ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 234, 2007-06-18 10:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק עידוד ההתנדבות בתחום השיקום והסיעוד, התשס"ה-2005 של חבר הכנסת משה גפני וחברי כנסת אחרים.

משה שרוני: רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

משה גפני: אני מודה לך שאתה מעלה את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מבין שהיא צריכה להיות לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: היא נדונה בכנסת הקודמת.

משה גפני: החוק הזה מדבר על ריכוז בחוק אחד את עידוד ההתנדבות בתחום השיקום והסיעוד, בעיקר של קשישים, של נכים.

משה גפני: זאת הצטברות של כמה נושאים שהמשמעות שלהם כאשר הם נמצאים בחוק אחד היא שהכנסת מחליטה לעודד מתנדבים בתחומים האלה – מה שהמדינה לא עושה או על כל פנים היא איננה יכולה לעשות ועושים את זה ארגוני מתנדבים- -

משה שרוני: היא יכולה לעשות את זה, אבל היא לא מעוניינת.

משה גפני: לא, יכול להיות שהיא לא יכולה כי יכול לבוא נציג האוצר ויגיד שלאוצר אין מספיק כסף.

משה גפני: ההגדרה שלך יותר נכונה, אני החלטתי להיות הבוקר יותר עדין ממך.

משה גפני: על כל פנים, חלק מהדברים נמצאים בתקנות, חלק נמצאים בחוקים אחרים, חלק שלא נמצאים בכלל- -

משה שרוני: והתקנות לא מספקות?

משה גפני: אני סבור שלא לאפשר לממשלה בשלבים כאלה לשנות את הדברים הללו, אלא לקבל החלטה אסטרטגית לטווח ארוך.

משה גפני: צריך לשים את זה בחוק אחד, אם מקצצים בחוק ההסדרים או מקפיאים חוק הסדרים כפי שנעשה בסעיף הזה בשנים עברו.

משה גפני: צריך לבודד את עניין ההתנדבות בתחום הקשישים והנכים מכל הנושאים האחרים, ואז כאשר מקצצים לא מקצצים את החוק הזה.

משה גפני: לא ראוי שיהיו בתקנות דברים אחרים, כי תקנות אינן מספיקות- -

משה שרוני: השאלה המרכזית שנשאלת היא האם הקריטריונים שהיו עד עכשיו בתקנות לא פעלו לפי זה.

משה גפני: בחוק ההסדרים הייתה הקפאה של החוק כמה פעמים בעבר- -

ג’ודי וסרמן: של איזה חוק?

וילמה מאור: לאה תקנות חדשות מ-2007.

משה גפני: אני לא מדבר על התקנות, יש פה כמה סעיפים שנמצאים בחוק ההסדרים בעניין סיעוד, תרבות, דת, ספורט- -

ג'ודי וסרמן: לא בנושאים שנדונים בחוק הזה.

משה גפני: שנדונים בחוק הזה, תכף נראה.

משה גפני: בכל מקרה, לא ראוי ולא מספיק שזה יהיה בתקנות, צריך לעשות את זה בחקיקה, ואני לא חושב שצריך להמתין בנושאים שונים.

משה גפני: אגב, אני גם לא מסכים בנושא התקנות, זה לא מספק.

משה גפני: צריך להעביר חוק שהכנסת באמצעות החקיקה תעודד התנדבות בנושא הקשישים והנכים.

משה שרוני: איפה האוצר?

משה גפני: יש טבע משונה של אנשי האוצר לשבת תמיד מאחורה.

משה שרוני: הם לא רוצים להתבלט, הם עושים הכול בהסתר.

מיכל הנר דויטש: נהפוך הוא.

מיכל הנר דויטש: שום דבר לא בהסתר.

מיכל הנר דויטש: אני מדברת לעניין סעיף 3 בהצעה גם במסגרת החלטת הממשלה בעניין החלת דין רציפות על החוק הזה.

מיכל הנר דויטש: בסעיף 3 להצעה ניסו לקבוע שמתנדב יהיה פטור ממס הכנסה על תשלומים המשולמים לו להחזר הוצאותיו עד 800 שקלים חדשים.

מיכל הנר דויטש: אנחנו התחייבנו כבר כשהגיעה ההצעה- -

משה שרוני: על כל הסכום.

מיכל הנר-דויטש: לא - -

משה גפני: 300 שקלים.

מיכל הנר-דויטש: - - בלי הגבלת סכום.

מיכל הנר-דויטש: התחייבנו שאנחנו מטפלים בכל נושא החזר הוצאות למתנדבים בכל מוסדות הציבור כך שייחשב הוצאה בידיו של המתנדב, ולכן בידיו של המתנדב לא תהיה הכנסה הנובעת מהחזר ההוצאות שהוחזר לו.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו טענו וטוענים שאין בטיפול הנקודתי בנושא תאגיד שיקום וסיעוד צורך בעניין החזר הוצאות מהטעם שהנושא מטופל בתקנות מס ההכנסה.

מיכל הנר-דויטש: לג'ודי יש הסכום שלהם.

מיכל הנר-דויטש: תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות של מתנדב במוסד ציבורי), השתס"ז-2006; הם פורסמו בסוף דצמבר 2006.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו לא מגבילים את סכום ההוצאה בידי המתנדב, אנחנו מגבילים את סכום ההוצאה המותרת בניכוי בידי המוסד, לפי תקנות ניכוי הוצאות מסוימות ולפי הסכומים הנקובים בתקנות לעניינים מסוימים הנקובים בהם.

מיכל הנר-דויטש: הכול נעשה בשיתוף פעולה עם המייצגים של הגופים הללו.

מיכל הנר-דויטש: אין כבר צורך היום בסעיף 3.

מיכל הנר-דויטש: זה לעניין סעיף 3א'.

מיכל הנר-דויטש: לעניין סעיף 3ב' שקובע שלא יהווה הכנסה לצורך הפקודה, לצורך מס שכר ולצורך מס מעסיקים - האמירה הזאת מכוונת לקבוצה ריקה מהטעם שהחזר ההוצאות לא נחשב הכנסה בידי המתנדב אפריורי.

מיכל הנר-דויטש: לכן בסעיף הזה צורך.

מיכל הנר-דויטש: לכן אין צורך היום לא ב-3א' ולא ב-3ב', ואני מבקשת להסיר אותם מההצעה.

אברהם רביץ: אבל זה לא מפריע לך.

מיכל הנר-דויטש: זה מפריע לי מאוד.

ג’ודי וסרמן: למה הגופים סבורים שיש עדיין צורך בסעיף 3א' לאור התקנות שבהן אין הגבלת סכום, והנושא בא על פתרונו בהן?

מיכל הנר-דויטש: וגם לא מגביל רק לתאגיד כזה, אלא לכל סוגי מוסדות הציבור- -

ג’ודי וסרמן: אלא לכלל התאגידים.

ג’ודי וסרמן: למה הגופים סבורים שיש עדיין צורך בסעיף הזה או שהם מסתפקים בתקנות שבהן אין הגבלת סכום, וזה ניתן לכל הגופים.

משה גפני: גם אני סבור שלא צריך שיהיה סכום.

משה גפני: צריך שהסכום יהיה בתוספת.

ג'ודי וסרמן: אבל התקנות הן ללא סכום, והן לכלל הגופים, ולכן הסעיף מתייתר.

אמנון דה-הרטוך: אם החוק מגביל את הסכום בעוד התקנות אינן מגבילות, אז כיוון שהחוק נחקק בשלב מאוחר יותר יכול להיות שהוא יגבר על התקנות.

אמנון דה-הרטוך: ואז המשמעות תהיה שבעוד שאין הגבלת סכום לגבי מתנדבים שפועלים בתחום אחר, בא החוק החדש ויגביל את הסכום- -

משה גפני: אני לא מבקש שיהיה סכום.

אמנון דה-הרטוך: נציגת רשות המסים מעירה שזה יכול רק לפגוע בגופי השיקום והסיעוד לעומת גופים אחרים.

מיכל הנר-דויטש: הדיון הוא לא רק לעניין הסכום.

מיכל הנר-דויטש: לבד מהסכום שהתקנות פתוחות בעניין הוצאת המתנדב התקנות מטפלות בשני צדי המטבע.

משה שרוני: גברתי, אני רוצה שתביני דבר אחד, אנחנו המחוקקים נקבע אם התקנות מספקות או צריך להיות חוק.

משה שרוני: הוועדה הזאת תקבע, ושום משרד – גם לא משרד האוצר – לא יקבע את זה.

משה שרוני: אנחנו נקבע לאחר שנבין את כל הדברים- -

ג’ודי וסרמן: השאלה המהותית היא האם בהצעה הזאת יש משהו מעבר למה שקיים בתקנות, האם סעיף 3 לעניין תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות) מוסיף משהו.

ג’ודי וסרמן: אנחנו סבורים שלא, אלא להפך – שהתקנות מרחיבות יותר, כוללות יותר גם מבחינת הסכומים והגופים- -

אברהם רביץ: אדוני היושב ראש, הרי תקנות עשויות להשתנות מפקידה לפקידה ומשר לשר וממועד למועד.

אברהם רביץ: חוק לא משתנה כל-כך מהר, הוא מגיע לכאן שוב.

אברהם רביץ: זאת הבעיה.

משה שרוני: נשמע את העמותות.

אילה אמן: אני ראש תחום רווחה ביחידה לענייני גמלאים במשרד ראש הממשלה.

אילה אמן: יש לי כמה הערות, ואני רוצה לקרוא אותן.

אילה אמן: ההערות הן של היחידה לענייני גמלאים יחד עם המועצה הלאומית להתנדבות- -

משה שרוני: אנחנו מתייחסים רק לנושא המיסוי.

דוד רוטנר: אני מ"יד שרה".

דוד רוטנר: סעיף 3א' מתייחס לסכום של עד 350 שקל.

דוד רוטנר: הצעת החוק הזאת מדברת על 800 שקל בשביל לאפשר החזר הוצאות גם למתנדבים שמשקיעים יותר ברכבים פרטיים שלהם.

דוד רוטנר: ושוב מדובר כאן רק על החזר הוצאות של מתנדבים שמשקיעים כספם האישי ומקדישים מזמנם בשביל הנכים והקשישים, והם רק רוצים להגדיל את החזר ההוצאות מ-350 ₪ ל-800 ₪.

מיכל הנר-דויטש: תקנה 2 אומרת: "הוצאה שהוציא מתנדב לצורך מימוש מטרותיו של מוסד ציבורי – מותר למתנדב בניכוי עד גובה הסכום ששילם לו המוסד הציבורי כהחזר הוצאותיו".

אריק חן: מה מוסד ציבורי משלם?

אריק חן: גם למוסד ציבורי יש חיוב על מס- - -

מיכל הנר-דויטש: זה לא קשור.

ג’ודי וסרמן: זה מה שהיא הסבירה, שאין חיוב.

מיכל הנר-דויטש: לא נכון.

מיכל הנר-דויטש: התקנות מטפלות בצד המתנדב ובצד המוסד.

מיכל הנר-דויטש: הצד המתנדב מוציא סכום ומקבל אותו חזרה מהמוסד; יש לו הכנסה והוצאה באותו סכום – הכנסתו לעניין זה היא אפס.

מיכל הנר-דויטש: הוא לא חייב במס על כלום.

מיכל הנר-דויטש: צד המוסד – מוסד שמחזיר 1,000 דולר על לינה בבית מלון בחו"ל, ההוצאה בידיו לא תותר לו בסכום של 1,000 דולר מהטעם שתקנות ניכוי הוצאות מסוימות, לפי פקודת מס הכנסה, מגבילות את הסכום.

מיכל הנר-דויטש: סעיף 3 ממילא לא מטפל בצד הזה; סעיף 3 מטפל אך ורק בצד המתנדב, לא בצד המחזיר, המוסד.

מיכל הנר-דויטש: לעניין זה התקנות אומרות שכל מה שהמתנדב הוציא וקיבל חזרה מהמוסד שבו הוא מתנדב, מתאפס – אפס מול אפס, אין הכנסה.

מיכל הנר-דויטש: תקנות ממשיכות וקובעות ומטפלות בצד המוסד ומבקשות גם את האסמכתות הנדרשות כדי לוודא שזה באמת אפס וזה באמת הוחזר ובוצע למימוש המטרות הציבוריות של המוסד ללא הגבלה בסכום בידיו של המתנדב.

מיכל הנר-דויטש: כמובן, אם מתנדב הוציא בשביל פלאפון 50 אלף שקל בחודש אני אבדוק ואעיין כדי לוודא שזאת הצעה סבירה, אבל לא במובן שזה תמיד מוגבל בסכום.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: משרד הרווחה, מה יש לכם להגיד על הנושא הזה?

דן שפר: בנושא המיסים אין לנו מה לומר, אלא בנושאים אחרים.

משה שרוני: אין לכם בכלל הערות?

משה שרוני: דן שפר: אין מתנדבים שפועלים ישירות תחת משרד העבודה והרווחה.

משה שרוני: אבל משרד הרווחה מעוניין שיהיו יותר מתנדבים כי המשרד לא מסוגל לספק את זה.

משה שרוני: הבנת?

דן שפר: לא.

משה שרוני: אז תבין.

דן שפר: למה אנחנו מתייחסים פה?

משה שרוני: אני אומר שמשרד הרווחה לא מספק מתנדבים, ולכן יש עמותות שעושות את זה במקום משרד הרווחה, ואני שואל האם יש הערות.

אברהם רביץ: בתור אקס-משרד הרווחה אני מברך על החוק.

דן שפר: אתה מדבר על התקנות או על כל החוק?

משה שרוני: אני מדבר על החוק ולא על התקנות.

משה שרוני: סעיף 3 מקובל עליך, אין לך הערות?

דן שפר: מקובל עליי.

ג’ודי וסרמן: אני מבינה שלעניין סעיף 3 השתכנעו מהדברים.

משה שרוני: משרד הפנים, בבקשה.

לאה ענתבי: יש פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה, שלפי סעיף 5י"א שר הפנים- -

משה גפני: על איזה סעיף את מדברת?

ג’ודי וסרמן: על סעיף 4, ארנונה?

לאה ענתבי: אני מדברת על הצעת החוק בכללותה.

לאה ענתבי: סעיף 5י'.

משה גפני: את מדברת על מס הכנסה?

לאה ענתבי: לא.

משה גפני: אז תגידי על מה את מדברת.

משה גפני: איזה סעיף בחוק?

קריאות: ארנונה.

משה שרוני: כשמקבלים הנחות בעיריות משרד הפנים הוא בעל הבית.

לאה ענתבי: הסעיף שמדבר על הנחה בארנונה הוא סעיף 4, אבל הסעיף שקובע מהו תאגיד שיקום והסיעוד שזכאי להנחות מארנונה הוא סעיף 2 להצעת החוק.

לאה ענתבי: המצב החוקי כרגע הוא שיש סעיף 5י' לפקודת מסי עירייה וממשלה (פטורים) שקובע פטור לארנונה למוסד מתנדב לשירות הציבור.

לאה ענתבי: בהסתמך על הסעיף הזה הוציא שר הפנים קריטריונים בחוזר מנכ"ל לגופים המתנדבים שזכאים לקבל פטור מארנונה.

לאה ענתבי: לפי הסעיף הזה, הוצאו עשרות ואולי מאות פטורים.

לאה ענתבי: ככלל החוק הזה אימץ את הקריטריונים שנקבעו בחוזר מנכ"ל משרד הפנים.

לאה ענתבי: לא ברור מה הצורך לעגן את זה דווקא בחקיקה, כשזה מצוי בחוזר מנכ"ל, והגופים קיבלו - -

ג’ודי וסרמן: מה שיעור ההנחה שמקבלים הגופים?

לאה ענתבי: מה שפה מוצע.

לאה ענתבי: לפי פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה- -

משה שרוני: יש טופס מיוחד שממלאים ומצרפים את כל האישורים, ויש ועדה- -

לאה ענתבי: למוסדות שאני זוכרת עם 900 מתנדבים נתנו כל מה שהם ביקשו, ולכן אני לא יודעת מה הטעם לעגן את זה בחקיקה ראשית כשהחקיקה הראשית מאוד דווקנית, זה לא כמו הנחיות מנהליות.

משה שרוני: החוק לא מסתדר לכם, נכון?

לאה ענתבי: לא ברור הצורך בחקיקה ראשית.

משה שרוני: אני מבין, זה לא מסתדר.

לאה ענתבי: בסיפא של סעיף 4 כתוב: "הוראות סעיף זה יחולו לעניין סניפים שמתקיימים לגביהם הוראות סעיף 2, 5 ו-6".

לאה ענתבי: צריך לתקן כאן את הנוסח ולכתוב שהוראות סעיף זה יחולו קודם כל על תאגיד שיקום וסיעוד על סניפים של תאגיד שיקום וסיעוד שמתקיימים לגביהם הוראות סעיף 2, 5 ו-6.

לאה ענתבי: אני רוצה להדגיש שיש פה שני תנאים מצטברים, זה אולי לא מספיק ברור.

לאה ענתבי: קודם כל הוא צריך להיות תאגיד שיקום וסיעוד עם כל המגבלות שהוא מקיים את מרבית שירותי הסיעוד שבתוספת, ואחר-כך על כל סניף יחולו סעיפים 2,5,6 כמו שמוצע שהוא משרת בעיקר את תושבי הרשות המקומית.

לאה ענתבי: כלומר צריך להוסיף "תאגיד שיקום וסיעוד".

ג’ודי וסרמן: אבל זה מופיע ברישא של סעיף 4.

לאה ענתבי: אבל לא מספיק ברור שההוראות יחולו על סניפים, לדעתי.

לאה ענתבי: בסעיף 7 כתוב: "השר באישור שר הפנים ושר האוצר רשאי להוסיף שירותי שיקום".

לאה ענתבי: הייתי אומרת: "רשאי להוסיף וגם להחסיר", כי יכול להיות שיגידו שאפשר להוסיף, אבל להחסיר לא.

משה שרוני: בזה את צודקת.

לאה ענתבי: בסעיף 2: "השר רשאי להכיר בתאגיד" – היות שנושא פטור מארנונה הוא נושא מאוד כבד, בעל השלכות רוחב רבות מאוד, על הרבה רשויות מקומיות ועל עשרות גופים מתנדבים, גם פה הייתי אומרת: "השר, באישור שר הפנים", כמו שכתבו בסעיף 7.

לאה ענתבי: כי הכול נעשה בצורה מוסכמת בין השרים, ולא ששר הרווחה יהיה- -

משה גפני: מה פתאום בהסכמת שר הפנים?

לאה ענתבי: כי אתה נותן לו פטור- -

משה גפני: בסדר, עם כל הכבוד.

ג’ודי וסרמן: לאור הפטור שקיים בפקודת מסי עירייה בשיעור של 66%- -

משה גפני: לא משנה, נגיע למסקנה, אבל זה שצריך אישור שר הפנים.

משה גפני: אם לא צריך, לא צריך, אבל אם צריך אישור שר הפנים הפירוש הוא שאין אישורים.

משה שרוני: אתה לא מבין שכמה שיותר דברים מופשטים זה יותר טוב.

משה שרוני: יש פרשנויות, ויש א', ב' – תלמד את זה, אתה ותיק בכנסת.

משה גפני: לאט-לאט אני לומד.

לאה ענתבי: אני חוזרת לנקודה המרכזית שהיום החוק לא משנה את המצב הקיים כיום, ויש לשקול- -

משה שרוני: וחבל להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

נטשה אפשטיין: לעניין סעיף 4, הנחה מארנונה, כפי שלאה כבר אמרה הנושא מטופל כבר היום.

נטשה אפשטיין: חשוב לי לציין מלבד הנושא הספציפי הזה, שאנחנו לא נוהגים לטפל בנושא הארנונה בחוק כזה או אחר.

נטשה אפשטיין: מדובר בתפיסת מיסוי מוניציפלי, שמי שמנתב אותה ומשנה אותה זה שר הפנים עם שר האוצר בראייה כוללת- -

משה שרוני: נכון.

משה שרוני: נטשה אפשטיין: לכן אם נקבע בכל חוק הנחה או פטור לגוף כזה או אחרת אנחנו נאבד את התפיסה הכוללת שהיום שר הפנים- -

משה שרוני: והאוצר יתמוטט.

נטשה אפשטיין: הרשויות יתמוטטו, לא האוצר.

משה שרוני: למה הרשויות?

משה שרוני: האוצר.

נטשה אפשטיין: אנחנו מדברים כאן על כיסן של הרשויות המקומיות, לא של משרד האוצר.

משה שרוני: מה העלות?

נטשה אפשטיין: בזמנו העריכו את זה בכ-10 מיליון.

נטשה אפשטיין: אני לא עשיתי הערכה מחודשת.

קריאה: אין עלות, זה מאושר כבר.

ג’ודי וסרמן: בדיוק.

משה גפני: אני לא מבין את השפה האוצרית.

משה גפני: את יכולה להגיד לי בעברית?

משה גפני: איך יש לזה עלות?

משה גפני: מצד אחד אתם נגד החוק מכיוון שזה בלאו הכי קיים, מצד שני יש לזה עלות של 10 מיליון?

משה גפני: תסבירי לי את השפה הזאת.

אברהם רביץ: עלות תיאורטית.

נטשה אפשטיין: אם לא הייתה הנחה, הייתה לזה עלות.

נטשה אפשטיין: הסעיף הזה מיותר מכיוון שהפטור הזה קיים ומטופל בידי שר הפנים בפקודת הפיטורים.

נטשה אפשטיין: בראייה הכוללת של המיסוי חשוב מאוד לשמור על התפיסה הכוללת ששר הפנים רואה את כל נושא המיסוי המוניציפלי, והוא רשאי בתקנות ובפקודת הפיטורים לסדר את הנושא הזה.

נטשה אפשטיין: במקרה הזה הוא עשה, ואין מקום לחקיקה פרטנית ולטפל בדברים האלה כי זה ייצור אנרכיה שכבר גם ככה קיימת בתחום הארנונה בלי סוף.

נטשה אפשטיין: היום יושבת ועדה ציבורית לנושא רפורמה בארנונה, כי הנושא סבוך וכבד.

נטשה אפשטיין: הוועדה תבחן את כל נושא ההנחות והפטורים בראייה הכוללת של מיסוי מוניציפלי.

נטשה אפשטיין: גם זה מוסיף לכך שאין טעם לקבוע עכשיו בחקיקה משהו ספציפי כשבוחנים את כל הנושא.

משה שרוני: השאלה הנשאלת היא מתי הוועדה הציבורית תגמור את העבודה – בעוד שנה, שנתיים או שלוש?

משה שרוני: אני מכיר את הוועדות.

משה שרוני: כשמקימים ועדה הכול בסטגנציה מוחלטת.

משה שרוני: מת לגמרי.

נטשה אפשטיין: זה לא נכון מכיוון שלכולם נושא הארנונה מאוד חשוב, והוועדה אמורה להגיש את המלצותיה בערך בעוד חצי שנה.

משה שרוני: בסדר.

משה שרוני: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני כן מכיר את השפה של האוצר, לא כמו ידידי גפני שלא מכיר.

אברהם רביץ: הייתי רוצה שלא נשכח לעשות את ההבחנה במה דברים אמורים.

אברהם רביץ: יש פטורים שניתנים בגלל כל מיני הסכמים קואליציוניים או בגלל הכרה בפעילות חשובה- -

משה שרוני: תיכנסו לקואליציה, תקבלו פטור.

אברהם רביץ: יש פטורים כאלה, למשל, פטור לבית-כנסת.

אברהם רביץ: לו היינו מדינה נורמלית המדינה הייתה צריכה לתת את השירות הזה כי זה חלק אינטגרלי מהשירות שהממשלה צריכה לתת לאזרחים.

אברהם רביץ: אבל מה לעשות, למדינה אין מספיק כסף, והמדינה גם לא יכולה להפעיל מתנדבים, כי היא צריכה לשלם לכל אדם שעובד.

אברהם רביץ: כל סיפור ההתנדבות הוא סיפור צבאי יותר, לא אזרחי.

אברהם רביץ: לכן קמו העמותות והארגונים האלה ועשו את הדבר הנפלא ביותר שמחקים אותו היום בכל העולם ולומדים את זה.

אברהם רביץ: אני הייתי בכמה מדינות וראיתי פעילויות של "יד שרה" שנמצאת כמעט בכל מקום בעולם.

אברהם רביץ: לכן ההסתכלות שלנו חייבת להיות אחרת: אסור לנו להמשיל את זה לפטורים ששר הפנים ברוב טובו הנוכחי מעניק.

אברהם רביץ: זה לא ככה.

אברהם רביץ: הארגונים באים במקום הממשלה, ולכן זה צריך להיות "בילד-אין" במערכת החוקית שלנו.

נטשה אפשטיין: זה צריך להיות במערכת החוקית של הארנונה, לא בחוק.

נטשה אפשטיין: זה כבר קיים שם.

אברהם רביץ: לא אכפת לי שהחוק יהיה של משרד הפנים.

אברהם רביץ: אבל משרד הפנים פועל לפי תקנות שהשר התקין, והשר מכיר בעניין והוציא תקנות המאששות את העניין הזה.

אברהם רביץ: אל לנו לשכוח שאנחנו עוסקים קמפיין בשירות שהיה אמור להיות ממלכתי, ולא ייתכן שהממלכה עצמה תשלם מסים לעצמה.

אברהם רביץ: תארי לך שהממלכה הייתה עושה את זה.

אברהם רביץ: אם הממשלה הייתה משלמת מסים, היינו צריכים תקנות?

נטשה אפשטיין: עובדה שהממלכה הכירה ובמקום הנכון- -

אברהם רביץ: אנחנו שנינו מכירים את משרד האוצר, ויודעים שהדבר הזה עלול להשתנות.

אברהם רביץ: המפעל העצום הזה לא יקרוס כי זה בנוי על מתנדבים, לכן יש לעשות הבחנה.

אברהם רביץ: אני דווקא בעד השימוש במערכת החוקים שלנו לעניין הזה.

נטשה אפשטיין: יש עוד הרבה נושאים חשובים שמטופלים היום בפקודת הפיטורים וההנחות שגם ראוי לפטור אותם מארנונה, וזה בסדר, אבל אנחנו לא יכולים לייחד כל נושא כזה לחקיקה נפרדת ולעשות מין סלט שלם- -

ג’ודי וסרמן: מה החוק הזה מוסיף בתחום הארנונה על הפטור הקיים בפקודת מסי העירייה 1938 – פיטורים?

ג’ודי וסרמן: זאת חקיקה מול חקיקה, וזה כבר קיים.

ג’ודי וסרמן: השאלה היא מהו הערך המוסף של זה?

אברהם רביץ: מה דינה של הפקודה הזאת?

ג’ודי וסרמן: חוק.

אברהם רביץ: וכדי לבטל צריך כמו ביטול חוק – חוק מול חוק?

ג’ודי וסרמן: כן.

משה גפני: אני מבקש לענות על השאלה הזאת.

משה גפני: מה שאמר הרב רביץ שהממשלה עדיין לא הפנימה את המציאות שבה במקומה יש מתנדבים, זאת המציאות- -

משה שרוני: חבר הכנסת גפני, יש חוק שנותן את כל מה שאתה מבקש.

משה גפני: אין חוק, יש תקנות.

משה גפני: מונח לפניי מכתב של עדי אלדר שמופנה אליך, יושב ראש הוועדה, ובו הוא מצהיר שמרכז השלטון המקומי תומך בחוק על כל סעיפיו.

משה שרוני: ואחר-כך הוא ילך לבכות שאין כסף- - -

משה גפני: הוא בלאו הכי נותן את ההנחות האלה, ההבדל הוא רק אחד: כדי לקבל את ההנחות בארנונה צריך לעבור 3-4 ועדות – את כל הביורוקרטיה שנלווית לעניין הזה – בעוד שכשזה נמצא בחוק, מראש העניין הזה לא קיים.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, המציאות היא שתקנות שר הפנים קובעות שאדם פטור מארנונה צריך לעבור את כל הוועדות הנלוות לעניין הזה, וכאשר החוק מדבר על הפטור זה לא תלוי בוועדות ולא בכל הגורמים שנוגעים בדבר.

ג’ודי וסרמן: גם כאן שר הרווחה מכיר בתהליך.

משה שרוני: השאלה המרכזית שאני שואל היא אם עד עכשיו בגלל התקנות שישנן היו פשלות, לא נתנו, עשו בעיות או קשיים.

משה שרוני: זאת השאלה.

משה גפני: שהמתנדבים יגידו.

יעקב הורביץ: אני מאגודת עזר מציון.

יעקב הורביץ: אחת ההוכחות שצריכים את החוק הזה בהתייחס למשרד הפנים היא שבראשית הדרך לפני שנים ההנחה הייתה 100%.

יעקב הורביץ: זאת אומרת כתאגיד שמשרת את הרשות קיבלנו הנחה של מאה אחוז.

יעקב הורביץ: היום אנחנו צריכים לשלם שליש.

לאה ענתבי: אבל החוק מציע רק שליש.

ג’ודי וסרמן: גם החוק מדבר על 66%, זה אותו דבר.

יעקב הורביץ: בידו של שר הפנים לשחק עם זה – היום 100%, מחר 50%- -

קריאה: זה לא נכון.

משה שרוני: הנושא הזה כל כך כבד, והרבה אנשים לא עשו שיעורי בית.

משה שרוני: נצטרך לחשוב כי כשרוצים להוציא חוק צריכים להוציא חוק צודק ומשכנע כדי להעביר אותו.

לאה ענתבי: רציתי להתייחס לדבריו של נציג "עזר מציון" שקביעה של שליש זאת קביעה בחקיקה ראשית, זה לא קביעה של שר הפנים ולא נתון לשיקול דעת ולא להחלטות שלו היום ומחר.

לאה ענתבי: היום נקבע בחוק שכל מי שפטור ישלם שליש.

לאה ענתבי: זאת חקיקה לפני כמה שנים, וגם פה לא מוצע אחרת.

משה שרוני: לפי מה שנשמע כאן, אני חושב ש"יד שרה" מקבלת הכול בהתאם לכל זה.

משה גפני: אנחנו יודעים שיש שליש בחקיקה ראשית, אבל מה ארגוני המתנדבים צריכים לעבור כדי לקבל את השליש הזה?

אריק חן: בנוגע לפטור מארנונה – בסעיף 5י' בחוק מופיע שליש, אבל מי פטור – שר הפנים קובע.

אריק חן: לא כתובים בצורה מפורטת בסעיף 5י' מי פטור.

אריק חן: עובדה ששר הפנם החליט למשל שארגונים למניעת אלימות במשפחה פטורים עד 100% וארגונים אחרים פטורים בשליש.

קריאה: חקיקה ראשית קבעה את זה בחוק ההסדרים.

קריאה: לא שר הפנים קבע את זה.

ג’ודי וסרמן: להפך, זה שזה בקריטריונים יש יותר גמישות בשיקול דעת.

ג’ודי וסרמן: זה לטובה, לא לרעה.

אריק חן: יש הליך שאנחנו עושים כדי לקבל את האישור הזה.

אריק חן: צריך מסמכים על פעילות, ואנחנו מקבלים את האישור באופן סופי.

אריק חן: אבל במשך שנים "יד שרה" שילמה ארנונה אף על פי שהיו פטורים מול עיריות במשך שנים לפני שתוקן החוק הזה.

אריק חן: אף על פי שהיה פטור של מאה אחוז הייתה פרשנות שלמה- -

משה שרוני: אנחנו לא מדברים על העבר, אנחנו מדברים על ההווה ועל העתיד.

אריק חן: הרעיון הוא למנוע את המשחק.

אריק חן: שיהיה ברור חד-משמעית שהגופים האלה שוקדים ולא צריכים להתעסק בזה.

אריק חן: יש לנו מי שיתעסק בזה מול כל מיני מועצות.

אריק חן: אנחנו רוצים להתעסק בחסד ולא בכל הביורוקרטיה הזאת.

אריק חן: דבר ברור שהגופים האלה פטורים, ובזה נגמר העניין.

לאה ענתבי: תצטרך לעמוד בכל הקריטריונים, ואז להוכיח לכל עירייה- -

משה שרוני: אני הבנתי.

משה שרוני: החוק הזה הוא מונופול של "יד שרה"?

משה גפני: זה לא "יד שרה".

משה שרוני: רק רציתי לדעת.

אילה אמן: הסכמתי עם הרבה דברים שאמרו; אני רוצה להתייחס לסעיף 2.2 ולומר שצריך לשים לב שעבודת המתנדבים בתחום השיקום והסיעוד לא תחליף את העבודה בשכר.

אילה אמן: כמו שזה מופיע כאן יש סכנה כזאת.

אילה אמן: מעבודת הסיעוד מתפרנסים בדרך כלל אנשים ממשפחות במצב סוציו-אקונומי נמוך, וזאת האפשרות היחידה שלהם להתפרנס בכבוד.

אילה אמן: אם יש כוונה שהמתנדבים יעשו את העבודה הזאת זה עלול לגזול במידה מסוימת את מקור הפרנסה של האנשים.

אילה אמן: שנית אנחנו רוצים שאת עבודת הסיעוד יעשו אנשי מקצוע – אני רוצה שקשישה בת 96 תקבל עזרה ברחצה ובסיעוד מאיש מקצוע ולא ממתנדב.

קריאות: - - -

אילה אמן: - - -ואני חושבת שיש פה בעיה שחשוב להעלות.

משה שרוני: הבנתי את הרמז הזה.

אילה אמן: דבר נוסף, סעיף 2.4 מדבר על ארגונים בעלי 900 מתנדבים לפחות, ולדעתי, בכך החוק מפלה ארגוני מתנדבים קטנים שלא יוכלו להציג רשימות של 900 מתנדבים; לבד מזאת גם ההגדרה מהו סניף היא בעייתית.

אילה אמן: היו”ר משה שרוני: אנחנו לא מדברים על רשות מקומית אחת, אנחנו מדברים על 900 מתנדבים בכל הארץ.

אילה אמן: אבל ארגון שפועל במקום אחד ומפעיל מתנדבים, והוא לא ארגון ארצי, לא יוכל ליהנות מהחוק הזה.

אילה אמן: זה מפלה את הארגונים הקטנים שעושים עבודה חשובה ביותר.

דן שפר: אני רוצה לתמוך בסעיף 2.4 משום שלפי חוק ביטוח לאומי, גוף שיכול לקבל הכרה משר הרווחה הוא גוף שיש בו 250 מתנדבים ומעלה ולבטח את אותם בביטוח לאומי.

דן שפר: הייתי מציע שבעניין 900 מתנדבים תהיה לפחות התאמה עם הביטוח הלאומי, וגם ארגון שיש בו 250 מתנדבים יוכל להגיש בקשה ולקבל הכרה ממשרד הרווחה.

דן שפר: יחד עם זה אני מאוד מסכים עם אילה כי יש הרבה מאוד ארגונים קטנים, וזה הופך לחוק של ארגון אחד גדול שיכול להפלות ארגונים אחרים קטנים יותר לרעה.

אברהם רביץ: לגופים אין התנגדות אם זה יהיה פחות.

אמנון דה-הרטוך: הצעת החוק עברה תהליך; הצעת החוק המקורית דיברה על מספר הרבה יותר גדול של מתנדבים – למעלה מ-2,000, כאשר סף התוספת הייתה שמספר שעות ההתנדבות הוא 150 אלף שעות בחודש.

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד לדוברים מטעם המועצה הלאומית להתנדבות אני חושב שקביעת דרישת סף סבירה היא אפשרית מבחינה חוקית, אין בה שום פסול.

אמנון דה-הרטוך: ברגע שמחליטים שהתמיכה או הסיוע יוענק לגופים קטנים, במידה רבה מאבדים את השליטה על אפשרויות הפיקוח, וכמובן, צריך לומר שלדברים האלה יש עלויות.

אמנון דה-הרטוך: היתרון של הצעת החוק הוא שיש דרישה להיקף ארצי מצד אחד וגם דרישה לחוסר סלקטיביות – הגוף צריך לקלוט את כל האנשים שנמצאים בסביבה.

אמנון דה-הרטוך: עמותת "יד שרה" היא עמותה פעילה בכל רחבי הארץ גם ביישובים יהודיים וגם ביישובים שאינם יהודיים.

אמנון דה-הרטוך: מספר כזה של מתנדבים הוא לא גדול, ואם רוצים לפרוט את זה לפרוטות של 250 מתנדבים מינימום, התוצאה עשויה להיות שיהיו מאות גופים בישראל שיגישו את הבקשות, ואז היכולת של הרשויות המקומיות מצד אחד ושל הממשלה מצד שני, לפקח על הכול, תהיה פחותה.

משה גפני: לי אין התנגדות שיהיו פחות מתנדבים.

יחיאל שרשבסקי: אני ממשרד הבריאות.

יחיאל שרשבסקי: יש גופי שיקום שקשורים לשיקום במשרד הבריאות, ולא ברור לי אם שר הרווחה צריך להכיר בהם.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שאז צריך ששר הבריאות יכיר בהם כגופי שיקום.

יחיאל שרשבסקי: שנית, כמו שהיושב ראש אמר, נראה כאילו מדובר על ארגון אחד כי מדובר על מרבית שירותי השיקום והסיעוד שבתוספת.

יחיאל שרשבסקי: אם מישהו נותן חלק ולא מרבית הוא כבר לא שייך גם אם זהו ארגון מתנדבים גדול.

יחיאל שרשבסקי: גם הנושא של 900 מתנדבים נראה לי מאוד נדיר, יכול להיות שיש 2-3 עמותות כאלה בארץ.

יחיאל שרשבסקי: לפרוט לפרוטות- -

משה שרוני: למה, יש לנו תאגיד אלצהיימר, זאת עמותה שיש בה למעלה מ-1,000 מתנדבים.

ג'ודי וסרמן: אבל הם לא נותנים את סוגי השירות שבתוספת.

משה שרוני: אולי הם נותנים שירות אחר- -

יחיאל שרשבסקי: הם לא נותנים את מרבית השירות.

משה שרוני: נכון.

משה שרוני: אולי גם הם צריכים להיכנס, להוסיף עוד כמה תוספות כאן כדי שייכנסו.

משה שרוני: יש עמותת אלצהיימר ועוד עמותות כמו לפגועי מוחין ועוד.

משה שרוני: יש עוד כל מיני דברים.

משה גפני: נכון מאוד.

יחיאל שרשבסקי: לכן אני שואל למה להגביל את זה.

משה שרוני: זה מה שאני אומר.

יחיאל שרשבסקי: חוץ מזה, מר דה-הרטוך אומר ש-250 מתנדבים זה לפרוט לפרוטות, אני לא חושב שיש הרבה ארגונים שיש בהם מספר כזה.

יחיאל שרשבסקי: לכן צריך גם לשאול מהו מספר המתנדבים.

משה שרוני: חברי הכנסת, אנחנו נפעיל את המ.מ.מ.

משה שרוני: כדי שיבדקו את כל הארגונים, ויביאו לנו משהו רציני.

משה שרוני: לפי זה, נחליט בנושא.

משה גפני: בסדר גמור.

משה שרוני: תודה רבה.