ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 228, 2007-06-19 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק שהציעה חברת הכנסת זהבה גלאון והיא הצגת תסקיר לנפגע בעבירת אלימות.

מנחם בן-ששון: גברתי, חברת הכנסת גלאון, יש כמה וכמה מאבני הפינה בספר החוקים של מדינת ישראל שקרויים על שמך ומעניין שאלה עוד ועוד נדבכים שמצטרפים, לפעמים זה יכול להיות אפילו בית שמשמש כהגנה על אנשים שנמצאים בשכבות מאוימות, על ילדים, סוג מסוים של עבירות שפחדו לדבר עליהן כי לא יפה לדבר עליהן והן הפכו להיות לא רק נושא לדיון אלא גם לסעיפי עבירה שעדיין צריך להשגיח שבאמת מיושמים לאחר מהלך החקיקה וגם על כך אנחנו מנהלים שיחות.

מנחם בן-ששון: לפעמים תהליכים מצטברים אחד לשני ואתמול קיימנו דיון ארוך וכואב בשאלת האלימות בחברה.

מנחם בן-ששון: לא חשבנו, כאשר קבענו יחד לנהל את הדיון הזה, שפחות מ-24 שעות לאחר מכן נבוא לפרוע את חובנו במובן הזה של חוק.

מנחם בן-ששון: בדיון אתמול עלו שתי סוגיות, ואני לא מדבר עכשיו על מה שקיבלנו על עצמנו ככנסת, ודיברתי עם יושבת-ראש הכנסת על המהלך.

מנחם בן-ששון: קיבלנו על עצמנו שאנחנו נקים ועדה לעניין, שבכל ועדות הכנסת אנשים ייתנו את דעתם לסוגיה הזאת של אלימות בחברה בישראל.

מנחם בן-ששון: אבל תראי – ואני אומר זאת לכולנו, למי שהשתתף אתמול בדיון – איך הדברים משלימים אחד את השני.

מנחם בן-ששון: קיבלנו על עצמנו עבודה בשלושה מעגלים ושניים מהם הוטלו עלינו - מעגל שמתייחס לנפגעי עבירה מצד אחד ומעגל שני שמטפל בחקיקה נאותה כדי למצות דין עם עוברי עבירה – כאשר היום אנחנו עוסקים בסוגיה הראשונה שאולי היא המוזנחת ביותר, היא חדשה בחוק הישראלי, אנחנו לא הופכים עולמות אבל אנחנו בוודאי פותחים יותר מאשר שער.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לחברים שהמתנו בסבלנות לעבודתם.

מנחם בן-ששון: עבדנו טוב עם משרד המשפטים ומצוין עם משרד הרווחה, אבל הנהלת בתי המשפט הניחה בידינו היום נתונים שמבחינתנו הם נקודת מוצא ותשתית שאתם אפשר לעשות חוק, ולא עושים חוק מהמותן אלא עושים אותו על סמך נתונים מבוססים.

מנחם בן-ששון: מה שקיבלנו לידינו אלה נתוני תקציב שמאפשרים לנו להתקדם עכשיו לחקיקת החוק.

מנחם בן-ששון: אני תיכף אנתח אותם ואציע הצעה לקריאה ראשונה ואביע את צערי.

מנחם בן-ששון: בדברי המעטפת שלי מספיק לי בכך שמיצבתי את הדיון של היום בהקשר הרבה יותר רחב ונוח לי כך משום שאני חושב שלוועדה שלנו צריכה להיות השקפת עולם בכמה סוגיות יסודיות ממנה נגזרת לאחר מכן חקיקה שלפעמים נשיג אותה ולפעמים נשיג את חלקה.

מנחם בן-ששון: אחת הסוגיות היא הסוגיה הזאת של אלימות שיש לה משמעויות, כפי שהגדרנו אותן אתמול בדיון רחב.

מנחם בן-ששון: כך אני פותח את הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהדיון יכול להתמצות, לעבור לקריאה הראשונה וללא שיהוי להחזיר מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: הסבלנות שאנחנו נקטנו בעבודה אל מול הנתונים תאפשר לנו לפי הבנתי, גם מבחינת הפיין טיונינג של הנוסח וגם מבחינת דקדקנות בנתונים שתיכף ננסה לראות איך אנחנו יכולים למצות מהם קצת יותר, לא להשהות את השלב הנוסף.

מנחם בן-ששון: גברתי, אפשר להתחיל.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה.

זהבה גלאון: הדיון הזה הוא חלק פרקטי יישומי בהמשך לדיון שקיימנו אתמול שעסק באופן כללי בסוגיית האלימות.

זהבה גלאון: אחד הנושאים המרכזיים שעלו בדיון אתמול - ואני קצת מרחיבה לטובתם של צופי ערוץ הכנסת – הם זכויותיהם של נפגעי עבירה והנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא של תסקיר לנפגעי עבירות אלימות.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שקראתי בעיון ובעניין את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבחן את העלויות להצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי, אני לא הייתי עושה חשבון של עלויות, אבל אתה יודע שאני לא חיה בעולם שאני יכולה לעשות בו כל מה שאני רוצה ואנחנו תמיד כפופים לנתונים ולאומדנים תקציביים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש שתי נקודות שמטרידות אותי.

זהבה גלאון: ראשית, אני שמחה על המסמך הזה ואני חושבת שהוא מהווה התקדמות.

זהבה גלאון: אני הייתי רוצה ללכת להישגים הרבה יותר רחבים או לנסות להשיג הישגים יותר רחבים, אבל אני מקבלת את הגישה שהיום ננסה להתמקד ולהצביע על מה שניסינו לסכם כאן ובקריאה הבאה ננסה להרחיב את היריעה.

זהבה גלאון: יש שתי נקודות שמטרידות אותי.

זהבה גלאון: 1.

זהבה גלאון: אם אפשר יהיה להתייחס בהמשך ולקבל הסברים בכל מה שקשור לעבירות אלימות במשפחה.

זהבה גלאון: אולי נוכל לקבל הסברים למה הנושא הזה אינו נכלל במסגרת הכוללת.

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: את הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות, אולי אני לא אעלה אותה אם תאמר לי שהנציגים של הארגונים נמצאים כאן.

זהבה גלאון: הונחו על השולחן ניירות עמדה של שלושה ארגונים לפחות.

מנחם בן-ששון: אני אעלה את זה ואני אנסה להכניס את זה לחוק.

מנחם בן-ששון: את מדברת על ארגון משפחות נרצחים.

זהבה גלאון: כן, מרכז נגה והמועצה לשלום הילד.

מנחם בן-ששון: אנחנו נדון בדברים.

זהבה גלאון: אם נציגיהם כאן, אני מעדיפה שזה יבוא מפיהם והם יציגו את ההשגות.

מנחם בן-ששון: סדר הדיון יהיה כדלקמן: היועצת המשפטית תפרוס בפנינו את מסד הנתונים והיא תגדיר לנו את מסגרת הדיון.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן אני אמקד את השאלות בשלוש או בארבע שאלות מרכזיות.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן אבקש מהיושבים מסביב לשולחן לחוות את דעתם ולאחר מכן נעבור להצבעות.

אפרת רוזן: כיוון שכבר היו מספר דיונים בהצעה הזאת, לא אחזור על מה שנאמר.

אפרת רוזן: אני רק רוצה להזכיר שהיו מספר טעמים בגינם הוועדה סברה שנכון כרגע לצמצם את רשימת העבירות שכלולה, כיוון שכולם מסכימים שנכון וראוי להרחיב את העבירות מעבר לעבירות מין גם לעבירות אלימות.

אפרת רוזן: קשיים תקציביים היה טעם אחד אבל הוא לא היה הטעם היחיד.

אפרת רוזן: טעם אחד היה שכיוון שמדובר על סוג חדש של עבירות, הגורמים המקצועיים אמרו שצריך מבחינה מקצועית ללמוד נושא חדש ולכן נכון וראוי להתחיל להחיל את הצעת החוק הזאת בצורה הדרגתית.

אפרת רוזן: כלומר, להתחיל מרשימה מצומצמת יותר של עבירות וזאת עמדה מקצועית שהוועדה הזאת חשבה שנכון להתחשב בה.

אפרת רוזן: ההבחנה בין נפגעי אלימות בתוך המשפחה לבין נפגעי אלימות מחוץ למשפחה, ודאי משרד הרווחה ירחיב בעניין הזה, ושוב, היה מדובר בעמדה מקצועית שהוועדה בדיונים הקודמים קיבלה אותה ושנבעה משני טעמים מרכזיים, ככל שאני זוכרת: 1.

אפרת רוזן: אמרו שעבירות אלימות בתוך המשפחה, הרבה פעמים מבקשים תסקיר קצין מבחן בלאו הכי ולכן מצבו של הנפגע משוקלל לתוך אותו תסקיר.

אפרת רוזן: 2.

אפרת רוזן: אמרו שלעשות תסקיר לנפגע באותו עניין יכול ליצור איזה מצב מאוד דיכוטומי בתוך המשפחה שעלול להסלים את הבעיה שקיימת כבר כך ולכן חשבו שזה לא נכון בשלב הזה לכלול את מקרה האלימות בתוך המשפחה.

אפרת רוזן: לעניין העבירות שחברת הכנסת גלאון התייחסה אליהן, לא שמענו שיש איזו עמדה מקצועית בגינה לא נכון להפעיל את זה.

אפרת רוזן: הוועדה באותו עניין לא השתכנעה.

אפרת רוזן: אולי יש קשיים תקציביים ואני חושבת שמאומדן העלויות של מרכז המחקר של הכנסת אנחנו רואים שהקשיים התקציביים הם שוליים יחסית ולכן אני חושבת שנכון להחיל את העבירות האלה.

אפרת רוזן: אני חושבת שתרחיש ג' שנמצא באומדן העלויות הוא התרחיש שנכון בשלב הזה להיצמד אליו, לאמץ אותו אל תוך החקיקה ולראות לקראת קריאה שנייה ושלישית האם אפשר בכל זאת להרחיב עוד קצת את רשימת העבירות.

אפרת רוזן: צריך לקבוע מנגנון מיוחד כדי לקבוע את אופי התסקיר לגבי העבירות האלה.

מנחם בן-ששון: מר שוורץ, בשיתוף עם הגורמים המקצועיים, הכין את הנייר וגם ניתח את העלויות לפי סעיפים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה הדבר שחיכינו לו.

מנחם בן-ששון: כאשר יש חומר כזה, זה כמו שמן לעצמות המחוקק.

אליעזר שוורץ: אני רוצה להודות להנהלת בתי המשפט שהעבירו את הנתונים במהירות.

אליעזר שוורץ: אני רוצה לציין שיש הבדל מהותי בין הנתונים שאנחנו קיבלנו לבין הנתונים שהתבססו על משרד הרווחה, שזה בעצם מצמצם בחצי את המקרים עליהם אנחנו מדברים והעלויות ירדו בהתאם.

מנחם בן-ששון: אני אעיר עכשיו וגם אחר כך שאני חושב שבין ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, בשיחה יותר מרוכזת בינינו לבין האוצר ולבין הנהלת בתי המשפט, אפשר יהיה לדחוף או לשערך שערוך עוד יותר מדוקדק ואז להכניס עוד סעיפים.

מנחם בן-ששון: אני גם אומר את זה כאשר נגיע למהות.

אליעזר שוורץ: בהקשר לשאלות של העבירות בתוך המשפחה, אם אני מסתכל בסעיפים 192, 334, 79 וכולי, שהם מדברים רק על עבירות בתוך המשפחה, כ-16 אלף מקרים מתוך ה-18 אלף מקרים מדברים רק בסעיפים האלה.

אליעזר שוורץ: אם מכניסים את העבירות בתוך המשפחה, זה מוסיף אלפי מקרים.

מנחם בן-ששון: זאת גם הדלתא הכספית ולא רק השאלה המקצועית.

אליעזר שוורץ: זה ההבדל הגדול בעלויות בין תרחיש א' לתרחישים האחרים.

אליעזר שוורץ: הניתוח של משרד הרווחה בעבר התבסס על שתי הנחות מרכזיות כאשר ההנחה הראשונה היא בכמה מקרים יבקשו תסקיר וההנחה השנייה היא איך התסקירים יפגעו בנפגעים בגירים וקטינים.

אליעזר שוורץ: ההנחה הזאת – ממה שהבנתי משיחות עם משרד הרווחה – לא התבססה על ניסיון בהכרח מקצועי אלא לצורך אומדן עלות ולכן החלוקה בין בגירים וקטינים נעשתה באופן מקצועי במשרד אבל לא על בסיס מידע קודם.

אליעזר שוורץ: לכן החלטתי לבצע ניתוח רגישות מה יקרה עם השיעור יהיה שונה, 2-75, כי אני הבנתי שבדרך כלל יש יותר נפגעים בגירים והעלויות לגבי בגירים נמוכות יותר.

אליעזר שוורץ: לכן יכול להיות שזה יוזיל ואת זה הבנתי משיחות עם היועצת המשפטית.

אליעזר שוורץ: בטבלאות תוכלו לראות את שתי ההנחות כאשר הנחה אחת היא בטור המסמן את היחס בין הבגירים והקטינים, כאשר המספר שכתוב בטבלאות הוא המספר ביחס לבגירים.

אליעזר שוורץ: כלומר, אם אני מדבר על 75 אחוזים, אלה מקרים של בגירים, והמשלים שלו הוא מקרים של קטינים.

אליעזר שוורץ: למעלה, בשורה העליונה, אני מדבר על שיעור המקרים בהם יבקשו תסקירים.

אליעזר שוורץ: המשבצת המרכזית בכל טבלה אלו הנחות של משרד הרווחה שמדברות על 50 אחוזים בשתי ההנחות ואנחנו חשבנו מה יקרה בכל אחד מן המקרים אם ההנחות של משרד הרווחה ישתנו.

אליעזר שוורץ: כפי שמופיע בעמוד הקודם סיכמנו את העלויות לפי התרחישים.

אליעזר שוורץ: התרחיש הראשון הוא יקר מאוד מאחר שהוא כולל את כל העבירות של הסעיפים של אלימות בתוך המשפחה, כאשר מדברים על 29 מיליוני שקלים, ויתר התרחישים, בהנחה שמשרד הרווחה מדבר על 50 אחוזי מקרים שיבקשו תסקירים והתפלגות שווה בין קטינים לבגירים, באמת העלויות בכל אחד מן המקרים לא עוברות את ה-5 מיליוני שקלים.

אליעזר שוורץ: ממה שאנחנו הבנו – ואני לא משפטן, אבל דיברתי עם היועצת המשפטית וגם עם הנהלת בתי המשפט – אומדן העלות שהוצג כאן הוא אומדן מרבי משני טעמים עיקריים כאשר הסיבה הראשונה היא שהנתונים שהוצגו מדברים על אישומים ולא על נאשמים, כך שיכול להיות שנאשם אחד מואשם בכמה אישומים.

אליעזר שוורץ: נשאלתי כאן על ידי נציג האוצר האם אדם שביצע עבירה דומה כלפי כמה קורבנות, האם הוא מואשם בכמה אישומים.

אליעזר שוורץ: אם לא, יתכן שצריך לבדוק מחדש.

מנחם בן-ששון: זה הכיוון שלפחות בדרכו נלך בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

מנחם בן-ששון: כאשר דיברתי על טיוב נתונים דיברתי על כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתכוונים היום לעבוד לפי תרחיש ג' שכתבת לנו, זה התרחיש שהגדרת עבירות אלימות שנקבע להן עונש של 7 שנות מאסר ומעלה המהוות פגיעה ישירה בגוף ושאינן מתבצעות בתוך המשפחה.

מנחם בן-ששון: יחד עם זאת הכנסת עבירות המתה ועדיין הגעת ל-3.33 מיליון.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת, זאת נקודת המוצא שלנו.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב בצורה מפורשת שבדעתי להוסיף עבירות נוספות בהתייעצות עם הגורמים החיצוניים כי כדאי שנעשה את זה בצורה שהמערכת יכולה לבלוע ושתפיסת העולם המתגבשת סביב הנושאים הללו היא תפיסת עולם סבירה ואנחנו תמיד קשובים לשאלות הללו.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת חושב שכדאי להעלות את זה לקריאה ראשונה ולציין, כאשר תציגי את הצעת החוק, בצורה מאוד מפורשת שדעתה של הוועדה להרחיב את מסגרת החוק לעבירות נוספות בתיאום עם הגורמים המקצועיים, ממש לפי הסדר הזה, ושערוכי העלויות על מנת לתת מזור לעוד בעיות.

מנחם בן-ששון: זה יהיה ברור שאנחנו לא מעלים עניין חדש ונושא חדש.

אליעזר שוורץ: הנקודה האחרונה שאני רוצה לציין היא לגבי אלימות בתוך המשפחה ולא בתוך המשפחה.

אליעזר שוורץ: אמנם יש סעיפים שמדברים על עבירות בתוך המשפחה, ואלה הסעיפים שהזכרתי קודם, אבל גם הסעיפים הרגילים שמופיעים בתרחישים השונים, יש עבירות שיכולות להתבצע בתוך המשפחה ולא בתוך המשפחה, ואם התרחיש מדבר רק על עבירות שמחוץ למשפחה, אז גם כאן צריך לצמצם חלק מהאישומים שהזכרנו את העלויות וזאת עוד נקודה שתצמצם את העלויות המוצגות.

מנחם בן-ששון: נבדוק את הסוגיות האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זהבה גלאון: אם אנחנו עומדים על 3.33מיליון ואנחנו צריכים להכניס עבירות נוספות ויכול להיות שהשיעור של זה יהיה נמוך יותר, יישארו לנו כ-2 מיליון לשחק בהם ולנייד אותם.

מנחם בן-ששון: יותר מזה.

זהבה גלאון: אז נצטרך להכניס עבירות נוספות שיכולות להכיל 2 מיליון.

זהבה גלאון: אני מתרגמת את זה – וסליחה שאני עושה את זה כל כך גס.

מנחם בן-ששון: לכן הצעתי לך שכאשר את מציגה את החוק, תגדירי את הסדר ההפוך.

מנחם בן-ששון: לכן הצעתי שתאמרי שאנחנו ניוועץ קודם בגורמים המקצועיים, וזה עוד לפני שאנחנו שואלים את השאלה האם אנחנו רוצים להרחיב.

מנחם בן-ששון: הצענו כמה הצעות חוק גדולות שלא עלו כלום.

מנחם בן-ששון: כלומר, אין מצווה למצות את ה-5 מיליון ואני מניח שבסכום הזה תוכלי לעשות חוקים אחרים.

רינת וייגלר: לגבי מספר נאשמים ומספר סעיפי אישום, יש מספר קורבנות לאותו נאשם וזה לא נלקח בחשבון בהערכה הזאת.

רינת וייגלר: גם אם זה כך, זה יכול להתקזז בכיוון השני.

רינת וייגלר: אותו הדבר לא הגדרנו עדיין מה אומר בן משפחה בהקשר של העבירות ומי הם בני המשפחה שיצטרכו לעשות לגביהם.

מנחם בן-ששון: האם זה אחד או יותר.

רינת וייגלר: האם זה אחד, מתי וכולי, וכאן כמובן יש עמדה מקצועית והשלכה תקציבית.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחייבים לעשות את עבודתנו כהרגלנו.

רינת וייגלר: מבחינת השפעת החקיקה – וזה כן חשוב לקחת בחשבון – אנחנו הנחנו 50 אחוז מבחינת שימוש בתי המשפט בכלי התסקיר.

רינת וייגלר: הנתון שיש לנו היום הוא 20 אחוזים.

רינת וייגלר: אנחנו יכולים לאבחן את נושא עבירות המין ואנחנו חושבים שיש יותר שימוש בעבירות האלימות מאשר בעבירות המין.

זהבה גלאון: תסבירי.

רינת וייגלר: להסביר למה יהיה יותר שימוש?

זהבה גלאון: כן.

רינת וייגלר: בית המשפט מהסס לעתים כאשר מדובר בעבירות מין נוכח הרגישות שבדבר.

רינת וייגלר: כלומר, הצורך בתסקירים האלה הוא לפעמים הרצון של בית המשפט להימנע מהשימוש שמא ייגרם נזק לקטין, בעוד שבעבירות אלימות המחסום הזה יתכן ולא קיים.

רינת וייגלר: זה נתון לסימן שאלה.

רינת וייגלר: מצד שני אנחנו יודעים למשל שהנושא של צו הגנה כנגד קטין שחוקק לא מזמן גרם לעלייה – זה נתון שאני חושבת שיעניין את המחוקק לדעת עליו – בזמן מאוד קצר בשימוש בכלי הזה, ביכולת של בית המשפט להשתמש בו.

רינת וייגלר: גם זה בתוך מכלול השאלה אם למהר ולהרחיב.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא ממהרים.

מנחם בן-ששון: המהלך שלנו בינתיים הוא קריאה ראשונה ושמעת שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נעיין.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב שאני חושב שהחומר מונח לפנינו.

מרים פבר: אנחנו ישבנו ועשינו חישוב כמה תסקירים נדרשים לגבי מבוגרים וכמה נדרשים לגבי מבוגרים, ואין ספק שיש יותר נפגעים מבוגרים מילדים.

מרים פבר: המבוגרים בדרך כלל, אם הם מסוגלים מבחינה פיזית לאחר הפגיעה להופיע בבית המשפט, הם מעידים בבית המשפט.

מרים פבר: בית המשפט מהסס אם להזמין לעדות קטינים וזאת הסיבה שמבקשים תסקירים על קטינים כי בית המשפט לא רואה אותם.

מרים פבר: למרות שיש פחות קטינים, הגענו מבחינת התסקירים ל-50 אחוזים והתחשיב צריך להיות לפי זה שלקטינים צריך יותר תסקירים.

מרים פבר: מילה לגבי צו הרחקת קטינים.

מרים פבר: קיבלתי מקרה אחד בשנתיים.

מנחם בן-ששון: זה שייך לוועדה לשלום הילד.

מנחם בן-ששון: לי כאן אסור לדבר על זה.

מנחם בן-ששון: דברו על זה בוועדות המתאימות.

זהבה גלאון: דברי אתי על כך לאחר הישיבה.

מנחם בן-ששון: ועדה אחרת יכולה לקבל דיווח, אבל לא אנחנו.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחזור ולהדגיש את חשיבות עריכת התסקירים כי זה נותן לבית המשפט תמונה מלאה.

מנחם בן-ששון: קחי אותנו אל היעד.

נועה ברודסקי-לוי: דווקא מהדברים שנאמרו כאן, זה מראה כמה יש צורך בתסקירים האלה וכמה בית המשפט זקוק להם.

מנחם בן-ששון: כאשר צריך.

נועה ברודסקי-לוי: כאשר צריך, ודווקא באותן עבירות בתוך המשפחה כאשר במקרים האלה לא רואים את הילד ולכן יש חשיבות כל כך גדולה שדווקא שם יהיה תסקיר.

מנחם בן-ששון: כאשר צריך, כשלא רוצים לפרק את המשפחה.

נועה ברודסקי-לוי: כל מקרה צריך להיבחן לגופו ואי אפשר לשלול מראש מבית המשפט את האפשרות כן לבקש את אותם תסקירים באותם תחומים שמתאים לעשותם.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר כן לקבוע אפשרות שבית המשפט יקבל דיווח מפקידת הסעד, האם יש אפשרות לעשות תסקיר באותו מקרה ואין סיבה לשלול את זה לחלוטין מבית המשפט שלא יוכל לקבל תסקירים גם לגבי עבירות בתוך המשפחה, מה גם שתסקירי המבחן שנערכים היום לא באמת מתמקדים בנפגע אלא ממשיכים להתמקד בנאשם, כמו שזה נעשה לכל אורך ההליך, ולמעשה זה לא נותן שום דבר לנפגע העבירה שהתסקיר נעשה מאותו כיוון שהוא מתמקד בנאשם.

מנחם בן-ששון: אחרי כל ההקדמה, לאן את לוקחת אותנו?

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שצריך לאפשר לערוך תסקירים גם בעבירות בתוך המשפחה, שתינתן לבית המשפט אפשרות לבקש מהפרקליטות.

מנחם בן-ששון: את הדיון הזה קיימנו כבר.

מנחם בן-ששון: האם את חושבת שזאת טעות ללכת - מנקודת המבט המקצועית שלך – לחקיקה במסלול אותו הצעתי?

נועה ברודסקי-לוי: מבחינתי, העיקר שבסופו של דבר יהיה אפשר לערוך תסקירים.

נועה ברודסקי-לוי: אם זה ייעשה בקריאה ראשונה או בקריאה שנייה ושלישית, זה פחות משנה עכשיו.

מנחם בן-ששון: או שלא ייעשה כי אני מניח שאם הגורמים המקצועיים יאמרו שבתוך המשפחה זה מוקדם מדי, אנחנו נחשיב את דעתם.

נועה ברודסקי-לוי: אני חולקת על דעתם למרות שאני מאוד מעריכה את דעתם.

מנחם בן-ששון: נצטרך לחזור לשאלות הללו בפעם הבאה.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להדגיש שגם אותם תסקירי מבחן שנעשים הם לא הולכים ומדברים עם פסיכולוג של הילד, הם לא הולכים ומדברים עם כל אותם גורמים כפי שעושים בתסקיר על הנפגע ולכן יש הבחנה מאוד גדולה בין תסקיר נפגע לתסקיר מבחן.

נועה ברודסקי-לוי: גם כאשר יש עבירות בתוך המשפחה, הם לא מגיעים באמת לקטין מעבר לשיחה בת כמה דקות ואני חושבת שזה לא באמת משקף ועונה על אותם צרכים.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי מדרג העבירות.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שצריך להרחיב את העבירות.

נועה ברודסקי-לוי: עבירות של 10 שנים ומעלה לא כוללות עבירות קשות ביותר, הן של התעללות בקטין והן תקיפה בנסיבות מחמירות שיכולה להיות עבירה מאוד קשה.

נועה ברודסקי-לוי: אני מבקשת, אם אפשרי, לדבר בשם ארגון נרצחים ונרצחות.

מנחם בן-ששון: אחרי שסיכמנו מכניסים את זה פנימה?

נועה ברודסקי-לוי: אם סוכם, סוכם.

זהבה גלאון: שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

זהבה גלאון: קודם נאמר שהשיקול לא להתייחס לעבירות אלימות במשפחה הוא לא רק שיקול תקציבי אלא היה כאן שילוב.

זהבה גלאון: יכול להיות שבהמשך לדברים שנשמעו כאן עכשיו – וזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית – לא צריך ללכת באופן גורף על הנושא של עבירות אלימות במשפחה, אבל בכל-זאת, כיוון שיש הבחנה בין תסקיר נפגע, יכול להיות שצריך לפחות להשאיר שיקול דעת, להשאיר את האופציה, לבקש במקרים מסוימים של עבירות אלימות במשפחה.

זהבה גלאון: לא באופן גורף.

זהבה גלאון: אני הייתי אמנם רוצה שזה יהיה גורף אבל אם נקבל את ההנחה שיש כאן גם שיקול תקציבי וכולי, בכל-זאת להשאיר אופציה, כיוון שאין בהכרח הלימה בין שני התסקירים שהועלו כאן, כך שנדע שהדבר הזה בכל אופן נשאר.

זהבה גלאון: איזה מוצא את יכולה לתת לנו?

אפרת רוזן: כבר היום הסעיף מדבר רק על שיקול דעת.

אפרת רוזן: לבית המשפט יש שיקול דעת להורות על עריכת תסקיר או לא.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים כאן על סמכות גורפת.

אפרת רוזן: גם היום מדובר על שיקול דעת ולכן מדובר פה על שאלה מקצועית, האם גורמי הרווחה חושבים שנכון בשלב הזה כן להכיל את עבירות האלימות במשפחה או לא.

אפרת רוזן: זאת כמובן החלטת הוועדה בנושא הזה אבל גם היום מדובר על שיקול דעת.

קריאה: אם יש שיקול דעת, למה לא לתת משהו גורף?

זהבה גלאון: כי אז יש לזה עלות תקציבית.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו במסגרת תקציבית.

מנחם בן-ששון: צריך לפלח את זה ולראות מה כן ומה לא גם מבחינה מקצועית ולאחר מכן מבחינה תקציבית.

קריאה: אבל אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: ודאי, משום שאת לא נותנת לו בינתיים את המקרים הללו.

מנחם בן-ששון: למה להגדיר את זה כך?

מנחם בן-ששון: למה לא לומר שאנחנו מרחיבים מאוד את שיקול הדעת של בית המשפט על 45 סעיפים שקודם לא היו בשיקול דעתו והוא לא יכול היה לתת תסקיר?

מנחם בן-ששון: למה לא לומר שכן התקדמנו?

זהבה גלאון: קודם כל, התקדמנו ואנחנו רואים את חצי הכוס המלאה.

ברק לייזר: אנחנו העברנו את הצעת החוק לשופטים והנשיאים שעוסקים בתחום ואמרו לי שממילא בסדר גודל של 40 אחוזים מהמקרים הם לא יקבלו תסקיר קצין מבחן כי העבירות לא מתאימות.

ברק לייזר: יכול להיות מאוד שניתן להכריז על כל העבירות ועדיין הן לא בתחומי התקציב.

קריאה: ההנחה התבססה על 50 אחוזים ואתה מדבר על 60 אחוזים.

מנחם בן-ששון: משרד הרווחה אמר שבחלק מהם זה 90 אחוזים.

מרים פבר: באלימות במשפחה יש הרבה יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מרוויח כלום מזה שנמתח את הדיון היום כי הדיון היום צריך להסתיים בהצבעה כדי להביא אותנו לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רוזן: 1.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 187 בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, בסעיף 187 – (1) בסעיף קטן (ב) אחרי "בעבירת מין" יבוא "או בעבירת אלימות".

אפרת רוזן: (2) בסעיף קטן (ז) – (א) לפני ההגדרה "עבירת מין" יבוא: "בן משפחה" – אחד מאלה: (1) מי שמקיים או שקיים עם הנאשם מערכת יחסים זוגית.

אפרת רוזן: (2) הורה או צאצא של הנאשם.

אפרת רוזן: (3) קטין או חסר ישע שהנאשם אחראי לצרכי מחייתו, בריאותו, חינוכו או שלומו, והמתגורר עמו".

אפרת רוזן: ההגדרה של בן משפחה חיונית בהנחה שמדברים בעבירות בתוך המשפחה.

אפרת רוזן: (ב) לפני ההגדרה "עבירת מין" יבוא: "עבירת אלימות" כל אחת מן העבירות המפורטות בפסקאות (1) עד (9) ובלבד שנפגע העבירה אינו בן משפחתו של הנאשם.

אפרת רוזן: אנחנו נשלים פה את רשימת העבירות לפי תרחיש ג'.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אני מודה לכם.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.