם מדובר רק ב-20 אחוזים או ב-30 אחוזים של חוסר דיוק, אנחנו בעצם חורצים גורלות של בני אדם על סמך מכשיר לא מהימן וזה כמו שנלך לאסטרולוג וכדומה.

אבנר פינצ'וק: לכן הבעיה היא לא שלא הוכח שזה לא קביל.

אבנר פינצ'וק: בשוק העבודה לא נפקיר עובדים ולא ניתן לפגוע בכבוד שלהם ובפרטיות שלהם,.

אבנר פינצ'וק: זה נוגע כמובן גם לעניין ההסכמה.

אבנר פינצ'וק: דיבר פה האדון הנכבד קודם לכן, אבל הוא בא לקדם את העסק שהוא מייצג אבל אני לא מקדם עסק אלא מקדם זכויות ואת כבודם של עשרות ומאות אלפי עובדים.

אבנר פינצ'וק: אם אנחנו לא נעצור את זה, זה יהיה יותר רווח וככל שזה יהיה רווח יותר, נופקר לפגיעות הקשות האלה.

משה שרוני: לא רק אתה פועל למען הזכויות.

אבנר פינצ'וק: בוודאי שלא וטוב שכך.

משה שרוני: גם הכנסת דואגת.

משה שרוני: נהיה יותר צנועים.

אבנר פינצ'וק: לא קשרתי לעצמי כתרים.

אבנר פינצ'וק: בוודאי שהכנסת דואגת ולכן דווקא בגלל זה באתי לפנות לאדוני ולחברי הכנסת כדי שיאסרו את השימוש בפוליגרף במערכת יחסי עבודה.

ישראל חסון: איך אתה מציע להגן על הלקוחות של הבנק למסחר שאיבדו את כל הונם?

אבנר פינצ'וק: בדיקת הפוליגרף לא תקדם אותך הרבה.

אבנר פינצ'וק: דרך אגב, חלק מהאנשים האלה עבר בדיקת פוליגרף.

ישראל חסון: איך אתה מציע לשמור על זכויותיו של הנוסע ברכבת ועל ביטחונו?

ישראל חסון: תאמר את ההצעה הכוללת והמלאה.

ישראל חסון: הבנו צד אחד אבל מה הצד השני?

אבנר פינצ'וק: אתה רוצה שאני אתייחס על רגל אחת למטריה שלמה.

אבנר פינצ'וק: אני לא יודע מה אתה מצפה מנהג רכבת.

אבנר פינצ'וק: תאמר מה אתה מצפה ממנו, אבל בטח זה לא מספיק אפקטיבי.

אבנר פינצ'וק: יש הרבה דרכים אחרות.

אבנר פינצ'וק: לך לאסטרולוג, לך לגרפולוג, לך לקוראת בקפה.

דן אורן: מר ברוק דיבר על ליווי הצעת החוק מתחילתה ואני יכול לומר שכך המצב גם לגביי.

דן אורן: מדובר בהצעת חוק שהממשלה משתפת פעולה לגבי הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת גלאון והיא משתפת פעולה על סמך העמדה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם הממשלה.

דן אורן: דיברו כאן על חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, על הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ואכן על סמך הידע והמומחיות שנצברה אגב כל העיסוק באותה חוות דעת, הבאנו זאת לתוך הצעת החוק הזאת.

דן אורן: אני אחזור רק בתמצית כי כבר התקיימו הרבה דיונים ואומר שעמדתנו היא שמדובר כאן בכלי שהוא בעייתי, גם מבחינת פגיעה בזכויות יסוד של פרטיות וגם מבחינת מהימנות, ולא אכנס לכל הפרטים.

דן אורן: מצד שני, כאשר אנחנו רואים את השיטות השונות בעולם, אלה שאוסרות לגמרי ואלה שמתירות, אנחנו חושבים שצריך ללכת במסורה, כלומר, כעיקרון לאסור, בוודאי לגבי מועמדים לעבודה, אבל להתיר במסורה.

דן אורן: אנחנו בעד איזושהי עמדת ביניים מאוזנת שאומרת שיש מקרים שמותר, אם למשל מדובר בביטחון המדינה.

דן אורן: חברתי מההסתדרות מציינת שני דברים, הסכמה וקבילות, שהם העיקרים של הפסיקה, וגם אנחנו אומרים שאם מתירים בדיקה, זה בכפוף לכל מיני תנאים כאשר הבולט בהם היא ההסכמה וכאשר יש גם תנאים אחרים כמו כאשר המעסיק מבצע חקירת משמעת על פי דין, עורך בדיקה, יש פה מעשה שגרם נזק, הוא חושד בעובד ואין דרך סבירה אחרת לבדוק את החשד.

דן אורן: זאת אומרת, בהצעת החוק הזאת, על פי הנוסח שאנחנו הצענו, יש כל מיני תנאים שרק בהתקיים התנאים האלה אפשר לערוך את הבדיקה.

דן אורן: כאמור, לגבי מועמדים אנחנו אומרים שזה אסור בכלל, אבל אז יש לנו את הסייגים של ביטחון המדינה, שם אנחנו אומרים שביטחון המדינה – וראינו את זה גם במדינות אחרות – במקרה הזה גובר.

דן אורן: הייתי מציע לוועדה מבחינת ההתקדמות בהליכי החקיקה, כיוון שהתקיימו הרבה דיונים, להבחין בין מצב בו באים גורמים מגורמים שונים ומתנגדים להצעת החוק בכללותה.

דן אורן: צריך לקבל עמדה אם מקדמים את החקיקה פחות או יותר כמות שהיא או שלא, כיוון שהכנסת הגיעה כבר לשלב די מתקדם.

דן אורן: צריך להבדיל בין מצב כזה שמתנגדים לחלוטין לבין מצב בו יש כל מיני הערות אני מודה שלא הצלחתי מספיק לעבור על ההערות שנשלחו אלי אתמול מהאגודה לזכויות האזרח וקו לעובד ולומר מה דעתנו, אבל בהחלט יש דברים שאפשר לשקול, ואני אומר שאפשר לשקול כי עוד לא הייתה לנו הזדמנות לבדוק את זה עם כל משרדי הממשלה.

דן אורן: יש הצעה למשל שבדיקת הפוליגרף אגב חקירה תתקיים רק אם העובד ביקש זאת.

דן אורן: אני מציין זאת כיוון שכאשר אנחנו שקלנו איזה מקרים כן להתיר, שקלנו מקרים של עובדים שרוצים להוכיח את חפותם ורוצים לעבור בדיקת פוליגרף.

דן אורן: אם רוצים לצלם מצב כזה, צריך לכתוב בחוק שהעובד ביקש זאת.

דן אורן: שוב אני אומר שזה דבר שאנחנו צריכים להתייעץ לגביו וזה לא נוגע למקרים שמשרתים ברשות ביטחון שאלה כל מיני דברים כמו משרד הביטחון, יחידת המלמ"ב ומשטרת ישראל, צבא הגנה לישראל וכולי.

דן אורן: בדיקה להתאמה ביטחונית, אלה דברים שעל פי עמדת הממשלה צריכים להיות מחוץ לחוק הזה עם מנגנונים אחרים של אישור בידי היועץ המשפטי לממשלה שיבטיחו שאין פה שימוש יתר בפוליגרף.

דן אורן: שוב אני אומר שצריך להבחין בין מצב בו מתנגדים לכל הצעת החוק לבין מצב בו יש הערות לסעיף כזה או אחר שיכולות בהחלט לשפר את הצעת החוק.

משה שרוני: קח בחשבון שבין כל האנשים שמתנגדים, מי שקובע כאן, קובעת הוועדה, המחוקקים.

משה שרוני: אתה יכול להיות שקט בעניין.

ישראל חסון: אני רוצה שתסביר לי לוגית את ההבדל בתמיכה שלכם בין ביטחון המדינה, שם אתה מאשר, לבין ביטחון הציבור, שם אתה אומר שאתה יודע להתפשר.

ישראל חסון: תסביר לי רק את הקו הזה.

ישראל חסון: אני רוצה להבין איך משרד המשפטים עושה את ההפרדה הזאת.

ישראל חסון: למה להתקבל לשב"כ אתה מאשר שהוא יעבור פוליגרף אבל להיות נהג ברכבת, אתה מאשר שהוא לא יעבור פוליגרף.

ישראל חסון: תסביר לי על פי תפיסת משרד המשפטים כי אני רוצה להבין את הלוגיקה.

דן אורן: יש כאן כמה שיקולים.

דן אורן: מצד אחד אנחנו באמת שמים את ביטחן המדינה גם לאור המצב.

ישראל חסון: תזכור, ביטחון המדינה וביטחון הציבור.

ישראל חסון: תסביר לי את ההבדל.

דן אורן: ראשית, אנחנו עדיין שמים את זה בקטגוריה אחרת.

דן אורן: שנית, מבחינה זו שמדובר בכלי שהוא בעייתי, האיזונים והבלמים, כאשר מדובר בגופים שהם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, המצב שונה כאשר מדובר בגופים במגזר הפרטי.

דן אורן: צריך לזכור גם שכאשר אנחנו מדברים על המקרים החריגים שנוגעים למדינה, זה לא אומר שכל עובד מדינה עובר בדיקת פוליגרף אלא רחוק מזה.

דן אורן: על פי חוק השב"כ מדובר במספר מאוד מצומצם.

ישראל חסון: אני מצטער, אתה לא עונה לי.

ג'ודי וסרמן: אם ניקח כהנחת יסוד שיש בדיקת פוליגרף שאנשים דוברי אמת יוצאי דוברי שקר, ולא נתווכח כאן על האחוזים, אם זה 10 אחוזים או 30 או 40 אחוזים, הרי שאם מדובר ברשויות ביטחון, אין זכות מוקנית לאדם לשרת ברשות ביטחון.

ג'ודי וסרמן: לכן, אם הוא מבקש לשרת ברשות ביטחון, שם מידת האמינות, המהימנות, החשש לביטחון המדינה קיים, מוכנים לקחת בחשבון שגם אם אדם שהוא דובר אמת יצא דובר שקר, הרי שם בנסיבות מסוימות ובתפקידים מסוימים מאפשרים לעשות בדיקת פוליגרף.

ג'ודי וסרמן: האלמנטים האלה לא נמצאים כאשר אנחנו מדברים בעבודה אחרת, בשוק הפתוח, וזה לא ביטחון המדינה לעומת ביטחון הציבור.

ג'ודי וסרמן: הנסיבות הן אחרות לגמרי.

ג'ודי וסרמן: שם אדם מרצונו, הוא גם לא חופשי להרבה מאוד דברים אחרים, הוא לא אדם חופשי לזמנו ולגופו אלא הוא לוקח על עצמו הרבה מאוד מגבלות.

ג'ודי וסרמן: במסגרת הזאת של ביטחון המדינה, הוא גם לוקח על עצמו לכאורה את החשש שהוא ייבדק ויימצא דובר שקר.

ג'ודי וסרמן: זה שונה לגמרי מהשוק הפתוח, מכלל יחסי עובד ומעביד, כי שם השאלה האם אנחנו מוכנים להשית או לחייב עובד לפי בקשת מעביד לעשות בדיקת פוליגרף כאשר אנחנו יודעים שעובדתית הוא יצא דובר שקר למרות שהוא דובר אמת באחוז כזה או אחר של המקרים.

ג'ודי וסרמן: כשאנחנו מדברים על יחסי עובד ומעביד, אנחנו מדברים על יחסי כפיפות מובנים כאשר בעצם אין רצון חופשי של העובד לסרב או לא להסכים להיבדק.

ג'ודי וסרמן: לכן, מה שמקובל ברשויות הביטחון זה עניין אחר וצריך להתייחס אליו אחרת, ומה שמדובר בשוק העבודה, צריך להתייחס עליו אחרת ורק בנסיבות מאוד מאוד מסוימות של נזק גדול וחשש למעורבות וחוסר יכולת לבדוק בכלים אחרים, רק אז לאפשר לבקש מהעובד לעבור בדיקת פוליגרף.

ישראל חסון: אני לא מדבר על עובד.

ישראל חסון: אנחנו מדברים כאן כרגע על קבלה לעבודה, אם אני מבין.

ג'ודי וסרמן: נכון, הסעיף הזה מדבר על קבלה לעבודה.

ישראל חסון: אם כן, קודם כל זה לא עובד.

ישראל חסון: עובד זה כבר שלב שני.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על זכויות עובדים.

זהבה גלאון: החוק הזה נועד להגן על זכויות עובדים ולא על זכויות המעבידים.

דן אורן: כדי להשלים את התשובה.

דן אורן: אני מסכים לכל מה שאמרה היועצת המשפטית.

דן אורן: צריך מאוד להיזהר לפתוח כך שהחוק הזה יהיה לגמרי חלול.

דן אורן: מצד שני, אם אנחנו רואים את החוק האמריקאי, שם אפשרו לכמה תחומים כן לעשות בדיקת פוליגרף בכפוף למגבלות.

דן אורן: זאת אומרת, אפשר לשקול כמה חריגים אבל לדעתי צריך לעשות זאת מאוד בזהירות.

דן אורן: כל מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אני בוודאי חותם על כך.

ישראל חסון: טייס ג'מבו, שומר בשער של התעשייה הצבאית, למי לפי דעתך יערכו בדיקה?

ישראל חסון: טייס ג'מבו שבמסגרת החברה הליברלית הרווחת היום אוהב לנסות לגלגל משהו שהיום דרך אגב, אם אתה לא יודע, אז למעלה מ-47 אחוזים נמצאים כמתנסים בסמים וזה קורה בחברה הרווחת בקרבנו.

ישראל חסון: תאמר לי מה קורה כשהוא על המסלול.

דן אורן: התשובה שנתתי לך קודם, אני חושב שהיא תקפה.

דן אורן: לצאת מתוך הנחה שבדיקת פוליגרף היא הבדיקה היחידה שאפשר לקיים לגבי אמינות של עובדים, זה לא נכון.

דן אורן: יש עוד שורה של בדיקות כולל אנשים שעבדו עם אותו איש, מעסיקים קודמים וכולי.

עמיחי אילון: בדיקת כתב יד נראית לך פחות חודרנית?

דן אורן: גם שם צריך להיזהר.

דן אורן: מניסיוני בהעסקת עובדים אני חושב שיש בדיקות אחרות.

דן אורן: אני חוזר למה שאמרתי לחבר הכנסת חסון קודם לכן וזה שיתכן שבמסורה אפשר לשקול חריגים נוספים על אלה שכתובים כאן ובלבד שזה לא יהפוך את החוק הזה להיות חוק עם חורים.

אביטל גנתון: בעניין התקפות של בדיקות הפוליגרף, אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח אם זה 95 אחוזים או 70 אחוזים.

אביטל גנתון: יש האומרים כך ויש האומרים כך ויש לי דעה.

אביטל גנתון: אני חושב שכולם יסכימו שמי שצריך לקבל החלטות, צריך לאפשר לו לקבל את מיטב הכלים כדי שיקבל החלטה.

אביטל גנתון: אז נשאלת השאלה האם כלי הפוליגרף – בין אם זה 70 אחוזים ובין אם זה 90 אחוזים – שמאפשר לקבל החלטה, איזה עוד כלים יש לידו בהשוואה.

אביטל גנתון: אם יש כלים אחרים שהם יותר טובים, יותר תקפים, לא נשתמש בפוליגרף אלא שמה שעומד לרשות מקבלי ההחלטות בדרך כלל אלה כלים פחות תקפים.

אביטל גנתון: אפילו לארגונים בעלי משאבים רבים כמו ארגוני הביטחון שיכולים להשקיע בכל אמצעי שהוא, הסיבה שמשתמשים בפוליגרף היא משום שהאמצעים האחרים פחות טובים.

אביטל גנתון: ראיון לבד פחות טוב, מבחני אישיות ומבחנים פסיכולוגיים פחות טובים, שלא לדבר על גרפולוגיה או קריאה בקפה.

אביטל גנתון: אז המשמעות של פסילת בדיקת הפוליגרף היא לקחת את הכלי שהוא הכי טוב שישנו, בין אם זה 90 אחוזים ובין אם זה 70 אחוזים, הוא יותר טוב מאחרים ולמנוע אותו מזה שצריך לקבל החלטות.

משה שרוני: הוא לא הכי טוב, אבל הוא יותר אפקטיבי מהיתר.

אביטל גנתון: כן, אני מסכים לתיקון הזה.

מרדכי גזית: בדיקות הפוליגרף הן יקרות ולכן מטבע הדברים גם במצב של היום לא שולחים על כל שטות לבדיקת פוליגרף ולא שולחים כל אחד ולא לכל תפקיד אלא לתפקידים נבחרים, לתפקידים שהם רגישים ושניתן לגרום בהם נזק.

מרדכי גזית: נתנו כאן דוגמאות של סכנות שקיימות לציבור, ואני יכול להעלות גם דברים אחרים יותר פשוטים.

מרדכי גזית: למשל, בתעשיית מזון, אם עובד יחדיר זכוכיות או רעלים בשלב הייצור או בשלב השיווק, הנזק לציבור הוא בל ישוער ואני חושב שהוא אפילו יותר מסוכן מסכנה ביטחונית.

מרדכי גזית: מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לבחון את האיזונים בין ההגנה על זכויותיו של הפרט, שאני בדעתה של חברת הכנסת גלאון שזה דבר חשוב, לבין הצרכים והזכויות של האוכלוסייה כולה ושל הציבור בכללו.

מרדכי גזית: אנחנו צריכים לבחור באותם עיסוקים, באותם תחומי עיסוק, באותם מקצועות שיכולים להזיק ולגרום נזק לציבור בכללו.

מרדכי גזית: הכנתי רק הערב רשימה ארוכה מאוד של מקצועות גם מתוך ניסיון של שלושים וכמה שנים כשאני נתקל והנזקים הם אדירים, ואני לא מתכוון רק לנזק הכלכלי לאותו מעסיק אלא נזק שיכול להיגרם לציבור בכללותו.

מרדכי גזית: לדוגמה, אותו בנק שהנזק לא היה רק למעסיק אלא גם לצרכנים, או שימוש בכרטיסי אשראי, דבר שהיום מאוד נפוץ לעשות את זה באינטרנט כאשר הנגישות של אותם אנשי מסלקה אינטרנטיים למספרים סודיים ולקודי גישה, זה דבר שיכול לגרום נזק לאוכלוסייה כולה והיו דוגמאות רבות כאלה.

אבנר פינצ'וק: מועמדים לעבודה, יש לראות אותם ואת מצבם לפחות מבחינת הנחיתות בעוצמה כמו עובדים.

אבנר פינצ'וק: אנחנו מדברים על כך שבחברה המערבית יש פחות ופחות מקומות עבודה, יותר ויותר אבטלה.

אבנר פינצ'וק: פרסמתי עכשיו מודעה למשרה קטנה וקיבלתי 70 הצעות מאנשים נפלאים.

אבנר פינצ'וק: ברור שצריך לקחת בחשבון שיש המון אנשים שמחזרים על הפתחים ואנחנו כבר לא נמצאים בעידן שאנשים מתחילים לעבוד בגיל 20 ויש להם ביטחון תעסוקתי עד גיל 65.

אבנר פינצ'וק: זאת אחת הבעיות החמורות ביותר של החברה שלנו, כמו בכל החברה המערבית.

אבנר פינצ'וק: לכן כל הנושא של ההסכמה לא קיים כאן אלא זאת הסכמה פיקטיבית ולא נכון בכלל לחשוב שמועמד לעבודה שנותן את ההסכמה, הוא באמת הסכים לכל הפגיעות האלה והרבה פעמים מדובר בפגיעות חודרניות ושאלות לא רלוונטיות.

אבנר פינצ'וק: שאלת כאן וענה יפה עורך-דין דן אורן לגבי האיזונים.

אבנר פינצ'וק: כארגון זכויות אני הייתי חושב שצריך לצמצם ככל האפשר את כל החריגים הביטחוניים, אבל בכפוף לזה יש לנו כאן מכשיר שהוא רע, הוא עושה פגיעה קשה, הוא פוגע באנשים, ולכן אי אפשר לומר שעובד בשב"כ ומדריך השחייה, לשניהם דין אחד ואנחנו נפגע בשניהם.

אבנר פינצ'וק: דרך אגב, אותו טייס – יאמר לך חבר הכנסת איילון – גם הוא עובר בדיקה של השב"כ אבל לא מדריך השחייה ולא אתי אלון.

ישראל חסון: למה אתה צריך לספר לי על זה?

ישראל חסון: לא מגלים סודות אצלנו.

אבנר פינצ'וק: מכל מקום, מתחיל כאן סחף ואתם מגיעים למדריך השחייה.

אבנר פינצ'וק: תולים את הגניבות בבנקים רק בגלל שלא הייתה בדיקת פוליגרף כאשר הרבה פעמים עובדי הבנק כן עוברים בדיקות פוליגרף.

אבנר פינצ'וק: השאלה איפה אנחנו עוצרים ובכמה אנשים אנחנו פוגעים ולאיזה מטרות.

אבנר פינצ'וק: לא הרי חוקר שב"כ כמו מדריך שחייה.

ישראל חסון: אתה לא כל כך מכיר כנראה את הרקע שמשותף שלי ושל עמי, אבל אנחנו יכולים לספר אחד לשני את אותם דברים.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך שאין דבר כזה שהוא מכשיר רע אלא יש דבר כזה שהוא שימוש רע.

ישראל חסון: תן לי קצת להעשיר אותך ואני רוצה להעשיר לא רק אותך אלא את חברי הוועדה.

ישראל חסון: בבדיקות קבלה לשירות ביטחון כללי אתה עובר דבר פי כמה וכמה יותר נוראי מפוליגרף.

ישראל חסון: מה שאתם הצעתם כאן, תחקיר שהוא פי אלף יותר גרוע מכל פוליגרף הכי גרוע שאתה רק מכיר.

ישראל חסון: זאת הרמה הכי חודרנית, הכי פולשנית, הכי זוועתית שיכולה להיות כשאתה מקבל עובד לעבודה.

ישראל חסון: וראה זה פלא, בסוף כל התהליך הזה של קבלה לשירות שנמשך כחצי שנה, מגיעים מתי מעט לקו הסיום ואני חושב שמדובר בשניים פסיק משהו אחוז מאלה שנמצאים.

זהבה גלאון: השב"כ לא בחוק הזה.

זהבה גלאון: מראש הוציאו אותו מהחוק.

משה שרוני: הוא רוצה להסביר כאן משהו כדי שנבין.

זהבה גלאון: אני רואה מ י שני חברי הכנסת שהגיעו ואני מבינה הכול.

עמיחי אילון: אני חבר ועדה מסור.

זהבה גלאון: אני לא חולקת על זה.

זהבה גלאון: אם אחרי כל התחקירים שישראל חסון מספר עליהם, הגיעו אליהם שניים, השניים האלה יושבים כאן, זה מה שהם אומרים ואבוי לנו כי אני מבינה מה קורה.

זהבה גלאון: אני אומרת את הדברים בכל הכבוד וההערכה, בלי לפגוע בכם.

זהבה גלאון: אני רוצה להבהיר שזה לא תיקון לחוק השב"כ.

ישראל חסון: את הרי יודעת שבסוף נמצא את נקודת האיזון.

ישראל חסון: בסוף התהליך הזה אנחנו מושיבים את האנשים על פוליגרף, אחרי שהם עברו את כל הסינון והגיעו לקו הגמר.

ישראל חסון: ידידי, תקשיב לנתון.

ישראל חסון: 37 אחוזים נופלים בפוליגרף על סמים וזה אחרי שהם עברו תחקיר שלם.

ישראל חסון: נופלים ומודים.

ישראל חסון: אני לא רוצה לספר לך מה נעשה במקומות אחרים.

ישראל חסון: באמצעות הפוליגרף, אחרי שאתה עובר את כל תהליך האינפורמציה שהשירות יודע לחדור אליה, מדובר ב-37 אחוזים.

ישראל חסון: אתה מבין את המספרים עליהם אני מדבר אתך ומה עושה המכשיר הזה?

ישראל חסון: אתה בא אלי ואומר לי לקחת את המכשיר, לשים אותו בצד, להעלות טייסים, לראיין אותם.

ישראל חסון: אני באמת חושב שאסור לשים את הזכויות בעניין הזה ואת אפשרות השימוש במכשיר הזה באופן גורף בצד אחד, אבל בשום פנים ואופן אסור לשים בצד השני את האיסור.

ישראל חסון: תשובתו של עורך-דין אורן ממשרד המשפטים הייתה רחוקה מאוד מלענות לאיזשהו הגיון שבעיניי הוא בסיסי.

זהבה גלאון: אותי התשובה שכנעה.

ישראל חסון: יכול להיות, אבל אני מדבר עליי.

ישראל חסון: כנראה שיש דברים שאני לא מצליח להבין.

זהבה גלאון: אחרי שעברת את כל הטלטולים והראיונות, אתה לא מצליח להבין?

ישראל חסון: אני השתדלתי להציל כמה שיותר אנשים במדינה הזאת.

זהבה גלאון: אני לא חולקת על זה.

ישראל חסון: אני גם רוצה להתנצל על כך.

זהבה גלאון: בכל זאת אפשר לחלוק עליך.

ישראל חסון: אני חושב שאסור לקחת את זה לצד השני.

ישראל חסון: ממש אסור.

ישראל חסון: אני חושב שיש פה נקודות איזון שהן אחרות לגמרי והחוק כאן כלשונו מפר את האיזון בצורה בוטה ולטעמי יש בו פגיעה ממשית בביטחון הציבור שהוא כנראה פחות חשוב מביטחון המדינה.

ישראל חסון: אני חושב שאתה טועה.

ישראל חסון: ביטחון הציבור חשוב כמו ביטחון המדינה כי לטעמי חד הוא.

ישראל חסון: ביטחון המדינה נועד לשמור על ביטחון הציבור.

עמיחי אילון: לדעתי, פרט ליושב-ראש, אני חבר הוועדה היחיד כאן.

משה שרוני: נכון.

עמיחי אילון: אני נמצא כאן משום שאני חבר ועדת העבודה והרווחה, ולא משום שהפוליגרף מעניין אותי יותר מאשר תוספת שעות של הורים שילדיהם פגועים וצריכים תוספת שעות הכרה במחלה על מנת להגיע עם ילדיהם לבתי החולים.

עמיחי אילון: אני אומר את הדברים האלה משום שנראה כאילו יש פה קבוצת אנשי שבב"כ שהסתערה על האגף הליברלי של הבית הזה.

זהבה גלאון: לא.

עמיחי אילון: אני חושב שהמציאות היא שונה לחלוטין.

עמיחי אילון: אני כן רוצה לומר שתי אמירות לגבי הפוליגרף עצמו.

עמיחי אילון: אני חושב, ואני לא מעריך שאני טועה, שיש פה מעט אנשים שעברו פוליגרף.

עמיחי אילון: אני אומר את הדברים האלה משום שיש איזושהי דמוניזציה של המכשיר הזה.

עמיחי אילון: דרך אגב, אני לא הייתי ער עד כמה המכשיר הזה הפך לדמון.

עמיחי אילון: כשהייתי בחיל הים, עוד לא בשב"כ, החליטו שעל מנת לדעת מידע מסוים אני צריך לעבור פוליגרף ועברתי זאת.

עמיחי אילון: הסתבר לי אז שקודמי בתפקיד לא עבר משום שהוא החליט שזה מכשיר איום ונורא.

עמיחי אילון: אני מודה שלא לפני ולא אחרי שעברתי את הבדיקה, עד עכשיו אני לא מצליח להבין מה הבעיה במכשיר.

עמיחי אילון: התהליך הזה ליווה אותי במשך הרבה מאוד שנים וכשהגעתי להיות ראש השב"כ הסתבר לי שיש ויכוח שהופך כמובן, כמו כל ויכוח, לוויכוח מאוד רגשי ואידיאולוגי ומי שהיום שופט עליון והיה אז יועץ משפטי של מערכת הביטחון, עשה איזושהי עבודה על מנת להבהיר עד כמה הפוליגרף הוא לא מדויק ועד כמה הוא חושב שחייבים לאסור שימוש כזה או אחר במכשיר הפוליגרף.

עמיחי אילון: רצה הגורל והוא צריך היה להתמנות ליועץ משפטי לממשלה, ויועץ משפטי לממשלה צריך לעבור בדיקת פוליגרף.

עמיחי אילון: היה דיון מאוד מורכב, ואגב, הדיון הזה היה בהמשך לאיזה שהן פניות שגרמו למבקרת המדינה דאז לעשות בדיקה בנושא הפוליגרף והיא לא קיבלה את עמדתו והיא חשבה שמכשיר הפוליגרף הוא המכשיר הראוי על מנת לבדוק סוג מסוים של מידע שהמדינה רוצה לבדוק.

עמיחי אילון: בסופו של דבר התמנתה ועדה בראשות שופט עליון לשעבר, דב לוין, שחשבה שהמכשיר הזה חייב להיות בשימוש הרבה יותר נרחב מאשר שירות הביטחון כללי אז חשב שצריך להשתמש בו.

עמיחי אילון: אגב, השופט דב לוין המליץ המלצה שאנחנו לא קיבלנו, ששירות הביטחון הכללי יבדוק את חברי הבית הזה, לפחות את אלה שנמצאים בוועדות מסוימות כמו ועדת חוץ וביטחון.

עמיחי אילון: כשאני הייתי ראש השבת סירבתי משום שאמרתי שאין פה עניין של מידת חודרנות אלא מידת הסמכות של הבודק לנבדק בשירות הביטחון הכללי, אסור לו לקבל את הסמכות מול נבחרי ציבור, ואם המדינה חושבת שהם צריכים להיבדק, אין שום בעיה אבל שייבדקו לא על ידי שירות הביטחון הכללי.

עמיחי אילון: אני אומר את הדברים האלה משום שלפחות השופט העליון בדימוס, השופט דב לוין, חשב שצריך להרחיב את השימוש.

עמיחי אילון: הוא הגיע בעצם לשתי מסקנות: האחת, שהמכשיר הוא המכשיר המדויק ביותר שעומד היום בידינו על מנת לדעת את מה שאנחנו היינו רוצים לדעת לגבי אמינותו של הנבדק, והשנייה, שבאמת בהרבה מאוד תפקידים המידע הזה חייב להימצא בידי המדינה.

עמיחי אילון: העניין נשאר פתוח משום ששירות הביטחון הכללי סירב ועד היום העניין לא נפתר, ואני חושב שמדינת ישראל יכולה לחיות עם המצב הנוכחי.

עמיחי אילון: אני אומר את הדברים רק מתוך הדגשת הסיפא.

עמיחי אילון: בסופו של דבר לקחנו את מי שהיום שופט עליון אחר כבוד והוא נבדק והדברים באו על תיקונם.

זהבה גלאון: זאת לא הייתה קבלה לעבודה.

זהבה גלאון: כדאי לשים דגש גם על זה.

עמיחי אילון: זאת הייתה קבלה לעבודה.

זהבה גלאון: זה לא היה התנאי שלא לקבלה לעבודה.

עמיחי אילון: זה היה לצורך קבלתו לעבודה כיועץ משפטי לממשלה.

עמיחי אילון: נקודה.

עמיחי אילון: אני אומר את הדברים האלה משום שבסופו של דבר אנחנו באמת מחפשים פה איזושהי נקודת איזון.

עמיחי אילון: הרי ברור לגמרי שאי אפשר לבדוק כל מי שנולד ברגע שהוא נולד ואחר כך לשחזר את הבדיקות האלה אחת לשלושה חודשים, אבל מצד שני אני לא מעלה על דעתי לשלול ממעסיק, בתנאים מסוימים שצריכים להיקבע בחוק, את השימוש במידע הזה או בבדיקה הזאת.

עמיחי אילון: אגב, בעניין מעביד, אני לא אוהב את הטרמינולוגיה הזאת, אבל קטונתי.

עמיחי אילון: אני חושב שצריך לתת לו את האפשרות.

עמיחי אילון: ממילא, וזה כבר נאמר, הבדיקה הזאת היא בדיקה מאוד יקרה יחסית לבדיקות אחרות.

עמיחי אילון: יש כאן איזשהו איזון מעצם העובדה שהוא צריך לשלם הרבה כסף, אז מה, הוא נהנה לשלם הרבה כסף?

עמיחי אילון: איזון מסוים קיים כבר במחיר, אבל אני מקבל שבחוק צריכות להיות מגבלות נוספות.

ג'ודי וסרמן: יש מגבלות בסעיף 3.

עמיחי אילון: לא, אני מדבר על סעיף 2.

עמיחי אילון: אני מדבר על קבלה לעבודה וסעיף 3 לא דן בקבלה לעבודה.

עמיחי אילון: סעיף 3 דן באלה שכבר מועסקים.

עמיחי אילון: הבעיות של סעיף 3 מקובלות עליי, אבל מאחר שבסעיף 2 אין בעצם שום אופציה, אני חושב שסעיף 2 צריך לתת כלי מסוים למעסיק, אם זה לסוג מסוים של תפקידים או כל הגדרה אחרת שמגישי החוק חושבים שהיא הגדרה ראויה.

עמיחי אילון: הדבר המרכזי שחסר או בחוק הזה או בחוק אחר על מנת שהחוק הזה יהיה תקף הוא מה זאת בדיקת הפוליגרף.

עמיחי אילון: אני לא יודע – אם אני טועה, יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה – שהיום יש איזשהו חוק או מסגרת כאשר כל אדם יכול לבוא ולומר שהוא מתחיל לגבות כסף ולבדוק בפוליגרף.

עמיחי אילון: עד שהעניין הזה לא יהיה, אני מקבל שהשימוש עלול להיות שימוש לא ראוי.

עמיחי אילון: לכן לדעתי צריך לשלב בין שני הדברים.

ג'ודי וסרמן: הגדרת פוליגרף ישנה בסעיף הראשון, בסעיף ההגדרות.

עמיחי אילון: אני לא מדבר על הגדרת פוליגרף אלא על רישוי.

עמיחי אילון: אני לא רוצה שכל אדם יקום בוקר אחד ויתחיל לבדוק פוליגרף ועוד יעשה זאת ללא מגבלות.

זהבה גלאון: אתה רוצה להכשיר את השרץ.

זהבה גלאון: אפשר לקרוא לילד בשמו.

זהבה גלאון: זה לא מחייב אותך, אבל אני קוראת לזה בשמו.

עמיחי אילון: אני בטוח שהגברת גלאון מתנצלת על דבריה, ואם לא, אני מתנצל בשמה.

עמיחי אילון: אני לא חושב שסוג מסוים של עיסוק או של מקצוע, שלדעתי לפחות חלק מאלה שעוסקים בו הם אנשים מאוד מכובדים, יכולים להיקרא כאן בוועדה הזאת שרץ.

עמיחי אילון: זה פשוט לא ראוי.

זהבה גלאון: זה לא מה שאמרתי ואל תשים דברים בפי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אילון, תאמין לי שאני יודעת בדיוק לבטא את דבריי באופן המידתי והראוי.

עמיחי אילון: סיימתי את דבריי.

עמיחי אילון: יש לי הסתייגות קשה מאוד לסעיף 2.

מאיר מודן: אני היום מזכיר איגוד בודקי הפוליגרף הישראלי ובעבר הייתי עובד שירות, כולל ראש היחידה לבדיקות פוליגרף בשירות, כך שאותי אפשר לשאול גם על זה וגם על זה.

מאיר מודן: אני אומר לחברי הוועדה ולאנשים שיושבים כאן שהבדיקות בסקטור הפרטי האזרחי יותר עדינות ופחות פולשניות מאשר בשירות הביטחון הכללי.

מאיר מודן: לזכותו של השירות ייאמר שהוא עושה את הבדיקה בצורה יסודית ומדוקדקת בגלל התפקידים אליהם אנשים מיועדים.

מאיר מודן: בשוק הפרטי יש יותר הקפדה על הנושא של ההתחשבות, של לעשות את זה יותר מתחשב וכולי.

מאיר מודן: לכל אלה שמעירים הערות על ההיבטים הפולשניים, החודרניים, המשפילים וכולי, אלה אנשים – כמו שאמר חבר הכנסת אילון – שלא עשו בדיקת פוליגרף, לא נכחו בחדר בו נערכו בדיקות פוליגרף, לא ראו בעין ולא דיברו עם אנשים שיוצאים מבדיקות פוליגרף.

מאיר מודן: לא מעט אנשים יוצאים מבדיקות פוליגרף ואומרים שהם שמחים שעברו את הבדיקה הזאת כי עכשיו הם יודעים שמסתכלים עליהם ורואים שהם בסדר, ומבקשים לעשות זאת לכל הסביבה שלהם כדי שהם יהיו בטוחים שהם עובדים בסביבה נקייה ובסביבה טובה של אנשים עליהם אפשר לסמוך.

מאיר מודן: אני אומר לכם לגבי סעיף 2, שכל גנב, כל מכור לסמים, כל מכור להימורים, כל מדליף מידע צוהל ושמח כשהוא רואה את הסעיף הזה.

מאיר מודן: הוא קורא את הסעיף הזה ושמח כי הוא יודע שאפילו אם ייתפס, יפוטר, ילך למקום עבודה אחר, יתקבל ואסור לבדוק אותו בפוליגרף.

מאיר מודן: מדברים על הסכמה.

מאיר מודן: איזו הסכמה יכולה להיות אם אסור אפילו לבקש ועל אחת כמה לדרוש?

מאיר מודן: אם אסור לבקש, מאיפה תבוא ההסכמה?

מאיר מודן: איך הוא ידע שהוא צריך להסכים אם לא מבקשים ממנו?

מאיר מודן: מי יסכים, מתנדבים?

מאיר מודן: לא מתנדבים לעשות בדיקות פוליגרף, זה נכון, בגלל הסטיגמה, השם המבהיל הזה של בדיקות פוליגרף נוראיות, אבל אחרי שעוברים, הרבה אנשים אומרים שלא חשבו שזה כל כך פשוט אלא חשבו שזה הרבה יותר נורא.

מאיר מודן: החשש לדבר שקר של אדם שהוא דובר אמת קיימת.

מאיר מודן: אני אומר קיימת - כבודק פוליגרף מנוסה במשך הרבה שנים אני אומר שהיא קיימת – אמנם באחוזים זניחים, אבל עדיין קיימת האופציה של בדיקה שנייה, עדיין יש הסכמה ויש הצעה מצדנו לנסח את הסעיף כך שלא רק על פי בדיקת הפוליגרף יוכרע גורלו או מעמדו של העובד אלא על עוד הרבה דברים אחרים.

מאיר מודן: ישנם כלים, אני מסכים שהם פחות טובים, אבל ישנם כלים כאלה.

מאיר מודן: הרציו מאחורי כל החוק הזה, וגם לפי כל הדוברים ששמעתי כאן, הוא היבטים מקצועיים.

מאיר מודן: אך ורק היבטים מקצועיים.

מאיר מודן: כל התלבושת הזאת של פולשני, הרי זה הבודק עומד מאחורי זה, אז בואו נטפל בהיבטים המקצועיים.

מאיר מודן: חוק הרישוי שמוצע ומונח היום, יש בו הצעה שעל פיה תוקם ועדה והוועדה היא באמת מכובדת, שבראשה יעמוד שופט בדימוס, והיא תבדוק את כל מי שמבקש לקבל רישיון ותבדוק את המקצועיות שלו, את הרקע שלו, מאיפה הוא בא, מה הניסיון שלו וכולי, ורק אז ייתנו לו רישיון או לא.

מאיר מודן: אז אולי מרבית הבעיות תעלמנה.

מאיר מודן: לסיכום.

מאיר מודן: אני אומר בעדינות שבעיניי בחוק הזה יש כדי לעודד עבריינות תעסוקתית, ותחשבו על זה.

דבורה אליעזר: לא אנשים אמרו שהבדיקה היא פולשנית אלא בית המשפט העליון אמר שהבדיקה היא פולשנית וכי יש פגיעה קשה בפרטיות של האדם ולכן צריך לקבל את הסכמתו של האדם שעובר את הבדיקה, במקרה הזה המועמד לעבודה.

דבורה אליעזר: אנחנו חוששים מכך שמי שמועמד לעבודה יביע את הסכמתו הכנה לבצע את הבדיקה ולכן סעיף 2 מבטא עמדה שבעצם מועמד לעבודה לא ייבדק.

דבורה אליעזר: יכול להיות שצריך לעשות איזונים, אבל זאת העמדה וזה הרעיון.

משה שרוני: מה את מציעה שיהיה בסעיף הזה?

דבורה אליעזר: מה שכתוב פה.

דבורה אליעזר: אני מאוד חוששת שההסכמה של המועמד לעבודה לא תהיה כנה ואני חושבת שברוב המקרים אפשר לקבוע מבחנים אחרים לקבלה לעבודה, שהם פחות חודרניים.

דבורה אליעזר: לא אני אומרת את זה אלא אומר את זה בית הדין הארצי לעבודה, בתי הדין האזוריים וגם בית המשפט העליון.

מאירה בסוק: למה שקורה בארץ היום הוא שכל עובד או עובדת צעירה הולכת להיות מנהלת בחברה סלולרית וכבר עושים לה את הבדיקה.

מאירה בסוק: זה הפך כאן לבון טון שלא מקבלים עובד בלי לעשות לו בדיקת פוליגרף.

מאירה בסוק: עם כל הכבוד, המילה פולשנית היא לא במובן זה שהיא פולשנית לתוך גופו של האדם, אבל השאלות פוגעות בחוק כבוד האדם וחירותו, ולא סתם בית המשפט העליון התנגד לכך.

מאירה בסוק: אי אפשר שלמעביד יהיה מאוד נוח, הוא יקבל עובד וישלח אותו לפוליגרף.

מאירה בסוק: יש המון פעמים שאנשים דוברי אמת נתפסים לא כדוברי אמת.

מאירה בסוק: אנשים לחוצים והבדיקה הזאת היא בדיקה מאוד בעייתית.

מאירה בסוק: אני מתנגדת לחוק הזה.

מאירה בסוק: כשאני רואה את כל בעלי האינטרסים כאן, לדעתי החוק רע כי אחרת אולי היינו חושבים על כך אבל יש כאן חוק שרק האינטרסים עובדים ולא נושא זכויות אדם.

מאירה בסוק: לכן אם במקרה החוק יתקבל, ברור שהסעיף הזה חייב להישאר כמו שהוא, אבל בגדול, החוק הזה ממש גרוע.

משה שרוני: אם לא יהיה חוק, זה יותר טוב?

משה שרוני: הכול יהיה פרוץ.

מאירה בסוק: אני לא יודעת, אבל הפסיקה היום עוזרת לזכויות האדם יותר מאשר החוק הזה יעזור לו.

דן אורן: אני מבקש שוב את רשות הדיבור כי בעיקר אני רוצה לענות לחבר הכנסת עמי אילון.

דן אורן: לא חשבתי שצריך לחזור על דברים שאמרנו בעבר מבחינת הממצאים של דוח ועדת לוין ומבחינת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

דן אורן: חשבתי שאנחנו בשלב יותר מאוחר של החקיקה, אבל כיוון שחוזרים לעצם צדקת החקיקה, אני אגיב.

עמיחי אילון: אני אמרתי שסעיף 2 הוא רחב מדיי.

דן אורן: נדבך מרכזי בהצעת החוק הוא שלגבי מועמדים לעבודה בדיקות פוליגרף אסורות וזה בכפוף לסייגים של משרתים ברשות ביטחון.

דן אורן: אמרתי לחבר הכנסת חסון שלפחות אני מבחינתי חושב שאפשר לשקול חריגים מאוד מצומצמים נוספים, אבל יש הבדל בין זה לבין לערער את כל הבסיס של הצעת החוק.

עמיחי אילון: אז בוא נדבר על החריגים.

עמיחי אילון: אני אמרתי שצריך לראות מה החריגים הנוספים בסעיף 2.

זהבה גלאון: תן דוגמה.

זהבה גלאון: מה שאתה מציע לגבי סעיף 2, סעיף 2 הוא הליבה של החוק, אתה אומר שאתה רוצה להחריג, אז תן דוגמאות למה אתה מתכוון ונראה אם הרציונאל של החוק תקף.

זהבה גלאון: הרציונאל של החוק נועד להגן על עובדים בקבלה לעבודה, אבל השאלה מה הופך להיות הכלל ומה הופך להיות החריג ואני רוצה לראות איך אתה מבקש להעמיד את זה.

עמיחי אילון: אני כבר אומר לך איך אני עושה את זה.

עמיחי אילון: אני לוקח את סעיף 3 ואני מתחיל לראות מה מהחריגים של סעיף 3 תקף בסעיף 2.

זהבה גלאון: סעיף 3 מדובר על נזק.

זהבה גלאון: כאשר מתקבלים לעבודה אין עוד נזק, כי אין עבודה.

דן אורן: סעיף 3 לא רלוונטי כאן.

עמיחי אילון: יש נזק פוטנציאלי מעצם התפקיד שאתה ממלא.

דן אורן: השאלה איזה תפקידים.

עמיחי אילון: אתה לוקח את בעל התפקיד, בודק איזה נזקים הוא יכול לגרום ברגע שהוא ייכנס לתפקידו ומניח הנחות.

זהבה גלאון: איזו גישה זאת?

זהבה גלאון: אני צריכה להוכיח שלא רצחתי ארלוזורוב.

זהבה גלאון: זה מה שאתה מבקש.

עמיחי אילון: זאת בדיוק מהות העניין.

עמיחי אילון: את מתייחסת אל בדיקת הפוליגרף כאילו זה רצח ארלוזורוב.

עמיחי אילון: זאת בדיוק הבעיה.

זהבה גלאון: לא, ממש לא.

זהבה גלאון: אתה אומר דברים סתמיים וכלליים ולא נותן דוגמה אחת.

עמיחי אילון: אני הצעתי ליושב-ראש.

עמיחי אילון: אני שואל שאלה מאוד פשוטה – ואל תפגעי – האם אי פעם נוכחת בראייה, בתצפית, בבדיקת פוליגרף?

זהבה גלאון: לא, אבל פגשתי אנשים שעברו את הבדיקה.

זהבה גלאון: מה זה רלוונטי בכלל?

זהבה גלאון: גם לא נכחתי בניתוח קיסרי ואני יודעת מה צריך לעשות ומה לא.

זהבה גלאון: מה זה רלוונטי?

משה שרוני: ההצעה של חבר הכנסת עמי אילון מוצדקת ביותר, שחברי הוועדה יהיו נוכחים בתצפית של בדיקת פוליגרף כדי שנוכל להתרשם.

זהבה גלאון: זה לא רלוונטי ואני רוצה לנמק למה זה לא רלוונטי.

ורד וייץ: אם מישהו הבין שאני מבקשת לשנות את סעיף 2 ולהתיר בדיקה של מועמד לעבודה על בסיס הסכמה, כמובן שלא.

ורד וייץ: צריך להרחיב את האיסור.

ורד וייץ: מבחינתנו אסור לדרוש, אסור לבקש, אסור לבדוק בפוליגרף מועמד לעבודה.

ורד וייץ: דבריו של החבר כאן רק מחזקים לדעתי עד כמה השיטה הזאת היא שיטה לא אמינה, שיטה שתלויה בבודק, כך הוא בעצמו הציג את הדברים, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות?

משה שרוני: זה עניין של השקפה.

ורד וייץ: מה שהחבר אמר כאן, אמר כבר בדיוק אותו הדבר כבוד השופט העליון גבריאל בך.

ורד וייץ: הוא אמר שהתוצאות משקפות עמדה אישית של הבודק והיא לא חוות דעת מומחה.

אלדד מזרחי: הארגון שלנו מייצג את קציני הביטחון במדינה.

אלדד מזרחי: אני חושב שאני אחד הגופים הכי אובייקטיבים כאן כי אני מצד אחד גם לקוח ואנחנו מנועים מאינטרסים כלכליים, ומצד שני כמעסיק, כאחד שצריך להחליט אם לקבל עובד לעבודה, כאשר העיסוק שלי הוא בכלל בחברת תוכנה.

אלדד מזרחי: כל אלו שמתיימרים כביכול להגן על האינטרס הציבורי, אני חושב שאתם עושים טעות עם החוק וזאת מכמה טעמים.

אלדד מזרחי: נכון להיום, אני בודק מועמדים אם הם מתאימים לעבודה או לא, רישום פלילי כבר אסור לי לבקש מהמועמדים לעבודה.

אלדד מזרחי: מה שיקרה, אם יהיה איסור בחוק, אתם תחזקו אנשי מקצוע כמוני, שאף אחד לא בדק אותי ולא אמר אם אני איש מקצוע, ויסמכו על תחושות הבטן שלי.

אלדד מזרחי: אם לי יהיה ספק לגבי מועמד כלשהו ולא יהיה לי כלי שאני אוכל להיעזר בו, אני אפסול אותו.

אלדד מזרחי: הבוסים שלי יאמרו לי שהם סומכים על חוות דעתי ואנחנו בעצם נעשה עוול לציבור הרבה יותר גדול.

אלדד מזרחי: לגבי כל הנושא של התחושות, שהבדיקה היא פולשנית, חודרנית וכולי.

אלדד מזרחי: אני רוצה לומר לכם שהיום אני מראיין עובדות ועובדים על כוס קפה באמצע קניון עם חיוך.

אלדד מזרחי: מה שאתם מתארים לגבי הכלי זה בעצם תחושות.

אלדד מזרחי: לפעמים כשאני מראיין עובדים בבית קפה עם שתייה, עם חיוך, באווירה מאוד סימפטית, למרות זאת הם יוצאים לפעמים עם תחושות לא כל כך נעימות ומרגישים מושפלים.

אלדד מזרחי: זה עניין של תחושות.

אלדד מזרחי: הכלי לא אמור להשפיע על התחושות.

אלדד מזרחי: הנזק יהיה הרבה יותר גדול.

אלדד מזרחי: אני לא מבין מה ההבדל שאתה רוצה להגן על ההבדל, במה אני שונה כאשר אני אקבל אליי לעבודה אדם שבעבר גנב או שמהווה פוטנציאל לגניבה ואיך אני יכול להגן על העובדים שעובדים אתי ולהגן על הפרנסה שלי?

אלדד מזרחי: האם אתה הקדשת פעם מחשבה ל-250 עובדי הבנק למסחר שאיבדו את הפרנסה שלהם כי הבנק נסגר?

אלדד מזרחי: אני רוצה לחזק את המגמה שמה שצריך לעשות כצרכן של הכלי הזה הוא באמת לחדד את הנושא של המקצוע עצמו של בודקי הפוליגרף, מי מוכשר לבצע בדיקת פוליגרף כדי שלא כל אחד יוכל לבצע זאת.

אלדד מזרחי: זה בסך הכול עוד כלי להפקת מידע, אבל כלי מאוד חשוב.

יחיאל מור: אנחנו נותנים כבוד גדול מדיי למכשיר הפוליגרף.

יחיאל מור: מכשיר הפוליגרף בסך הכול הוא מכשיר דיאגנוסטי שלא עושה שום דבר.

יחיאל מור: אני הייתי אומר שהערך שלו בקביעה הכוללת של תוצאה כלשהי של מאה אחוזים, המכונה הזאת היא בסך הכול עשרה אחוזים ולא יותר מזה.

יחיאל מור: היא מפיקה לנו תדפיס של הלב, של הנשימה וזהו.

יחיאל מור: זה כל הסיפור.

יחיאל מור: ה-90 אחוזים של תוצאה כלשהי, אמת או שקר, תלויה בבודק.

יחיאל מור: לכן הקטע הזה של ועדת הרישוי של החוק וכל הדברים האלו, אני חושב שזה קודם לעניין הזה.

יחיאל מור: אני לא רוצה לפגוע כאן בתהליך, אבל זה קודם לעניין הזה של מי כן ייבדק ומי לא ייבדק.

יחיאל מור: קודם כל שיהיו רופאים, שיהיו פרופסורים שגם הם טועים לפעמים.

יחיאל מור: המכונה היא שום דבר ולכן ההצעה של כבודו שאומרת בואו נראה מה זה, אני חושב שהיא הצעה לגופו של עניין.

יחיאל מור: צריך להרגיש את התחושה,ש כל הסיפור מסביב הוא עניין פסיכולוגי.

יחיאל מור: לגופו של עניין.

יחיאל מור: אני הייתי מעורב בחוק של הסדרת הביטחון במוסדות ציבוריים.

יחיאל מור: יש חוק כזה שהוא מכשיר וקובע מי יכול להיות קצין ביטחון בכל הרשויות הממשלתיות.

יחיאל מור: לאחר מספר שנים של מאבק, כאשר החוק הזה טוב למוסדות, לממשלה, לאל-על, לשב"כ וכולי, הכניסו שורה של קרוב ל-10 מוסדות כלכליים ציבוריים.

יחיאל מור: החוק הזה שכלל רק אנשי משטרה, עכשיו יקיף גם מוסדות כלכליים להם החוק מאפשר להיכנס לקטגוריה הזאת.

יחיאל מור: ההצעה הגורפת שאומרת שאין פה בדיקות כאלו, לא יכולה להיות בפועל ואני לא רוצה להיכנס לנימוקים.

יחיאל מור: אני אומר שצריך להגדיר איזה מוסדות - לא את כל אחד ואחד אפשר לחייב לעבור בדיקת פוליגרף – לשם הגנה על האזרח.

יחיאל מור: אם נאמץ את המוסדות הללו, נקצר את הדרך.

אבנר פינצ'וק: זה יהיה נחמד אולי אם כולנו נעבור בדיקת פוליגרף.

אבנר פינצ'וק: אנשים לא טועים.

אבנר פינצ'וק: אי אפשר לומר שלאנשים נדמה, זאת הפסיכולוגיה שלהם וכולי כי זאת התחושה של האנשים ואנשים מרגישים שרע להם, אין להם עבודה, הם מחפשים עבודה, הם מחזרים על הפתחים, הם מוכנים לעשות הרבה דברים משפילים ויש גם את השאלות ששואלים אותם ונכון, כפי שנאמר כאן, זה לא רק המכשיר אלא גם השאלות ששואלים אותם על כל מיני דברים שהם לא רלוונטיים, על ההורים שלהם, על האחים שלהם, על חשבון הבנק שלהם וכולי.

אבנר פינצ'וק: נאמר כאן שאין אפשרות לקבל רישום פלילי אבל אפשר לקבל גיליון הרשעות.

אבנר פינצ'וק: הוא לא יכול לקבל רישום פלילי ולראות שנגד המועמדת לעבודה נפתחה חקירה אבל בסוף נסגרה ולא הוגש כתב אישום.

אבנר פינצ'וק: ובכן, את זה אתה גם לא רשאי לשאול בבדיקת הפוליגרף כי כל הרעיון הוא שאנחנו לא נדע שהייתה נגד אותו מועמד לעבודה חקירה שנגמרה בכלום.

אבנר פינצ'וק: זאת בדיוק המשמעות של האיסור הזה.

אבנר פינצ'וק: באים לכאן אנשים שמקדמים את העסק שלהם.

קריאה: אם האיש הורשע בגניבה?

זהבה גלאון: אז יש הרשעה וזה לא נסגר בשל מה בכך.

אבנר פינצ'וק: אתה לא יכול לשאול את זה בפוליגרף וזאת דוגמה למה שקרה פה.

אבנר פינצ'וק: מה שקרה כאן הוא דוגמה למה שקורה בבדיקות הפוליגרף שאנשים נשאלים שאלות לא לגיטימיות בעליל.

אבנר פינצ'וק: כל המידע הזה, בין שהוא רלוונטי ובין שלא, הוא גם אחר כך עובר למעביד וזה יכול להיות המעביד הבא שלך.

אבנר פינצ'וק: אני יכול לדעת עליך כל מיני דברים שאתה לא רצית שאני אדע ושאני לא זכאי לדעת.

אבנר פינצ'וק: אני מבקש מאוד מחברי הכנסת לשקול את הדברים, למרות שנמצאים כאן כל בודקי הפוליגרף במדינת ישראל וכל אחד בתורו מדבר ומסביר לנו כמה זה טוב.

אבנר פינצ'וק: אני רק מציין שהאנשים האלה מונעים משיקולים כלכליים כספיים צרים.

עמיחי אילון: איך מי שמתנגד מתמודד עם מה שנאמר על ידי אדם שצריך לקבל עובדים.

עמיחי אילון: הוא אומר שאם תשללו ממני את האמצעי הזה, אני אעשה עוול להרבה יותר עובדים.

עמיחי אילון: איך אתם מתמודדים עם זה?

עמיחי אילון: אותי פעם עשו טעות וקיבלו לשייטת 13, אבל היום לא היו מקבלים.

עמיחי אילון: מה זה חשוב?

עמיחי אילון: המציאות היא שונה.

עמיחי אילון: הרפואה של היום היא רפואה אחרת מאשר בעבר.

אבנר פינצ'וק: אלה דברים בעלמא.

עמיחי אילון: תתמודד עם הדילמה ויש פה דילמה.

עמיחי אילון: הוא צריך לקבל אנשים לעבוד והוא מחפש כלים, אבל אתה שולל ממנו את הכלי.

עמיחי אילון: הוא אומר שאתה מפנה אותו אל תחושות הבטן.

עמיחי אילון: למה העובד הפוטנציאלי צריך להתקבל או לא להתקבל על פי תחושות הבטן שלו?

שלמה ברוק: קשה לנהל ויכוח עם האדון הנכבד שמציג כאן ממש מצב של חוסר ידע, ואני מתנצל על הדברים.

שלמה ברוק: חוסר הידע הוא בעצם הצגת השאלות שנבדק נשאל בבדיקת פוליגרף ויש פחות או יותר סט קבוע של שאלות שנבדק נשאל.

שלמה ברוק: אני שואל אותו האם הוא נשלח על ידי חברה מתחרה לחברה שלי, אני שואל אותו האם הוא משתמש בסמים ואם הוא יגיד לי שהוא מעשן גראס פעם בחודשיים, אני לא אעשה מזה עניין בשאלה אבל אני אשאל אותו האם הוא משתמש בסמים קשים או האם הוא סוחר בסמים, או אני אשאל אותו האם הוא מכור לאלכוהול או להימורים.

שלמה ברוק: אלה השאלות ששואלים ואני לא חושב שאלה שאלות חודרניות.

שלמה ברוק: סט השאלות הוא מורכב מסדר גודל של חמש-שש שאלות וזה מה שעובר בבדיקה.

שלמה ברוק: הדגישו כאן קודם, ואולי לא שמתם לב, אבל אני יכול לומר שנבטל את הפוליגרף ונעשה תחקיר לכל אחד.

שלמה ברוק: מבחינת החוק אתה מאשר לי את זה, חברת הכנסת גלאון מאשרת לי את זה מבחינת החוק.

זהבה גלאון: זה קיים ממילא.

שלמה ברוק: זאת פעולה שהיא הרבה יותר חודרנית, זאת פעולה – ויכול להעיד כאן קצין הביטחון הראשי של החברה שדיבר כאן – הרבה יותר חודרנית לשבת ולבקש של ממליצים, שמות של בני משפחה, להתקשר לאנשים שהוא עבד אצלם קודם, למצוא את בני המשפחה והיכן הם עובדים, ללכת ולראיין מעסיקים של בני המשפחה מתוך איזושהי מחשבה שאני הולך לחפש אם הוא לא בא לעשות אצלי ריגול תעשייתי.

שלמה ברוק: זה הרבה יותר חודרני ואנחנו נגד העניין הזה.

שלמה ברוק: מצטטים כאן כל הזמן את בית המשפט העליון שאמר שזה מותר או אסור.

שלמה ברוק: בית המשפט העליון לא התעסק מעולם בנושא של בדיקות קבלה לעבודה אלא התקדים של כבוד השופט בך דיבר על קבילות בדיקת הפוליגרף באיזשהו הליך, על קבילות ממצאי הבדיקה בהליך משפטי.

שלמה ברוק: שם נקבע שהיה ושני הצדדים יסכימו מראש שממצאי הבדיקה קבילים, הם יהיו קבילים.

שלמה ברוק: על זה התמקד בית המשפט העליון.

שלמה ברוק: אין שום התייחסות לקבלה לעבודה.

אלכס מילר: שאלו כאן קודם לכן איך בעבר קיבלו אנשים לעבודה ואני רוצה להזכיר שבעבר לא הייתה כל כך השפעת הטכנולוגיה על מה שקורה היום.

אלכס מילר: אני חושב שטוב לבוא לכאן היום ולהגן על הצד המסוים ולשכוח מהצד השני.

אלכס מילר: במידה ומבטלים את האמצעים, וכמעט כל יום יש איזושהי הצעה שאומרת לבטל ולמנוע מבעלי עסקים, מאנשים שבעצם עומדים מאחורי אותם ראיונות עבודה, למנוע מהם להשתמש בכלים הטכנולוגיים כדי לבדוק את המועמדים למשרה כזו או אחרת, בסופו של דבר אין בעיה, אפשר לבטל ואז האדם יגיע, יפגע באותה חברה, יפגע באותם אנשים, ואז מי ייקח אחריות?

אלכס מילר: המחוקק ייקח אחריות?

אלכס מילר: מי יחזיר בסופו של דבר את הכסף לאותו מעסיק?

אלכס מילר: איך אנחנו מהצד שלנו יכולים לשבת כאן ולהגיש הצעות חוק שבסופו של דבר אחרי שמישהו ייפגע – וייפגע לא בן אדם אחד כי אם בעל עסק נפגע, נפגעים כל העובדים במקום – ומי לוקח אחריות?

אלכס מילר: אם יש אפשרות לתת היום הזדמנות, יש לתת אפשרות להשתמש בכל הכלים.

קריאה: ברוב המקרים זה ציבור הבוחרים שלך.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אני לא מוכן לקבל את זה.

אלכס מילר: אתה תדבר על ציבור הבוחרים שלי?

אלכס מילר: אתה עובר כל גבול.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, גם בישיבה הזאת וגם בישיבות קודמות מה שעולה זה המתח המתמיד.

זהבה גלאון: אני משיבה לחבר הכנסת אילון כי זו שאלה רצינית שנשאלה איך מגנים ומה עושים.

זהבה גלאון: יש כאן מתח מתמיד ואני לא אומרת את זה חלילה לשלילה, בין בעלי אינטרסים שבצדק הם בעלי אינטרסים, ואני לא מדברת כרגע על האנשים שיושבים כאן סביב השולחן ומייצגים חברות פוליגרף אלא בעלי אינטרסים מעבידים, בעלי עסק, בנקים, חברות אופנה.

זהבה גלאון: יש אינטרסים של בעלי עסק שאני חושבת שצריך לדאוג להגנה על זכויותיהם, לבין אינטרסים וזכויות של עובדים שצריך לדאוג להגנה על זכויותיהם.

זהבה גלאון: המתח הזה קיים.

זהבה גלאון: השאלה מה מוכנים להפקיר, מי חזק יותר ומי חלש יותר.

זהבה גלאון: שאל חבר הכנסת אילון כמה חברי כנסת עברו בדיקה.

זהבה גלאון: אני לא עברתי בדיקה כזאת אבל פגשתי הרבה מאוד אנשים בעקבות הצעת החוק שלי היו אצלי.

זהבה גלאון: אני חושבת שאי אפשר להאשים את עורך-הדין אבנר פינצ'וק, היועץ המשפטי באגודה לזכויות האזרח, שהוא לא מכיר ולא פגש ולא יודע מה שנראה לי קצת מופרך.

זהבה גלאון: פגשנו אנשים.

עמיחי אילון: אתה עברת בדיקה?

אבנר פינצ'וק: חס וחלילה.

זהבה גלאון: אני אומרת שהוא פגש אנשים שעברו בדיקות פוליגרף.

זהבה גלאון: מתוך המפגשים האלה עולים בעצם שני דברים: אנשים משוועים למצוא עבודה.

זהבה גלאון: מי כמוכם יודע שבנסיבות האלה של המצב במשק, נאמר כאן שעל כל מודעה קטנה באים עשרות ומאות אנשים עם כישורים שהם מעבר למה שמוצעים.

זהבה גלאון: אנשים מוכנים לעשות הרבה כדי להתקבל לעבודה ומעבידים מנצלים את זה ויושבים בודקים ומרשים לעצמם לשאול שאלות ולעקוף חוקים, והמדינה הזאת עשתה חוקים, המדינה הזאת אסרה איסורים כדי למנוע פגיעה בפרטיות, כדי למנוע שימוש במידע שעלול לצאת משיחות ורעיונות באופן שהוא לא רלוונטי לקבלת התפקיד.

זהבה גלאון: אני מספרת לכם את הסיפור הבא וסיפרתי את זה באחת הישיבות הקודמות.

זהבה גלאון: סיפר לי עיתונאי מאוד בכיר ב"ידיעות אחרונות", שבזמנו הם היו צריכים לעבור בדיקת פוליגרף כשהם נכנסו לעבוד בעיתון ובמהלך השיחות שאלו אותו שאלות ובין היתר הוא סיפר שהוא נהג להרטיב כתוצאה מטראומה.

זהבה גלאון: המידע הזה לא היה רלוונטי לשום דבר בקבלה שלו לעבודה, לשום דבר לגבי אופן הכתיבה שלו, היכולת המדהימה שלו להתנסח.

זהבה גלאון: כמובן שהמידע הזה עבר הלאה ועשו בזה שימוש.

עמיחי אילון: למה כמובן?

זהבה גלאון: כי זה מה שיוצא.

זהבה גלאון: יושבים כאן ואומרים שאין כלים אחרים, כאילו שלפני עידן הפוליגרף לא קיבלו אנשים לעבודה, כאילו שלפני עידן הפוליגרף והטכנולוגיה לא היו גניבות ולא היו מעילות, וכאילו שאחרי עידן הפוליגרף אין.

זהבה גלאון: יש עובדים שעברו בדיקת פוליגרף ועדיין אחר כך מעלו או פשעו או גנבו.

זהבה גלאון: אז מה מבלבלים את המוח במובן הזה?

זהבה גלאון: מה שצריך לעמוד לנגד העיניים זה רק דבר אחד, ואני חושבת שזאת חובתנו כחברי כנסת.

זהבה גלאון: מה שאני אומרת עכשיו אינו מחייב את האנשים שיושבים סביב השולחן.

זהבה גלאון: מי שרוצה לדאוג לרישוי העסקה, אני לא מתערבת בזה כרגע, יש כאן כל מיני אינטרסים וזה לא מענייני כרגע חבר הכנסת אילון למרות שגם כאן

זהבה גלאון: אני מבינה מה עומד מאחורי זה.

זהבה גלאון: אנחנו שליחיו של ציבור, גם של ציבור מעסיקים וגם של ציבור מועסקים.

זהבה גלאון: במידה הזאת אנחנו צריכים לעשות את האיזונים הנדרשים שמכשיר הפוליגרף לא ישמש אמצעי לכפייה בידי מעביד.

זהבה גלאון: אין דבר כזה בחירה חופשית או הסכמה חופשית.

זהבה גלאון: כאשר אדם רוצה לבוא לעבודה, הוא יהיה מוכן לעשות הרבה מאוד דברים.

זהבה גלאון: המושג של הסכמה חופשית הוא מעוקר מתוכן.

זהבה גלאון: זה הרי לא רלוונטי.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שחובתנו כאן, עם כל הכבוד וההערכה לאנשים שהיינו אתם בשייטת, בשב"כ או אני לא יודעת איפה, ועם התפיסה החופשית שלנו שלא קשורה מאיפה באנו ולאיפה באנו, יש לנו מחויבות לעשות חוק שהאיזונים בו הם איזונים שלא פוגעים בסופו של דבר באותו עובד שפעמיים מנסים לגרום לו לעבור את הבדיקה כאשר פעם אחת בקבלה לעבודה מנסים לגרום לו לעבור את זה ופעם אחת על ידי זה שבסביבת העבודה יוצרים אפקט של פחד, שאם אתה לא מסכים ללכת אחר כך לעבור בדיקת פוליגרף כדי לאתר הדלפה, אין לך בכלל סיכוי להישאר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כאשר התחלתי לחוקק את החוק בשנת 2004, היו לי כוונות שמטרתן להגן על העובדים במדינת ישראל במסגרת יחסי עבודה, יחסי עובד-מעביד, וזה החוק.

זהבה גלאון: השימוש במלים עובד-מעביד, יכול להיות שצריך לשנות, חבר הכנסת אילון.

זהבה גלאון: במהלך התקופה אנשים התעוררו והבינו שאולי הדבר עלול לפגוע בפרנסתם וגם בזה אני לא מזלזלת.

זהבה גלאון: אם החוק לא מצליח להכניס בו הסתייגויות ותיקונים שתואמים את רוח המציאה, אני מושכת את החוק ואני אבקש לא להצביע עליו.

זהבה גלאון: אני יודעת שיהיה כאן

זהבה גלאון: מי שיחכך ידיו בהנאה, אבל זה לא סוף פסוק אלא רק הפסקה.

זהבה גלאון: אני מציעה לשקול את זה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה שוב.

זהבה גלאון: אם אני אראה שיש כאן ניסיון לעקר את החוק מתוכן ולשרת אינטרסים של אנשים שיושבים כאן סביב השולחן, אולי הם אינטרסים לגיטימיים, אני אמשוך את החוק אבל זה לא יגמר בזה.

משה שרוני: כל חוק שהמחוקקים מחוקקים, צריך לקחת בחשבון שיהיה יישום.

משה שרוני: לא יכול להיות שאני אתן לאחד 70 אחוזים ולאחד 30 אחוזים כי זה לא צודק.

משה שרוני: לא יכול להיות שייגרם נזק למעסיק וייגרם נזק לעובד.

משה שרוני: צריך להיות איזון וצריך להיות קו מחשבה ולתת את דעתנו איך החוק הזה יכול להיות, אבל כל הזמן לבוא בטענה ולפסול דבר אחד ואת השני לא, זה לא יכול להיות.

משה שרוני: אני מחוקק שואל, אם יהיה נזק למעסיק, מי ישלם?

משה שרוני: ההסתדרות?

משה שרוני: אתה אדוני?

משה שרוני: אנחנו צריכים למצוא את האיזון כדי שלא ייגרם נזק לא ל-א' ולא ל-ב'.

משה שרוני: זאת החכמה ולא צריך להתגושש על דברים שלא צריכים להתגושש עליהם.

משה שרוני: צריך לחשוב בבהירות, בצלילות, כדי שהחוק הזה יהיה חוק גם כאן וגם כאן.

משה שרוני: זאת החכמה.

עמיחי אילון: אני עושה ניסיון נואש לשכנע את חברת הכנסת גלאון ראשית לא למשוך את הצעת החוק, למרות שאני במתכונת הנוכחית מתנגד לו באופן קטגורי, ושנית, שעד כמה שזה ייראה לה מוזר ואולי מבהיל, אנחנו מאותו צד של המתרס.

עמיחי אילון: אני לא מייצג כאן את המעסיקים ואני לא מייצג את איגוד בוחני הפוליגרף, ואני מבין שיש יותר מאיגוד אחד ולצורך העניין הוא ממש לא מעניין אותי.

עמיחי אילון: אני מזכיר לעצמי שלשב"כ הגעתי בטעות כי אלמלא ראש הממשלה היה נרצח במדינת ישראל, אני אומר לך שכף רגלי לא הייתה דורכת בשב"כ.

עמיחי אילון: אז אל תדביקו תוויות של טובים, רעים, שב"כ ליברלי ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה.

עמיחי אילון: אני אומר לכם כמי שקיבל או עסק במושג הפשוט הזה של מיון וקבלת אנשים, לא עובדים, לאורך עשרות שנים עם אלפים רבים בכל הרמות, החל מקבלה לראיון על מנת לתהות על קנקנו ועד להיות אחראי על תהליכי המיון וניסיונות החיזוי של כל הכלים.

עמיחי אילון: אני אומר לכם – אני לא מכיר פה את כולם אבל לדעתי יש פה מיעוט של פסיכולוגים ויש כאן ריבוי של עורכי-דין – שרוב הממשק שלי היה באמת עם אנשי הפסיכולוגיה לסוגיהם שהם אלה שבדרך כלל עוסקים בתהליכים האלה.

עמיחי אילון: אני אומר לכם שאני מסתכל על זה מהצד של אותם אנשים שאני גרמתי להם עוול גדול כתוצאה מזה שלא היו לי כלים על מנת לדעת האם הם מתאימים או לא מתאימים לאותה עבודה שרציתי לקבל אותם אליה.

עמיחי אילון: לכן אני אומר לכם, כבחור צעיר בשנות ה-20, אני הפעלתי אינטואיציה ואני אומר לכם שאסור לתת לאנשים להפעיל אינטואיציות משום שהאינטואיציות שלהם הן פחות חודרניות אבל הרבה יותר פוגעניות.

עמיחי אילון: כשאתם מתארים את שוק העבודה הישראלי, ואני מסכים לתיאור, הפתרון שאתם נותנים הוא לא פתרון אלא להיפך, אתם מחמירים את הבעיה.

עמיחי אילון: העובדה שלפני עשרות שנים לא הייתה רפואה והיום יש רפואה ואנחנו אומרים שלא ישתמשו ברפואה הזאת משום שאנחנו חותכים את הרגליים.

עמיחי אילון: יש פה כלי שהוא כלי מדעי.

עמיחי אילון: איך משתמשים בו?

עמיחי אילון: בואו נבדוק איך משתמשים בו.

עמיחי אילון: הכלי הזה לא היה לפני 40-50 שנה והוא מסייע בקבלת החלטות.

עמיחי אילון: אני אומר לכם שההחלטות האלה שלכאורה בית הדין לעבודה מאוד אוהב אותן, אני אומר לכם במידה רבה מאוד של זהירות שבית הדין לעבודה לא יודע באיזה תהליכים מקבלים היום אנשים לעבודה.

עמיחי אילון: אילו הוא היה יודע, לא יעלה על הדעת שלא היה מנסה לשפר את התהליך.

עמיחי אילון: אני אומר את הדברים על דעת הדיוט כמוני.

עמיחי אילון: אני עדיין ברשות דיבור וכל מי שרוצה להעיר הערות, יבלע את לשונו ויאמר אותן אחרי כן אם עדיין תישאר לו לשון.

זהבה גלאון: מה זה?

זהבה גלאון: חבר הכנסת אילון, מה זה הסגנון הזה?

זהבה גלאון: אלה סטנדרטים שאני מודה שעוד לא שמענו בוועדות הכנסת.

עמיחי אילון: יש חידושים.

זהבה גלאון: יושב כאן נציג משרד המשפטים.

משה שרוני: המחלקה למשפטים היא לא אלוהים.

זהבה גלאון: לא אלוהים אבל זאת דרך דיבור לא מקובלת.

משה שרוני: אנחנו קובעים את המדיניות ואנחנו עושים את החוקים ולא המחלקה המשפטית.

זהבה גלאון: אבל דרך דיבור בכל הכבוד למי שרצה להיות יושב-ראש מפלגת העבודה והוא לא יכול לדבר כך.

עמיחי אילון: אני חוזר ואומר שלדעתי על מנת להגן על עובדים שנמצאים במצוקה ורוצים להתקבל לעבודה, צריך לתת לאלה שמקבלים אותם לעבודה את כל הכלים המדויקים ככל האפשר על מנת שלא ייגרם עוול לעובדים, ואלה שמקבלים אותם לעבודה, לא יפעלו על פי האינטואיציות כפי שלדעתי במקרים רבים מאוד הדברים קורים היום.

זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת למשוך את החוק ברגע זה.

משה שרוני: הדיון תם.

משה שרוני: תודה רבה.