ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 235, 2007-06-19 11:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: הצעת החוק היא של משה שרוני, אורית נוקד, יורם מרציאנו, סופה לנדבר ושלי יחימוביץ.

משה שרוני: לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה שהיועצת המשפטית תסביר את התיקונים שנעשו.

ג’ודי וסרמן: הצעות החוק שהוגשו על ידי חברי הכנסת באות להגדיל את קצבת הזקנה מהסכום שקבוע היום בחוק שזה 16.2% מהשכר הבסיסי, ל-20% מהשכר הממוצע.

ג’ודי וסרמן: יש כאן שני תיקונים: במקום הצמדה לסכום הבסיסי שהוא צמוד למדד להעביר את זה להצמדה לשכר הממוצע, ולהגדיל את השיעור מ-16.2% ל-20%.

ג’ודי וסרמן: אני מוכרחה לומר, כי בחלק מההצעות יש ניואנסים שונים, בחלק דיברו על 19%.

ג’ודי וסרמן: המכנה המשותף לכולן, הוא שמדובר על העברה ממדד לשכר הממוצע, ומ-16.2% מהשכר הבסיסי ל-20% מהשכר הממוצע.

ג’ודי וסרמן: הצעות החוק באות לתקן רק את סעיף 244, את קצבת הזקנה הבסיסית.

ג’ודי וסרמן: כנראה, מתוך טעות לא ביקשו לתקן גם את הנגזרות מהקצבה הבסיסית, התוספות לבן הזוג ולילד.

ג’ודי וסרמן: לכן, הצעת החוק שמונחת בפניכם מגדילה בהתאמה גם את התוספות לבן הזוג ל-10% מהשכר הממוצע במקום 8.1%, ולגבי כל אחד משני הילדים הראשונים 6.3% במקום 5.1% מהסכום הבסיסי.

ג’ודי וסרמן: התבקשנו על ידי יו"ר הוועדה לעשות תיקון משלים לחוק הבטחת הכנסה.

ג’ודי וסרמן: ידוע שלמעלה מ-60% מהאוכלוסייה הקשישה מקבלת בנוסף לקצבת הזקנה גם השלמת הכנסה מכוח הבטחת הכנסה, ולכן אם לא ייעשה תיקון והתאמה בחוק הבטחת הכנסה בהגדלת הקצבאות, הרי שלגבי האוכלוסייה הזאת לא יהיה שינוי בכלל בסך הכל התשלומים המשתלמים להם.

ג’ודי וסרמן: משמעות התיקון תהיה, שהם יקבלו יותר בקצבת הזקנה ופחות בהשלמת הכנסה, אבל בסך הכל הם יגיעו הביתה עם אותם סכומים.

ג’ודי וסרמן: חלק גדול יותר ישתלם על ידי הביטוח הלאומי וחלק קטן יותר ישולם להם מכוח הבטחת הכנסה מכספי אוצר המדינה.

ג’ודי וסרמן: לכן, נתבקשנו על ידי יו"ר הוועדה להגדיל בהתאמה גם את השלמת ההכנסה מכוח חוק הבטחת הכנסה, כדי שהאוכלוסייה שזכאית גם לקצבת זקנה וגם להבטחת הכנסה תהיה גם כן זכאית להגדלה של סך הסכומים שהיא תקבל.

משה שרוני: אני לא צריך לשכנע את חברי הוועדה לגבי החשיבות של החוק הזה.

משה שרוני: החוק הזה בא עקב כך שהגמלאים היו הקורבנות של האוצר ושל חברי הכנסת הקודמים.

משה שרוני: הקצבה שגמלאי ישראל קיבלו היתה 20.4%, ובמשך 12 שנה הורידו להם את הקצבה הזאת ל-14%.

משה שרוני: כיום הקצבה היא 16.2%.

משה שרוני: לא יכול להיות שמה שנלקח מהם לא יוחזר להם.

משה שרוני: אף אחד לא עושה להם שום טובה.

משה שרוני: האוצר הוא לא בעל הבית של ביטוח לאומי.

משה שרוני: ביטוח לאומי הוא בעל הבית של המבוטחים ששילמו כל חייהם.

משה שרוני: לא יכול להיות שהם יתחילו לעשות חישובים בלתי רלוונטיים לגמלאים.

משה שרוני: לא ניתן לאף אחד לגזול מהגמלאים את מה שמגיע להם.

משה שרוני: כל החברים שהגישו את ההצעות: אורית נוקד, יורם מרציאנו, סופה לנדבר, שלי יחימוביץ, רואים לנכון לתקן את העוול שנעשה לגמלאים.

סופה לנדבר: אין לי מה להוסיף למה שאמר יו"ר הוועדה.

סופה לנדבר: העוול שנעשה במדינת ישראל לאותם קשישים שחיים רק על קצבת זקנה הוא עוול ענקי, ואנחנו צריכים להפסיק עם זה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להגיד מה קורה במדינות אחרות.

סופה לנדבר: אנחנו מדינה שקולטת עלייה.

סופה לנדבר: חלק מהאנשים עבדו כל החיים, וזה לא משנה איפה הם עבדו.

סופה לנדבר: הם הגיעו למדינת ישראל, והיום הם נמצאים בשוליים של החברה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לעשות חשבון, אבל כל החתומים על החוק מבינים שהמצוקה היא גדולה מאוד.

סופה לנדבר: צריך שמישהו ינהל את המדינה מלבד שר האוצר.

סופה לנדבר: האחריות נמצאת על ראש הממשלה, על שר האוצר ועל כל אחד מאיתנו.

סופה לנדבר: לפני מספר חודשים הבאתי סקר שמראה, שלקשיש שחי רק על קצבת זקנה יש 17,20 שקלים ליום עבור מזון.

סופה לנדבר: בכנסת פחית עולה 8 שקלים.

סופה לנדבר: מה נשאר לבן אדם בשביל אוכל?

סופה לנדבר: לפני שתיים הקמתי קרן לנזקקים, וחלק גדול שפנו לקרן היו קשישים.

סופה לנדבר: רחמנות על אותם אנשים, שעברו מלחמה ויודעים מה זה רעב.

סופה לנדבר: רחמנות על אותם אנשים שבמדינת ישראל צריכים להיות רעבים ללחם.

סופה לנדבר: אדם שלמד ועבד כל השנים, חי כעני במדינת ישראל.

סופה לנדבר: איך אנו יכולים להסתכל בעיניים של אותם קשישים?

סופה לנדבר: אני הייתי מעלה את זה ל-50% כמו בכל מדינה אחרת.

סופה לנדבר: למה באמריקה ובגרמניה יכולים לדאוג לפנסיונרים, ובמדינת ישראל אנחנו לא יכולים לדאוג לפנסיונרים?

סופה לנדבר: כאשר מדינת ישראל עברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, היא לא התחשבה בחלק מהאנשים שמגיעים לזקנה רק עם קצבת זקנה.

סופה לנדבר: לכן, טוב ונכון שאתם תצביעו עבור החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: אדוני היו"ר, טוב שאתה תזרז את החקיקה הזאת, כי היא עומדת מול עינינו.

סופה לנדבר: האנשים האלה מסכנים, ואנחנו צריכים להחזיר להם את הכבוד.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, סיעת מפלגת העבודה כבר עזבה בעבר ממשלה כתוצאה מכך שלא הסכימו להצמיד את שכר הגמלאים לשכר הממוצע במקום למדד.

יורם מרציאנו: לצערי, בכל מערכת בחירות אנחנו עדים לפופוליזם של כל המפלגות, כולל של המפלגה שלי, לצערי הרב.

יורם מרציאנו: אנחנו כל ערב בחירות מתחייבים לגמלאים, וכאשר מגיעים לעבודת הכנסת זה נדחה בגלל אותו פקיד אוצר, שעמד מאחורינו עכשיו ושאל אם אנחנו מצביעים היום.

יורם מרציאנו: אנחנו באנו להצביע על מנת לקבוע עובדות.

יורם מרציאנו: משה שרוני ואני, כל אחד במפלגתו שלו, היינו שותפים בתקציב 2007 למשא ומתן עם אנשי משרד ראש הממשלה ואנשי האוצר, שהתחייבו באופן מפורש להסדיר את העניין הזה במסגרת חוק לקראת תקציב 2008.

יורם מרציאנו: עכשיו אני רואה שאנחנו עוד הפעם מתחילים עם קיצוצים.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, עם האצבעות שלנו הם יצטרכו להעביר את התקציב.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה לאיים ולהישמע כמי שמרים דגל ומניף אותו גבוה ולבסוף מתקפל.

יורם מרציאנו: העניין הזה הוא בנפשנו.

יורם מרציאנו: הם לא יכולים לעשות מאיתנו בדיחה.

יורם מרציאנו: את כל זאת אני אומר לאור זה שהיתה התחייבות של האוצר להעביר את זה במסגרת תקציב 2008.

יורם מרציאנו: אנחנו באים היום שבועיים לפני הקריאה הראשונה לקבוע מסמרות.

יורם מרציאנו: אדוני, אני מציע שאתה תקדם את זה.

יורם מרציאנו: הגיע הזמן לשים סוף לעוול שאנחנו עושים לקשישי מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: מבחינתי, נאה דורש ונאה מקיים.

יורם מרציאנו: מה שטוב לי כחבר כנסת, בטח טוב לגמלאים.

יורם מרציאנו: אם השכר שלי צמוד לשכר הממוצע, כך צריך להיות גם לגמלאים.

יורם מרציאנו: לכן, אני מבקש לקדם את הצעת החוק כמה שיותר מהר, כדי שבתקציב 2008 נביא בשורה לגמלאי ישראל.

אברהם רביץ: אני יוצא ידי חובת דיבור בשתיקה רועמת.

אברהם רביץ: אנחנו חוטאים ליסודות הקיום הייעודי שלנו והחברתי.

אברהם רביץ: אנחנו מנציחים לאורך ימים ושנים עוני אחר עוני, במיוחד כלפי האנשים שהיו רגילים לחיות בכבוד מפרי עמלם לאורך השנים, והנה הם יצאו לגמלאות.

אברהם רביץ: לצערי, עדיין לא הגענו למצב הקיים בארצות הברית.

אברהם רביץ: שם אין אדם שאיננו בונה לעצמו פנסיה, כי המשכורת בנויה על כך שחלק חלק ממנה הולך לפנסיה פרטית לבוא היום.

אברהם רביץ: הם לא סומכים רק על הבטחת הכנסה שהיא די זעומה שם.

אברהם רביץ: כל המבנה הכלכלי של שכר בני האדם שם בנוי לחיסכון לעת בזקנה.

אברהם רביץ: אנחנו לא הגענו לפנסיה חובה, ולכן לא ייתכן שאנחנו כחברה המתגאה בערכי הכבוד של האדם, במיוחד כלפי ההורים שלנו, ננציח את העוני הזה.

אברהם רביץ: 20% זה מעט, אבל אני רואה שיש כאן הסכמה של כל המציעים לזה.

אברהם רביץ: כנראה, שחישבתם שזה יוכל לעבור בקלות.

וילמה מאור: הממשלה מתנגדת.

אברהם רביץ: אבל אנחנו לא רוקדים לפי החליל של הממשלה.

משה שרוני: לאחר שנעביר את החוק הזה בכנסת, תבוא הצעת חוק שקובעת שגמלת הזקנה תהיה צמודה לשכר המינימום.

יצחק גלנטי: הצעת חוק ממשלתית.

משה שרוני: לא ממשלתית.

משה שרוני: הממשלה תתאבד אם היא תעשה את זה.

משה שרוני: אנחנו נעשה את זה בהדרגתיות.

ליה שמטוב: אני אומרת, בואו נעבור מהר על החוק ונצביע.

עמיחי אילון: אני בעד הצעת החוק, ואני מסכים לכל מה שנאמר.

עמיחי אילון: אני רוצה להבין מהו המשך התהליך, מאחר וזה צריך לעבור מהר.

עמיחי אילון: אם הממשלה מתנגדת, מה יהיה?

משה שרוני: נביא 50 חברי כנסת בלי שום בעיה.

עמיחי אילון: כמה זה עולה למדינה?

משה ברסימנטוב: 4 וחצי מיליארד.

עמיחי אילון: אני רוצה לדעת מהי העמדה של הממשלה.

משה שרוני: היא טוענת שאין כסף.

משה שרוני: בשנת 2008 רוצים להוריד 10 מיליארד.

יצחק גלנטי: אבל אם תהיה גבייה מוגברת, יהיו עודפים של 18 מיליארד.

עמיחי אילון: אני בכל זאת מעוניין לשמוע את עמדת האוצר, מתוך כוונה שאולי יש מישהו שיוכל להתווכח על הנתונים.

משה שרוני: אני אסביר לך.

משה שרוני: כל אחוז אחד זה מיליארד ו-200,000,000 שקלים.

משה שרוני: תעשה חשבון כמה זה כאשר מדובר על 3.8%.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שהיום הגמלאים עולים למדינה כ-18 מיליארד.

יצחק גלנטי: למה הם עולים למדינה?

יצחק גלנטי: אלה אנשים שעבדו.

משה ברסימנטוב: נתחיל מהתוספות שהקצתה הממשלה לטובת קצבת זקנה והשלמת הכנסה בשנה וחצי האחרונות.

משה ברסימנטוב: הוקצו 650,00,0,000 שקלים להשלמת הכנסה לקשישים בשתי פעימות, פעם אחת 450,000,000 שקלים ולאחר ההסכם הקואליציוני האחרון 200,000,000 שקלים נוספים.

משה ברסימנטוב: בוטלה הפחתה של 4% בקצבת הזקנה.

משה ברסימנטוב: מעולם לא היתה הפחתה בהשלמת הכנסה לקשישים.

משה ברסימנטוב: נתנו עוד 200,000,000 שקלים לטובת קצבת הזקנה, וגם זה במסגרת ההסכמים הקואליציוניים שנעשו.

משה ברסימנטוב: זה מביא לכך שבפועל הכנסות הקשישים, כולל השלמת הכנסה, עומדות היום מעל לקו העוני.

יצחק גלנטי: איזה קו עוני?

יצחק גלנטי: מי קבע את קו העוני?

משה ברסימנטוב: קו העוני נקבע על ידי המוסד לביטוח לאומי.

משה ברסימנטוב: הקצבה של קשיש שמקבל השלמת הכנסה עומדת היום על 30% מהסכום הבסיסי בביטוח הלאומי, ואם זה זוג אז זה 45% מהסכום הבסיסי.

משה ברסימנטוב: מעבר לזה, יש היום דיונים בשני ערוצים לעניין קצבאות הזקנה וקצבאות השלמת הכנסה לקשישים.

משה ברסימנטוב: הערוץ הראשון הוא הוועדה הממשלתית בראשות השר לענייני גמלאים, רפי איתן, ובשיתוף עם שר הרווחה יצחק הרצוג.

משה ברסימנטוב: הם דנים במכלול קצבאות הזקנה, השלמת הכנסה ושירותים אחרים לקשישים.

יצחק גלנטי: אני חייב להודות, ששמעתי את השר הרצוג, השר לעניינים חברתיים, בלשכת מפלגת העבודה מתבטא ואומר, שהוא מתווכן לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהביא אותה לידי סיום עד לתקציב 2008.

משה ברסימנטוב: אני הצלחתי לשמוע את דבריו של השר הרצוג רק בוועדה הממשלתית.

משה ברסימנטוב: יש שם דיון רציני.

משה שרוני: אין שום דיון רציני, כי אתם הודעתם ישר לשר הגמלאים שאתם לא תומכים בהצעה.

משה ברסימנטוב: בהצעה שמעלה את קצבת הזקנה הבסיסית ב-4%, שזה אומר כ-4.5 מיליארד, אנחנו לא תומכים.

משה ברסימנטוב: אנחנו חושבים שצריך לפעול ברבדים סלקטיביים ודיפרנציאליים.

משה שרוני: איך?

משה שרוני: נעשה מבחן הכנסה עוד פעם?

משה שרוני: בעולם הבא יהיה מבחן הכנסה.

משה ברסימנטוב: מעבר לוועדה הממשלתית יש את ועדת יישום האג'נדה החברתית, שפועלת בראש מנכ"ל משרד האוצר וראש המועצה החברתית, פרופ' טרכטנברג.

יורם מרציאנו: איזו ועדה זאת?

משה שרוני: זו ועדת קבורה.

משה ברסימנטוב: האפיק השלישי זו הצעת חוק לפנסיה חובה, חקיקה שתחייב את המעסיקים להפריש הפרשה פנסיונית לעובדיהם.

משה ברסימנטוב: זה נידון בוועדת הכספים.

יורם מרציאנו: האם כל זה במקום הבטחת הכנסה?

משה ברסימנטוב: אלה אמצעים שנועדו להבטיח רמת קיום לאנשים אחרי גיל פרישה.

יורם מרציאנו: כשזה יהיה, אתה תגיע לגיל 120.

משה שרוני: הצעות החוק האלה נדונו בממשלה, והוחלט להעביר אותן לדיון בוועדה של השר איתן.

משה שרוני: אם הכנסת תקדם עד אז את הצעות החוק, עמדת הממשלה להתנגד להן.

יצחק גלנטי: אני מבקש לישיבה הבאה להביא את אבא שלו ואת סבא שלו.

יורם מרציאנו: לא.

יורם מרציאנו: למה אתה יורד לרמה האישית?

יורם מרציאנו: זה לא מכובד.

דוד קשני: אתמול ישבתי בוועדת העלייה והקליטה עם מנכ"ל משרד הרווחה, שאמר שהאוצר מתנגד לתת אפילו אגורה אחת.

דוד קשני: הוא הציע, שכל מקבלי השלמת הכנסה, שהם 162,000, יקבלו תוספת של 150 שקלים.

דוד קשני: בזה תם הסיפור.

דוד קשני: האוצר מתנגד לכל דבר.

דוד קשני: יחיד מקבל קצבת זקנה בסך 1,400 שקלים.

דוד קשני: כאשר זוג הולך לקבל קצבת זקנה, הוא לא מקבל 1,400 ועוד 1,400 שקלים.

דוד קשני: האם בחוקים האלה הזוג יקבל אחד ועוד אחד?

משה שרוני: כן.

יפעת סולל: אנחנו מדברים פה על אחוזים והכל נשמע מאוד סטרילי.

יפעת סולל: אני רוצה לומר שקצבת זקנה ליחיד בתוספת השלמת הכנסה עומדת על 2,181 שקלים.

יפעת סולל: שמישהו יגיד לי האם אפשר לחיות עם זה.

עמיחי אילון: אני רוצה להבין את עמדת האוצר.

עמיחי אילון: אני מבין, שהאוצר לא מתנגד לעבור מההצמדה למדד להצמדה לשכר הממוצע.

משה ברסימנטוב: אנחנו מתנגדים.

עמיחי אילון: אם זה כך, אז אין לי יותר שאלות.

משה שרוני: אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה שרוני: אני מקווה, שכל מציעי ההצעות יסכימו להצעה הסופית.

משה שרוני: אני מעביר את זה להצבעה לקראת קריאה ראשונה.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה עברה בוועדה, והיא תועבר לקריאה ראשונה במליאה.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.