ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 232, 2007-06-20 09:00

יצחק לוי: אני פותח את הישיבה.

יצחק לוי: על סדר היום: צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה)(תיקון), התשס"ז-2007.

דוד לביא: אני מנהל המחלקה לפיקוח על קרנות נאמנות ברשות ניירות ערך.

יצחק לוי: דיברנו על כך שבעקבות השינויים שחלו במערכת הבנקאית, אנחנו רוצים לפתח מיזם אינטרנטי שיקל על הציבור לקדם את התחרות.

דוד לביא: לקדם את התחרות ולהוזיל את העלויות או לייצר דינמיקה - - -

יצחק לוי: ראשית תסביר מהו המיזם ומה הביטוי שלו.

דודו לביא: כיום כל משקי הבית מחזיקים חשבונות עו"ש בבנקים המסחריים ולמעשה הבנקים שולטים שליטה מוחלטת בכל מה שקשור במתן שירותים פיננסיים בכלל, ובכל מה שקשור בהפצת קרנות נאמנות בפרט, בהקשר הנדון.

דודו לביא: למרות שמבחינת הוראת חוק השקעות משותפות בנאמנות, שמסדירות את הפעילות הזאת, ניתן לבצע רכישה של קרנות נאמנות גם באמצעות חברי בורסה, שאינם בנקים, וגם באמצעות בנקים.

יצחק לוי: מה הבעיה בזה שזה נעשה דרך הבנקים?

יצחק לוי: למה זה מונע תחרות?

דודו לביא: הדבר הזה מונע תחרות מן הטעם שברגע שלכל בנק יש למעשה מעמד מונופוליסטי מול הלקוחות שלו, כי אנחנו יודעים שדפוסי ההתנהגות של ציבור הצרכנים - - -

יצחק לוי: איזה אינטרס?

יצחק לוי: עכשיו הוא רק מתווך.

דודו לביא: בהיבט שלנו זה שלילי ואני אפרט.

דודו לביא: במסגרת רפורמת בכר נקבע עיקרון שהבנקים רשאים לקבל את התגמול שלהם, בשל הפצת הקרנות, מהיצרנים.

דודו לביא: התקנות שמסדירות את הנושא הזה קבעו שבנק רשאי לגבות עמלות הפצה על פי מדרג משולש בשיעור 0.25% משווי היחידות, 0.4%, 0.8%, בהתאם לסוג הקרן המופצת.

יצחק לוי: זאת אומרת, שהמיזם בא לאפשר לציבור לפנות ישר לחברי הבורסה על מנת לרכוש בלי תיווך הבנק.

דודו לביא: מבלי לעבור דרך הבנק, במובן הזה שהבנק משמש כמפיץ וכגובה עמלות.

יצחק לוי: אדם מן השורה מתמצא בקרנות נאמנות?

יצחק לוי: הם יפנו אליו ויגידו לי להיכנס לאינטרנט?

דודו לביא: אם יותר לי, אסביר את ההסדר ומה שעומד מאחוריו.

דודו לביא: הציבור מורגל לפעול באמצעות הבנקים.

דודו לביא: הנחת היסוד שלנו היא, שיש סיכוי הצלחה קטן מאוד בנקיטת פעולות שמטרתן לשנות הרגלי צריכה והתנהגות של הבנקים.

דודו לביא: לכן פעלנו לייצר מתכונת שבעצם מבחינת המשתמש הסופי, מבחינת הלקוח של הבנק, היא תהיה כמעט שקופה.

דודו לביא: הציבור מורגל היום לפעול באמצעים אינטרנטיים.

דודו לביא: כל הבנקים, ללא יוצא מן הכלל, מעמידים לרשות הציבור אתרי אינטרנט, שבאמצעותם הם מורשים לבצע הוראות קניה ומכירה בניירות ערך וגם בקרנות נאמנות.

דודו לביא: הרעיון שעומד מאחורי המיזם האינטרנטי הזה הוא, להעמיד לרשות הציבור אתר אינטרנט, שדרכי ההתחברות אליו יהיו שקולים לחלוטין לדרכי ההתחברות לאתר האינטרנט של הבנק.

דודו לביא: מתן הוראות באתר האינטרנט של הבנק כרוכות בעלות כלל וכלל לא נמוכה כי צריך להוסיף לעמלות ההפצה שמשולמות לבנקים על ידי מנהלי הקרנות.

דודו לביא: בנוסף יש גם עמלות נוספות כמו דמי שמירה, שיכולות להגיע עד ל-6 פרומיל לשנה משווי היחידות המוחזקות.

דודו לביא: יש לפחות בנק אחד שגובה עמלות קניה ומכירה בקשר לקרנות.

דודו לביא: אפשר שמפעיל המיזם יהיה חבר בורסה, או חבר בורסה שהוא גם בנק.

דודו לביא: לכן אנחנו פועלים בשתי חזיתות.

דודו לביא: חזית אחת נועדה להכין את התשתית ולהסיר את החסם למקרה שמפעיל המיזם האינטרנטי יהיה חבר בורסה שאינו בנק.

דודו לביא: במקביל, אנחנו פועלים מול בנק ישראל, על מנת להכשיר את הקרקע למקרה שמפעיל המיזם יהיה בנק בינוני או בנק קטן, בכל אופן, גורם שאין לו אוריינטציה קמעונית, על מנת שהוא יוכל לספק את השירותים האלה בעלות נמוכה מהותית מהעלות שמשלם היום הצרכן בבנקים.

דודו לביא: בכל מקרה, ההצלחה של המיזם הזה תיבחן לא רק בשאלה מה היקף השימוש בו על ידי הקהל הרחב, אלא, בעיקר, בשאלה האם הוא יחולל דינאמיקה תחרותית אצל הבנקים, שעל מנת להתחרות באותו מיזם, הם יוזילו את העמלות אצלם?

דודו לביא: רק כדי לסבר את האוזן, התקנות המתייחסות לעמלות ההפצה, קבעו עמלות מקסימום ולא עמלות פיקס.

דודו לביא: למרות שהיה צפוי שהתחרות תגרום לכך שלפחות בנק אחד יוזיל את העלויות - - -

פול לנדס: תסביר לנו איך הדבר הזה בא לידי ביטוי בהיבט של הצו.

דודו לביא: תכלית הצו ידועה לכל.

דודו לביא: המטרה שלו היא למנוע לבצע הלבנת הון באמצעות פעילות פיננסית בשוק ההון.

דודו לביא: המאפיינים של המיזם, כפי שהוא מוגדר, הם של מערכת סגורה.

דודו לביא: המיזם, בעצם, יעבוד כממשק שבין חשבון האב של הלקוח בבנק המסחרי לבין מסלקת הבורסה ובאמצעותה מנהל הקרן, שהוא החברה שמנהלת את ההשקעות של הציבור ומציעה לו יחידות השתתפות בקרנות נאמנות.

יצחק לוי: אם מישהו רוצה לקנות דרך חבר בורסה, הוא פותח חשבון?

יצחק לוי: זאת צורה של פתיחת חשבון?

שרה קנדלר: כשמיפינו את הבעיות המשפטיות שיכולות לצוץ מהמיזם הזה, ראינו שיש בעיה אחת שזה בצו הלבנות הון.

שרה קנדלר: אם נחייב לקוחות ללכת לחברי הבורסה, שבדרך כלל אין להם פריסה כמו לבנקים, אז הם לא ילכו.

שרה קנדלר: מכיוון שהלקוח כבר קשור לחשבון הבנק, והוא כבר עבר זיהוי בחשבון הבנק, הוא יודע שבאינטרנט הוא לא צריך ללכת לשום מקום והכל וירטואלי.

שרה קנדלר: כך פתרנו את הבעיה של זיהוי הלקוחות ואין בעייתיות מבחינת הלבנות הון כי זאת מערכת סגורה שהכסף יוצא מחשבון בנק וחוזר לחשבון בנק, ולכן לא צריך לזהות עוד פעם בדרך.

דודו לביא: אני אתאר את האופן שבו הדבר עובד כדי להראות שהמערכת סגורה.

יצחק לוי: שהמערכת סגורה, מזוהה ושקופה.

יצחק לוי: הרשות להלבנת הון תוכל לפקח על התנועות.

יצחק לוי: יש פה מישהו מהרשות להלבנת הון?

פול לנדס: שמי פול לנדס יועץ משפטי.

יצחק לוי: נסיים להבין את התקנה ואחר כך תבהיר את עמדתכם.

יצחק לוי: אתם עם הצו, או שיש לכם הערות?

פול לנדס: אנחנו מסכימים לתיקון המבוקש.

פול לנדס: היינו ברקע של התיקון וזה תואם איתנו.

דודו לביא: אני אתאר את האופן שבו הדבר אמור לעבוד.

דודו לביא: הכל מתחיל בחשבון בבנק מסחרי, כשלחשבון יש בעלי חשבון או נהנים מהחשבון, שכולם בעצם עברו את הפרוצדורה המתייחסת מדיני הלבנת הון.

דודו לביא: זאת אומרת, הם עוברים זיהוי מלא כמתחייב ובעצם מוכרים על ידי הבנק.

דודו לביא: אותו אדם, שהוא בעל חשבון בבנק מסחרי כלשהו, מתקשר באמצעות האינטרנט עם מפעיל המיזם.

דודו לביא: הוא חייב להיות בעל חשבון בבנק מסחרי.

דודו לביא: הוא מתקשר באמצעות האינטרנט, התקשרות מרחוק, עם מפעיל המיזם, נותן לו את פרטי חשבון האב ומשעה שהוא עובר פרוצדורה של התקשרות חוזית ורישום הוא יכול לפעול באמצעות אותו אתר אינטרנט.

יצחק לוי: איך מתבצע זיהוי שהוא באמת בעל חשבון האב?

יצחק לוי: אני נכנס לאותו אתר ונרשם ומתקתק את מספר החשבון שלי.

יצחק לוי: מי מזהה?

דודו לביא: יש פרקטיקה לזיהוי מרחוק.

דודו לביא: הזיהוי יהיה באופן מקביל.

דודו לביא: המשמעות של ההתקשרות עם אותו מפעיל מיזם היא, מתן הרשאה לחיוב חשבון במתכונת דומה כאשר אדם מתקשר עם כל גוף אחר, כמו למשל עם רשות מקומית לצורך חיובי ארנונה או עם חברת כרטיסי אשראי.

דודו לביא: מדובר בצד שלישי שמקבל הרשאה לחיוב חשבון המקור בבנק.

דודו לביא: משעה שמסתיים אותו תהליך של התקשרות, מורשה האדם לתת הוראות לרכישה ומכירה של יחידות השתתפות בקרנות נאמנות אך ורק של יחידות השתתפות בקרנות נאמנות.

דודו לביא: שעה שההוראה ניתנת, נניח שאותו אדם נותן הוראה לקנות קרן פלונית בסכום של 10,000 שקל.

דודו לביא: המפעיל של המיזם מעביר הוראת חיוב לחשבון המקור בבנק, נמשכים משם 10,000 שקל, שמועברים ישירות למסלקת הבורסה ולמנהל הקרן, כמקובל בכל טרנסקציה רגילה שמתבצעת אל מול הבנק במישרין.

דודו לביא: בעצם יש פה מנגנון עוקף בנקים רק בהיבט של השאלה למי נשקפת הטרנסקציה לצורך גביית העמלות.

דודו לביא: הכסף נמצא אצל מנהל הקרן.

יצחק לוי: לצורך זה היה צריך להגדיר את סוג החשבון.

שרה קנדלר: זה סוג חשבון שהוא לא צריך לעבור זיהוי של חבר בורסה כי הכלל בצו אומר כל לקוח של חבר בורסה, חייב להיות מזוהה לפי כל ההוראות.

יצחק לוי: הוא לא צריך לעבור זיהוי כי יש לו צורת זיהוי אחרת?

שרה קנדלר: נכון.

שרה קנדלר: כי הזיהוי הוא באמצעות הבנק שזיהה אותו.

תמי סלע: העיקר זה עצם הפעולה כי אין פה העברה בין צדדים זאת לא סוג פעולה שלפי הצו דורשת דיווח.

תמי סלע: רציתי לשאול למה זה לא רלוונטי לסוגים אחרים של ניירות ערך כל עוד זה ממלא את התנאים?

תמי סלע: למה זה רק קרנות נאמנות?

דודו לביא: כבר היום יש פרקטיקה שקיימת בקשר להתקשרות מרחוק ולניהול של מערכת סגורה במצב של פתיחת פיקדון בבנק אחר.

דודו לביא: למעשה, המערכת הזאת עבדה במתכונת הזאת ובנק ישראל התיר אותה.

דודו לביא: למשל, בקשר לפתיחת פיקדון בבנק ירושלים על ידי לקוחות שאינם לקוחות של בנק ירושלים.

דודו לביא: גם שם מדובר בהגדרה של מערכת שהיא מערכת סגורה, העברה כספית מחשבון האב בבנק המסחרי, שאינו בנק ירושלים, לטובת בנק ירושלים מבלי שיידרש הליך של זיהוי בהתאם לצו איסור הלבנת הון, שרלוונטי למערכת הבנקאית באותה מערכת סגורה.

דודו לביא: פה אנחנו בעצם מרחיבים את ההסדר מעבר לפיקדונות גם ליחידות השתתפות בקרנות הנאמנות.

דודו לביא: למה לא להכיל את זה לגבי ניירות ערך?

דודו לביא: מהטעם שכרגע הצורך לא קיים.

דודו לביא: מעבר לזה, אנחנו חושבים - - -

יצחק לוי: על מניות אין עמלות בבנקים?

דודו לביא: יש עמלות אבל יש מקום לבצע אבחנה מאוד חשובה.

דודו לביא: בשונה מפיקדון בנקאי ויחידות השתתפות בקרנות נאמנות, שבהן, בעצם, משעה שהכסף יוצא מחשבון האב בנק, אין אפשרות בעצם טרנסקציה בין התמורה לבין צד ג', שאינו מפעיל המיזם או מנהל הקרן.

דודו לביא: כאשר מדובר בחשבון ניירות ערך, בהחלט קיימת אפשרות שהתמורה, הסכום שמועבר לאותו גורם ביניים יבצע איזושהי פעולה, כאשר אין חובת זיהוי כלפיו, אבל בהחלט יש פה מצב של ביצוע של עסקאות מול צד ג' במהלך המסחר בבורסה או במסגרת עסקאות מחוץ לבורסה, ללא כל בקרה שמגובה בהליכי הזיהוי המקובלים.

דודו לביא: זאת אומרת, מקום שבו מדובר בגורם שאינו מזוהה על ידי חבר הבורסה ויש אפשרות ללקוח לבצע פעילות בניירות מול צד ג', ודרך אותה פעילות יכול להיות שגם לבצע פעולות של הלבנת הון.

דודו לביא: איך אפשר, למשל, לעשות הלבנת הון?

דודו לביא: במתכונת מאוד דומה, למשל, למתכונת של הלבנת הון בקזינו.

דודו לביא: זאת אומרת, אני קונה נייר ערך במחיר מסוים, מבצע עסקה, שהיא עסקה מלאכותית מול צד ג', ובזה אני מייצר לו רווח הון מלאכותי.

דודו לביא: רווח הון שמאפשר לו לבצע מעין הלבנת הון, מבלי שיש בקרה תומכת בתוך התהליך.

יצחק לוי: ובקרן נאמנות אין אפשרות?

דודו לביא: בקרן נאמנות הדבר הזה בלתי אפשרי כי הלקוח, בעצם, קונה חלק יחסי בקרן.

דודו לביא: אין פה מעורבות של הלקוח או שליטה של הלקוח.

יצחק לוי: הלקוח לא סוחר עם הכסף שלו.

דודו לביא: בדיוק.

דודו לביא: ללקח אין שליטה בתוצאות ההשקעה ולכן מדובר פה במתכונת שהיא שקולה לחלוטין להשקעה בפיקדון.

דודו לביא: למעשה, מבחינת הלקוח, מדובר פה בהשקעה פאסיבית.

פול לנדס: למעשה, ממילא הבנקים מפקחים על אותה פעילות.

פול לנדס: היות והכספים יוצאים מאותו חשבון והפדיון חוזר לאותו חשבון - - -

יצחק לוי: הפדיון חייב לחזור לאותו חשבון?

יצחק לוי: ואם אני רוצה להעביר את זה לחשבון אחר בבנק אחר?

פול לנדס: אחרי שהוא חזר לחשבון אתה יכול לעשות העברה.

שרה קנדלר: זאת מערכת סגורה.

יצחק לוי: אני קניתי קרן אמנות בחשבון מסוים.

יצחק לוי: אני משאיר את הכסף שנה בקרן ובינתיים סגרתי את החשבון בבנק, אז אני לא יכול לקבל את הכסף שלי חזרה.

יצחק לוי: אתה יכול לקבל את הכסף חזרה אבל זה יוצא מתכולת הפטור של הצו ואז יצטרכו לזהות אותך.

פול לנדס: לכן, מבחינתנו, היות ומדובר במערכת סגורה ולבנק יש יכולת פיקוח מהיום הראשון עד לסוף התהליך והיות והצו הבנקאי חל, אנחנו מאפשרים את אותו תיקון בחשבון ולא מחייבים את אותו זיהוי.

יצחק לוי: תסבירו לי שוב מה קורה אם סגרתי את החשבון.

שרה קנדלר: התנאי שאתה לא תזוהה על ידי חבר בבורסה היא שאתה מחזיר את הכסף לאותו חשבון.

שרה קנדלר: ברגע שסגרת את החשבון כבר מתבטל התנאי ואז בשביל לקבל את הכסף אתה צריך לעבור זיהוי אצל חבר בורסה כי הוא לא זיהה אותך ואתה תצטרך ללכת אליו.

שרה קנדלר: כך קורה גם היום אם חבר בורסה נפטר היורשים לא יכולים למשוך את הכסף אוטומטית אלא הם חייבים לבוא ולהזדהות.

יצחק לוי: בבנק אפשר לעשות את זה.

תמי סלע: התנאי הזה בא להבטיח שאותם צדדים הם בעלי חשבון או נהנים מחשבון במקור ואין עוד צדדים אחרים שהם בעלי חשבון או נהנים אצל חבר הבורסה.

תמי סלע: בעצם זה שקוף לגמרי.

תמי סלע: אני חושבת שזאת פרשנות סבירה להגיד שברגע שמתבטל הפטור, צריכים לעמוד בחובות, גם אם זה בשלב אחר של חיי החשבון.

תמי סלע: בעצם נפתח חשבון שהוא אחר והוא לא עומד בתנאים, ואז צריך זיהוי.

תמי סלע: החשבון אצל חבר הבורסה הוא לא חשבון שעומד בתנאי הזה.

תמי סלע: האם זה ייכנס בנהלים, שאם נסגר החשבון בבנק אז חובת הזיהוי חלה?

שרה קנדלר: נראה לי שזה בסדר.

יצחק לוי: אפשר להתחיל לקרוא את החוק.

תמי סלע: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7 ו-32 ג', לחוק איסור הלבנת הון, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: בסעיף 1 לצו איסור הלבנת הון , אחרי ההגדרה "חברה מנהלת" יבוא: "חשבון", למעט חשבון המיועד להחזקת יחידות כמשמעותן בחוק השקעות משותפות בנאמנות התשנ"ד-1994, בלבד, ואשר מקור הכספים הבלעדי לרכישתן הוא חשבון עובר ושב אחד של בעל החשבון בתאגיד בנקאי (להלן – חשבון המקור), ובלבד שבעת פדיון היחידות מועברת תמורת הפדיון חזרה לחשבון המקור".

יצחק לוי: לא צריך להוסיף שאם החשבון לא קיים אז לא עושים?

שרה קנדלר: לא, כי אז מתבטל התנאי.

תמי סלע: בנוהל שמפרט את ההתנהלות זה יאמר במפורש.

תמי סלע: כאן, בגלל שבעצם אין פטור, חלות חובות הזיהוי החדש.

יצחק לוי: אני חושב שאם העניין לא יהיה מפורט אנשים אולי יפחדו להשתמש באותו מיזם אינטרנטי.

יצחק לוי: אם החשבון שלו ייסגר – צריך להבהיר את זה, אולי לא פה.

שרה קנדלר: אולי בנוהל אפשר להסדיר אבל אני חושבת שבצו אין מקום להגיד את זה כי לשון ההסדרה היא זאת.

תמי סלע: הצו לא מיועד להסביר לציבור שרוצה להשתמש במיזם.

פול לנדס: הרשות לניירות ערך לא מתנגדת ובלבד שייקבעו נהלים ביחס לחשבון סגור.

יצחק לוי: נאמר לפרוטוקול שאנחנו מבקשים שיהיו נהלים למקרה של חשבון שנסגר או שבעל החשבון נפטר.

דודו לביא: הנושא הזה יקבל את ביטויו בחוזה ההתקשרות שבין הלקוח לבין מפעיל המיזם.

דודו לביא: אנחנו נוודא שבמסגרת אותו הסכם יינתן מענה.

יצחק לוי: אתם עורכים את החוזה?

יצחק לוי: אתם נותנים את ההוראות?

שרה קנדלר: כן, אבל אנחנו לא מאשרים.

יצחק לוי: שבנהלים האלה תהיה פסקה לגבי מה קורה עם החשבון נסגר.

יצחק לוי: אישרנו את הצו פה אחד.

יצחק לוי: תודה רבה.