ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 229, 2007-06-19 10:00

יצחק לוי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: אני ממלא מקום של היושב-ראש שנמצא עכשיו בדיון בוועדת הכנסת.

יצחק לוי: לאחר שהוא יגיע, אני אפנה את מקומי.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת החוק של יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד האיזון), התשס"ו-2006 והתשס"ז-2007.

יצחק לוי: היו לנו שלוש הצעות כאשר הצעה אחת מובלת על ידי חבר הכנסת עתניאל שנלר והיא כוללת חברי כנסת רבים, הצעה אחת של חבר הכנסת זבולון אורלב והצעה אחת של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יצחק לוי: בדיון הקודם התחלנו לדבר על הנושאים השונים שבהצעות, כאשר חלקם פחות או יותר סוכמו וחלקם לא סוכמו ויש עוד נקודות לסכם.

יצחק לוי: היום אנחנו נמשיך באותם נושאים בהם לא נגענו, ואם יהיה לנו זמן, נחזור שוב לנושאים בהם דיברנו ונברר את הנקודות שנשארו פתוחות.

יצחק לוי: אני חושב שנצטרך לעבוד כך שנוכל להגיע לנוסח – ואני אומר את דעתי האישית – שמבוסס בעיקר על ההצעה של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

יצחק לוי: אם אפשר יהיה לתאם או לאחד את ההצעות, נעשה זאת, ואם לא, נתרכז בהצעה אחת.

יצחק לוי: הנוסח הזה, כל אחד ייקח אותו, יחשוב עליו, יראה אם יש עוד תיקונים, אם יש דברים נוספים, ועליו נצביע.

יצחק לוי: אני לא חושב שנצביע עליו היום אבל נצביע עליו בישיבה אחרת.

יצחק לוי: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לפתוח את הדיון במקום בו הפסקנו אותו בפעם הקודמת.

תמי סלע: יש שני נושאים שבכלל עוד לא נגענו בהם, כאשר האחד הוא התנאים שבית המשפט או בית הדין יכול להתנות, הוראה שמאפשרת לבית המשפט או לבית הדין להתנות תנאים מסוימים כאשר הוא קובע שמפעילים את הסדר האיזון, שהמטרה של התנאים האלה – ובכל הצעה הם מנוסחים באופן קצת שונה – להבטיח שאין פה כוונה רק לחלק את הרכוש אלא יש כוונה גם לפרק את הקשר וללכת להליך של התרת הנישואין, כדי שזה לא יישאר רק במקום של פירוק הרכוש של בני הזוג.

תמי סלע: בהצעה המקורית של חבר הכנסת שנלר הכיוון היה שבית המשפט יוכל להתנות במימוש פסק הדין של האיזון שבני הדין יצטרכו הליך להתרת נישואין, וכרגע יש איזושהי גרסה מעודכנת שמקבילה לגרסה שיש בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, לפיה בית המשפט יוכל להתנות בכך שאחד מבני הזוג, המבקש, יפקיד גט או הסכמה לקבל גט או הסמכה לבית הדין לפסוק בדבר גירושין, אם זה בסמכותו, או ייפוי כוח לבית הדין.

תמי סלע: צריך עוד לדין איך בדיוק אפשר לנסח את זה והאם יש בכך כדי להועיל.

תמי סלע: זה בא כדי להבטיח שלא תסוכל אחר כך האפשרות להתיר את הנישואין על ידי בן הזוג שמבקש עכשיו שיחלקו את הרכוש.

תמי סלע: יש נוסח שמסכם את הדברים שהיו בדיון הקודם ומבוסס בעיקרו על הצעתו של חבר הכנסת שנלר, ואחר כך אני אגע בהבדלים, אם נגיע לזה, בין ההצעות.

תמי סלע: בעמוד השלישי להצעה יש את סעיף קטן (ד) שמסומן בהדגשה.

תמי סלע: זה התנאי עליו מדובר וצריך לראות איך נכון לנסח אותו.

תמי סלע: היו"ר מנחם בן-ששון מנהל את הישיבה

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר, אתה רוצה להוסיף משהו?

עתניאל שנלר: מילה לקראת הדיון היום.

עתניאל שנלר: הנוסח שמופיע כאן הוא לא רק תוצאה של דיון חשוב מאוד שהיה בוועדה בפגישה הקודמת אלא הוא גם תהליך של ניסיון ליצור הסכמה מקיר אל קיר בקרב כלל העוסקים במלאכה על מנת שהכנסת תוציא מתוך ידה הסכמה מלאה שתקבל את ברכת כולם.

עתניאל שנלר: על הרקע הזה אני אשמח אחר כך להתייחס לכל סעיף וסעיף בנפרד.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה עולה בקנה אחד עם תפיסתך?

עתניאל שנלר: אם עסקינן בסעיף הזה, אני יכול לומר שאחת הטענות והחששות שעלו שמא תהיה כאן מערכת כפולה, שמחד גיסא ינסו ללכת לתהליך של קבלת גט, מצד שני תהיה נפקות שילכו לבית דין אחר לטובת איזון המשאבים.

עתניאל שנלר: משום שאנחנו מעוניינים לצרף את הדברים ולחזק את היכולת לגמור את כל התהליך דווקא בבית הדין הרבני על מנת לעשות את זה יותר פתוח, יותר קל ויותר זמין, לכן סברנו שהדבר הזה הוא חשוב שיפקידו את הגט או כתב הסכמה על מנת ליצור מצב שבאמת יגמרו את כל התהליך ולא נצא נפסדים שמא ילכו לבקשת התרת נישואין שלא בכוונה להתגרש בסופו של דבר.

מנחם בן-ששון: אגב, זה סעיף שהיה דומה לו בכל שלושת ההצעות כאשר כל אחד ניסה לחפש את זה בוורסיה אחרת.

תמי סלע: ממה שהבנתי משיחות עם עורכי הדין שעוסקים בנושא, שמפעילים את חזקת השיתוף, שגם שם לכאורה הייתה יכולה להתעורר אותה בעיה, אין איזו תופעה שאנשים הולכים ומפרקים רק את הרכוש ולא רוצים אחר כך גם לגבי את הגט.

תמי סלע: אני בגישה שאם זה לא מזיק, זה יכול להועיל להתרת קשר לא רצוי ושבאמת יש כבר קרע.

דב פרימר: בקשר שהיה לי עם עורכת-הדין סלע, התכתבנו על נושא אחד אבל אני רוצה להעלות עוד נושא, לאור הערה מאוד נכונה של עורך-דין צפת והנושא אומר שיהיה סעיף הדומה לסעיף 40(א) בחוק המקרקעין.

דב פרימר: כלומר, להגן על מעמד הילדים, שהיום זה מופיע רק בחלוקת השיתוף בהתאם לחוק המקרקעין.

דב פרימר: חשוב להגן על ילדים גם בחוק יחסי ממון.

דב פרימר: הערה שנייה, וזאת הערתו של עורך-דין צפת, מתייחסת לתיקון של סעיף 8 בחוק.

מנחם בן-ששון: אני מתייחס למה שהוכן לנו ואנחנו מדברים על סעיף 3(ד) בסעיף 5א.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן נוכל להתייחס לסעיפים האלה.

מנחם בן-ששון: האם יש לך משהו לגבי הנוסח?

דב פרימר: אני חוזר להערתי שנאמרה בישיבה הקודמת והיא שאם כי הנושא הזה הוא חשוב, אנחנו צריכים להבין שהוא חשוב רק מבחינה פסיכולוגית ומבחינה משפטית אין לזה חשיבות.

אורי צפת: אני צעיר מחבריי, הרב בן-דהן והרב יעקבי, אבל שניהם יודעים שהפקדת גט בבית דין רבני למעשה זה דבר בטל כי זה דבר נהוג בבית הדין שבעל שנוסע לחוץ לארץ מפקיד גט וכאשר אני בא ומבקש לממש את זה, אם הבעל נמצא בארץ, לא נותנים לי את הגט אלא הכול מתחיל מחדש.

אורי צפת: בעל יכול לבטל את הגט בכל רגע על ידי מודעה.

אורי צפת: לכן ההפקדה לא נותנת שום דבר ומכתב ההסכמה לא נותן כלום.

אורי צפת: יש רק דבר אחד, שפסק הדין לאיזון המשאבים יהיה כפוף למתן ייצוג ואז אתה לא צריך הפקדות ואתה לא צריך דבר.

אורי צפת: הרב בן דהן יודע שהשלשת גט הם דברים בטלים אם הבעל נותן את זה ומבטל את זה.

מנחם בן-ששון: אם האזנו נכון לדברי שני הדוברים הקודמים, שמענו שהמהלך הזה ששלושת חברי הכנסת המציעים הציעו אותו, יש בו הצבעה לפחות על מהלך מסוים, על נכונות.

מנחם בן-ששון: מבחינה אפקטיבית זה לא יותר מאשר היבט הצהרתי.

מנחם בן-ששון: אגב, אני רוצה להעיר הערה היסטורית שלא קשורה לחלוטין עם מה שקורה במאה ה-21, אבל במאה ה-11 יש לנו כמה וכמה מכתבים של יהודים שנסעו להודו שמתחננים לנשותיהם לא להפעיל את הגט שנמצא בבית הדין, מצהירים על אהבתם ואומרים שהם בדרך הביתה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היו תקופות שהפעילו.

מנחם בן-ששון: אני חס וחלילה לא מכניס את ראשי בפרוצדורות שהיו במאה ה-11 ומשווה למאה ה-21 כי מי אנחנו שניקח אותן משם לכאן, אבל אני שואל לגבי המהלך ה זה.

מנחם בן-ששון: אין פה שום נפקות הלכתית או משפטית.

מנחם בן-ששון: ברור מה שאמרה היועצת המשפטית ואמר פרופסור פרימר, ואני חושב שגם חבר הכנסת שנלר אמר את הדברים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שלא צריך את הסעיף הזה בכלל.

אורי צפת: זאת סתם דקלרציה שאין לה שום משמעות.

אורי צפת: השאלה אם פסק הדין לאיזון המשאבים יהיה כפוף למתן הגט.

מנחם בן-ששון: אם הוא יהיה כפוף למתן הגט, אנחנו מכלים את זמננו.

בת-שבע שרמן-שני: הדרישה להפקדת הגט מביאה למצב לא שוויוני בין הגבר לבין האישה וגם השימוש בהפעלתו אחר כך מביא למצב לא שוויוני בין הגבר לבין האישה.

בת-שבע שרמן-שני: בעל שדורש פירוק שותפות, הוא צריך להפקיד גט בעוד האישה בסך הכול צריכה להצהיר, ובמימוש, אם תהיה הצהרה, יתכן שתהיה לזה איזושהי משמעות חוזית, ובעוד שלגבי ההפקדה, כמו שאומר עורך-דין צפת, יכול להיות שלא ייעשה בזה שימוש בכלל.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שצריך להטיל את אותו מנגנון על הגבר שמבקש וגם על האישה שמבקשת.

בת-שבע שרמן-שני: לכן צריך להטיל הצהרה על שניהם.

מנחם בן-ששון: ביקשתי לקבל עצה מהדוברים לגבי שלושת ההצעות שרשומות בהצעות חברי הכנסת המציעים.

מנחם בן-ששון: האם יפקיד גט, האם יפקיד כתב הסכמה או האם יפקיד ייפוי כוח בלתי חוזר.

מנחם בן-ששון: אלה השאלות בהן ביקשתי סעד מכם.

בת-שבע שרמן-שני: לכתב הסכמה יכולות להיות השלכות אזרחיות.

בת-שבע שרמן-שני: ייפוי כוח משאיר את כל הכוח בידי בית הדין לממש ולא מותיר לצדדים איזושהי אפשרות להפעלה עתידית.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שעדיף כתב הסכמה.

שמעון יעקבי: אני חושב שהרעיון שעומד אחרי הנוסחים השונים שמציעים שלושת המציעים הוא רעיון חיובי.

שמעון יעקבי: בנושא של הנוסח, בגלל הבעייתיות שהציג עורך-דין צפת, הייתי מציע שהניסוח יהיה כלהלן: לא תבוצע החלטה המורה על איזון משאבים בין בני זוג אלא אם נוכח בית המשפט או בית הדין כי התובע עשה ומוכן לעשות כל אשר באפשרותו כדי להביא לפקיעת הנישואין בדרך של מתן גט או קבלתו.

שמעון יעקבי: לא כתב הסכמה, לא ייפוי כוח אלא הכוח הוא כל הזמן בידי בית המשפט לעצור את ההליך כדי לראות אם התובע משתף פעולה.

קריאה: תואיל לחזור על הנוסח.

שמעון יעקבי: לא תבוצע החלטה המורה על איזון משאבים בין בני זוג אלא אם נוכח בית המשפט או בית הדין כי התובע עשה ומוכן לעשות כל אשר באפשרותו כדי להביא לפקיעת הנישואין בדרך של מתן גט או קבלתו.

שמעון יעקבי: הנטל מוטל על התובע.

שמעון יעקבי: בעניין הזה אין פה שאלה של חיוב בגט שלא כדין, אין פה שאלה של גט מעושה בקטע הזה והכול בידיו של בית המשפט או בית הדין.

קריאה: מי שמסרב לגט, לא יוכל לחלק רכוש.

שמעון יעקבי: בדיוק.

שמעון יעקבי: אני מציע להקשות עוד בקטע הזה.

שמעון יעקבי: אני מציע בקטע הזה לא להמתין לפסק דין באיזון משאבים.

שמעון יעקבי: אני מוכן שהנטל הזה יתחיל עוד קודם, היינו, שאם תוך כדי ההליך הוא עדיין לא הסתיים בפסק דין, מתברר כי למעשה מי שנוקט את ההליך הוא אחד שלא מעוניין בכלל להתגרש והוא סרבן גט, גם אז בית המשפט לא ימשיך את הדיון.

שמעון יעקבי: היינו, שערי בית המשפט פתוחים, זכות הגישה לערכאות היא בפני כולם, אבל אדם שמיד בתחילת ההליך אנחנו רואים שהוא לא מתכוון לתת את הגט וכל מה שהוא רוצה זה לחלק את הרכוש, הייתי אומר כך: גם לא תינתן החלטה המורה על איזון משאבים - ואני חוזר לנוסח הקודם – בטרם פקיעת הנישואין ולא תבוצע החלטה כאמור אלא אם נוכח בית המשפט או בית הדין שהמבקש וכולי.

דב פרימר: אני חושב שהרעיון של עורך-דין יעקבי הוא רעיון מאוד מאוד חיובי.

דב פרימר: אני חושב שעורכת-הדין סלע צריכה לעבוד על הניסוח מאחר שזה מאוד גורף.

דב פרימר: יש כל מיני סעדים במסגרת חוק יחסי ממון שלא קשורים לגירושין, אם יש דירה על שם אחד מבני הזוג ורק את הנכס הספציפי רוצים לחלק.

דב פרימר: זאת אומרת, זה גורף מדיי.

דב פרימר: יש עוד דרכים להביא לפקיעת הנישואין ולא רק של גט וצריך להתאים גם את זה.

דב פרימר: הרעיון הוא חיובי, אבל הניסוח צריך עיבוד.

תומר כרמי: אני חושש ממצב בו האישה היא המבקשת ולמעשה הרעיון של ההוראה הוא חיובי אבל אם אנחנו קובעים שהיא עשתה הכול על מנת להגיע לגירושין, יכול להיות שהכול זה אומר אפשרות לסחיטה.

שמעון יעקבי: לא, היא מוכנה לקבל את הגט.

תמי סלע: סרבנות לא תיחשב כחוסר נכונות לוותר על זכויות המגיעות לפי החוק מבחינה רכושית.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, האם זה פותר לכם את הסעיף הזה, ההצעה החלופית?

מנחם בן-ששון: מה שחיפשתם בסעיף – קודם נשאל את המהות ואחר כך ננסח אותו פעם נוספת, אם צריך – איזשהו מעשה ממנו אתה למד שפה לא מדובר בפירוק כלכלי אלא בפירוק המסגרת המשפחתית.

מנחם בן-ששון: זה גם רעיון כל החוק שלנו.

מנחם בן-ששון: מה שאתם מבקשים הוא שיהיה איזשהו מהלך שיהיה ברור שהוצאנו אותו לדרך.

מנחם בן-ששון: אתם רציתם שתהיה הפקדה – או של גט, למרות שלא היה לזה ערך הלכתי – אתם הצעתם הסכמה או ייפוי כוח.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה ההצעה שלכם כמציעי החוק.

מנחם בן-ששון: מה שעכשיו מוצע זה לתת לבית המשפט לחולל מהלך ממנו אפשר יהיה לפרש שבאמת מדובר בפירוק המסגרת המשפחתית עם המסמכים המתאימים ועל זה צריך להשגיח לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: לא נתנו מנגנון סחיטה או מנוף הפעלה - וזוהי השאלה לפיה אתם בודקים את הדברים של הרב יעקבי – לא לצד אחד ולא לצד שני בשעה שאנחנו מדברים על שני צדדים שנמצאים במהלך פירוק.

מנחם בן-ששון: זאת שאלת המפתח.

זבולון אורלב: כללית, אני תומך ברעיון של עורך-דין יעקבי אבל לא נחה דעתי בהצעה הזאת.

זבולון אורלב: איך אנחנו בטוחים שבית הדין לא יתמוך – וסליחה על הביטוי – בתביעות הסחטנות של הבעל מהאישה לצורך מתן גט?

זבולון אורלב: הוא יאמר שהנה האישה שרוצה משאבים, היא לא מוכנה לוותר לבעל בכל מיני דברים.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שנשאלה.

זבולון אורלב: השאלה היא האם תניח את דעתי בסוגיה הזאת.

סוזן וייס: למרבה ההפתעה אני כן תומכת בהצעה, אבל הייתי מציעה משהו קצת שונה.

סוזן וייס: זה דומה מאוד למה שיש ב"ניו-יורק גפ לאו", שצריכים לפעול בידיים נקיות.

סוזן וייס: ההצעה שלי היא שייכתב משהו בנוסח שלהלן: בית המשפט רשאי על פי שיקול דעתו לעכב את מימוש פסק הדין לאיזון המשאבים אם נקבע שהתובע אינו פועל בידיים נקיות בנושא הגירושין".

זבולון אורלב: לא פתרת לי את הבעיה.

שמעון יעקבי: אני רוצה להניח את דעתו של חבר הכנסת אורלב.

שמעון יעקבי: הכוח לקבוע אם התובע עשה או לא עשה הוא בידי בית המשפט או הערכאה שדנה בפירוק הרכוש.

שמעון יעקבי: ניקח את הסיטואציה שזה נמצא בידי בית המשפט.

שמעון יעקבי: לפני בית המשפט יש את הצהרת האישה שמסכימה לקבל את הגט, היא הלכה לבית הדין והודיעה לבית הדין שהיא מוכנה לקבל את הגט, והתקיים דיון בעניין הגט והאישה אמרה שהיא מקבלת את הגט כפי שהוא וללא כל תנאי.

שמעון יעקבי: אני חושב שבית משפט סביר יאמר שהיא עשתה את הכול כדי להביא לגט.

שמעון יעקבי: בית הדין באותו קטע לא עוסק ברכוש.

שמעון יעקבי: הרכוש הוא בידי בית המשפט.

שמעון יעקבי: אם בית הדין אומר שהוא מקבל את עמדת הבעל שלא ראוי לתת את הגט, זה עדיין נמצא בתנאי הסעיף כי התובע בבית המשפט עשה את הכול.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי למה אנחנו מחפשים חלופות.

מנחם בן-ששון: בגלל ההערה שהעירו שהמעשה הזה של הפקדת גט הוא מעשה בעל ערך דקלרטיבי.

מנחם בן-ששון: הוסיפה עורכת-הדין שרמן ואמרה שזה נכון, אבל ברגע שזה קיים, נטל ההוכחה שהגבר הוא זה שצריך לפרק אותו, הוא זה שהפקיד אותו בתוך בית הדין, ולכן קודם כל הפקדת או הבעת את הסכמתך, ומכאן ואילך, כאשר הפקידו הצדדים את הנייר המסוים בידי בית הדין, לפחות יש הגדרה לפי מסמך ולאחר מכן אם אתה רוצה לבטל אותו, הנטל מוטל עליך.

מנחם בן-ששון: מבחינת המהלך, הוא המהלך ששני הצדדים הצהירו – אם אני מדבר על הסעיף בנוסחו המקורי – ולכן לי לא הפריע שאפשר לבטל.

מנחם בן-ששון: שיבטלו.

מנחם בן-ששון: אבל יש מהלך שהתחלת אותו, שהצביע על כך, וכדי לשנות אותו אתה צריך לנקוט במהלך שזה מהלך שכרוך בפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: עורך-דין הרב יעקבי נתן חלופה שהיא חלופה סבירה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שניתן למוסד שצריך להורות על האיזון את הכוח לפרש מה המסמכים או מה המצב של מהלך הגירושין בבית הדין.

מנחם בן-ששון: אני שואל מה הרווחתי מזה.

מנחם בן-ששון: אם אני אומר לתת לו לפרש, נתתי לו את סמכות הפירוש והתליתי את זה בזה שבית הדין הרבני אמר כך או אמר אחרת, וכאן, אם הגדרתי גט, אז הגדרתי גט, אם הגדרתי כתב הסכמה, אז הגדרתי כתב הסכמה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ההליך שמוצע בסעיף שחברי הכנסת הציעו אותו, נראה לי לפחות כך שאני לא מעמיס על בית המשפט צורך לחקור יותר מדיי ולא מעמיס על בית הדין צורך לחטט יותר מדיי, אלא מילאת טופס, גמרת את המהלך ואנחנו בדרך.

פרץ סגל: צריך להבחין בין שתי מטרות.

פרץ סגל: מטרה אחת היא להביא לכך שנשים או גברים לא יישארו עגונים, כלומר, שתהיה דרך להתיר את הנישואין ולא להביא לכך שלאחר שהרכוש חולק, לא תהיה דרך להתיר את הנישואין.

פרץ סגל: כתב ההסכמה, ברגע שיהיה מופקד בידי בית הדין, בית הדין יוכל לפרש את זה, אם כן יכול לחזור בו, לא יכול לחזור בו וכדומה.

פרץ סגל: זה עניין הלכתי.

פרץ סגל: אם הוא מינה שליח בייפוי כוח בלתי חוזר, הוא יודע שהקידושין בטלים מעיקרם.

פרץ סגל: כלומר, יש פה שיקולים וזה נותן בידי בית הדין מנוף, אם הבעל נמלט מן הארץ לדוגמה, להפעיל את כתב ההסכמה הזה.

פרץ סגל: זה עניין הלכתי לחלוטין.

פרץ סגל: יש ערך לעניין של הפקדת ההסכמה ואנחנו לא יכולים לומר שאין לזה ערך בשום פנים ואופן.

פרץ סגל: אני חושב שבהלכה יש מספיק מקורות לכך שבית הדין יוכל להפעיל את זה.

משה גפני: שני בתי הדין מסכימים עם מה שאתה אומר?

פרץ סגל: מה שאנחנו רוצים זה להפריד בין שני הדברים.

מנחם בן-ששון: הנוהל בוועדת החוקה הוא שמי שמדבר, לא מפריעים לו.

פרץ סגל: דעתנו הייתה שצריך בכל מקרה לחייב את מי שפועל לפי סעיף 5(א) להפקיד כתב הסכמה כדי לפתור את בעיית העגינות מצד אחד ומצד שני לפתור את החשש שמא המיצוי של ההליך לפי החוק הזה בא רק לחלק את הרכוש בלי בסופו של דבר להתיר את הנישואין.

פרץ סגל: לכן לפי דעתנו זאת צריכה להיות עניין של חובה של כתב ההסכמה.

פרץ סגל: בית הדין לאחר מכן יוכל לפי שיקולים הלכתיים שלו כן לפעול על פי כתב ההסכמה, לא יוכל לפעול על פי כתב ההסכמה, אבל אנחנו נתנו לו את הכלי.

פרץ סגל: מהבחינה הזאת אין פה שום התערבות בהלכה אלא רק מתן אפשרות לבית הדין לפעול על פי ההלכה.

פרץ סגל: מבחינה זאת אפשר לנסח את זה בצורה כזאת ובצורה כזאת, על פי דעת ההלכה.

פרץ סגל: השאלה השנייה היא שאלה שהעלית, האם אנחנו רוצים להתלות את מה שבית המשפט עושה במה שקורה בבית הדין, וכאן אני חושב שצריך לנתק בין שני הדברים.

פרץ סגל: כל מטרת החוק היא לאפשר לבית המשפט לחלק את הרכוש וברגע שאנחנו נבוא לבית המשפט ונאמר – זה יכול להיות התובע או הנתבע, הוא יצטרך להוכיח שבית הדין תוך כדי הדיון אמר שהתובע לא הסכים לעניין זה ולכן הוא מעכב את הרכוש.

פרץ סגל: אי אפשר להשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט, כאשר מצד שני בית הדין בעניין של הגירושין עלול לפסוק ולומר שהתובע, במקרה הזה זאת האישה, היא זאת שמעכבת.

פרץ סגל: ברגע שאנחנו פותרים את הבעיה על ידי כתב ההסכמה, הרי שאנחנו יכולים לפרק את הרכוש מבלי שיש לנו את אחד החששות האלה.

מנחם בן-ששון: מדבריך אני מבין שמשלושה נוסחים אתה מעדיף את ניסוח כתב ההסכמה.

פרץ סגל: בהחלט.

מנחם בן-ששון: יש לנו שני מסלולים ששניהם מכוונים לאותו היעד.

מנחם בן-ששון: אם יש חבר כנסת שמבקש שאני אכניס את הנוסח שהציע או הכיוון של הנוסח שהציע הרב עורך-דין יעקבי, אני אכניס גם אותו.

מנחם בן-ששון: אפשר להביא לקריאה ראשונה שני נוסחים.

מיכאל מלכיאור: מאחר שמכוונים לאותה מטרה ויש הצעה יצירתית מכאן והצעה יצירתית מכאן, למה לא לאחד את שני הדברים ביחד?

מנחם בן-ששון: אפשר לקבוע רק נוסח אחד.

מיכאל מלכיאור: לכלול את שתי האפשרויות.

מנחם בן-ששון: לא, אתה לא רוצה להכביד.

אדווין פרידמן: אני רוצה להבהיר ששתי החלופות אינן פותרות את הבעיה של סרבנות גט.

אדווין פרידמן: בדרך כלל מי שתובע את הפירוק הוא גם זה שתובע את הגט.

אדווין פרידמן: מי שאינו מעוניין, לא בגט ולא בפירוק, אין כאן סנקציות שיכולות לזרז את ההליך.

אדווין פרידמן: היות שמי שלא מעוניין בגט, הוא גם לא צריך להצהיר שהוא ישתף פעולה בהליך הגט, ואם הוא לא מעוניין בחלוקת רכוש, הוא בעצם מרוויח כי הרכוש לא יתחלק.

אדווין פרידמן: העניין של סרבנות גט כאן, אנחנו לא פותרים אותה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מתכוונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים בחוק הזה לפתור את כל הבעיות.

מנחם בן-ששון: לא נוכל לפתור בחוק הזה את שאלות מי שרוצה לפתור את בעיות בתי הדין הרבניים.

זבולון אורלב: יכולים, אבל אין לנו אומץ.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה לפתור את בעיית סרבנות הגט, לא כל הבעיות תיפתרנה.

מנחם בן-ששון: כאן יש ניסיון שאפשר היה להוליך אותו במסלול הכי פשוט, לבטל את חוק איזון משאבים ולומר שחוזרים לשנים שלפני 1974, ויכול להיות שככל שאנחנו מסתבכים, זה המסלול שצריך לקרות.

מנחם בן-ששון: אבל יש כמה דברים נאים בחוק איזון משאבים, ואני לא רוצה לחזור על מה שאמרנו בדברים הקודם כי נדמה לי שהחלטנו שאנחנו ממשיכים – ואני מדבר על דעת חברי הכנסת לפחות – בכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: הסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו הוא אחד בלבד.

מנחם בן-ששון: אנחנו שואלים איך נעשה מהלך שנדע שכוונתו רצויה או שאנחנו משלימים אותו.

מנחם בן-ששון: אם אדם לא רוצה בסוף לתת גט, לא רוצה לתת גט.

מנחם בן-ששון: למדנו בפעם הקודמת מהאנשים שנמצאים בשדה ואמרו – השתמשתם נדמה לי בלמעלה מ-90 אחוזים, אבל אני לא ערב לכך, זה כתוב בפרוטוקול – שרוב המכריע של האנשים שנכנסים למסלול הם מעוניינים לנתק את הקשר המשפחתי בגט.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הם מעוניינים שבסוף יהיה גט, גם אם הם לא מקיימים אורח חיים מסורתי.

מנחם בן-ששון: לכן ההנחה היא שמה שאנחנו עושים, אנחנו מנטרלים איזשהו עול שהיה קודם לכן, נותנים לאנשים את הכלים לצד שמעוניין במהלך הזה, אנחנו נותנים לו יותר משאבים כלכליים כדי להוליך את המהלך קדימה, אנחנו מנתקים את התלות הממונית של צד אחד בצד שני ומשאירים את סוגיית הגט עד כמה שאפשר ברמת הפירוק המשפחתי בדרך שכתובה בחוק.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין את זה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לעקרונות הדיון שלנו כדי שלא נאבד את הצפון, ולכן הסעיף הזה מתכוון אל היעד, איך נעשה את זה בצורה הנכונה ביותר.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי הייתה שאלת תם משום שהיה נדמה לי שאנחנו הולכים לבנות עוד מנגנון במקרה שכאן חברי הכנסת באו עם פתרון נאה.

עתניאל שנלר: לעניות דעתי הפערים בין ההצעות הם אינם פערים – נדמה לי שההצעה של הרב עורך-דין יעקבי מאפשרת יותר גמישות לבית הדין ואני חושב שיש בכך יתרון לא מבוטל, אבל מצד שני יש את הצדדים ההפוכים – אני רוצה להמליץ שאנחנו ננסח בניסוח ראוי את שתי האופציות ונשאיר אותן לשלב אחר של ההכרעה.

יצחק לוי: אני רוצה לתמוך בהצעת הידיים הנקיות.

יצחק לוי: הצעת הידיים הנקיות שהיא הצעת עורך-דין יעקבי היא שונה במהותה בעניין אחד.

יצחק לוי: הרי בסופו של דבר חיוב קבלת הגט וחיוב מתן הגט הוא דבר שאדם יכול לחזור בו בכל רגע וגם בסוף ההליך, ובסוף הליך איזון המשאבים, אדם יכול לומר שהוא לא רוצה לקבל גט וכן הלאה.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו צריכים לבחון כאן כוונה.

יצחק לוי: מתן הגט או קבלת הגט, זה דבר שאדם בכל רגע יכול לחזור בו, גם אם הוא כבר כתב גט, אם הוא נתן כתב הסכמה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים כאן לבחון רצינות.

יצחק לוי: כלומר, הסעיף הזה בא לבחון רצינות.

יצחק לוי: הנוסח שמוצע על ידי חברי הכנסת איננו בוחן רצינות.

יצחק לוי: הוא בוחן רצינות ברגע אחד מסוים – במסירת כתב ההסכמה.

יצחק לוי: הדיון מתארך, הדיון הוא לא רגע, ומכאן ואילך אין צורך כבר לבחון רצינות מכיוון שנמסר כתב ההסכמה ובזה נגמר העניין.

יצחק לוי: יכול להיות שאחרי דיון או שניים יתערערו הדברים, התערערה ההסכמה, או בגלל הדיון בבית המשפט או בגלל הדיון בבית הדין ואף אחד לא יאמר שהוא יבטל את כתב ההסכמה, או אף אחד לא יכריז ויאמר שהוא מבטל את כתב ההסכמה.

יצחק לוי: ההצעה של עורך-דין יעקבי היא הצעה שאפשר לבחון לאורך כל הדיון את הרצינות.

יצחק לוי: השאלה אם אנחנו רוצים לעשות כאן דבר פורמאלי ואם אנחנו רוצים לעשות כאן דבר עם תוכן.

יצחק לוי: אם רוצים רק לעשות עניין פורמאלי, אז בבקשה, בואו נחליט שבהתחלת הדיון יימסר כתב הסכמה ובזה פטרנו את עצמנו מכל העניין ולא צריך יותר מזה, ואז בית הדין ובית המשפט יש לו ידיים חופשיות, יש לו כתב הסכמה בכספת ובזה נגמר העניין.

יצחק לוי: אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות אמיתיים בעניין הזה, הדבר צריך להיבחן לאורך הדיון ולא רק באותו רגע ואת זה מאפשר הניסוח של עורך-דין יעקבי.

יצחק לוי: אני מציע שיהיה רק הניסוח של עורך דין יעקבי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה ששוב נזכור את הקונטקסט.

מנחם בן-ששון: ההקשר של החוק אומר שיש עילות א', ב', ג', ד' וכן הלאה, וכאן נאמר לא חייב אלא רשאי.

מנחם בן-ששון: יש אופציה.

מנחם בן-ששון: בית המשפט יכול להחליט שאם הוא הרביץ מכות נוראות, בכך מספיק וזאת עילה לתת את צו האיזון.

מנחם בן-ששון: זאת המשמעות בצורה שהיא מנוסחת על ידי חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: רוצה להפעיל, בסדר, לא רוצה, גם כן בסדר.

מנחם בן-ששון: לכן נקודת המוצא היא אחרת.

מנחם בן-ששון: כשאתה מדבר על סעיף הגט בחוק, אם אני מבין נכון, שם אתה לא צריך את כל הסעיפים האחרים אלא אתה משאיר לבית הדין את שיקול הדעת, אומר לו לבדוק את הידיים הנקיות ולהפעיל את שיקול דעתו.

מנחם בן-ששון: כאן כל החוק של חברי הכנסת נועד לומר שיש מתווה אחד, יש מתווה שני ויש מתווה שלישי, ואם אתם רוצים בית הדין יכול גם לבקש שיהיה איזשהו נייר.

מנחם בן-ששון: כמה שווה הנייר, שמענו.

מנחם בן-ששון: מה משמעותו, גם כן שמענו.

יצחק לוי: אתה מכריע שהכול מצטבר כאן.

מנחם בן-ששון: אני לא מכריע ששום דבר מצטבר.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזה יכול להיות א', ב' או ג'.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר לא כך ולא כך.

משה גפני: רציתי לשאול את עורך-דין פרץ סגל, אבל עכשיו אני מעדיף לשאול את עורך-דין הרב יעקבי.

משה גפני: האם ההצעה הזאת שלך היא הצעה שמקובלת על נשיא בית הדין הרבני הגדול ועל דעת בתי הדין?

משה גפני: אני אומר לך למה אני שואל.

משה גפני: אני צריך לדעת את עמדתי.

משה גפני: זאת אומרת, בנושאים ההלכתיים אני לא עושה פשרות.

משה גפני: אני רוצה שהחוק יהיה הלכתי, היות שאנחנו עוסקים בחוק בתי הדין.

משה גפני: אני מבקש לדעת, כי לדעת את עמדתי.

משה גפני: בעניין הזה אני לא מתכוון לעשות פשרות כיוון שלפשרה בעניין הזה יכולות להיות בהמשך השלכות מרחיקות לכת מאוד חמורות גם כלפי הגברים וגם כלפי הנשים.

משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות שכאן בגלל הלחץ של המקום הזה.

קריאה: אם מלכתחילה זה על פי ההלכה, זאת לא פשרה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה עמדתם של הדיינים, של נשיא בית הדין הרבני הגדול ושל הדיינים.

סאני כלב: אנחנו מסכימים לעמדה של עורך-דין פרץ סגל.

סאני כלב: לעניין כתב ההסכמה, השאלה אם אי אפשר להוסיף התחייבות של מבקש איזון משאבים אל מול בית המשפט שהוא אכן יביא לסיום ההליך ולמתן גט.

סאני כלב: להתחייבות תהיה מעמד מצד בית המשפט לעניין סנקציה כלכלית.

מנחם בן-ששון: לא, אתה לא רוצה גט מעושה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד ולהבהיר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יוצרים כאן את המערכת שבסופה האיש יעמוד עם אקדח אל הרקה אל מול החתימה של גט.

מנחם בן-ששון: זה גם סור ואנחנו גם לא עושים את זה.

דב פרימר: אני רוצה להציע פשרה מפני שאני חושב שהועלו כאן מספר רב של נקודות נכונות.

דב פרימר: מה שאני עומד להציע מבוסס על דברים אשר נאמרו על ידי בית המשפט העליון בפסק הדין יעקבי-קנובלר, הן על ידי השופט שמגר והן על ידי השופט טל כאשר בנקודה זאת הם הסכימו.

דב פרימר: הייתי רוצה להציע לומר: רשאי בית המשפט לעכב הליך לפי חוק זה, אם נוכח כי צד פועל בחוסר תום לב לרבות בין השאר אי נכונות לשתף פעולה להביא את הנישואין להתרתם ואז, כפי שדוקטור סגל אמר, אפשר בנוסף לכך להוסיף את סעיף ד' עם כתב הסכמה.

דב פרימר: כפי שהיושב-ראש אמר זה רק רשאי ואז יש לנו את המנגנון הכפול, דהיינו, כפי שהרב לוי יש לנו את העיקרון הכללי של פעולה בתום לב או בניקיון כפיים, שזה עיקרון העל, ואם בית המשפט רואה שיש צורך במשהו מעבר לכך, פעולה חיובית, יש לו גם את הסמכות לכך.

מנחם בן-ששון: תן לי תשובה לשאלה שמטרידה אותי.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו עוסקים בהנחיית בית המשפט.

מנחם בן-ששון: בית המשפט ייקח את הסעיף ברצינות.

מנחם בן-ששון: כתוב בית משפט, והוא יקרא אותו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה מתלה ואומר א', ב' ו-ג', והוא יעמוד עם רשימה.

דב פרימר: הוא רשאי.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי עוסקים כאן גם באומדן דעת.

מנחם בן-ששון: אם היו מכות קשות, אם הייתה אלימות קשה, יכול להיות שבית המשפט לא שואל שאלות ואומר שמה שהוא ראה, זה מספיק.

מנחם בן-ששון: אם לא, הוא מחפש סעד בחוק והוא אומר שיש רשימה וברשימה הזאת כתוב א', ב', ג' ו-ד'.

מנחם בן-ששון: אם אתם סבורים שזה באמת חיוני שאי אפשר ללכת למהלך בלי זה, בסדר גמור, אז באמת צריך את רשימת המצאי הזאת, אבל אם זה לא כך, למה לא לקחת את הניסוח ולעצור אותו באזור התום לב או לעצור אותו במקום שעורך דין הרב יעקבי אמר?

מנחם בן-ששון: מה שאני מחפש זה מנגנון שלא מחייב.

מנחם בן-ששון: למרות שאתה אומר רשאי, אתה יכול לכוון יותר.

דב פרימר: כפי שאמר הרב לוי, אני מאוד מסכים אתו שהעיקרון של תום לב צריך להיות העיקר, אבל כפי שדוקטור סגל אמר, גם כן בצדק, אנחנו מכירים בשטח שלפעמים מושג מעורפל כזה של תום לב הוא טוב לבתי המשפט והוא לא טוב לצדדים.

דב פרימר: לכן כדי לאזן בין הדברים שנאמרו, אני חושב שחשוב שיהיו שני הדברים.

בת-שבע שרמן-שני: כפי שעורך-דין פרידמן אמר, הבעיה של חותם עסקה, כמו שהרב בן-דהן ניסח את זה, היא הבעיה הקלה.

בת-שבע שרמן-שני: בדרך כלל מי שמבקש את איזון המשאבים הוא גם זה שרוצה.

בת-שבע שרמן-שני: מטרת הסעיף הזה לא הייתה להגן על המקרים האלה אלא מטרת הסעיף הייתה מראש שלא תיווצר הבעיה שאנחנו יודעים שהיא לא בעיה מהותית, אבל יתכן שהיא קיימת, של מעין גירושין אזרחיים.

בת-שבע שרמן-שני: חלוקת רכוש בלי שום קשר לבית הדין ולכן אמרו שנעשה איזשהו דבר שלא צריך להיות תלוי בגט כי אחרת אנחנו חוזרים לאותו מצב בו היינו מלכתחילה, אבל צריך איזשהו קשר בין חלוקת הרכוש לבין הגט.

בת-שבע שרמן-שני: לעניין הצעת הניסוח של הרב יעקבי, אנחנו צריכים לזכור שהמונח בית משפט כולל בתוכו גם את בית הדין.

בת-שבע שרמן-שני: כאשר אנחנו אומרים שבית המשפט רשאי לעכב את פסק הדין, גם בית הדין רשאי.

קריאה: אם יש סמכות.

בת-שבע שרמן-שני: אם זה נעשה בבית הדין.

מנחם בן-ששון: לכל אורך החוק.

בת-שבע שרמן-שני: גם כאשר זה נעשה בבית המשפט, יתכן שכבר יש פסק דין מבית הדין שבשלו בית המשפט לא יהיה לו שיקול דעת במקרה הזה.

בת-שבע שרמן-שני: אם בית הדין הרבני פוסק שאישה מעגנת את עצמה משום שהיא לא מוכנה להביא ערבים, משום שהיא לא מוכנה לשלם כסף לצורך קבלת הגט או כל אמצעי סחיטה אחר שבית הדין פוסק שהאישה היא זו שמעגנת את עצמה, הרי שהיא לא תוכל לטעון לא בבית המשפט ולא בבית הדין שהיא עשתה כל שהיא יכולה לעשות כדי לקבל את הגט.

בת-שבע שרמן-שני: המטרה שלנו במקרים האלה בסעיף הזה היא לא לעגן את הסחיטה ולכן אני חושבת שנכון לחזור לנוסח שמופיע כאן בהצעה.

בת-שבע שרמן-שני: שוב אני אומרת, מתוך שלושת ההצעות, אני חושבת שההצעה הטובה ביותר היא כתב הסכמה כי בכתב הסכמה יש עוד נדבך שהוא נדבך החוזי.

בת-שבע שרמן-שני: יתכן שייפוי כוח לא יהיה לו תוקף כי בית הדין יחליט שהוא ניתן שלא בהסכמה או בכוח וכולי, ויתכן שהגט יהיה בטל משום שהבעל ייתן מודעה שהגט שהוא הפקיד בטל.

בת-שבע שרמן-שני: כתב הסכמה, גם אם לא ייעשה בו שימוש, יש בו ערך חוזי בין הצדדים.

בת-שבע שרמן-שני: האישה תוכל לתבוע איזשהו פיצוי על הפרת החוזה.

בת-שבע שרמן-שני: צריכה להיות התפתחות פסיקתית בעתיד, אבל יש פה איזשהו מנגנון שיתכן שתהיה לו אפשרות לפיצוי כספי מאוחר יותר.

אדווין פרידמן: בסך הכול אנחנו עוסקים בסעיף שבשיקול דעת בית המשפט שהוא רשאי, ובהבדל מההצעה של פרופסור פרימר שהציע בהליכים עצמם.

אדווין פרידמן: הסעיף לא מדבר על הליכים אלא הוא מדבר על מימוש פסק דין.

דב פרימר: לכן ניסחתי את זה.

אדווין פרידמן: הוא יחלק את הרכוש, ייקח אותו ולא יבוא לגט.

אדווין פרידמן: הוא יבטל את כתב המינוי או את כתב ההסכמה.

אדווין פרידמן: בנקודה זאת רציתי להוסיף מהשטח.

אדווין פרידמן: יש הרכבים בבתי דין רבניים שלא מקבלים כתבי הסכמה, הם לא מכירים בזה, ויש הרכבים שכן מקבלים.

אדווין פרידמן: יש הרכבים שדורשים השלשת גט בפועל.

יצחק לוי: כתוב רשאי.

אדווין פרידמן: דורשים מהאיש כתב הסכמה ויש הרכבים שלא מקבלים הסכמות.

אדווין פרידמן: יש אחרים שדורשים הפקדת גט בפועל ומשמעותו ממש ביצוע גט בלי האישה, אלא הוא מפקיד את הגט ולפעמים לוקח חודש-חודשיים עד שהם קובעים לעניין הזה.

אדווין פרידמן: לכן זה איזשהו נטל אבל בסך הכול זאת אופציה שבאה להבטיח שהסרבן לא ייקח את הרכוש וילך ולא ייתן גט.

אדווין פרידמן: לכן אני מחזק את מה שאומר עורך-דין יעקבי שאנחנו צריכים לתת לשופט שיקול דעת ולומר לו שקודם יבצע את הגט ואחר כך תממש את פסק הדין.

בת-שבע שרמן-שני: האישה תובעת חלוקת רכוש והיא לא יכולה לקבל את הגט.

שמעון יעקבי: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת הרב גפני.

שמעון יעקבי: הנוסח שלי, בכפוף לנוסח מוסכם ביתר הסעיפים, מקובל לחלוטין על מערכת בית הדין הרבני.

שמעון יעקבי: הנוסח היה לעיני נשיא בית הדין הרבני הגדול.

מנחם בן-ששון: את הסעיף הזה אני שומע פעם ראשונה.

שמעון יעקבי: נכון, אתה צודק.

שמעון יעקבי: הוועדה רואה את זה פעם ראשונה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להעיר על זה במורת רוח.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מקפיד לקבל ניירות מראש כי אני משתדל להתכונן.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהייתי חוסך עכשיו שעה של חברי הוועדה ושל האורחים משום שהייתי מכניס את הנוסח הזה.

מנחם בן-ששון: זה לא שהרב לא שלח חומר, הוא שלח, פעמיים.

מנחם בן-ששון: לא הערתי לו, אבל הבעתי ביני לבין עצמי מורת רוח.

משה גפני: גם אני מפעם לפעם מתעניין בכל מיני חוקים שעולים בוועדה, ואמנם זה לא באופן קבוע, ואני גם שומע את הנוסח הזה לראשונה.

משה גפני: אתה אמנם יושב-ראש הוועדה וכבודך במקומך מונח, אבל גם אני שומע את זה לראשונה.

משה גפני: יכול להיות שהתקיים דיון.

משה גפני: הרי לא מדובר בגוף ללא דינאמיקה.

שמעון יעקבי: אם כן, אני מדגיש שהנוסח הזה מקובל בכפוף להסכמה ליתר הסעיפים.

שמעון יעקבי: אני רוצה להדגיש שהנוסח הזה לא מדבר על שיקול דעת.

שמעון יעקבי: הנוסח הזה מדבר על כפייתו של בית המשפט והחששות שהובעו כאן, עם כל הכבוד, אין להן מקום.

שמעון יעקבי: התנאי הזה מתקיים רק לגבי התובע כאשר בעל תובע פירוק משאבים בבית המשפט והתקיימו נניח כל העילות כדי לבצע את איזון המשאבים, הוא נתן כתב הסכמה לתת גט, אבל אחרי חודשיים התברר שזה מן השפה ולחוץ או שזה היה רציני והוא מתחרט.

שמעון יעקבי: פירקנו את הרכוש וגט הוא לא מוכן לתת והאישה תישאר עגונה.

שמעון יעקבי: או נאמר ההיפך, במקרה שאתה הצבעת עליו.

שמעון יעקבי: נניח שהאישה תובעת איזון משאבים והייתה שם אלימות בלתי סבירה לחלוטין שעל פי התנאים שהוסכמו עליהם אכן בית המשפט יפסוק על איזון המשאבים, אבל אז הבעל אומר שאם איזון משאבים, בבקשה, אני רוצה לקבל גם את הגט והאישה אומר לא, את הגט אתה לא תקבל, את הגט, אני כבר אדבר בבית הדין ובבית הדין אני עוד אבקש ממך כהנה וכהנה וכל מיני דברים אחרים.

שמעון יעקבי: גם זאת אני רואה כסיטואציה לא סבורה.

שמעון יעקבי: מי שמבקש איזון משאבים, צריך להסכים לתת את הדין.

שמעון יעקבי: זה לא לתת שיקול דעת לבית המשפט אלא בית המשפט, כפי שכתבתי, לא תינתן החלטה על איזון משאבים ולא תבוצע החלטה על איזון משאבים אם תובע איזון המשאבים לא מוכן לתת או לקבל את הגט.

שמעון יעקבי: דובר פה על כתב הסכמה או על הפקדת דין.

שמעון יעקבי: צודק שוב עורך-דין צפת.

שמעון יעקבי: אדם יבוא לבית הדין ויאמר לבית הדין שהוא רוצה להפקיד את הגט.

שמעון יעקבי: אז מה, יעברו לדום וייתנו לו להפקיד את הגט?

שמעון יעקבי: בשום פנים ואופן לא.

שמעון יעקבי: בבית הדין לא מבצעים הפקדות גט ללא שמתקיים על כך דיון ובית הדין מוצא שיש לכך הצדקה.

שמעון יעקבי: להפקדת גט יש כל מיני משמעויות הלכתיות.

שמעון יעקבי: אנחנו מפקידים גט מחשש עיגון ולכך נועדה אותה הפקדת גט.

שמעון יעקבי: תארו לעצמכם סכסוך והאישה מסרבת לקבל גט והבעל רוצה לפרק את הרכוש.

שמעון יעקבי: בית הדין חושב שאין הצדקה שהאישה תקבל את הגט, שהיא צודקת בסירובה, להפקדת הגט יכולה להיות משמעות הלכתית של הפסקת חובת הבעל לשלם מזונות.

שמעון יעקבי: יש פעמים בהלכה שלמרות שלא מחייבים את האישה לקבל את הגט והיא זכאית למזונותיה, אבל אם הגט מופקד והבעל מוכן גם לשלם את כתובתה, אנחנו נוקטים כדעת הפוסקים שחיוב המזונות פוסק.

שמעון יעקבי: באופן וולנטארי יבוא אדם ויאמר שהוא מוכן לתת את הגט ונפסיד את זכויותיה של האישה?

שמעון יעקבי: זה לא הולך כך.

שמעון יעקבי: אי אפשר לעשות את הדבר הזה.

שמעון יעקבי: לכן שיקול הדעת חייב להיות מהתחלה ועד הסוף.

שמעון יעקבי: אינני מתנגדים שבאופן פורמאלי הבעל או האישה, תובע ההליך יצהיר שהוא מוכן לתת את הגט או לקבל את הגט.

יצחק לוי: אפילו שייתן כתב הסכמה.

שמעון יעקבי: שייתן כתב הסכמה שהוא לא מעלה ולא מוריד, והוא ימשיך להיבחן לאורך כל הדרך.

שמעון יעקבי: אנחנו גם מסכימים באופן חריג להצעתה של סוזן וייס שייכתב בנוסח מתאים שמדובר פה שהוא נוקט את ההליך ומשתמש בהליך בידיים נקיות, אבל בהקשר הזה.

שמעון יעקבי: אני לא מסכים למה שהציע חברי פרופסור פרימר שבית המשפט יעכב אם צד להליך הוא חסר תום לב.

שמעון יעקבי: לא צד להליך.

שמעון יעקבי: כאן אנחנו מדברים על התובע ואנחנו לא עוסקים בצדדים להליך.

שמעון יעקבי: כאן אנחנו עוסקים אך ורק בתום הלב של התובע.

שמעון יעקבי: אתה תובע, אתה צריך להיות בתום לב.

שמעון יעקבי: אני לא צריך את תום הלב של הנתבע.

תמי סלע: אני רוצה להציע משהו שלוקח חלק מהדברים שנאמרו ואולי גם עונה לחלק מהקשיים.

תמי סלע: קודם כל, שהסמכות תהיה לבית המשפט שנתן את פסק הדין למימוש ולא באופן כללי עוד איזו סמכות שאפשר להתערב בהליך שיתנהל בבית משפט או בבית הדין האחר.

תמי סלע: בית המשפט או בית הדין אשר נתן את פסק הדין בעניין איזון המשאבים, רשאי על פי שיקול דעתו לעכב את מימוש פסק הדין – לא את ההליך עצמו אלא את מימוש פסק הדין.

אברהם מיכאלי: ואם הגישו ערעור בבית משפט אחר?

תמי סלע: זה בהמשך של אותה ערכאה.

תמי סלע: אם נקבע שהתובע ולא צד אינו פועל בתום לב להתרת הנישואין.

תמי סלע: זה בעיני משהו שמכסה את החששות מצד אחד שהועלו כאן ונותן מצד שני איזשהו מענה.

מנחם בן-ששון: זה נשאר ב-רשאי.

תמי סלע: בית המשפט שנתן את פסק הדין רשאי על פי שיקול דעתו לעכב את מימוש פסק הדין – פסק הדין מאיזון המשאבים – אם נקבע או אם נוכח שהתובע אינו פועל בתום לב להתרת הנישואין.

דב פרימר: חוסר תום לב יכול להיות לא רק אלא לרבות.

גלי עציון: ברוב המקרים בעיות הגט הן סביב הרכוש ולכן הפרדה מוחלטת תפתור את רוב הבעיות שמועלות כאן.

מנחם בן-ששון: בזה פתחנו את הדיון.

גלי עציון: לכן אני מסכימה עם היושב-ראש שאי אפשר לתת מענה ולפתור את כל הבעיות.

גלי עציון: אני חושבת שבזה שיש מענה לנושא הספציפי, אנחנו פתרנו את רוב הבעיות ואני חושבת כמו דוקטור פרץ שצריך להסתפק בכתב הסכמה.

גלי עציון: אפשר בסיטואציה כזאת ואחרת לשכלל את ההצעה של היועצת המשפטית ולהכניס את עניין תום הלב שבאמת שיקול הדעת הוא שיקול דעת של בית המשפט שנותן ומחליט בנושא איזון המשאבים, כי אחרת ניצור כאן מעגל שוטים.

גלי עציון: אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים שלא ניתן גט ובית הדין קובע שהאישה מעגנת את עצמה, כפי שאמרה עורכת-הדין שרמן, ובעצם במצב הזה בית המשפט שפוסק – אם זה בית הדין זה פחות בעיה – אנחנו נמצאים במעגל שוטים ובבעיות סמכויות.

גלי עציון: ההצעה הטובה ביותר היא להישאר עם כתב ההסכמה.

גלי עציון: אי אפשר בשום מקרה להגיע למצב בו אפשר לאכוף גט, אין מקום להפקיד גט אלא צריך להסתפק בכתב ההסכמה.

גלי עציון: כאופציה שנייה, כאופציה חלופית, אפשר להכניס את עיקרון תום הלב למרות שהוא עיקרון חולש בכל מקרה ונתון לסמכות הקבועה של בתי המשפט, אבל אפשר להכניס את זה כשיקול דעת של בית המשפט שפוסק בעניין בלבד ולא לעשות קישור בין שני הדברים.

גלי עציון: זה למעשה יוציא את הטעם מכל הרעיון והניסיון שנעשה כאן.

אברהם מיכאלי: בעקבות הצעתו של עורך-דין יעקבי אני חושש לדבר אחד, שבעצם כל המטרה כאן היא לייעל הליך שהוא הליך חשוב במהלך הגירושין של בני הזוג.

אברהם מיכאלי: אם נשאיר נושאים לפרשנויות בכתב הסכמה או שהתובע חוזר בו מכתב ההסכמה, לא נשיג את כל המטרה של החקיקה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני חושב שכן צריך לגרום כאן

אברהם מיכאלי: למצב שהתובע יביע במעשים את כוונתו לתת את הגט במידה שהליך האיזון ממומש בבית המשפט, כדי שהצד ידע שאם הוא רוצה לקבל משהו בבית המשפט, בערכאה של בית המשפט ולא בבית הדין, הוא צריך להביע את הסכמתו הרצינית ולא הסכמה שאפשר לחזור בו ובהצהרת תום לב סתמי.

מנחם בן-ששון: מה אתה מציע?

מנחם בן-ששון: הסכמה בלתי חוזרת?

מנחם בן-ששון: יש כאן אפשרות.

מנחם בן-ששון: ייפוי כוח בלתי חוזר.

אברהם מיכאלי: גם אם יש ייפוי כוח, בית הדין יכול לפרש ולומר שזה לא תקף.

אברהם מיכאלי: צריך לבדוק את זה מבחינה הלכתית עם נשיא בית הדין הרבני, האם לא תהיה כאן הפרעה כלשהי להליך הדין בבית הדין כאשר אדם יודע שהוא צריך לתת את הגט, כי אחרת עשינו מהלך עקר.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי בתחילת הדיון היום שזה לא מהלך שיכבול וזה מכל הסיבות.

מנחם בן-ששון: ראשית, כי אין כזה, ושנית, משום שהוא יוצר סיטואציה הלכתית בעייתית.

מנחם בן-ששון: המהלך הזה הוא מהלך שמביע כוונה או גמירות דעת וזה המרב, ולכן זה לא מהלך שמחייב את בית המשפט אלא מהלך שמשאיר אותו לשיקול דעת.

מנחם בן-ששון: זה לא מהלך שמצטרף אלא מהלך אופציונאלי, זה לא מהלך שהוא בלבד מגלם את תמימות הדעת אלא יש לצדו מהלכים אחרים שמגלים תמימות דעת.

מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שצריך להוריד את העומס מהסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני מנסה לכוון את הדיון למה שאמר קודם חבר הכנסת מלכיאור.

מנחם בן-ששון: אנחנו ננסח סעיף שיש לו שני חלקים כאשר החלק האחד ישקף את הצעת חברי הכנסת המציעים שלאט לאט מתכנסים אל השאלה של כתב הסכמה, והחלק השני מתכנס אל כיוון שהציע אותו עורך-דין הרב יעקבי, ואלה יהיו שני הדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נבוא להצבעה ונחליט אם אנחנו רוצים להגיד שניים, אנחנו רוצים להגיד אחד או את השני.

מנחם בן-ששון: זה הכיוון שאני רוצה ללכת אליו כי אני רוצה להתקדם ואני רוצה לשמוע את חוות דעתכם בדברים אחרים.

קריאה: אתה לא רוצה להחליט?

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להחליט עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שידברו עכשיו חברים שרוצים לתרום למהלך.

מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה לומר לי שזה נורא ואיום ושלא אעשה את זה, או שיש סכנה בזה, תאמרו את זה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אם לא, אני בשל להתקדם כרגע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שיש פה מצב של פירוק משאבים – שקוראים לזה גם איזון – ויש לפעמים מצב שאם לא מגיעים למצב שזה פירוק בהסכמה, זה פירוק שלא בהסכמה.

נסים זאב: אנחנו יודעים שגם אם יש החלטה של בית משפט, כדי להגיע למימוש של פירוק הנכסים, זה שלב הרבה יותר קשה.

נסים זאב: אם מישהו חושב שאם בעקבות דרישה לקבלת גט שיהיה מצב שבית המשפט יחליט באיזונים או בפירוק של המשאבים ובסופו של דבר לממש את זה יהיה כל כך פשוט בלי קבלת גט, הוא טועה.

נסים זאב: אני חושב שאחד מהצדדים בוודאי יעמוד על הזכויות שלו בכל מחיר.

נסים זאב: המטרה של כולנו בסופו של דבר, ויש קונצנזוס, כדי שחס וחלילה לא יהיה מצב של עגונה, של סירוב גט, גם מצד זה וגם מצד אחר.

נסים זאב: לכן אני אומר שלא צריך למהר.

נסים זאב: לפעמים החיפזון הוא מהשטן.

נסים זאב: כאשר יש הסכמה ואפשר להגיע להסכמה של הרב עמר שהוא נשיא בית הדין העליון, ואני מאמין שחבר הכנסת עתניאל שנלר הולך בתלם הזה ורוצה שיהיה קונצנזוס כמה שאפשר, והרב יעקבי למעשה גם עורך-דין וגם תלמיד חכם, ובעצם הוא מביא את דעת הרבנות הראשית לישראל, אנחנו לא צריכים היום בחופזה לקבל איזושהי החלטה בלי שנקבל את ההסכמה המלאה, וענו כל העם ואמרו אמן אחרי שסמכו את ידיהם.

נסים זאב: גם על העגלה צריך הסמכה, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בחוק כל כך חשוב וכל כך מהותי.

יוסף וסרמן: אני חושב שהאופציה הטובה ביותר היא הפקדת גט.

יוסף וסרמן: למרות שחברי ועמיתי טען לתת שיקול דעת לבתי הדין, אנחנו נמצאים במצב שצריך לעזור גם לבתי הדין לצמצם את ההזדמנויות והאופציות לשיקול דעת בגלל הזמן הקצר העומד לרשותם.

יוסף וסרמן: להתחיל היום לנתח ולהגיע לתוצאה הסופית, זה אפשרי אבל זה לא מעשי.

יוסף וסרמן: לכן אני אומר שעדיין הפקדת גט, מהניסיון האישי שלי, כל אדם שמגיע לשלב הזה יודע שהוא כבר סיים שלב אחד בחיים עם אותה אישה או ההיפך.

יוסף וסרמן: נכון שברגע האחרון הוא יכול להתחרט, אבל זה כמעט שלא קורה, ולבית הדין יש גם אופציה במצב כזה.

יוסף וסרמן: גם להלכה יש פתרון.

יוסף וסרמן: כאשר אדם מגיע לפני הגט ואומר שהוא לא רוצה לתת, יש לנו גם פתרון לטובת שני הצדדים.

יצחק לוי: הפקדת גט זה רק אם התובע הוא הבעל.

יוסף וסרמן: כן.

יוסף וסרמן: כדי לפתור את שתי הבעיות הייתי מציע מה שהציע קודם היושב-ראש.

יוסף וסרמן: רשמתי לעצמי שהצד שהוא אשם באי-קיום, אותו תובע שמתחייב לעשות את האיזון, הוא מתחייב לתת את הגט או לקבל את הגט, הוא אשם בזה.

יוסף וסרמן: זאת אומרת, אתה התחייבת לפני בית המשפט או בית הדין שאתה מבצע את האיזון ואחרי זה אתה הולך לסיים את הפרשה על ידי מתן גט.

יוסף וסרמן: יש לקבוע נזק מראש על אותו אדם ברגע שהוא מגיע לבית המשפט לאזן את איזון המשאבים.

יוסף וסרמן: אני חושב שזה יכול למנוע תופעה שהתובע יבוא לאחר מכן וינצל עוד זכויות על ידי כך שילחץ על האישה להסכים לקבל גט.

יוסף וסרמן: אם בנוסח של ההצעה – ולא משנה איזה – של שני חברי הכנסת ייכנס גם סעיף שיירשם בו נזק קבוע מראש, אני חושב שזה יכול לקדם את הנושא.

דוד רותם: משרד המשפטים מסכים שנצמצם את שיקול הדעת של הדיינים?

דוד רותם: אני מניח שהם לא מסכימים.

יחיאל קפלן: אני רוצה להצטרף לעמדה של הרב שמעון יעקבי ועורך-דין וייס.

יחיאל קפלן: אני חושב שההצעה במתכונת הזאת, אולי עם כתב הסכמה, יכולה להיות טובה ומועילה.

יחיאל קפלן: למעשה אני בעיקר חשבתי להעיר הערות על סעיף 2 להצעה, אבל אני לא יודע אם זה הזמן כי אנחנו מדברים בנושאים אחרים.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא הזמן.

מנחם בן-ששון: קודם אני רוצה לסיים את סעיף ד'.

דוד רותם: דיברו פה על צמצום שיקול הדעת של הדיינים בבתי הדין ורציתי לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: זאת לא השאלה לדיון עכשיו.

מנחם בן-ששון: השאלה לדיון היא סעיף ד'.

פרץ סגל: אני חושב שיש קושי עם שתי הגרסאות.

פרץ סגל: הגרסה החדשה שהובאה היום על ידי בתי הדין למעשה הולכת בכיוון הפוך מהצעות החוק במקורן.

פרץ סגל: הצעות החוק במקורן באו לנתק בין ההליך האזרחי של חלוקת הרכוש לבין המתחייב.

פרץ סגל: כתב ההסכמה בא לענות על החששות שיהיו לבתי הדין הרבניים שמא יבוצע עיגון.

פרץ סגל: מה שאנחנו עושים בדרך הזאת, אנחנו משעבדים את בית המשפט האזרחי לבית הדין הרבני.

פרץ סגל: אם אדם נתן כתב הסכמה, חזקה שאדם עומד בדיבורו, פירושו של דבר רשאי, אבל אם בית הדין הרבני למשל קבע – וניקח את הדוגמה ההפוכה, כאשר התובעת היא האישה שהגישה בקשה לבית המשפט לאיזון המשאבים והיא הגישה גם תביעה בבית הדין הרבני לאחר מכן לגירושין ובית הדין הרבני אומר שלבעל אין עילה לגירושין ולכן היא צריכה לשלם לו.

פרץ סגל: מה שקורה פה הוא שההצעה הזאת למעשה פועלת בכיוון ההפוך.

פרץ סגל: דרך הנושא של כתב ההסכמה שבא לענות על הצורך.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאמרתי את זה בשלב די ראשוני.

פרץ סגל: אני מחזק את דבריך.

מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי שההצעות שתבאנה הן ההצעות המדויקות.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי דבר די ברור לי לפחות, שאנחנו נקבל שתי הצעות שיש להן שני סעיפים ונדון בהם.

מנחם בן-ששון: הסעיף השני הוא הסעיף שהגדירו אותו כהצעת עורך דין יעקבי/עורכת הדין וייס.

סוזן וייס: ההצעה שלי שונה מהצעתו של עורך-דין יעקבי.

מנחם בן-ששון: אתם תקבלו נוסח עם שני סעיפים.

מנחם בן-ששון: אם תרצו להצביע על שניהם יחד, תצביעו על שניהם יחד, למרות שלכאורה יש סתירה, אבל הכול שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב שאפשר לחשוב על דרך לנסח את זה כך שלא תהיה בעיה.

מנחם בן-ששון: תרצו להצביע על שני החלקים, זה אפשרי.

משה גפני: מתי אתה הולך להצביע?

דוד רותם: צריך להיות נוסח.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לכתוב נוסח עכשיו על המקום?

דוד רותם: לא.

תומר כרמי: הייתי מבקש ומציע להוסיף לאפשרות, אם תעלה להצבעה, שאם ההצעה במתכונת או דומה לה של הרב עורך-דין יעקבי, להוסיף סייג שאומר שלא יראו בוויתור המבקש על רכוש כאי-הסכמה לגירושין.

תמי סלע: זה יהיה חוסר תום לב.

תומר כרמי: אני חושב שצריך לחדד את זה וכן לומר את זה במפורש כי זה בדיוק החשש.

מנחם בן-ששון: גם אם יהיה כתוב הביטוי תום לב?

תומר כרמי: כן.

תומר כרמי: כיום במידה רבה זה סעד לגיטימי.

אברהם מיכאלי: נניח יש מצב שבאמת אין תום לב לגבי הגירושין אלא יש עילות אחרות – העגונה תישאר עגונה וזאת הבעיה.

תומר כרמי: נכון.

תמי סלע: יש עוד חלופה שגם בה לא דנו ואני חוזרת לחלופות להקדמת מועד האיזון, שזה כרגע סעיף קטן (ב).

תמי סלע: כרגע זה נוסח שהוא קצת שונה מהנוסח שהיה בדיון הקודם וזה בעקבות עדכונים שמתקיימים בין חבר הכנסת שנלר, גורמים נוספים ובהסכמת משרד המשפטים זה הנוסח שמבטא את הכיוון החדש.

תמי סלע: כרגע החלופה הזאת אומרת שאם נדונה הבקשה לאיזון המשאבים במסגרת תביעה בבית הדין הרבני ובית הדין לא פסק תוך שנה – דיברנו בדיון הקודם על החלופה שיש הליך והוא לא הסתיים תוך שנה – בית הדין יהיה רשאי להאריך את התקופה בשלושה חודשים נוספים ולנמק את ההארכה, ולבית הדין הגדול תהיה סמכות מטעמים שיירשו וינומקו להאריך את התקופה בשלושה חודשים נוספים ולחזור ולהאריך אותה מעת לעת אם רק ישנה סיבה ייחודית להארכה הזאת.

תמי סלע: אני רק אעיר על זה בשלב הזה שאני רואה איזושהי בעיה בכך שאפשר להאריך את זה ללא כל סיום מכיוון שבאמת המטרה הייתה כאן באיזשהו שלב להבין שיש קרע ולאפשר לפרק את הרכוש גם אם לא מצליחים להגיע להחלטה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין.

מנחם בן-ששון: אם השאלה נדונה בבית משפט אזרחי או בבית המשפט לענייני משפחה, אז גם בית המשפט לענייני משפחה יכול לומר שהוא לא רוצה לתת.

מנחם בן-ששון: הוא לא חייב.

מנחם בן-ששון: הרי כל סיפור איזון המשאבים הוא מצב שבו בסופו של הדרך – אם הבנתי נכון את הסעיפים הקודמים – בית המשפט יכול לפרש את הסיטואציה ככזאת שהוא לא חייב לתת אותו.

תמי סלע: לפי ההצעה כרגע לבן זוג יש זכות לאזן את המשאבים.

תמי סלע: זאת אומרת, להפעיל את הסדר איזון המשאבים בסיטואציות מסוימות.

תמי סלע: נכון שלגבי חלקן יהיה צורך שבית המשפט יפעיל שיקול דעת או בית הדין כדי להחליט אם הסיבה מתקיימת, אבל למשל אם בני הזוג חיים בנפרד, אחד מהם עזב את הבית, וחלפו תשעה חודשים, וזה משהו שעובדתית מוכיחים, יש זכות כזאת, זכות על פי חוק.

תמי סלע: כפי שהיום בפקיעת נישואין יש זכות לבקש איזון משאבים, כפי שהיום חלה חזקת השיתוף וכל צד יכול לבוא ולבקש לקבל את הרכוש שמגיע לו.

מנחם בן-ששון: את אומרת שקיימת זכות ללא בית משפט.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: בית המשפט צריך לבצע את זה ובתוך זה יש לו כל מיני אפשרויות לשחק עם זה, אבל הוא לא יכול לומר שמתקיימים התנאים והוא לא נותן.

משה גפני: בית המשפט יכול לומר שהוא רוצה להאריך את זה בעוד שלושה חודשים והוא מנמק את זה בכתב.

משה גפני: האם הוא רשאי?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר, תסביר בבקשה את הסעיף.

עתניאל שנלר: מטרת הסעיף הזה להסדיר את האיזון הנכון בין הקצאת זמן לקבלת החלטה ואיזון המשאבים, וזאת מהות החוק, לבין שמירה על האינסטנציה הקובעת בהקשר הזה בבית הדין שזה בית הדין הגדול על כל המשתמע, בדיוק כמו בבית דין אזרחי כאשר הכרעת בית המשפט העליון היא הכרעה שצריך לראות אותה כמי שיש לה סמכות יתר לשיקול דעת בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: אנחנו סבורים שמתוך כלל התביעות שתגענה לבתי הדין, הזמן המוקצה של שנה אחת אמור להיות מספיק.

עתניאל שנלר: לא הספיק, תהיה עוד תקופה מסוימת וינמקו, בית הדין יחוש רע מאוד שהוא נדרש לעוד תקופה וצריך לנמק מדוע הוא לא סיים.

עתניאל שנלר: אם גם בזה הוא לא הסכים, זה יפקע מידיו והוא צריך לעלות לבית הדין הגבוה.

עתניאל שנלר: אינני סבור שמי שחושד במדינת ישראל שעיכוב הזמנים יהיה כזה שכל התביעות יגיעו בסופו של דבר לבית הדין הגדול כי ביום שזה יגיע, צריך לפרק את כל מערך בתי הדין הרבניים ולחפש פתרונות אחרים כי זה לא תפקידו של בית הדין הגדול.

מנחם בן-ששון: אם לא היה הסעיף הזה, מה היית עושה?

עתניאל שנלר: הסעיף הזה אומר מה שאמרתי בשלהי הישיבה הקודמת.

עתניאל שנלר: יש את המשמעות של החוק במהלכים אוטומטיים, כאשר הכול אוטומטי, ויש כאן בעיות מרחיקות לכת של הצד ההלכתי, ואינני רב ואני לא רוצה גם להיכנס להיבטים ההלכתיים עד תומם.

עתניאל שנלר: יש גם חוקים כמו שהם עבדו עד היום, רכב עם מהלכים ידניים, כל הילוך להזיז, להתכתש, עוד גלגל שיניים ועוד גלגל שיניים ועל זה הנביא בוכה, ויש את המהלך החצי אוטומטי.

עתניאל שנלר: הסעיף הזה הוא סעיף הליבה של החצי אוטומטי.

עתניאל שנלר: הוא משאיר את הסמכות לבית הדין הגדול בסמכות העליונה ובכך הוא פותר לעניות דעתי, כמו שהבנתי, כמעט את כל הבעיות ההלכתיות וזה הסעיף שיביא להסכמה רחבה בבית הזה, הסעיף הזה של הזמן.

עתניאל שנלר: הדבר הזה גם, מצד שני, מגביל מאוד את הזמן שבית הדין יעסוק בשאלת איזון המשאבים כי אף בית דין לא ירצה שכל פסק שלו יגיע לאישור והערכה של בית הדין הגדול.

עתניאל שנלר: זה בדיוק האיזון הראוי, לפחות בעיניי, ולכן גם משרד המשפטים, גם עבדכם הנאמן, ונדמה לי שגם הגישות ההלכתיות – ואיני מביא דברים בשם אומרים – נדמה לי שזה תנאי בסיסי להסכמה שתהיה בעזרת השם של כל העוסקים גם בצד ההלכתי ולכן זה לב העניין.

דוד רותם: אתם תגרמו לכך שבית הדין יפסוק בתביעת הגירושין תוך שנה.

אליהו בן-דהן: הרעיון פה – אני אומר באופן עקרוני – אפשר לקבל אותו, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות.

אליהו בן-דהן: יש היום מציאות שבבתי הדין הרבניים חסרים כ-20 אחוזים ממספר הדיינים.

אליהו בן-דהן: אני רוצה שתבינו שזה כאילו היו חסרים היום בבתי המשפט 120 שופטים.

יצחק לוי: זה בגלל הוועדה למינוי שופטים ודיינים.

אליהו בן-דהן: צריך לדעת שיש מציאות.

אליהו בן-דהן: היום לקבל דיון בהרכב מלא בבתי הדין הגדולים בתל-אביב ובחיפה, זה עניין של לפחות שישה חודשים.

אליהו בן-דהן: זאת אומרת שבמציאות מסוימת תיק כזה יידון אולי פעמיים במשך שנה ואולי גם זה לא.

אליהו בן-דהן: אני מאוד מקווה שסוף סוף יתמנו דיינים, אבל אני רוצה שתבינו את המציאות בה אנחנו פועלים היום.

אליהו בן-דהן: לגבי בית הדין הרבני הגדול.

אליהו בן-דהן: בעניין הזה הייתי מציע להקל.

אליהו בן-דהן: לדעתי לא צריך הרכב מלא של בית הדין הרבני הגדול ויכול להיות שמספיק נשיא בית הדין הגדול או דיין שהוא מינה לשם כך.

יצחק לוי: אני מתנגד באופן עקרוני לסעיף הזה.

יצחק לוי: אני אהיה מוכן לו אם יהיה סעיף מקביל בבתי המשפט.

אליהו בן-דהן: יש.

אליהו בן-דהן: ועוד איך יש.

יצחק לוי: פעם הזדמנתי לנשיא ברק בקשר לתיקים בנושא הכרזת ילד כבר-אימוץ, פעם עסקתי בזה בצורה מאוד בסיסית ויסודית, והיו ילדים עבורם זה היה פיקוח נפש כי כאשר הם עוברים גיל מסוים, הם לא ימצאו מאמצים.

יצחק לוי: ביקשתי מאהרן ברק לכפות על השופטים זמן כדי שאפשר יהיה לסיים את העניין, ואמרתי לו שאם לא, שיפנו לבית המשפט העליון.

יצחק לוי: הוא לא הסכים.

יצחק לוי: הוא אמר שהוא לא יגביל שופטים בשום אופן בעניינים שהם פיקוח נפש ואני לא יודע אם יותר או פחות מהאישה העגונה.

יצחק לוי: השבוע אישה התאבדה בגלל שעיכבו את משפט האונס שלה.

יצחק לוי: אנחנו לא אומרים שמשפט אונס צריך להסתיים תוך שנה ואם הוא לא נגמר אחרי שנה צריך לקבל הארכה של בית המשפט העליון.

יצחק לוי: אין דבר כזה.

יצחק לוי: אני יכול לתת לכם עוד דוגמאות רבות.

יצחק לוי: מה פתאום כאן?

יצחק לוי: בשום אופן לא.

יצחק לוי: אני מבקש שאם כן, להצמיד כאן תיקון עקיף לבתי המשפט שיהיה אותו דין בבתי המשפט בכל התיקים שהוועדה תחשוב שהם ענייניים ודומים לעניין הזה.

יצחק לוי: לכן אני חושב שזה לא ראוי ואני מבקש מחבר הכנסת שנלר להוריד את הסעיף הזה.

יצחק לוי: אל תיתן עדיפות לשופטים של בתי המשפט לנהל תיקי אונס במשך חמש שנים או במשך שלוש שנים או תיקים של הכרזת בר אימוץ בשנתיים או שלוש, ודווקא פה אתה בא וקובע?

יצחק לוי: אם אתה מתקן, תתקן הכול.

יצחק לוי: קודם תתקן שם.

יצחק לוי: אני לא רוצה להגביל את הדיינים יותר מאשר אני מגביל את השופטים.

יצחק לוי: בשום פנים ואופן.

יצחק לוי: הבעיה שאין דיינים, זאת בעיה שתיפתר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שנלר, אני רוצה להמשיך את דבריו של הרב יצחק לוי.

משה גפני: יש פה דבר שעובר באופן מובנה.

משה גפני: אנחנו שומעים את זה גם במנגינות וגם בדיבור.

משה גפני: בית הדין הרבני בתחום העיסוק שלו, הוא ערכאה רשמית לחלוטין לעומת בתי המשפט.

משה גפני: אתמול התקיים באולם הזה דיון של ועדת הפנים עם השר לביטחון פנים, עם המפכ"ל ועם נציב שירות בתי הסוהר והיה דיון על תוכנית להגנת עדים עליה החליטה הממשלה לפני שנה.

משה גפני: עשו השוואה לארצות-הברית, שם המשפט מתקיים שבעה ימים וצריך לשמור על עד שבעה ימים, אבל כאן זה אורך שנים.

משה גפני: יכול להיות משפט רצח, יכול להיות משפטים הכי נוראיים שהציבור יכול לסבול מזה סבל אימים, אין בספר החוקים של מדינת ישראל הגבלת זמן.

משה גפני: לא עלה בדעתי, ואני בחדר הזה הקיצוני ביותר, להעלות סעיף בחוק שמגביל בזמן את בתי המשפט.

משה גפני: אני חושב שזה ראוי, אבל לא היה לי אומץ.

משה גפני: להגביל בזמן, לומר שבתי המשפט יפסקו בתוך שנה, בתוך עשר שנים?

משה גפני: אני לא זוכר כמחוקק – ואני כאן

משה גפני: 18 שנה – שמישהו מחברי הכנסת העלה בדעתו הגבלה של זמן לבתי המשפט.

משה גפני: אולי אני טועה, אבל אני לא זוכר.

משה גפני: לא עולה על דעתו של איש מחברי הכנסת לעשות סעיף כזה.

משה גפני: עולה על דעתכם לעשות את זה על בתי הדין הרבניים.

עתניאל שנלר: אני ממש מתנצל שאני לא רוצה לראות מסורבות גט.

יצחק לוי: אני גם לא רוצה לראות ילדים שלא יכולים להיות מאומצים.

עתניאל שנלר: אני רוצה שבתוך שנה הן יקבלו גט.

עתניאל שנלר: אני מתנצל.

יצחק לוי: אני לא רוצה לראות נשים שנאנסו ולא מגיעות לבית המשפט חמש שנים.

משה גפני: חבר הכנסת שנלר, אתה באמת צריך להתנצל ולא מפני שמסורבות הגט או עגונות, אתה יודע כמוני שבהלכה זה אחד הדברים החמורים ביותר, אבל אנחנו נביא לכך שסדרה חמורה של דברים שנוגעים לחיי אדם, לא במובן הנפשי של המילה אלא במובן הפיזי, שבתי המשפט לא עושים את מלאכתם ואז תתחיל להתנצל על כך.

משה גפני: אם היה לך כוח להביא חוק לכנסת להגביל בזמן ערכאה משפטית, למה לא היה לך כוח להביא הגבלת זמן על דברים פי אלף יותר חמורים?

עתניאל שנלר: בוא ניזום את זה ביחד.

משה גפני: לא.

יצחק לוי: יש התנגדות עקרונית.

משה גפני: אני מקבל את הסעיף הזה ואני מקבל את ההצעה של הרב לוי.

משה גפני: אני מקבל את הסעיף הזה, אבל שום דבר לא יהיה לפני או אחרי אלא הכול יהיה יחד.

משה גפני: אצלי בתי הדין בתחום העיסוק שלהם הם ערכאה שיפוטית כמו בתי המשפט בתחום העיסוק שלהם.

משה גפני: הרב לוי יכין ואני אעבור על זה.

משה גפני: הרב לוי יכין ואני אחתום על זה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר.

עתניאל שנלר: האם הכוונה היא שבאותו לסעיף יהיה כתוב לשיטתך שהאמור גם לגבי בית משפט למשפחה שאם לא גומרים כך וכך, אז כך וכך.

עתניאל שנלר: לעניין הזה?

יצחק לוי: לא רק זה, לעוד סעיפים.

יצחק לוי: על כמה דברים שהם כמו זה.

עתניאל שנלר: אם היית אומר לי שזה בא לבית משפט לענייני משפחה לעניין זה.

מנחם בן-ששון: לא קראתם את החוק.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי את החוק אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: חברים, אני לא הבנתי על מה הרעש.

משה גפני: יכול להיות שלא קראנו את החוק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: מותר לנו.

משה גפני: לשם כך יש לנו חסינות.

משה גפני: אני לא מדבר על מה שנאמר לפני כן ועל מה שנאמר אחרי זה.

משה גפני: יש פה דבר – חבר הכנסת שנלר, ואני רוצה לומר לך את זה בארבע עיניים, אולי אני לא צריך לומר את זה כאן – שיש לך אומץ לעשות את זה כיוון שכוונתך כנראה לטובה.

משה גפני: אני לא חושב שכוונתך לרעה.

משה גפני: כוונתך לטובה אבל בתת מודע אתה עדיין לא מודע לדבר הזה כי אתה רק בקדנציה הראשונה.

מנחם בן-ששון: הוא מתכוון גם אלי, גם לחבר הכנסת מיכאלי וגם לדוד רותם.

משה גפני: אני ממש לא התכוונתי לשום דבר.

משה גפני: היות שאתה בקדנציה הראשונה, אני כבר עברתי כאן ניסיונות של איזשהו משהו להוריד לבתי המשפט.

משה גפני: בכל אופן, הרי יש כל כך הרבה תלונות.

משה גפני: אתה היית צריך לראות איזה התקפות שחטפנו על זה ממשרד המשפטים על כך שהעזנו לומר איזושהי מילה על בירוקרטיה בבתי המשפט.

עתניאל שנלר: אולי דווקא אתה שאתה נמצא בערך 30 קדנציות כמדומני, והצלחת להזיז בנושאים האלה אפס, אולי הדרך הזאת היא הדרך הנכונה?

משה גפני: מאה אחוזים.

משה גפני: אין בעיה.

יצחק לוי: קודם כל, אני מוחה.

יצחק לוי: אנחנו הזזנו הרבה מאוד וחוקקנו הרבה חוקים שכוללים סנקציות ודברים אחרים.

יצחק לוי: אל תאמר שאתה באת לכאן, הגעת לבית הזה ואתה הראשון שמתחיל לעסוק בעניינים האלה.

יצחק לוי: קצת ענווה.

עתניאל שנלר: לא אמרתי את זה.

יצחק לוי: אנחנו עוסקים בזה כבר עשרים שנים.

יצחק לוי: יש הרבה דברים שנעשו.

משה גפני: אני לא התכוונתי לשום דבר.

משה גפני: אני יכול לדבר בתמימות בוועדה הזאת?

משה גפני: חבר הכנסת שנלר, אתה בקדנציה הראשונה.

משה גפני: מה שאני מתכוון לומר הוא שאנחנו עשינו ניסיונות, אני לא רוצה לומר מה הצלחנו ומה לא הצלחנו, אבל אתה לא יכול לתאר לעצמך איזה התקפות – אני לפחות, אולי אחרים פחות – חטפנו כל הזמן ואמרו לי שאני לא מבין ושאני לא מבין.

משה גפני: אני 18 שנים שומע כאן בכנסת שאני לא מבין, שאני לא מבין את בתי המשפט כשאני אומר שלא יכול להיות שבאה אלי אישה ללשכה ואומרת לי שהדיון שלה מתנהל 17 שנה בבית המשפט.

משה גפני: הדבר חמור מאין כמותו ואני יכול להראות לך את המקרה.

משה גפני: ואני מנסה בתמימות, אני בא לוועדה ואני אומר שצריך להגביל בזמן את בתי המשפט, אתה לא יודע ולא מבין מה שמשרד המשפטים עשה לי.

משה גפני: אני מבין את הבכי של האישה שהייתה אצלי בלשכה.

משה גפני: אתה בא עכשיו ואומר שנכון, צריך לתקן את העניין, אבל איפה אתה גיבור על חלשים?

משה גפני: על בתי הדין שיכולים לשבת כאן הרב בן-דהן והרב יעקבי ולשמוע את ההתקפות נגדם.

משה גפני: מגיע לכאן משרד המשפטים שבתי המשפט נמצאים כאן לדיון והם החזקים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנוריד את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר כמה מלים ותקשיבו לי טוב טוב.

מנחם בן-ששון: אני לא מתנגד להוריד את הסעיף הזה אבל אני רוצה להסביר לכם מה אתם עושים.

עתניאל שנלר: אז זה יהיה אוטומטי.

יצחק לוי: אין שום דבר אוטומטי.

יצחק לוי: בית הדין לא ייתן שיהיה אוטומטי.

עתניאל שנלר: יהיה אוטומטי.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט בדרך להסכים לרב לוי ולרב גפני ואני מיד אוריד את הסעיף הזה למרות מחאותיו של חבר הכנסת שנלר.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לכלות את זמנכם כי אנחנו צריכים לסיים עוד מעט את הדיון.

מנחם בן-ששון: בדיון הבא לא יהיה לנו הסעיף הזה והוא יימחק כי הוא מתייחס לאמור בסעיף (א)(1)(א).

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר, שהוא לא רק חבר סיעה שלי אלא הוא אדם יקר מכל מיני כיוונים, ואני יודע בדיוק למה הוא מתכוון, רצה לקבל הסכמה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר את זה קודם ברמז ואני אומר את זה במפורש.

מנחם בן-ששון: הוא רצה לקבל הסכמה מבית לבית ואמר שכתוב כאן

מנחם בן-ששון: סעיף שאומר שחלפה שנה מיום שנפתח אחד ההליכים המפורטים להלן ובין השאר ב-1(א)(א)(1) כתוב הליך לגירושין, והליך לגירושין נפתח ויש לו תאריך.

מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת שנלר שהוא רוצה להגן – סליחה שאני מדבר בשמך – לתת איזשהו כלי שיינתן בידי בית הדין ובית הדין העליון.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת שנלר שכיוון שהוא חש כמוכם הוא אומר שזה נכון, כתוב כאן שנה, אבל הוא נותן לכם בכל אופן אפשרות של עוד חצי שנה, עוד שנה, ואמר הרב בן-דהן שלפעמים זה לא שנה אלא שנה וחצי עד שמתקיים דיון.

מנחם בן-ששון: עכשיו מתנפלים עליך חברי הכנסת ואומרים לך להוריד את זה, ואני אומר, תוריד את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בדיון.

מנחם בן-ששון: אם תתעקש, אני אביא את זה, אבל אני לא רוצה להביא את זה כאשר יש כזאת התנגדות מימין ומשמאל.

עתניאל שנלר: הבנת את הדברים מצוין, אבל אתה צריך להבין עוד היבט אחד.

עתניאל שנלר: פעמים נכנסים למצב שהוא בעיה הלכתית מובהקת שלכאורה אין לה פתרון ואז הדברים מתמשכים שנים רבות ולא אני יכול לפתור את הבעיה.

עתניאל שנלר: האם אנחנו לא צריכים לחפש את החוק שקובע כמסמרות שהזמן קבוע וידוע מראש אבל משחרר את המקרים הקיצוניים מכללו של החוק?

עתניאל שנלר: לזה הייתה הכוונה, שמקרים קיצוניים לא יצטרכו להישחק בתוך החוק עצמנו כי אז בעצם הכול ייתקע.

עתניאל שנלר: זאת הייתה הסיבה.

מנחם בן-ששון: נדון על זה בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך את הסעיף הזה.

עדי חן: אם בפעם הבאה הסעיף הזה יחזור על עצמו, תשימו בבקשה לב לשתי נקודות.

עדי חן: נקודה אחת עיקרית היא שהסעיף הזה מעורר שתי בעיות כאשר בעיה אחת היא סבוכה.

עדי חן: הסעיף הזה גורר אותנו למצב מאוד סבוך של בעיית מרוץ הסמכויות.

עדי חן: מדברים כאן על בקשה לאיזון משאבים במסגרת חלוקת הרכוש.

עדי חן: זאת אומרת, תביעה רכושית שכרוכה בתביעת הגירושין.

עדי חן: כאן המחוקק מחזיק אותנו לבעיה נוראית שבתי המשפט ובתי הדין הרבניים מתקשים להתמודד אתה, בעיית מרוץ הסמכויות.

עדי חן: כל ניסיון ליצור בעיות נוספות בתחום הזה, מחטיא את המטרה העיקרית כאשר המטרה העיקרית של חוק יחסי ממון כשמו כן הוא, הוא חוק שדן ביחסי ממון.

מנחם בן-ששון: ולכן מה את מציעה?

עדי חן: בכלל לא להשתמש במינוח הזה.

עדי חן: לבטל את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: הציבור כולו אתך.

מנחם בן-ששון: כמעט כולו.

עדי חן: חוק יחסי ממון, כשמו כן הוא.

עדי חן: החוק בא לפתור את יחסי הממון ולכן כשמו כן הוא, חוק יחסי ממון.

עדי חן: בעיית הנשים העגונות, לבי אתן, אבל יש עוד אכסניות אחרות שאפשר לעזור להן ולמצוא בחקיקה פתרון ראוי והולם, וברוך השם יש לנו שר משפטים אקטיביסט ואני סמוכה ובטוחה שתימצא הדרך הנכונה.

עדי חן: לא צריך ליצור בעיות נוספות בחוק הזה.

עדי חן: לכן לדעתי ראוי לנתק את הקשר בין חלוקת הרכוש לבין הגט, וגם למחוק את הסעיף.

משה גפני: לכן את מתנגדת לכל החוק?

עדי חן: לא, אני לא מתנגדת לכל החוק.

מנחם בן-ששון: היא רק הציעה להוריד את הסעיף.

מנחם בן-ששון: יש הסכמה על זה.

עתניאל שנלר: אין הסכמה.

אברהם מיכאלי: ניסיתי לומר שהסעיף הזה באמת מצמצם את סמכותו של בית הדין ובית הדין העליון.

אברהם מיכאלי: לכן אני לא מסכים לו.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת שנלר לא מתכוון להעביר את החוק הזה בשום צורה ובשום דרך שלא תהיה מקובלת על נשיא בית הדין הרבני העליון ולכן לא צריך לחשוד בו שהוא רוצה לעשות מחטף.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שהסעיף מיותר.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהסעיף הזה מיותר והוא גם לא יעמוד בבקרה של בית הדין הרבני היום.

אברהם מיכאלי: צריך לעשות שידוד מערכות בכל מערכת בתי המשפט.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

יצחק לוי: החוק הזה בסופו של דבר יקום או ייפול בהסכמה של הרב עמר.

יצחק לוי: אני אומר לך מניסיון שהיו הרבה ניסיונות לחוקק חוקים בכל מיני גרסאות.

יצחק לוי: הייתה ההצעה של רמון לפני שתי קדנציות והייתה הצעה לפני קדנציה אחת ולפני ארבע.

יצחק לוי: גם אני בכנסת שש או שבע קדנציות וזוכר הרבה מאוד ניסיונות.

יצחק לוי: שום חקיקה לא הגיעה לסופה.

יצחק לוי: היינו, התקדמנו, ביררנו בנוסח א' ובנוסח ב', אבל בסוף הגיע טלפון מלשכת ראש-הממשלה וזה נפל.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאם רוצים להתקדם, ואני אומר בצורה הכי גלויה, אנחנו יכולים לשבת כאן עוד חמישה דיונים, אבל הטלפון יגיע.

יצחק לוי: אני אומר לכם שאם רוצים להתקדם, ואני יודע שחבר הכנסת שנלר השקיע המון מאמץ כדי להיות מתואם עם הרב הראשי, אבל אני אומר בצורה הכי גלויה והכי אמיתית, אני חושב שאנחנו זקוקים לשיחה עם הרב עמר.

יצחק לוי: זקוקים מבחינתנו מכיוון שלא תמיד כל אלה שיוצאים מהלשכה של הרב עמר מדברים בדיוק באותו נוסח.

יצחק לוי: יש כאן שלושה אנשים – אחד מהם חבר הכנסת שנלר ועוד שניים – שהיו אצל הרב עמר ודיברו אתו על החוק, ולא תמיד הבינו אותו נכון.

משה גפני: יש כאן ארבעה אנשים.

יצחק לוי: בדיון הקודם לא פתחתי את פי.

יצחק לוי: היו תקדימים.

יצחק לוי: לטובת הדיון אני רוצה לומר כי אם לא, זה ייפסק בדרך אחרת.

יצחק לוי: היו תקדימים שהלכנו לאהרן ברק להתייעץ על חוק.

יצחק לוי: היינו קבוצה של חברי כנסת, הייתה לנו התלבטות והלכנו לאהרן ברק כדי שהוא ייעץ.

יצחק לוי: לפעמים הוא בא אבל בדרך כלל הלכנו אליו.

יצחק לוי: לכן אני מציע שהיושב-ראש יזמין את הוועדה לרב הראשי, או את כולה או את חלקה, ונדבר אתו.

יצחק לוי: לא נתנצח אלא נדבר אתו כדי שנגיע להבנה, כי אם לא, הדברים האלה פשוט יצאו משליטת הוועדה.

יצחק לוי: אתה מסכים?

מנחם בן-ששון: אני לא אומר אם אני מסכים או לא מסכים.

מנחם בן-ששון: אני מקיים דיונים.

מנחם בן-ששון: יש מסלולים שיכולים להיכנס לכל מיני דרכים ואני אף פעם לא אמרתי שאני מפסיק דיון.

יצחק לוי: לא אמרתי שום מילה של הפסקה.

יצחק לוי: אני אמרתי ליזום דיון אצל הרב עמר.

יצחק לוי: אפשר להמשיך את הדיונים.

יצחק לוי: אני מציע ליושב-ראש ליזום דיון ולא אמרתי להפסיק דיון.

משה גפני: אני חושב שהרב לוי צודק.

נסים זאב: אני מציע שועדת החוקה בנושא הזה תקיים דיון בבית הדין הרבני יחד עם הרב עמר.

נסים זאב: הכנסת עצמה הטריחה את עצמה מספר פעמים.

מנחם בן-ששון: אחרי ששמעת את דבריו של הרב לוי, אתה מפתח אותם.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אני יודע שהכנסת קיימה ישיבות בקריית שמונה ובעוד מקומות.

נסים זאב: לפני שהולכים לצמצם את סמכויות הרבנים, אולי זה נכון שוועדת החוקה תקיים את הישיבה בבית הדין הרבני.

נסים זאב: לגופו של עניין.

נסים זאב: בסעיף הזה כתוב בתוך שנה.

נסים זאב: בהתחלה לא הבנתי מהי השנה, מה הגדרת השנה כאן, ומה זה קשור.

נסים זאב: אולי שכחנו שבתי המשפט בתיק הכי פשוט, לוקח להם לדון שנה ושנתיים.

נסים זאב: אם יש דיון על פולש שפלש לנכסי הקדש, בית המשפט שנתיים לא קיבל פסק דין.

נסים זאב: לשם כך צריך לומר שאם בית המשפט לא מקבל החלטה בתוך שנה הוא לא מתפקד וצריך להתנות את ההארכה בדבר אחר?

קריאה: מדובר כאן בדיני נפשות.

נסים זאב: הכול דיני נפשות.

נסים זאב: בדרך כלל העיכובים באים מתוך רצון של כל אחד מהצדדים לקבל את המקסימום.

נסים זאב: זה לא אומר שאי אפשר להגיע לפשרה.

נסים זאב: אם היו רוצים פשרה של בית הדין, היו מקבלים את הפשרה.

מנחם בן-ששון: לדעתך צריך למחוק את הסעיף הזה.

נסים זאב: מה פתאום להגביל את בית הדין?

עתניאל שנלר: הצעה לסדר.

עתניאל שנלר: משום שחבר הכנסת הרב יצחק לוי העלה את תמצית הדבר של הצורך להגיע להבנה כאן, אני רוצה לבקש את רשותך אדוני היושב- ראש שבישיבה הבאה, בהתייחס לסעיף הזה ואולי לעוד סעיף אחד או שניים בעלי השלכה הלכתית מובהקת, אנחנו נביא הסכמה כתובה של נשיא בית הדין הגדל ועל זה נוכל להתכנס.

מנחם בן-ששון: אמרתי קודם גם לרב לוי שאנחנו מקבלים ניירות, לפעמים אנחנו לא מקבלים אותם אלא אוספים אותם ומחפשים אותם.

מנחם בן-ששון: אני שמח מאוד לקבל חוות דעת מכל אדם, על אחת כמה וכמה במקרה הזה משום שחלק מהדיון נסב על שאלת בית הדין הרבני, אם כי אנחנו עוסקים בחוק לאיזון משאבים.

מנחם בן-ששון: יש מהלך יחסית פשוט לכל השאלה.

מנחם בן-ששון: אם חוק איזון משאבים נועד לפתור בעיות, יכול להיות שצריך לבטל את החוק ולהגיע אל מה שהיינו בו לפני שנת 1974 שיתוף ממון כמו שהגדירו לנו עורכי-הדין הבקיאים בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: יש היום תקדים, יש היום הגדרת שותפות, אנחנו לא נמצאים לפני 1974 אלא אנחנו אחרי 1974.

מנחם בן-ששון: אני שומע את מה שאמרו לי החברים, את העצות אני מקבל יום ולילה בכנסת ולחלק אני אפילו נענה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה קיבלתי תשובות על שתי שאלות ששאלתי לגבי שני סעיפים.

מנחם בן-ששון: סעיף ב', דעת הרב כאן הייתה שאפשר לוותר עליו.

מנחם בן-ששון: על סעיף ד' אני אביא שתי גרסאות לדיון הבא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מקבלים את הדעה שלי נגד הסעיף הזה כי דיברתי נגדו.

משה גפני: אצלי החוק מתחילתו ועד סופו הוא מקשה אחת.

משה גפני: אני רוצה לראות את התוצר המושלם.

משה גפני: אם מוציאים את זה, אני יודע מה עלול לקרות.

משה גפני: השאלה היא מה הפתרון.

משה גפני: את שמי אל תכליל בהסכמות.

מנחם בן-ששון: לא כתבתי שמות.

מנחם בן-ששון: כדי שלא יהיו ספקות ולא תחשבו שחס וחלילה אספתי דעת רוב, אני מודיע לציבור שבדיון הבא סעיף (ב) לא יהיה ותהיה הערה למטה שהסעיף הזה לא יופיע.

מנחם בן-ששון: לגבי סעיף (ד), סעיף (ד) יבוא ב-(א) ו-(ב) ויהיה רשום שם שאפשר לצרף את שני החלקים ואפשר שתהיינה חלופות, אפשר לצרף אותן ואפשר לכתוב או.

מנחם בן-ששון: בכך הדיון עכשיו ננעל.

מנחם בן-ששון: תודה.