ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 227, 2007-06-18 11:30

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, זה דיון שלא היה צריך להתקיים.

מנחם בן-ששון: בחברה מתוקשרת, שאפיק הנורמלי צריך להיות אפיק הקשר וההידברות, האילם ודאי מוצא לעצמו דרך לשוחח עם זולתו בטכניקות מקובלות, היום יש כל כך הרבה חלופות.

מנחם בן-ששון: הנדכא, המסכן – יש לו דרך להביע את עצמו, לא בדרכים המסורתיות, אלא בדרכים המקובלות בחברה המודרנית.

מנחם בן-ששון: השורש "אל"מ", אולי הוא נובע מכך שזה צינור ההתבטאות של מי שאין לו כושר דיבור, כושר הידברות וכושר תקשורת – מה שקורה בחברה כיום הוא שכל כמה שאנחנו מנסים להתמודד עם הסוגיה הזאת, הנתונים באים וטופחים על פנינו, גם מבחינת נתונים יציבים שבעלייה לכל אורך הדרך באלימות, זאת אומרת, בביטויים שאינם ביטויים מתונים של תקשורת, שאינם ביטויים נאותים לחברה מודרנית, וגם בתחושות.

מנחם בן-ששון: וזה היה הדוח הקשה שקיבלנו מאוניברסיטת חיפה, שעשו אריה רטנר ונוהאד עלי, גם מצד התחושה של הציבור, שאלימות כביטוי מרכזי הולכת וגוברת.

מנחם בן-ששון: שלא נחשוב שאנחנו הראשונים שעוסקים בסוגיה הזאת, היה כנס גדול באילת לפני פחות מחודשיים, חלקנו נפגש שם, התלבט בשאלות הללו, ישבנו יחד בדיונים.

מנחם בן-ששון: אין יום שהנושא לכאורה לא עולה בצורה זו או אחרת בעבודת הכנסת, אם בדרך של חקיקה, אם בדרך של קבלת דיווח.

מנחם בן-ששון: זה כמעט כמו מזג אוויר, רק להבדיל ממזג האוויר, הוא מאיר את פניו אלינו לא אחת, לפחות באזור הממוזג שלנו, ובסוגיה הזאת בינתיים אנחנו רק מדברים עליה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול שלא לפתוח בתחושה שאני מצפה שהדיון המקצועי שיהיה כאן היום יפתח לנו אפיק להתמודדות עם הסוגיה, ולא רק לדבר עליה, כי מזה שנדבר עליה לא נרוויח אלא עוד מספר דקות של התחלקות של זה בטרדתו של השני, בתחושה של נרדפות מצד אחד, ורוגז אולי, מצד שני, על האלימים, ביקורת על מוסדות אלה ואחרים בחברה, ולא פתרנו את הבעיה, או לא נפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני מנסה למצוא בסיום הדיון לא רק את הזעקה, אני מנסה למצוא בסיום הדיון לא רק את הנתונים, אלא הכוונה למקום שעוד לא היינו בו, או תגבור ודגש על סוגיות שאנחנו עושים, אולי לעשות אחרת, או זימון לעוד סדרה של דיונים שמהם תיוולד בשורה שיש בה הליכה לכיוון אחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא החברה האלימה היחידה בעולם, אבל אחת האלימות ביותר.

מנחם בן-ששון: התירוצים גדולים – גם חשיפה לתקשורת מודרנית מגיל צעיר שהאלימות רבה בה, גם העובדה שהחברה שלנו עומדת בעימותים יומיומיים בחזית קיומית, ולכן הצידוק להשתמש בכוח הוא לכאורה צידוק שנוגע לסוגיות אחרות.

מנחם בן-ששון: כל מה שאני אומר אין בו שום דבר יותר מאשר מילת הסיכום לפתיחה קצרה, שאני פותח את הדיון על מנת להתמודד עם הבעיה, ולא על מנת לדבר עליה בלבד.

מנחם בן-ששון: אני אבקש מפרופ' מאג'ד אלחאג', שהוא עכשיו סגן הנשיא למחקר של אוניברסיטת חיפה – אני אברך אותך על המינוי החדש – אתה גם מי שעוסק במחקר וגם מי שחווה את החוויות.

מנחם בן-ששון: לפעמים כשהדברים הללו באים בצוותא יש עומס מיוחד ומטען מיוחד, ויכול להיות שיש לך כיוון שיכול להוליך אותנו לאיזה מהלך.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

מאג'ד אלחאג': תודה רבה לך.

מאג'ד אלחאג': בוקר טוב, לכולם, סבאח אלח'יר, קודם כול ברצוני להודות לפרופסור מנחם בן-ששון, יושב-ראש הוועדה, וחברת הכנסת זהבה גלאון, שיזמו את הדיון הזה.

מאג'ד אלחאג': אני מסכים איתך בכל מילה שאמרת, ואני מאוד מקווה שמהדיון הזה תצא יותר מאשר צעקה, כי צעקה קיימת והתרעה קיימת.

מאג'ד אלחאג': אנחנו צריכים כיוון של תקווה לטיפול בתופעה המסכנת את כל החברה הישראלית.

מאג'ד אלחאג': אני רוצה גם להודות לוג'יה כיוף על המלחמה שלו בתופעת האלימות, זאת פעילות חשובה.

מאג'ד אלחאג': אני חייב לציין שאני משתתף בדיון הזה בלב כבד.

מאג'ד אלחאג': היה הרבה יותר קל מבחינתי להשתתף בדיון על תקן של מומחה, כסוציולוג, כאדם שכל הזמן הקדיש את חייו לקידום כל מה שטוב לחברה.

מאג'ד אלחאג': עשיתי את זה, אני אמשיך לעשות את זה.

מאג'ד אלחאג': אבל הפעם אני משתתף גם על תקן של קורבן לאלימות, על תקן של אב, שלפני כשנתיים כמעט איבד את כל משפחתו כתוצאה מטבח שנעשה נגד משפחתי.

מאג'ד אלחאג': זוהי הפעם הראשונה שאני מדבר ברבים על האסון שקרה לנו, וזה לא קל.

מאג'ד אלחאג': נכון שיש בזה היבט אישי, אבל אני חושב, שכל מה שקרה לנו יש בו גם היבט ציבורי ממדרגה ראשונה.

מאג'ד אלחאג': אם האלימות הגיעה אלי ולמשפחתי, היא יכולה להגיע לכל אחד ואחד בחברה, כבר אין אף אחד שמחוסן מפני אלימות, ואף אחד לא יכול להשתעשע באשליה שלו זה לא יקרה.

מאג'ד אלחאג': אנסה לשתף אתכם אולי קצת ברקע של המשפחה שלי, שידגים איך אלימות יכולה להרוס את כל החלומות הקיימים, וכל חלקה טובה שקיימת בחברה הישראלית.

מאג'ד אלחאג': כמי שעשה את דרכו בתנאים הכלכליים והחברתיים הקשים ביותר, אפילו הבלתי אפשריים, תמיד לימדתי שההשכלה והמצוינות הם למעשה הכלי החשוב ביותר לשרוד, לצאת ממעגל העוני וגם לבסס את המעמד בחברה הרחבה, ואת זה העברתי לילדים שלי.

מאג'ד אלחאג': כמי ששייך למיעוט גם האמנתי שמיעוט צריך להצטיין ולא להתבכיין, גם את זה העברתי לילדים שלי.

מאג'ד אלחאג': אשתי שעבדה כמחנכת עד האסון שקרה לנו, חיזקה את ערך ההשכלה גם אצל הילדים.

מאג'ד אלחאג': וכך הם האמינו.

מאג'ד אלחאג': הם לקחו את הדגל, הם רצו איתו קדימה, הם עשו את כל דרכם בהצטיינות, עד שהגיעו לשלבים שונים של האקדמיה.

מאג'ד אלחאג': שלושתם המשיכו בלימודים הגבוהים, כולם בתחום ההיי-טק, מדעי המחשב, מתמטיקה, הנדסת מחשבים, במקצועות העתיד של החברה, הם חשבו שזה גם העתיד שלהם, בטכניון, באוניברסיטת תל-אביב, באוניברסיטת חיפה.

מאג'ד אלחאג': כך חיינו בחלום ורוד של משפחה שלווה עם ציפיות גדולות לעתיד.

מאג'ד אלחאג': וביום אחד הכול התמוטט, כאשר פושע נכנס לחצר הבית שלנו וירה באשתי ובשלושת הילדים שלי כדי לחסלם.

מאג'ד אלחאג': הוא ירה בנשק שניתן לו ברישיון כדי לצוד חיות בר גדולות, אבל במקום זאת הוא השתמש בנשק הזה על מנת לפגוע בערך הקדוש ביותר, שזה חיי אדם.

מאג'ד אלחאג': הוא עשה את זה בדם קר, בלי להניד עפעף.

מאג'ד אלחאג': אשתי וילדי הגיעו לבית החולים במצב אנוש, חודשים הם היו בבתי החולים, הם עדיין בתהליך של שיקום ארוך, מייגע.

מאג'ד אלחאג': רק כוח עליון השאיר אותם בחיים, אבל, לצערי, הם נשארו עם נכות פיזית ונפשית שתלווה אותם כל החיים.

מאג'ד אלחאג': חשבתי שהזמן מרפא את כל הפצעים, אבל היום, לצערי, אני יודע שזה לא נכון.

מאג'ד אלחאג': אני בטוח שזה מה שעובר על כל משפחה שהתנסתה בטראומה.

מאג'ד אלחאג': הכאב לעולם נשאר בפנים, ומלווה אותך לאורך כל הדרך, לאורך כל הזמן.

מאג'ד אלחאג': אכן, ככל שעובר הזמן אני מרגיש את עומק האסון והטראומה, ואני מתייסר יום-יום, שעה-שעה.

מאג'ד אלחאג': אני אוזר את כל כוחי כדי להגיד מה שעובר על הילדים שלי ועל משפחתי.

מאג'ד אלחאג': כשאני רואה איך שלושת בני, שהיו סמל המצוינות, ההצלחה וההישגיות, הפכו לשבר כלי עם תחושה עמוקה של חוסר אונים, כעס, פחד, בושה מהנכות הפיזית, דיכאון ותחושה מתמדת שהכול נהרס, כשאני רואה מה שעובר על אשתי ומה שעובר על בתי נדין, בת ה-12, שראתה את הטבח במו עיניה, כאשר ילדותה נגזלה ממנה, פשוטו כמשמעו, אז אני יכול להבין מדוע הקורבנות קוראים לאלימות "טרור פנימי".

מאג'ד אלחאג': זה טרור פנימי פשוטו כמשמעו.

מאג'ד אלחאג': אני יכול להגיד לכם, גבירותי ורבותי, איך האזרח התמים, יהא מעמדו אשר יהא, זה כבר לא חשוב, יכול להפוך בן רגע לאדם חסר ישע בפני פושע חסר מעצורים, ואיך אלימות יכולה להרוס עולם ומלואו, לנפץ את כל החלומות ולאיים על קיומה של החברה.

מאג'ד אלחאג': את זה אף אחד לא צריך להגיד לי, לא על ידי מחקר ולא על ידי יום עיון ולא על ידי סימפוזיון, חוויתי את זה לצערי, ואני חווה את זה יום-יום, שעה-שעה וכל שנייה.

מאג'ד אלחאג': כאן הסיפור שלי מתחבר למצב הכללי, שאתם אולי תראו חלק ממנו בסקר שנעשה על ידי אוניברסיטת חיפה.

מאג'ד אלחאג': ראיתי את נתוני הסקר, אף אחד מהנתונים לא הפתיע אותי, כי אני עצמי חוויתי את זה, אבל גם לפני כן נלחמתי בתופעת האלימות.

מאג'ד אלחאג': הסקר יראה בצורה חד משמעית את עומק הדאגה והחשש של הציבור הרחב מתופעת האלימות, ועל עלייה דרמטית בשיעור האזרחים המדווחים שהם או בני משפחותיהם היו קורבן לאלימות מילולית ופיזית.

מאג'ד אלחאג': נתונים אלה מצביעים בצורה חד משמעית על כך שהביטחון האישי והקהילתי במדינת ישראל התערער, או לא קיים, ועל תחושה של חוסר אונים נוכח כישלון המערכות השונות בטיפול בתופעת האלימות.

מאג'ד אלחאג': השאלה הגדולה היא מה שפרופסור בן-ששון אמר, האם האלימות היא מכת שמש, שמים ומזג אוויר, שיש להשלים איתה, ואין מה לעשות, או שהיא מעשה ידי אדם שיש לטפל בה בנחרצות ובצורה הישירה ביותר.

מאג'ד אלחאג': אני חושב שהתשובה תלויה במה יעשה כל אחד מאיתנו, ולא פחות חשוב מה יעשו הרשויות המוסמכות חוץ מלדבר על הסכנות הטמונות בתופעה.

מאג'ד אלחאג': מובן שלכנסת, לבית המחוקקים, יש תפקיד מרכזי בנושא הזה: ברמה הציבורית יש להתריע, בכל הזדמנות ובכל מקום, על ההשלכות ההרסניות של הטרור הפנימי, אשר מסכן את עתידה של החברה הישראלית ואת עתידה.

מאג'ד אלחאג': יש להפעיל לחץ על כל רשויות אכיפת החוק על מנת להתגייס למלחמה אמיתית בפשיעה ובאלימות, כדי לתת תחושה לאזרח הפשוט שהוא לא לבד.

מאג'ד אלחאג': יש גם להקשיב טוב לרחשי הציבור כפי שמשתקפים בשני הסקרים, וקראתי אותם היטב, האחד נעשה ב-2005 והשני ב-2007 – ותשמעו על כך מפרופסור רטנר וממר נוהאד עלי – כאשר בציבור הרחב יש תחושה שהעונשים המוטלים בבתי המשפט הם קלים מדי ומשדרים מסר חינוכי גרוע מאוד לציבור הרחב.

מאג'ד אלחאג': בסקר יש גם קונצנזוס שחוצה את כל הקווים.

מאג'ד אלחאג': זו השאלה היחידה שערבים ויהודים מסכימים עליה, שאנשים מכל העדות מסכימים עליה, שיש להעלות את רף הענישה, כמסר חינוכי ממדרגה ראשונה של בתי המשפט לציבור הרחב, שכל מי שפוגע בערך הקדוש ביותר של חיי אדם ישלם את המחיר על כך, כי את המחיר הכואב ביותר כבר שילמו הקורבנות.

מאג'ד אלחאג': כמה שישלמו הפושעים זה יהיה כאין וכאפס לעומת המחיר שאנחנו שילמנו, שהקורבנות שילמו, צריך להיות ברור שכל הקלה בעונש של הפושעים היא מעין החמרה במחיר ובעונש שהקורבנות קיבלו וגם פרס ועידוד לאלימות, גם אם השופטים לא מתכוונים לכך.

מאג'ד אלחאג': בנוסף לרמה הציבורית, בית המחוקקים ייטיב לעשות אם יבחן את החקיקה בנושא האלימות, בנושא של עונשי מינימום, בנושא של מעמד הקורבן וכל התהליך השיפוטי.

מאג'ד אלחאג': לצערי, מהניסיון שלי, איפה הקורבן בכל התהליך הזה?

מאג'ד אלחאג': הוא כלום, הוא לא נמצא, הוא לא קיים.

מאג'ד אלחאג': ומתרחשים בתהליך הזה דברים איומים.

מאג'ד אלחאג': למשל, אני אביא דוגמה, כאשר הפושע בהתחלה הואשם בארבעה ניסיונות לרצח, ופתאום אני מקבל את ההודעה המזעזעת שהולכים לעשות עסקה עם עורכי הדין שלו, שהוא אחד מעורכי הדין החשובים במדינה, וכנראה שהפושעים יודעים מה הכלי, על המרת כתבי האישום מניסיון לרצח לפגיעה בכוונה מחמירה.

מאג'ד אלחאג': אני לא יודע מה יותר חזק מבחינת הראיה והעדות של ניסיון לרצח מאשר פושע שנכנס לבית שלך, יורה באדם הראשון, ואחר כך יורה בשני, ואחר כך יורה בשלישי, בנשק קטלני ביותר, וחוזר, ואחר כך אורב לרביעי, וחוזר, וגם בו יורה ממרחק של שני מטר.

מאג'ד אלחאג': אם זה לא ניסיון לרצח, מהו ניסיון לרצח?

מאג'ד אלחאג': מובן שהזעקה שלי לא היתה שווה כלום.

מאג'ד אלחאג': הם שמעו אותה, הקשיבו, עברו לשלהם, עשו מה שעשו והמשיכו את העסקה איתו.

מאג'ד אלחאג': זה בדיוק מה שקורה.

מאג'ד אלחאג': כעסתי מאוד ואני עדיין כועס על ההסדר שהיה.

מאג'ד אלחאג': לא בגלל תחושת נקמה כנגד פושע שעשה לי ולמשפחתי נזק בלתי הפיך, אלא בגלל העובדה שאני משוכנע שעם פושעים לא מתפשרים.

מאג'ד אלחאג': עם פושעים לא מתפשרים, זה צריך להיות הקו המנחה.

מאג'ד אלחאג': מובן שיש לי עוד הרבה דוגמאות מאוד מייסרות בנושא של היעדר המעמד של הקורבן בכל התהליך השיפוטי, ועל כך שאף אחד לא שואל אותו.

מאג'ד אלחאג': כולם מתעניינים בשיקום של הפושע, גם רשויות הרווחה, כולם מחבקים אותו.

מאג'ד אלחאג': שנתיים וחצי אף אחד לא שאל אותנו, אולי אנחנו משפחה קצת יותר חזקה, אולי אני מנסה לשחק אותה כחזק, ואני מנסה לאגור את כל כוחי כדי לשרוד, זה לא פשוט, זה תהליך מאוד-מאוד כואב.

מאג'ד אלחאג': אף אחד לא איתך, אף אחד לא שואל אותך.

מאג'ד אלחאג': איפה המדינה?

מאג'ד אלחאג': איפה הרשויות?

מאג'ד אלחאג': אף אחד לא קיים.

מאג'ד אלחאג': כאן המקום של החוקה, להבטיח שהקורבן לא יישאר לבד, ולא רק הפושע יעמוד במרכז.

מאג'ד אלחאג': תמיד האמנתי שהסכנות המאיימות על קיומה של החברה הישראלית ועתידה הן בעיקר סכנות מבית, הן בעיקר סכנות פנימיות, ובראש בראשונה הפשיעה והאלימות, וחובה על כל מי שעתיד המדינה וחוסן החברה חשובים לו לעשות מעשה, ולהתקדם לכיוון הזה.

מאג'ד אלחאג': אני מאוד מקווה שוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת תתגייס למאמץ הזה, לא רק על ידי קריאה, אלא גם על ידי קו ברור מה אנחנו הולכים לעשות על מנת למגר את התופעה הזאת.

מאג'ד אלחאג': תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: תודה רבה פרופסור מאג'ד אלחאג', הדברים קשים להאזנה, אנחנו שומעים אותם מסביב לשולחן הזה פעם אחרי פעם, ואנחנו שמענו אותך הרבה פעמים מתוך פרספקטיבה של חוקר, ויש לזה מטען נוסף כשאתה בא כעד, ועוד יותר קשה כשאתה גם הקורבן.

מנחם בן-ששון: אני אבקש כאינטרמצו, עד שנגיע אל הנתונים, מידידנו, נשיא המכון לדמוקרטיה, להסתכל על הנושא מן הזווית שבדיוק עכשיו עסקנו בה – איך אנחנו מחסלים את עצמנו לדעת.

אריק כרמון: קשה להישאר שווה נפש מול סיפור הבלהה ששמענו.

אריק כרמון: אני מבקש להתייחס אל הדברים האלה מנקודת ראות של חוק של גרמניה הנאצית דווקא.

אריק כרמון: מיטב שנותי במחקר עסקתי בתופעה הזאת.

אריק כרמון: בסוף שנות ה-30 נעשה ניסיון ראשון להבין את התופעה של החיה הנאצית, שהביטוי ההתנהגותי המובהק ביותר שלה זו האלימות, על ידי קבוצה של חוקרים, מה שנקרא, "החוג של פרנקפורט", שגדול החוקרים שם היה פרופסור אדורנו.

אריק כרמון: הוא פיתח תאוריה שלמה על מה שהוא קרא לו "הדגם של האדם הפשיסט".

אריק כרמון: הוא מנתח את הסיבות והנסיבות להתנהגות האלימה של האישיות הזאת.

אריק כרמון: אני לא רוצה להרחיב בנקודה הזאת, אבל המסקנות מובהקות וחד משמעיות, יש הבדל תהומי, הבדל דיכוטומי, ואי אפשר לדבר במילים מאופקות, צריך לומר את המילים בצורה הנוקבת ביותר, בין מציאות של חברה שהיא רווית טרור ואלימות מצד אחד, לבין מה שקרוי "חברה שהחירות היא המסד שלה", והערכים של החירות מנחים את ההתנהגות בה.

אריק כרמון: בצורה קטגורית, ההבדל הראשון ביותר זו התנהגות רציונלית.

אריק כרמון: האדם שחי בחברה דמוקרטית הוא אדם שפועל על בסיס רציונלי, מפני שהדבר הראשון שהוא נקרא וקרוי עליו זו האחריות האישית, האחריות להיות שותף בקולקטיב יחד עם אחרים, עם דעות אחרות, עם תפיסות אחרות, עם היעדר שוויון כזה או אחר, אבל הבסיס הנורמטיבי היחיד האפשרי הוא הבסיס הרציונלי.

אריק כרמון: אין לאלימות שום יסוד של רציונליות.

אריק כרמון: זה צריך להיות דבר ברור וחד משמעי.

אריק כרמון: ולכן אי אפשר להתייחס לסוגיה הזאת, בחברה שהחירות היא המרכז שלה, בצורה סלחנית או בצורה מאופקת.

אריק כרמון: בחברה דמוקרטית, בחברה שהחירות היא הבסיס שלה, מקור הסמכות היא האדם, ולכן מידת האחריות שמוטלת על היחיד היא כל כך כבדה.

אריק כרמון: אני רוצה להוסיף מזווית נוספת של המחקר, המחקר שעוסק במה שנקרא "חינוך לדמוקרטיה", מחקר שמבקש לברר מהן הנחות היסוד שצריכות להנחות את ההטמעה של היסודות האלה לחברה אזרחית בעתיד.

אריק כרמון: אני רוצה לצטט, לא בצורה מדויקת, מאחת מגדולות החוקרות בתחום הזה, איימי גוטמן, כשהבסיס לחינוך הדמוקרטי שהיא מדברת עליו הוא ליברלי מובהק, היא לא מתפשרת באותן נקודות שבהן יש איום על הנורמות.

אריק כרמון: בית הספר צריך לדבר על חופש הדיבור, בית הספר צריך לדבר על סובלנות, התהליך החינוכי צריך להוביל לדברים האלה, ככל שמדובר באיומים על התהליך הדמוקרטי ועל החירות, אין מה להתפשר.

אריק כרמון: אין כאן מה להכביר מילים, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריק כרמון: לפי דעתי, הוועדה המכובדת הזאת חייבת לקחת על עצמה שילוב של שני דברים, קודם כול, לבחון את מה שקיים, לבחון באיזו מידה הוא מיושם, ובמידה שהוא לא מיושם, לברר מדוע הוא לא מיושם, ואם חסרים דברים, בצורה הדחופה ביותר להתמודד אתם, מפני שזה לא רק בנפשה של משפחה שסבלה מצוקה כל כך גדולה, זה איום אמיתי ומוחשי על עצם הקיום של החברה, ואני מתכוון להרתעה ולהטמעה באמצעי החינוך, על המשמעות של האחריות.

אריק כרמון: אני בהחלט מצטרף לקריאה של חברי פרופ' מאג'ד אלחאג' בנושא ההרתעה, לא יכולה להיות כאן פשרה, ולא בכדי אני מסתייע בתחום שעסקתי בו, שנשמע קשה מאוד, במיוחד לאוזניים יהודיות, אני בכוונה העליתי אותו על מנת להדגיש ולהמחיש את עוצמת הסכנות של האלימות, וליצור את ההבחנה הברורה בין חברה סמכותית מצד אחד לבין חברה שמדגישה את הערכים האלה.

אריק כרמון: באופן פרקטי, בחינת החקיקה היא רק דרך אחת, אבל הוועדה המכובדת הזאת צריכה למצוא גם דרכים נוספות, כדי לעקוב גם על עניין האכיפה, ואיפה אנחנו שוגים בתחום הזה, ואולי, במשך הזמן, גם לזמן דיון משותף.

אריק כרמון: שרת החינוך עסקה בנושא הזה בחייה המקצועיים, אני מכיר את העבודות של שרת החינוך, ובין היתר היא היתה גם שותפה לעבודות של איימי גוטמן, אולי יש מקום, בהמשך, לקיים דיון משותף של הוועדה הזאת עם ועדת החינוך של הכנסת כדי להתמודד בצורה מאוד-מאוד מסיבית ואנרגטית בשני ההיבטים שהצגתי.

אריק כרמון: תודה רבה.

אריה רטנר: אני חושב שנתחיל קודם בהצגת ממצאי סקר אחד, ואז אני אוסיף כמה דברים.

נוהאד עלי: בוקר טוב לכולם, סבאח אלח'יר, קודם כול אני אציג את המתודולוגיה של המחקר.

נוהאד עלי: היו לנו שני מחקרים.

נוהאד עלי: המחקר הראשון נעשה על ידי ידידי, פרופסור רטנר, ב-2005, והשני, עשינו אני ופרופסור רטנר.

נוהאד עלי: כפי שאתם שמים לב המחקר מאוד מייצג.

נוהאד עלי: ב-2005 היו 800 משתתפים, ב-2007 600 משתתפים.

נוהאד עלי: הוא נעשה על ידי שני מכוני מחקר שונים, האחד על ידי היחידה לייעוץ סטטיסטי באוניברסיטת חיפה, והשני על ידי מכון המחקר "דיאלוג" בתל-אביב.

נוהאד עלי: אני מודה על התיקון של שחר יונאי, בקשר לטעות הדגימה, פשוט מאוד המחקר נעשה על ידי מחקר שכבות, ועל כן התיקון בטעות הדגימה.

נוהאד עלי: אני מודה לך.

נוהאד עלי: המחקר כלל 36 שאלות, ומה שנציג כעת זה חלק משאלות המחקר או חלק מן הסוגיות שהעלינו במחקר הזה.

נוהאד עלי: אני לא יודע איך להתחיל את הצגת הנתונים, ואני רוצה לומר שאני לא יודע אם אני שמח או עצוב, אבל סוף-סוף מצאנו סוגיית קונצנזוס בחברה הישראלית על כל שסעיה הלאומיים, העדתיים והדתיים.

נוהאד עלי: יש לנו כמה סוגיות שהן קונצנזוס, הן ביחס לאלימות עצמה והן ביחס לבקשה להחמרה.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי קודם שאנחנו משודרים באינטרנט, זאת אומרת, אדם בכל העולם יכול לראות אותנו עכשיו בשידור אמיתי, וככל שיעבור הזמן, ייתכן שנקבל שאלות מצופים, ונוכל לענות עליהן.

נוהאד עלי: השאלה הראשונה שהעלינו היתה בקשר לנחקרים שחושבים שרמת האלימות נמצאת בעלייה.

נוהאד עלי: נכון, זו שאלה של עמדות, שאלה של תחושות, אבל תחושות לא באות בחלל ריק.

נוהאד עלי: יותר מ-86% מהאוכלוסייה הישראלית, על כל מרכיביה, חשים שיש עלייה ברמת האלימות בחברה הישראלית.

נוהאד עלי: במידה ונישאל למה קיים פער בין יהודים לערבים בתחושה הזאת, התשובה היא, חברים, שממילא רמת האלימות בקרב הערבים, גם לפני המחקר הזה, וגם אחריו, היא גבוהה ממילא, ועל כן לא היתה עלייה דרסטית בסוגיה.

נוהאד עלי: תפיסת החומרה של תופעת האלימות.

נוהאד עלי: השאלה הזאת היא שאלה חדשה, לכן לא ניתן להשוות עם הסקר הקודם.

נוהאד עלי: השאלה היתה, באיזו מידה תופעת האלימות, לדעתך, מסכנת את עתיד החברה הישראלית.

נוהאד עלי: היו לנו כמה סוגיות שהעלינו, התייחסנו לעוני, התייחסנו לתאונות דרכים, התייחסנו לאבטלה.

נוהאד עלי: הממצא הבולט ביותר היה, שקיים קונצנזוס, שהאלימות היא התופעה שהכי מסכנת את עתידה של החברה בישראל, הן בקרב היהודים, הן בקרב הערבים.

נוהאד עלי: שוב, פילוח של כל מרכיבי המבנה החברה הישראלית העלו ממצאים דומים.

נוהאד עלי: אולי סוגיה שלא העלינו במצגת היא, שבציבור הרחב, גם הערבי וגם היהודי, רואים באלימות כנגד נבחרי ציבור אחת מהבעיות של החברה הישראלית, שעלולה לסכן את ביטחונה של החברה הישראלית, ובמיוחד בקרב הערבים.

נוהאד עלי: הלוח השלישי הוא על מידת החשש מסוגיית האלימות – באיזו מידה אתה חושש שאתה או אחד מבני ביתך תפלו קורבן לעבירות הבאות?

נוהאד עלי: אני מבקש להסתכל על השורה השנייה, אנחנו מדברים ממש על אלימות קיומית ואלימות פיזית: חבלה, דקירה, ירי.

נוהאד עלי: יש עלייה מאוד-מאוד מדאיגה, חברים, בין 2005 ל-2007, מ-18.4% ב-2005, שדיווחו שיש להם חשש אמיתי לפגיעה, עד ל-29.6%.

נוהאד עלי: אם תשימו לב, בחברה היהודית, בקרב היהודים, יש כמעט הכפלה של אלה שחוששים מפגיעה באלימות.

נוהאד עלי: יש עלייה מ-17% עד 30.2%.

נוהאד עלי: חברים, זו אינדיקציה מאוד ברורה לבעיית הביטחון האישי של האזרח הישראלי, ובמיוחד בחברה היהודית, אבל זה לא אומר שלחברה הערבית אין נתון דומה, אבל העלייה היתה יותר בקרב החברה היהודית.

נוהאד עלי: הלוח הרביעי, השימוש בנשק בעבירות אלימות.

נוהאד עלי: אין לנו חידושים גדולים בין השנים, על אף שהיתה התמתנות או ירידה בכל הסוגיה של סיכויי השגת הנשק בקלות, במיוחד ההקלה היא בקרב היהודים.

נוהאד עלי: יש סיבות שמסבירות את התופעה הזאת, אני לא בטוח שכאן המקום לעמוד עליהן.

נוהאד עלי: בשורה השנייה כתוב: בשנים האחרונות גובר השימוש בנשק באזור מגורי.

נוהאד עלי: חברים, שליש מהחברה הישראלית, במיוחד בחברה הערבית, מדווחים שבשנים האחרונות הם חשים שהשימוש בנשק חם ואלימות, הוא בעלייה.

נוהאד עלי: זה קיים הן בקרב היהודים, הן בקרב הערבים, שוב, סוגיית הקונצנזוס כאן מאוד חזקה.

נוהאד עלי: למעשה יש דיווח על עלייה באלימות.

נוהאד עלי: שאלנו את האנשים איך להתמודד, מה יכולה לעשות הממשלה, המדינה, לעשות כדי לצמצם את עבירות האלימות.

נוהאד עלי: ביקשנו לדרג את הפתרונות, ומה שאנחנו מציגים זה רק הפתרונות הבולטים.

נוהאד עלי: הקונצנזוס המוחלט הוא, החמרה בענישה כלפי עברייני אלימות.

נוהאד עלי: שימו לב, ב-2005 – 90.4%, וב-2007 – 91.8%, יש עלייה: יש עלייה בקרב היהודים, יש עלייה במיוחד בקרב הערבים, מ-86.6% עד 90% מעוניינים להחמיר.

נוהאד עלי: זו הזעקה של הציבור להחמיר בטיפול בסוגיית האלימות בחברה הישראלית.

נוהאד עלי: יש קונצנזוס מקיר אל קיר בסוגיה הזאת.

נוהאד עלי: האמצעי השני שחושבים שהוא יעיל הוא, הגדלת מספר השוטרים המטפלים בעבירות אלימות.

נוהאד עלי: אנשים כאילו מבינים את המצוקה של המשטרה, אבל מבקשים שיגדילו את מספר השוטרים.

נוהאד עלי: שימו לב לשורה הראשונה, החמרה במתן היתרים להחזקת נשק.

נוהאד עלי: בקרב הערבים יש ירידה מ-79% ל-74%, והעניין הזה תואם את מה שאמר פרופסור אלחאג', רוב הנפגעים בקרב הערבים בחברה הישראלית נפגעו מנשק, שהאישור לנשק ניתן על ידי המדינה.

נוהאד עלי: כלומר, הנשק שלהם הוא לא נשק גנוב, הם קיבלו אישור להשתמש בנשק הזה, אבל הם השתמשו בנשק הזה לא למטרות המיועדות.

נוהאד עלי: אני מבקש לציין שכאן יש אכזבה מאוד גדולה, ועל כן יש הירידה הזאת.

נוהאד עלי: קורבנות האלימות – זו טבלה מאוד מיוחדת, היא שונה מכל הסקר שלנו.

נוהאד עלי: שימו לב לשאלה: האם במהלך השנה האחרונה איימו עליך או על מי מבני משפחתך באלימות.

נוהאד עלי: חברים, כאן זו לא שאלה של עמדה, זו לא שאלה של תחושה, כאן השאלה היא קונקרטית.

נוהאד עלי: שואלים, האם היה איום פיזי עליך או על מי מבני משפחתך.

נוהאד עלי: שימו לב לשורה השנייה, בכל מה שקשור לעבירות האלימות כמו מכות, דקירות, ירי, יש כמעט הכפלה, מ-3.2% עד 7%, זו עלייה של 100% בדיווח על הסוגיה, כאן אנשים אוימו, אי אפשר להגיד שיכול להיות שיש פרשנות כזאת או אחרת, שיכול להיות שזה עניין של תחושה, אנשים אומרים שיש בעיה, שהם אוימו, שהשתמשו נגדם באלימות.

נוהאד עלי: שימו לב שזה תואם גם את הממצא השני בקרב החברה היהודית, שבה יש יותר מהכפלה, מ-3% עד 7.1%, לגבי הדיווח על איום.

נוהאד עלי: אפשר להציג הסברים למה העלייה בקרב היהודים.

נוהאד עלי: במידה ואני אשאל, אני אענה על הסוגיה הזאת.

נוהאד עלי: הסיכוי להתלונן במשטרה.

נוהאד עלי: יש לנו כאן נציגים של משטרת ישראל.

נוהאד עלי: שימו לב לממצאים, ב-2005 וב-2007 בקרב היהודים יש ירידה בשיעור האנשים שיש סיכוי שהם יתלוננו, יש ירידה ברורה בסיכויים להתלונן במשטרה.

נוהאד עלי: כ-70% מהנשאלים דיווחו על שביעות רצון מאוד נמוכה מטיפול המשטרה בפניות אליה בסוגיות מהסוג הזה.

נוהאד עלי: פחות מרבע היו שבעי רצון מהטיפול של המשטרה.

נוהאד עלי: לסיכום.

נוהאד עלי: ממצאי המחקר מראים באופן הברור ביותר, שזאת אחת התופעות היחידות שסביבן הקונצנזוס חוצה גבולות עדתיים, דתיים ולאומיים.

נוהאד עלי: הקונצנזוס הוא בסוגיות הללו, המודעות והתחושה שרמת האלימות נמצאת בעלייה, תפיסת האלימות כמסכנת את עתיד החברה הישראלית וההערכה שהעונשים על האלימות קלים מדי ויש להחמיר עם עברייני האלימות.

נוהאד עלי: לציבור יש זעקה וצעקה, השאלה, האם מישהו יכול להציל את הציבור מהזעקה שלו.

נוהאד עלי: תודה רבה.

אריה רטנר: אני מבקש להעלות שניים-שלושה שקפים, שאני רוצה ללוות את דברי בהם.

אריה רטנר: אין ספק שתופעת האלימות שאנחנו דנים בה היא תופעה מורכבת.

אריה רטנר: דבר ראשון, היא כואבת, היא כואבת ברמה האישית.

אריה רטנר: ממה שאנחנו רואים ממצאי הסקר, היא כואבת לנו גם ברמה הלאומית והחברתית, והיא הפכה להיות אחת הסוגיות שמטרידות אחוזים ניכרים מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

אריה רטנר: כדי להתייחס לסוגיה כמו אלימות בצורה מדעית, צריך לעשות שני דברים: סוגיית האלימות כוללת שני רכיבים מרכזיים ביותר.

אריה רטנר: רכיב אחד זו התמונה האובייקטיבית, ואני מתייחס לתמונה הסטטיסטית, בחלקים קטנים ביותר ממנה, תכף נראה באילו מקורות מדובר, אלה מקורות שבאים מתוך נתוני משטרת ישראל, שלא יכולים להיות יותר מהימנים ומדויקים מהם, ותכף אגיד מה אנחנו הולכים לראות.

אריה רטנר: הרכיב השני הוא הרכיב שזה עתה שמענו עליו, זה הנושא של תחושת הביטחון האישי.

אריה רטנר: אין ספק שהדברים ניזונים אחד מהשני.

אריה רטנר: יש מקום לשאול, האם תחושת הביטחון האישית מבוססת כולה על התמונה האמיתית או שחלק מהדברים הם דברים שבאים מתוך מה שאנחנו קוראים "תחושות בטן".

אריה רטנר: פחד של האוכלוסייה, למעלה משליש ראינו במהלך שתי השנים שבהם נערך הסקר, 35%-30%, ואלה אחוזים לא מבוטלים, אנשים שחיים בחשש שמא אני או מישהו מבני משפחתי ייפול קורבן לעבירת אלימות כזאת או אחרת.

אריה רטנר: אני לא רוצה להוסיף ולהתייחס להיבט הזה, לנושא הביטחון האישי.

אריה רטנר: אני חושב שהממצאים כאן

אריה רטנר: דיברו בעד עצמם, אלא אם כן נידרש אחר כך לשאלות מסוימות.

אריה רטנר: מה אני הולך להציג כאן?

אריה רטנר: מקרי או לא מקרי, אני מוביל בימים אלה פרויקט ראשון מסוגו, והגדול ביותר בהיקפו במדינת ישראל בנושא של מחקר רב תחומי על אלימות בחברה הישראלית.

אריה רטנר: לשמחתי הרבה, המחקר הזה נולד כתוצאה מקול קורא של משרד המדע.

אריה רטנר: אחת לכמה זמן משרד המדע מוצא לנכון להקצות כסף גם למחקרים לא בתחום המו"פ הטכנולוגי אלא במדעי החברה, וזכיתי לפני שנה, כשהגשתי הצעת מחקר מקיפה מאוד, ואנחנו במחקר הזה שיצא לדרך, וכבר נמצא בשלב מאוד-מאוד מתקדם עושים שני דברים.

אריה רטנר: דבר אחד רכשנו, כי היינו צריכים לשלם עבור עבודה סכום מסוים, אבל קיבלנו על פי חוק חופש המידע ממשטרת ישראל, עם המון מסירות והשקעה, את קובץ הנתונים שאנחנו הגדרנו.

אריה רטנר: אני מחזיק ביד, ומיד נראה כמה דברים אנקדוטליים לחלוטין, אבל הם אומרים משהו.

אריה רטנר: נראה את כל עבירות האלימות במדינת ישראל בין השנים 1980 ל-2005.

אריה רטנר: הגדרנו, יחד עם אנשי יחידת המחשב ועוד גורמים אחרים במשטרת ישראל, מה נקראות עבירות האלימות, החל מהעבירות החמורות ביותר: רצח, ניסיון לרצח, עבירות התקיפה, עבירות המין וכל העבירות שמוגדרות ומקובלות בספרות ובמשפט הפלילי כעבירות אלימות.

אריה רטנר: כמובן, בצורה אנונימית, אנחנו עוסקים במחקר סטטיסטי ולא בפרטים המזהים של כל רשומה ורשומה.

אריה רטנר: מה שאני הולך להציג כאן אלה נתונים שנלקחו מהקבצים השונים לאורך השנים, של משטרת ישראל.

אריה רטנר: נסתכל על כמה דברים, ונגיד לעצמנו מה ראינו.

אריה רטנר: כאשר אנחנו לוקחים את התמונה הכללית, סך כול עבירות האלימות אשר בוצעו במדינת ישראל, או אני אדייק יותר, סך כול התיקים שנפתחו בגין עבירות אלימות במדינת ישראל, ואני מסתכל על תמונת אורך, אפשר כמובן לצמצם אותה, אנחנו לא רוצים להסתכל מ-1980, אנחנו יכולים להסתכל על קצת יותר מעשור, אולי ב-17 השנים האחרונות, מ-1990, איפה היינו?

אריה רטנר: ב-1980 היינו, בסך הכול, בשיעורים של 773 עבירות ל-100,00 תושבים.

אריה רטנר: ותרשו לי להגיד מילה אחת בעניין הזה, וטוב שיושבים כאן נציגי המשטרה, למרות שדיברתי לפני שבועות מספר גם עם המפכ"ל הנכנס וכן הלאה.

אריה רטנר: בואו נזכור דבר אחד, הבוקר בעיתון, למשל, הכותרות אומרות: אלימות בירידה, עבירות בירידה.

אריה רטנר: לא נכון, לא מדויק.

אריה רטנר: יש כמובן אינטרסים מסוימים למי שעושה את זה, ואני לא אכנס כאן לוויכוח בעניין הזה.

אריה רטנר: לא נכון ולא מדויק לומר שיש השנה 250 מקרי רצח, היו בשנה שעברה 200 מקרי רצח, אי לכך עלייה של 25%-20%.

אריה רטנר: כל תופעה כלכלית, חברתית, סוציואקונומית וכן הלאה, הדרך האחת והיחידה למדוד אותה היא בשיעורים ליחידת אוכלוסין, שיעורים ל-1,000 תושבים או שיעורים ל-100,000 תושבים, ולכן אנחנו מסתכלים על הדברים האלה בצורה כזאת.

אריה רטנר: אני אומר, ולא בהתרסה, כאשר יש לפעמים לגורם זה או אחר רצון להציג שמגמת הפשיעה עולה, כי רוצים יותר תקנים כדי להילחם בפשיעה או יותר שוטרים או יותר ניידות אפשר לשחק עם המספרים.

אריה רטנר: אנחנו מכירים את הביטוי "How to lie with statistics", זאת אומרת, סטטיסטיקה יכולה לשרת אותנו פעם לכיוון הזה ופעם לכיוון הזה.

אריה רטנר: אם היינו ב-1980 במצב של 773 מקרים ל-100,000 תושבים, אנחנו נמצאים היום בשנת 2005 ב-963 מקרים ל-100,000 תושבים.

אריה רטנר: אם אני לוקח רק את הקטע שבין 1990 לשנת 2005, יש עלייה מ-705 מקרים ל-100,000 תושבים ל-973, סך הכול עלייה של 37%, כל אחד יכול לחשב את זה, זה בכלל התופעה שנקראת אלימות בחברה הישראלית.

אריה רטנר: אני הולך להגיד כאן דבר מפתיע.

אריה רטנר: דווקא בעבירות החמורות ביותר, אלה שנמצאות בקצה העליון של הסקלה, ושמהן אנחנו מוטרדים ביותר, ויושבת כאן איתי גברת נכבדה, לרה צינמן, היא דיברה איתי על מקרה פרטי, על מקרה אישי ועל העניין של המשפחות של קורבנות לרצח וכן הלאה.

אריה רטנר: תופעת הרצח והניסיון לרצח, ושמענו גם בדברי הפתיחה, מטרידה אותנו מאוד, וטוב שכך.

אריה רטנר: זאת העבירה החמורה ביותר, אבל דווקא בעבירה הזאת, רבותי, הגרף במדינת ישראל לאורך השנים הוא שטוח.

אריה רטנר: אני נותן לכם את הנתון המדויק ביותר, כאשר אנחנו מסתכלים על שיעור עבירות הרצח, היינו ב-1980 עם 2.3 מקרים ל-100,000 תושבים, אנחנו נמצאים היום, ואני הולך להפתיע אתכם, אפילו במגמת ירידה.

אריה רטנר: 2.03 מקרים ל-100,000 תושבים.

אריה רטנר: תופעת הרצח והניסיון לרצח, במכלול העבירות האלימות, היתה דווקא העבירה היותר שולית, היותר זניחה, זאת לא העבירה המרכזית.

אריה רטנר: כאשר אני לוקח את עבירות התקיפה, וכאן צירפנו את כל עבירות התקיפה למיניהן, שוב, אנחנו יכולים לראות, ושוב אני מצטמצם לקטע שבין 1990 ל-2005, זאת השנה האחרונה שבה היו לנו נתונים, אנחנו מוצאים את עצמנו בקפיצת מדרגה, מקרוב ל-340 מקרים ל-100,000 תושבים לקרוב ל-490 מקרים ל-100,000 תושבים, כלומר, שוב עלייה של קרוב ל-35% עד 40% במקרי התקיפה.

אריה רטנר: אתם יכולים לראות באילו עבירות תקיפה מדובר, תקיפה בהכשלת שוטר, תקיפת שוטר בנסיבות חמורות, גרימת חבלה גופנית חמורה ושתי הקטגוריות של תקיפת עובדי ציבור, תקיפת עובדי ציבור בתפקיד ותקיפה כפי שהיא מתרחשת ברמת הרחוב, תקיפה שבין אדם לחברו, או מה שנקרא בלשון החוק, או בשפת המשטרה, "למעט עובדי ציבור".

אריה רטנר: גם כאן אנחנו יכולים לראות עלייה.

אריה רטנר: יש כאן שתי עקומות: הגרף האדום והגרף הכחול.

אריה רטנר: אנשי המשטרה ודאי יידעו מיד על מה אני מדבר.

אריה רטנר: בשפת המשטרה קיימים שני מושגים, יכול להיות שהמשפטנים או חלק מאנשי החוק והמפשט האחרים מכירים גם כן את המושגים, יש מושג שנקרא פ"א, ויש מושג שנקרא א"ת.

אריה רטנר: כאשר אירוע מתרחש ומגיעה המשטרה וחוקרת נפתח פ"א – פנקס אישומים, זה ראשי התיבות.

אריה רטנר: האירוע נרשם כאירוע.

אריה רטנר: אלא שיש אירועים שכמעט באותו רגע, כמו שהם נפתחים, הם גם נסגרים, הם מוגדרים כא"ת – אי תביעה, המשטרה מחליטה באותו רגע לא לחקור, בעיקר כאשר מדובר בסוג מסוים של אלימות.

אריה רטנר: היה שם איזה אירוע, בין אם פלוני הרביץ לאלמוני או פלוני עמד בתור ודחף את אלמוני, היתה שם איזו אלימות בסקלה כזאת או אחרת, שמבחינת החוק הפלילי היבש אין שם עבירה, אבל התרחש שם אירוע.

אריה רטנר: כאשר אנחנו מסתכלים על העקומה הכחולה שמייצגת גם את תיקי הא"ת, שימו לב שהקפיצה הרבה יותר גדולה.

אריה רטנר: למה יש את זה רק משנת 1992?

אריה רטנר: כי משטרת ישראל רק ב-1992 החלה למחשב את הא"ת, כך שאנחנו לא יודעים מה היה מבחינת רשומות עם הא"ת לפני 1992, אבל שימו לב שכאשר אנחנו מסתכלים על רמת התיקים מ-1992 ואילך, העקומה בהחלט נראית עקומה מדאיגה.

חגית לרנאו: היא יורדת בצורה משמעותית בעשור האחרון.

אריה רטנר: תודה, חגית.

אריה רטנר: אי אפשר להתעלם מהעובדה שבשנים האחרונות קיימת איזו ירידה, אבל זאת לא הנקודה, משום שכאשר אנחנו מסתכלים על מה שקרה לחברה הישראלית במהלך של שניים-שלושה עשורים, או אפילו במהלך של עשר-15 השנים האחרונות, הסך הכול שמצטייר הוא תמונה יחסית מדאיגה.

אריה רטנר: אני רוצה, ברשותכם, רק לגעת בעוד גרף אחד או שניים, כדי שהתמונה החלקית הזאת תהיה מושלמת.

אריה רטנר: אותה תופעה שדיברתי עליה, התופעה המכאיבה, הכאובה, אולי החמורה ביותר – עבירות הרצח.

אריה רטנר: נשים את הדברים בפרופורציות, ובעקומת עבירות הרצח, אני יכול לומר, שהחברה הישראלית נמצאת אולי באחד המקומות הנמוכים בעולם.

אריה רטנר: עם זאת, לא נתנחם בזה, כי ראינו שבקטגוריות האחרות, והן הקטגוריות השכיחות ביותר: התקיפה, עבירות המין וכל העבירות האחרות של הפשיעה האלימה, הסך הכול של המגמה שמתקבלת היא מגמה של עלייה.

אריה רטנר: יש קטגוריות של עבירות ויש סוגי פשיעה שבהם העלייה חמורה יותר, יש עבירות שבהן העלייה מתונה יותר, אבל זאת סך הכול התמונה.

אריה רטנר: יש דבר אחד שהוא כן מדאיג, אולי מדאיג יותר מחלק מהנתונים.

אריה רטנר: אחד הדברים שאנחנו עושים זה גם לבחון ולראות איפה העבירות מתרחשות, האם הן מתרחשות במגזרי אוכלוסיה מסוימים, האם קבוצות אוכלוסיה מסוימות תורמות לעבירות הללו וכן הלאה.

אריה רטנר: גם היום בעיתון, למשל, בכתבה ב"מעריב" לפחות, לאלה מכם שראו אותה, יש תת-כתבה שמדגישה דווקא את חלקה של אוכלוסיית העולים ממדינות רוסיה וחבר העמים לעוגת הפשיעה במדינת ישראל.

אריה רטנר: כאן דווקא אני יכול להגיד דבר מרגיע.

אריה רטנר: נכון שמאז שהעלייה הזאת התחילה הורגלנו לחיות עם סטריאוטיפ מסוים, שחלק מהעלייה בפשיעה שהתרחשה, העלייה הרוסית תרמה לה, ואני יכול להגיד בצורה די מרגיעה שאותה קבוצה של אוכלוסייה, בגל העלייה של 1989 עד 1997-1996, גל העלייה שתרם את חלקו בסדר גודל של כ-20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, אותם מיליון אנשים, תורמת פרופורציונלית בדיוק את חלקה באוכלוסייה, כלומר, היא הפכה להיות חלק נורמלי מאוכלוסיית מדינת ישראל.

אריה רטנר: מתוך כלל התיקים, כאשר מסתכלים על מכלול התיקים הפליליים, יש 20% מהתיקים שנפתחים על ידי העולים, כלומר, יש פה תהליך של נרמול.

אריה רטנר: איפה התופעה לא נורמלית?

אריה רטנר: הסתכלנו בשני הקבצים שהתקבלו, באדיבותה ובסיועה של משטרת ישראל, יש לנו קובץ אירועים ויש קובץ עבריינים.

אריה רטנר: מאחורי כל אירוע, איפה שיש חשוד, עומד גם העבריין.

אריה רטנר: מה ראינו שם?

אריה רטנר: כאשר אני מסתכל על ההתפלגות של תיקים שנפתחו במגזר היהודי ותיקים שנפתחו במגזר הלא יהודי, במגזר הערבי.

אריה רטנר: אני מדגיש קודם כול דבר אחד, שהוא חשוב לאלה שמבינים את ההיבט המתודולוגי או המדעי של הדברים.

אריה רטנר: לא מדובר במדגם, אנחנו מחזיקים ביד 2.4 מליון רשומות שהן כלל העבירות הפליליות, התיקים הפליליים שנפתחו בין 1980 ל-2005, יש דיספרופורציות כמעט בכל הקטגוריות: תקיפת שוטר בנסיבות חמורות, רצח, ניסיון לרצח, איומי רצח והריגה, יש ייצוג יתר לתיקים שבאים מהמגזר הערבי.

אריה רטנר: אנחנו רואים את זה באחוזים בולטים ביותר, אני רואה שנה אחר שנה, שבעבירות הרצח, קרוב ל-35%-34% מהתיקים הם תיקים של לא יהודים, של ערביי ישראל, זה מנוכה מעבירות טרור ומנוכה ממחוז ש"י, ששם יש גם עבירות של ערבים פלסטינים.

אריה רטנר: ניסיון לרצח – 44%, חבלה גופנית חמורה 37%.

אריה רטנר: כך אני יכול לעבור בין השנים, הנתונים האלה נכונים גם לתחילת שנות ה-80 וגם ל-2005-2004 או כמעט לכל שנה אחרת.

אריה רטנר: אין ספק שיש מקום לחשוב מה קורה כאן, האם חלק מהדברים האלה הם גם כן חלק מאותם סוגיות ונושאים שאנחנו מרבים לדבר עליהם: מצוקה במגזר הערבי, קיפוח, עוני, אבטלה ועוד גורמים כאלה ואחרים שייתכן שהם מייצרים אולי רמת פשיעה גבוהה יותר.

זהבה גלאון: ברשותך, פרופסור רטנר, מה שאתה אומר, רק כדי שאני אבין שאני מבינה נכון, אתה אומר שיש דיספרופורציה בכל הקטגוריה במגזר הערבי מבחינת העלייה בשיעורי הפשיעה או התייחסות המשטרה?

זהבה גלאון: האם המשטרה מתייחסת אחרת לעבריינות יהודית ומתייחסת אחרת לעבריינות ערבית?

אריה רטנר: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא מדבר כרגע על התייחסות של המשטרה.

אריה רטנר: ההתייחסות שלי כרגע היא סטטיסטית יבשה.

טלב אלסאנע: ההתייחסות גם קשורה לעבריינות, כי אם לא מפצחים את הרצח או לא עולים על עקבות הפושעים שרצחו, זה מוביל לרצח הבא.

אריה רטנר: כאשר אני לוקח את 100% התיקים שנפתחים פר שנה מסוימת, ואני מצפה שכל קבוצת אוכלוסייה תהיה מיוצגת פרופורציונלית לגודלה הדמוגרפי, אני מוצא ייצוג יתר בחלק מקטגוריות הפשיעה החמורות לתיקים במגזר הערבי.

אריה רטנר: האם זו תגובת יתר של המשטרה, האם זו עבריינות בשיעורים גבוהים יותר שנובעת מגורמים סוציולוגים, חברתיים וסוציואקונומיים, מצוקה גדולה יותר, כיסי אבטלה גבוהים יותר וכן הלאה?

אריה רטנר: ואני עוזב כרגע את המשטרה.

אריה רטנר: חלק מכם מכירים את המחקר הגדול שלנו על אי שוויון בבתי משפט, ואני מניח שמכאן אולי באות חלק מהתשובות.

אריה רטנר: אני לא יודע כרגע למה.

אריה רטנר: אני מציג את הנתון, אני מציג את העובדה.

כיוף וג'יה: פניתי לפרופסור מנחם בן ששון בעקבות יום העיון שערכנו על הסקר הראשון.

כיוף וג'יה: ערכנו יום עיון על הסקר הראשון, ואז קראנו ליום העיון הזה "רישיון להרוג".

כיוף וג'יה: המחקר הראשוני הראה שמרבית כלי הנשק שמשתמשים בהם הם כלי נשק שיש להם רישיון, אנשים משתמשים בכלי הנשק האלה ורוצחים בני אדם חפים מפשע.

כיוף וג'יה: זו נקודה ראשונה.

כיוף וג'יה: בעקבות יום העיון שערכנו בחיפה, גם עם פרופסור רטנר, על המחקר הראשוני שנעשה, רצינו לבדוק איך אנחנו, כעמותה לקידום הדמוקרטיה, יכולים, בראייה הרחבה, להביא עוד רבדים מהאוכלוסייה, גם ממשרד החינוך, מהמשטרה.

כיוף וג'יה: איך נעזור על מנת להפחית מהאלימות.

כיוף וג'יה: יכול להיות שהרצח הוא הדרגה האחרונה, אבל הפשע עולה, האלימות עולה.

כיוף וג'יה: אם הפשע עולה, ואם האלימות עולה, הרצח בדרך.

כיוף וג'יה: זה עניין של זמן, זה לא עניין של ירדנו ועלינו, אלא יש תופעות שהן כובשות.

כיוף וג'יה: זה לא בסקר, אבל אני זוכר, למשל, בשנות ה-60 היה אקלים מסוים של חיים, שהוא לא קיים היום.

כיוף וג'יה: היו מנהגים, תרבות, שלא קיימים היום.

כיוף וג'יה: היו יישובים ערבים שהאנשים בהם אפילו לא סגרו את הבית.

כיוף וג'יה: היום יש תופעה של יחסי גומלין בין היהודים והערבים, זה משפיע על זה ברמת היום-יום.

כיוף וג'יה: הגיוס לנושא האלימות צריך להיות באיזה מקום גם ברמת החינוך, ואני חושב שהרעיון שהעלה פרופסור אריק כרמון, לקיים דיון בין ועדת החינוך לוועדת החוקה החוק ומשפט הוא טוב.

כיוף וג'יה: אנחנו, יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, שיזמנו את הדיון כיום בתוך הוועדה, על מנת שהוועדה תראה את תוצאות הסקר, וצריך לראות מה אפשר לעשות עם התוצאות, ואיך אנחנו יכולים להגביל גם בהיבט החוקי את המצב של העלייה של האלימות.

כיוף וג'יה: תודה.

מנחם בן-ששון: גברת סויד.

ורד סויד: קודם כול, אני רוצה לברך את פרופסור בן-ששון על כך שיזם את הדיון החשוב הזה, ודווקא במסגרת ועדת החוקה.

ורד סויד: אני תולה בוועדה הזאת הרבה מאוד תקוות.

ורד סויד: הרבה מאוד פעמים ניסו בעבר להתמודד עם הנושא.

ורד סויד: זה כיוון חדש.

ורד סויד: הקשבתי קשב רב לסגן נשיא אוניברסיטת חיפה, מבחינתי זה היה אקט מאוד חשוב לשמוע גם את קול הקורבנות.

ורד סויד: לתוקפים למיניהם, מהרוצחים ודרך האנסים, יש מערכות משונת של יחסי ציבור בתקשורת על ידי העיתונות, שהציבור אוהב לקרוא בה את הסיפורים, החל מהסיפור המפורסם של האנס שברח השנה, וקולם של קורבנות הרבה פעמים מוסתר, מעוות, לא נשמע, זה נושא לא נעים, לא לגיטימי לדבר עליו.

ורד סויד: כמה שיותר מקבלי החלטות יזכו לשמוע את הקולות האלה, יהיה לזה משקל גם בחקיקה וגם בתהליכי ענישה.

ורד סויד: באופן אישי, כשהייתי קורבן למעשה אלימות, נעזרתי בין השאר בחברת הכנסת גלאון, ובאחד המקרים נתקלתי בתופעה שאיש ציבור הולך לתת עדות אופי למען תוקף בלי להכיר אותו אישית.

ורד סויד: אני זוכרת את הקול שהשמיעה אז כאשר גינתה את התופעה של הקלות שאנשי ציבור לוקחים על עצמם חירויות בנושאים האלה.

ורד סויד: זה שאין שינוי בנתוני רצח זה לא מעודד, אפשר להסביר את זה בהסבר מאוד פשוט, רוצח יודע שהעונש שלו יהיה מוחלט ומשמעותי, ברוב המקרים, כאשר גם אדם שרצח מישהו שישב על כסא נוח וקיבל עונש מגוחך, ולכן גם הפסיכופט הגדול ביותר, זה גורם לו לחשוב על הסנקציה לעומת קלות הדעת שיש הרבה פעמים בעבירות אחרות, עם שחרור מוקדם, עם תנאים מקלים.

ורד סויד: אם תהיה ענישת מינימום מחייבת על כל מעשה אלימות זה יביא למחשבה נוספת אצל האדם האלים.

ורד סויד: נכון שרצח הוא משהו שלא ניתן להחזיר אחורה, אבל גם אדם שעבר תקיפה, כמו בני המשפחה שלך, מאג'ד, וגם גברים עוברים תקיפה מינית, הם נשארים עם סיוט לאורך כל ימיהם ולילותיהם, והמשפחות שלהם משלמות מחיר מאוד כבד.

ורד סויד: ויש עלינו מחויבות כחברה לעשות הכול שלא רק יהיה קול צעקה, אלא עשייה משמעותית.

מנחם בן-ששון: אנחנו מופיעים באינטרנט זה למעלה משעה.

מנחם בן-ששון: מיכל שואלת אם יש נציגים של המשטרה.

מנחם בן-ששון: בוודאי, מיכל, הם יושבים איתנו, הם מקשיבים, נשמע אותם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתלבט בקול עם חברי חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: מסביב לשולחן, לא אחת אנחנו עוסקים בחוקים, ובחוקים הללו אנחנו נותנים דעתנו לענישה, אנחנו מגדירים ענישת מינימום, אפילו בחוק סחר בבני אדם, גברתי זהבה גלאון, שאת יזמת, וקודם שהיה חוק של סחר בנשים באו נציגים מרשויות ממלכתיות, שגם הם נמצאים איתנו היום, ואמרו לנו: רבותי, ענישת מינימום היא דבר רע, אל"ף, משום ששופטים לא אוהבים שאומרים להם שצריך להעניש ענישת מינימום, ובי"ת, אומרים לנו החברים שזה לא טוב לתוקף.

מנחם בן-ששון: תוקף הוא גם אדם, יש לו גם זכויות, לא הוכח שהדבר נכון.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקשיבים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על הבעיות שאנחנו עומדים בפניהן בעבודה היומיומית.

מנחם בן-ששון: חלק מהחברים שיושבים סביב לשולחן היום, הם לא אורחים של המפגש היום, הם אורחים קבועים בוועדה, הם לא חברי כנסת, אבל הם יושבים פה עוד לפני שהגעתי לכאן, ולצערי, הם גם יצטרכו לשבת ולהשגיח על עבודת הוועדה בשנים שיבואו הלאה.

מנחם בן-ששון: כשמגיעים הארגונים שדואגים למשפחות הנפגעים, אנחנו אומרים להם שהמדינה תובעת, אתם לא צריכים לעסוק בזה.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך את זה כמה פעמים, גברת צינמן.

מנחם בן-ששון: זה דין פלילי, מי שדואג בדין הפלילי זו המדינה, המדינה דואגת לנושא, משום שזה אינטרס של החברה, כמו שאמר קודם סגן הנשיא של אוניברסיטת חיפה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר את זה בצורה ברורה: המדינה צריכה לתבוע, זה אל"ף-בי"ת של הקיום שלה, וחזרו ואמרו שהמערכת תתפרק אם המדינה לא תעשה את זה.

מנחם בן-ששון: ואז חוזרים אנשי השטח, קרי, אנשים שעוסקים בסטטיסטיקה ואומרים, שהתחושה של הציבור לפחות היא של אובדן ההשגחה, של אובדן הביטחון, זה מגיע לתחושה של אובדן ביטחון מהותי, משום שלא דואגים, משום שלא שופטים, ואז לאט-לאט האזרח נמצא מאחורי סורג ובריח כדי להגן על עצמו, כפי שאמר בדקות האחרונות מר כיוף וג'יה, ולא העבריין.

מנחם בן-ששון: כל העבודה שלנו היא עבודה של איזון.

מנחם בן-ששון: אנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן כיצד לאזן בין חירויות הפרט, שיש עבריין, אבל הוא עדיין אדם, לבין הדבר המהותי, זאת אומרת, שחברה תהיה מתוקנת ומסודרת.

מנחם בן-ששון: האומנם אפשר לחיות בחברה שאין אפילו מינימום של סובלנות לאלימות יחד עם דרך אחרת חוץ מאשר לחכות לחינוך, בעוד 90-80 שנה שתשקוט הארץ פעמיים 40 שנה, ואז אפשר יהיה להיכנס למסלול מתוקן?

מנחם בן-ששון: ולכן אני שואל, דווקא את חברי הכנסת הוותיקים, או אנשים שמקצועם בסוגיה הזאת, אנחנו מתלבטים בשאלה, כבר הקצבנו עונשים, וכבר אמרנו ששופט צריך להעניש מכך וכך ועד כך וכך.

מנחם בן-ששון: יש לנו כל מיני פתרונות חלופיים, ראשית, הסכמי טיעון, שנית, אמר סגן הנשיא: קצבתם לרצח, אבל משנים את כתב האישום, ואז ממילא כל מה שעשית במלאכת החקיקה שלך, זהבה גלאון, או את גברתי, נדיה חילו, או אתה אדוני, שעשית בחקיקה שלך, זה נחמד, אבל זה לא רלוונטי, והנתונים מכים במלוא עוצמתם, אפילו אם רמת הפשיעה יורדת בצורה זו או בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה תיקון קרדינלי, אתה רוצה שאפשר יהיה להסתובב אחרת ברחובות.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח אם היינו מוצאים איזו מחויבות של הוועדה כדי ללבן את השאלות בצורה עקרונית, והסברתי מדוע, אנחנו חוזרים ודנים בשאלות יומיומיות של נפגעי עבירה, של עונשים, של קציבת עונשים, זה לחם חוקנו, אנחנו צריכים שהשאלות ייגררו לתפיסת עולם מבוססת יותר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מכובדי האורחים, פרופסור מאג'ד אלחאג', אני מודה שאחרי ששמעתי את העדות האישית, המילים לא חזקות דיין כדי להכיל את הדברים.

זהבה גלאון: התחושה, שאתה אומר שזה לא יכול להיות, זה לא אמיתי.

זהבה גלאון: כשאנחנו שומעים אחר כך את הנתונים הסטטיסטיים על העקומות ורואים את הגרפים, לנתונים סטטיסטיים אין שמות ואין שמות משפחה, וכשאתה רואה אדם שהוא קורבן לטבח, כמו שהגדיר מאג'ד אלחאג', אתה עומד חסר אונים.

זהבה גלאון: במה מותר בית המחוקקים הזה?

זהבה גלאון: ואני חוזרת לשאלה שגלגלת לפתחנו, אדוני היושב-ראש, במה מותר בית המחוקקים אם הוא מחוקק חוקים, שאני חושבת שהם חשובים, ובתי המשפט עושים פלסתר את כוונת המחוקק?

זהבה גלאון: כדי לדבר בעברית יותר פשוטה אני אומר שבתי המשפט מצפצפים על המחוקק, ונותנים עדיפות לאינטרסים של העבריינים על פני האינטרסים של הקורבנות.

זהבה גלאון: זה מה שעלה מהדברים שנאמרו כאן באופן כל כך מדוד ומדויק.

זהבה גלאון: מה שהכי מקומם, שאין חדש תחת השמש.

זהבה גלאון: כל כמה זמן אנחנו מתכנסים, ואנחנו רואים את הרחמנות היתרה של מערכת המשפט בישראל.

זהבה גלאון: התפיסה שלי, שמנחה אותי מהיום שאני לפחות נכנסתי לכנסת והחלטתי שאני מחוקקת חוקים, וכולנו כל חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מביאים בחשבון את האיזון הנכון שצריך להיות בין זכויות העבריין לזכויות הקורבן, תמיד אנחנו מדברים על המידתיות ועל האיזון, אבל אני אומרת לך שההבנה שלי ומה שמנחה אותי, שבתי המשפט צריכים להגן על החלשים, וצריכים לראות אותם, את השמות ואת שמות המשפחה, ולא לקבל אחר כך מהמדינה ניירות, ואנחנו מדברים על א"ת ועל פ"א, תמיד כשזה בא בראשי פרקים, ראשי תיבות וניירות, ולא רואים את הנפגע, כך גם ההתייחסות בהתאם.

זהבה גלאון: אחר כך, כשאנחנו מתקוממים נגד הענישה המקלה של בתי המשפט, אנחנו תמיד שומעים את התירוצים של השופטים, הם מתרצים את הרחמנות שלהם כלפי הפושעים בכך שצריך להגן גם על כבודם האנושי של העבריינים.

זהבה גלאון: אנחנו רואים את הדוגמה שכמעט היה כאן רצח, אז המירו את זה, אפילו לא לניסיון להריגה.

זהבה גלאון: איך הגדרת את זה?

מאג'ד אלחאג': פגיעה בכוונה מחמירה.

זהבה גלאון: כבוד הפושע זקוק להגנה, אבל לא רק כבוד הפושע זקוק להגנה, אדוני היושב-ראש, בעיקר כבוד הקורבן.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני שוסע אותך באמצע, לפי הבנתי, עם כל הכבוד לקורבנות, מי שצריך הגנה פה זו החברה, לא הקורבן.

זהבה גלאון: לצורך עניין הקורבנות בחברה, החברה חשה תחושת חוסר ביטחון, ראינו מורא ופחד, ומחר זה יכול להגיע לכל אחד.

זהבה גלאון: אנחנו עכשיו מדברים על מצב נתון, שיש כך וכך קורבנות.

זהבה גלאון: מה שחמור בעיני, שבאופן שבו בתי המשפט ומערכת האכיפה בכללותה מתייחסים למקרים האלה ולענישה, בתי המשפט מתירים את דמם של הקורבנות הבאים.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: אני רואה לעתים גם את הפער בין הרטוריקה לפרקטיקה, בין פסקי הדין לגזרי הדין, איך תמיד רוממות הרחמנות בגרונם, ואחר כך הפער הזה הוא בלתי נסבל.

זהבה גלאון: הרחמנות הזאת גובלת הרבה פעמים בהתרת דם.

זהבה גלאון: השאלה מה עושים, אדוני.

זהבה גלאון: לא אחת אני אומרת את זה: מי שמרחם על אכזרים- - -

מנחם בן-ששון: סופו שמתאכזר לרחמנים.

מנחם בן-ששון: פרשת קן ציפור.

זהבה גלאון: הנקודות שהעלה כאן פרופסור מאג'ד אלחאג', אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לאמץ את כולן, אבל לפחות את רובן.

זהבה גלאון: אני ממש לא מקבלת את עמדת בתי המשפט ואת עמדת משרד המשפטים, בכלל עכשיו מי שאשם בענישה המקלה זה בכלל עונשי מינימום, זה בכלל מעניין.

זהבה גלאון: עונשי מינימום נועדו בראש ובראשונה להעביר שדר שצריך להיות איזה מינימום של ענישה כאשר היתה הפקרות כוללת.

זהבה גלאון: כשחוקקנו לראשונה עונשי מינימום בעבירות מין ואלימות במשפחה, ובעבירות כנגד נשים בתחומים האלה, גם אז בתי המשפט מתחכמים ולא מיישמים את החוק במלואו ונותנים ענישה על תנאי.

זהבה גלאון: המינימום הזה, כי לא מיישמים את המקסימום, כי במקום ענישת מינימום היו עושים עסקאות טיעון והיו משחררים על תנאי וכל מיני דברים שהם בכלל מופרכים.

זהבה גלאון: ולכן אני רוצה לקבוע שהכנסת תמשיך לחוקק עונשי מינימום, כי אם לא יהיו עונשי המינימום האלה, לא יהיה בכלל.

זהבה גלאון: זה דבר אחד.

זהבה גלאון: דבר שני, אני רוצה להציע לוועדה בראשותך, אדוני, לאמץ את המלצתו של פרופסור מאג'ד אלחאג', שוועדת החוקה תקים ועדת משנה, אולי ועדת משנה משולבת עם ועדות נוספות.

זהבה גלאון: יכולה להיות ועדה בין-ועדתית, כי יש כאן תחומים שנושקים גם לעבודתן של ועדות נוספות בכנסת.

מנחם בן-ששון: רווחה, חינוך, פנים.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך אותך, אדוני, על שלקחת על עצמך לכנס את הישיבה הזאת, אבל יש איזה שדר שכל הכנסת מתגייסת, משהו בין-ועדתי, ומציבה את הנושא הזה כוועדה שיש לה תוקף של מעקב, פיקוח ויישום, כל אותו מנדט שאפשר לתת לוועדה בנושא הזה.

זהבה גלאון: ועדה כזאת תבחן את הסוגיה של עונשי מינימום, למרות שיש עכשיו ועדה במשרד המשפטים שמדברת על כל הנושא.

מנחם בן-ששון: הבניית שיקול הדעת, זה מגיע לפתחנו כוועדה.

זהבה גלאון: הקמת ועדת משנה כזאת, זה מסר מאוד משמעותי.

זהבה גלאון: ועדה כזאת תוכל לבחון גם את התנהלות מערכת בתי המשפט, גם פסיקה, גם נושא החקיקה, כל הנושא של תסקירי קורבן.

זהבה גלאון: בזמן שישבנו כאן קיבלתי ממנהלי הוועדה שמחר אנחנו הולכים להעלות לקידום חקיקה הצעת חוק שלי שמבקשת לאפשר הגשת תסקיר קורבן.

זהבה גלאון: זאת הצעת חוק שהגשתי בעקבות יוזמה של דוקטור דנה פוגץ'.

זהבה גלאון: עד היום היו תסקירי קורבן רק לקורבנות מין, ועכשיו יהיו תסקירי קורבן לקורבנות בעבירות אלימות, שזו התקדמות ופריצת דרך, עדיין זה צעד אחד קטן.

זהבה גלאון: הדבר שהכי מדאיג אותי, אדוני היושב-ראש, זה הנושא של השימוש בנשק.

זהבה גלאון: ההפקרות הזאת, הקלות שבה ניתנים אישורים לקבלת נשק, והשימוש שנעשה בנשק.

זהבה גלאון: צריך לקיים דיון.

זהבה גלאון: שר הפנים לפני כשנתיים-שלוש הקים ועדה שישבה על המדוכה הזאת חודשים ארוכים ללמוד את כל הנושא של מתן רישיונות, פניתי אליו כמה פעמים כדי לקדם חקיקה על מנת לצמצם ולהגביל את השימוש בנשק, זה משהו שצריך לחזור לשר הפנים, שהוא מאוד קשוב בעניין הזה, ואפשר שוב להעלות את הנושא הזה.

עמירה דותן: אדוני, אין מילים להביע את הזעזוע מהדברים הכל כך חזקים.

עמירה דותן: אמר יושב-ראש הוועדה שמקצועיותך האקדמית, התחושה הרגשית והיכולת שלך לבטא את שני הפנים של שני הדברים, השאירו את כל מי ששמע אותך, רבים מהאנשים לא בחדר הזה, אלא דרך הטכנולוגיה שאפשרה לשמוע אותך, להבין כמה קשה המצב שלנו.

עמירה דותן: אני מודה לך על אומץ הלב ועל הנכונות שלך לשתף אותנו גם בדברים האישיים כל כך והכואבים כל כך.

עמירה דותן: זה לא קורה כל יום, ולא כל אחד מוכן לעשות את זה.

עמירה דותן: אני מודה לך, אדוני, ששמת את זה על סדר-היום הציבורי שלנו, והרעיון של חברתי זהבה גלאון על ועדה רב תחומית הוא רעיון יוצא מן הכלל.

עמירה דותן: אין ספק שמוכרחים ועדה רב-תחומית.

מנחם בן-ששון: במקום לקרוא לה ועדת משנה, נקרא לה ועדת-על, אל"ף, משום שזה ביסוד הקיום, ובי"ת, משום שהיא חייבת להיות ועדה שתאסוף את כל חלקי הבית.

עמירה דותן: מה שחשוב זה כל חלקי הבית, ומה שחשוב שתהיה רב-תחומית.

עמירה דותן: פה אני רוצה לבקש פן נוסף.

עמירה דותן: במחקרים המאוד מלומדים ששמענו כאן, אנחנו חוטאים, לעניות דעתי, בנושא של הסטטיסטיקה והכמות.

עמירה דותן: אנחנו יותר מדי מסתכלים על הנושא הכמותי, הרציונלי.

עמירה דותן: כל הנושא של האלימות הוא איננו ברציו, הוא באמוציה, ולכן נראה לי שכל אותם מדדים איכותניים חייבים לבוא לידי ביטוי.

עמירה דותן: וטוב תעשה האקדמיה, וכל מי שיכול לעשות בנושא הזה, אם יוכלו להוסיף לשיח הציבורי את הנושא האיכותני, הרגשי, האנושי.

עמירה דותן: אנחנו יותר מדי נתלים בעולם של סטטיסטיקות, של מספרים ושל כמויות.

עמירה דותן: הבנו שיש קטסטרופה, לא צריך להוכיח לנו עכשיו במספרים נוספים כמה הקטסטרופה גדולה.

עמירה דותן: אנחנו בתוך קטסטרופה, וכפי שראינו היא על כולנו: ערבים, יהודים, מיעוטים, לא מיעוטים, כולנו גם סובלים וגם נסבלים.

עמירה דותן: לכן אני מאוד מבקשת מכל מי שיעסוק בזה להוסיף את הממד האיכותני, שהוא ממש מחויב המציאות.

עמירה דותן: אם חוזרים לבתי המשפט, אין כמו התובע מטעם המדינה, שהוא בדרך כלל ברמת תביעה מסוימת, לבין אותם ענקים, שהרוצחים או האלימים לוקחים בכסף טוב מאוד.

עמירה דותן: לכן זה לא העניין ששמים את החוק לפלסתר, אלא זה הפער בין רמת התביעה, שהיא מצוינת, זה הילדים שלנו, אלה אנשים מצוינים, לבין אותם ענקים שמקבלים הון תופעות כדי להוציא את הפוגע הזה.

עמירה דותן: ואת הדברים צריכים לשים על השולחן.

עמירה דותן: ההפקרות היא לא רק באלימות, שבאה כאן לידי ביטוי, ההפקרות היא כמעט בכל מקום, ברחובות, בכבישים, בדרכים, בכל מקום.

עמירה דותן: אתמול הלכנו לישון עם הקריאה הכואבת כל כך של הדודים של הילדים שההורים שלהם נרצחו בכביש, ובית המשפט דוחה את המשפט כי יוצאים לפגרה, וזאת הפקרות.

עמירה דותן: מי קבע שיש פגרה כאשר יש כמה משפטים שצריכים לבוא לידי מיצוי כדי שמשהו יקרה, וגם כדי שייראו ולא רק יראו.

עמירה דותן: הלכתי לישון אתמול עם האמירה הכל כך כואבת הזאת, שמענו הבוקר את דבריך הכל כך אמיצים וכל כך כואבים, ואנחנו, כפרלמנטרים, מעבר לעובדה שאנחנו מחוקקים, מוכרחים, לדעתי להיכנס לתפקיד הנוסף, וזה הפיקוח על משרדי הממשלה.

עמירה דותן: אנחנו מחוקקים, מחוקקים ומחוקקים, אנחנו פחות מדי מפקחים, ובוודאי פחות מדי בודקים את אכיפת החוקים שחברינו חוקקו בכנסות הקודמות.

עמירה דותן: ולכן טוב תעשה, אולי הוועדה הזאת, אולי ועדה אחרת, אולי הממ"מ של הכנסת, אם יבדקו את המערך של כלל החוקים, רמת האכיפה שלהם ומדוע הם לא נאכפים, האם זה כוח אדם, האם זה כסף, האם זו ברוטליות.

עמירה דותן: מה קורה שם?

עמירה דותן: אם נוכל להמשיך לשים את זה על סדר-היום הציבורי ולהוסיף את שתי הפנים הנוספות, האיכותנית מצד אחד והאכיפתית מצד שני, אני מאוד אשמח לתת כתף.

טלב אלסאנע: אדוני, אני מברך על הדיון, אני מצטרף לדברים שנאמרו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהאירוע של תקיפתו של משפחתו של פרופסור מאג'ד אלחאג', היו לו הדים בכל הציבור הערבי.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר לאדוני שאני לא שמעתי על זה, בלתי מפיו.

מאג'ד אלחאג': התקשורת העברית לא התעניינה.

טלב אלסאנע: לאור מעמדו, לאור האירוע הקשה, הנסיבות, קלות הדעת, ההתנהגות, זה הכה בקרב הציבור הערבי, היו לזה הדים, הרבה ביקרו, ובכו וגם היתה עמדה ברורה.

טלב אלסאנע: בדרך כלל נהוג בקרב הציבור הערבי, כאשר יש אירוע כזה, שתהיה תגובה גם ברמה של המשפחה או ענישה קולקטיבית, אז הוא אמר, לא משפחתו, לא אחיו, לא בניו.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שהחוק הפקיע את הזכות של אדם לעשיית דין עצמי, כי החברה צריכה להגן על האינדיבידואל, על האדם, הוא לא צריך לעשות דין לעצמו, הוא לא צריך להגיב, הוא מטיל את כל יהבו על מערכת החוק, ומערכת החוק תעשה את הצדק, תעניש את האחראים, אבל כאשר אנשים חשים את אוזלת היד של גורמי האכיפה, זה גורם ליותר אלימות.

טלב אלסאנע: בין תגובה לתגובה האלימות תהיה יותר גבוהה.

טלב אלסאנע: ולכן כאשר אנחנו מתייחסים, צריך לראות שחוסר מעש מצד גורמי האכיפה, או חוסר צדק מצד גורמי המשפט, גורמים לדחוף אנשים לעשות דין לעצמם, כי הם מרגישים מקופחים, הם מרגישים חוסר צדק, וזה גם מגביר את האלימות.

טלב אלסאנע: רבותי, אי אפשר להתייחס אך ורק לשלב האחרון בסוגיית האלימות.

טלב אלסאנע: האלימות שמתבצעת זה שלב אחרון, מגיעים אחר כך למשטרה ולמערכת המשפט.

טלב אלסאנע: אבל קדמו לזה כמה שלבים של החינוך, של בית הספר, של המשפחה, של נורמות, ואנחנו צריכים להודות שאנחנו לא חיים בחברה אלימה, אנחנו חיים בחברה שיש לה תרבות אלימות: להכות בהם, להיכנס בהם, לכסח אותם, אלה מושגים מקובלים בחברה הישראלית.

טלב אלסאנע: התופעה שרואים את האלימות כלפי האחר ועוברים על זה בשתיקה, אחר כך זה נכנס לתוך הבית, ולכן אי אפשר להיות סלחני, צריך להילחם באלימות איפה שהיא נמצאת, ולא רק כשהיא נוגעת לנו באופן אישי.

טלב אלסאנע: אנחנו כחברה מטפחים את זה בתקשורת, במושגים, בדו-שיח, כאשר מתייחסים לעם אחר, משפחה אחרת, חברה אחרת.

טלב אלסאנע: אם נתייחס קצת לנתונים שיש בפנינו, עברתי ברפרוף, למשל בעבירות רצח, תיקים שנפתחו נגד יהודים זה 33.1% ונגד ערבים זה 33.9%, זה דבר מזעזע, אבל, למשל, בהריגה, תיקים שנפתחו נגד יהודים זה 83.3%, ונגד ערבים 16.7%.

טלב אלסאנע: אחרי רצח והריגה זו הגדרה משפטית, לכן זה יכול להתקשר גם לסקר הקודם מבחינת ההתייחסות של בתי המשפט.

טלב אלסאנע: כאשר הנאשם ערבי, קל יותר להאשים אותו ברצח, כאשר זה יהודי, אפשר להעביר גם להריגה.

טלב אלסאנע: יש פגם במערכת התביעה.

טלב אלסאנע: עבירות שיש בהן אינוס בכוח זה 87% לעומת 13%, זה עניין של תרבות, אז יש השתקפות התרבות מדי פעם, אבל, לדעתי, צריך להילחם באלימות בכל צורה ברמת החינוך, ברמת החוק, האכיפה, ברמת הענישה, ואין ספק שצריך להקים גוף שמאחד את הגורמים שמטפלים בעניין הזה.

טלב אלסאנע: הייתי בדיון בוועדת הפנים בהשתתפות השר לביטחון פנים וכל צמרת המשטרה, ושם היה דיון לגבי מדיניות המשטרה, אבל היתה התייחסות רופפת, כלאחר יד, לעניין האלימות.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, כדי שהדיון הזה לא יהיה דיון שווא, אלא שיהיו תוצאות מעשיות לדיון הזה, צריך שתהיה ועדה מיוחדת, ואחר כך לאמץ את ההמלצות ברמה של חקיקה.

טלב אלסאנע: אם נגיע לרמה של הסכמות, אנחנו יכולים ליזום הצעת חוק שכולנו נהיה שותפים לה, וזה יקל עלינו להעביר אותה בוועדת הכנסת.

נאדיה חילו: הגעתי באופן מיוחד לוועדה הזאת.

נאדיה חילו: על אף שלא שמעתי את הפרטים היום, הפרטים ידועים לכל אחד בציבור הערבי.

נאדיה חילו: הסקירה על האירוע, לפחות בעיתונות הערבית, היתה סקירה כמעט מלאה, אני לא זוכרת בדיוק מתי, והתיאור היה מאוד מזעזע.

נאדיה חילו: דיברה חברתי על מערכת האיזון, התחושה בציבור שהאיזון של מערכת המשפט הופר היום לטובת הנאשמים ולרעת הקורבנות.

נאדיה חילו: אולי פעם אותו שופט שיושב שם וניזון מקורבנות ומהנאשם ומתרשם, וגם תסקירים, אולי צריך לשאוף לחקיקה בעבירות כאלה שיש בהן קורבן, וכמו עם קטינים, שיבוא הקורבן ויגיד את דברו לבית המשפט--

זהבה גלאון: יש חוק כזה של מיקי איתן.

נאדיה חילו: --ובית המשפט יתרשם מאלמנטים נוספים, שאולי הוא מתרשם מהם בחלק של הנאשם, אבל הם לא נחשפים בפני בית המשפט בחלק של הקורבן, ואז מטבעו האיזון מופר.

נאדיה חילו: לדעתי, בשנים האחרונות הנושא הזה מופר לרעת הקורבנות, על כל הסוגים.

נאדיה חילו: בעבר, בטח חברתי זוכרת, כאשר היתה הפרה כזאת לגבי עבירות ספציפיות של נשים, זה כן עבר, היום המצב אחר, היתה פעולה משולבת של גיוס כמעט טוטלי של המערכות שמטפלות בנושא הזה, גם של אכיפה.

נאדיה חילו: כשאני מדברת על פעולה משולבת ויסודית, זה לא רק זרועות האכיפה, המשטרה, אלא נבנתה אסטרטגיה מאוד ברורה, שהביאה בחשבון אפילו ימי עיון למשטרה, הדרכות למיניהן, הביאו נשים לבית המשפט, אפילו מערכת התקשורת גויסה, החברה האזרחית, עמותות, וקרה משהו בעניין הזה, היה שינוי.

נאדיה חילו: החוקים לא השתנו, אולי נחקקו חוקים נוספים.

זהבה גלאון: תוקנו.

נאדיה חילו: החקיקה הבסיסית לא השתנתה, אבל החברה האזרחית עברה תהליך של סוציאליזציה מסוימת, שסף הסבילות שלה לתופעות כאלה חלחל גם לבתי המשפט.

נאדיה חילו: בנושא הזה אני רואה סלחנות יתר של החברה האזרחית, וזה חלחל למערכות נוספות.

נאדיה חילו: הענישה זו התחנה האחרונה, אבל גם נושא האכיפה חשוב.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שגם למשטרה יש העמדות לדין למיניהן, שזה מעביר מסר מסוים.

נאדיה חילו: אני רוצה לשים דגש מיוחד על נושא המניעה.

נאדיה חילו: נאמר פה ועדה רב-תחומית, ועדה רוחבית, ועדה שתביא בחשבון את כל הדיסיפלינות, את כל המשרדים, שתיתן את ההתייחסות לנושא הזה, אבל הנושא של המניעה, גם בשטח הזה הוא נושא.

נאדיה חילו: והיום אין בכלל משאבים שמוקדשים לכך.

נאדיה חילו: לפני כמה שנים היה גוף שנקרא "מצילה", עוד כשהייתי בשלטון המקומי היו לו אילו תקציבים, וכל המטרה שלו היתה לנסות ולעשות תוכניות מניעה ונורמות, אפילו בתוך מערכת החינוך.

נאדיה חילו: אני לא יודעת כמה הגוף הזה רלוונטי היום.

נאדיה חילו: לדעתי, הגבולות, כמעט כולם נפרצו.

נאדיה חילו: מה שתואר זו אולי תחנה אחרונה, אבל יש תחנות עוד הרבה לפני שהסלחנות בהן כמעט טוטלית, למרות שהאיתות שם הוא כל כך חזק לפעמים: בכבישים וכן הלאה, ואין יום שעובר בלי אירוע.

נאדיה חילו: גם התופעות של אלימות בתוך המשפחה הן תופעות שביסודן ניזונות מהחברה הרחבה, כלומר, מנורמות, מחברה, אנשים מאמצים, התופעה הזאת מתחילה להיות תופעה עם סלחנות מסוימת של בתי המשפט, וכשמדברים על איזונים, הכף היום במערכת המשפט בעניין הזה נוטה לרעת הציבור.

נאדיה חילו: כל אחד פה יכול הרבה שעות לתאר את התופעות ואת מורת רוחו מכל מה שקורה, אבל, לדעתי, הוועדה תעשה נכון אם תצא בצעדים אופרטיביים, שתמליץ לכלל, וגם תעקוב אחרי נושאים מהסוג הזה, כדי שהחברה תגן קודם כול על עצמה.

נאדיה חילו: החברה צריכה להתגונן.

נאדיה חילו: היום אנחנו נמצאים בצעד קדימה מבחינת התגוננות, אבל אחורה מבחינת הזכויות האזרחיות, כי אם החברה היום לא תגן על עצמה, והיא הפכה קורבן כמעט טוטלי לתופעות כאלה, כשאינדיבידואל כזה או אחר נפגע, והתופעות קשות מאוד, ממש יום ביומו, אני מדברת על כל החברה, גם במגזר הערבי, אם משהו לא מוצא חן בעיני מישהו, הוא ישר עושה דין לעצמו, כשהוא יודע שאין הרתעה.

נאדיה חילו: כלומר, לשאלה של ההרתעה יש משקל.

נאדיה חילו: ההרתעה בשנים האחרונות היא כבר לא הרתעה.

נאדיה חילו: מה זה הרתעה?

נאדיה חילו: אם אותו מושג של הרתעה נפגע בצורה מאוד קשה, והוא כבר לא הרתעה במובן המלא, סימן שמשהו לא תקין גם מבחינת מערכת הענישה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: ענת אסיף, על כתפייך המאוד רחבות יש היום גם מערכת המשפט וגם משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: את האווירה שמעת, את המצוקה שמעת, אנחנו מחפשים עצות טובות.

מנחם בן-ששון: את רואה שלמרות הפתרונות, עדיין אנחנו נבוכים.

ענת אסיף: קודם כול, גם אני רוצה לברך על קיום הדיון, אין צורך להכביר מילים בחשיבות של בחינת הנושא שוב ושוב, יש דברים שנעשים בחשיבה על פתרונות יצירתיים נוספים.

ענת אסיף: במסגרת העבודה שלי אישית ושל חברי למשרד המשפטים, הנושא הזה נמצא בפורומים שונים, ברמות שונות של עבודה ושל חשיבה כל הזמן, לפחות מאז שאני נמצאת במשרד, בסדר עדיפות מאוד גבוה.

ענת אסיף: אולי אני אאכזב את המשתתפים בדיון כי מהדברים ששמעתי אחד הדברים המרכזיים שחזרו על עצמם זו תחושה של סלחנות מצד בתי המשפט- - -

מנחם בן-ששון: העיר לנו אחד העוקבים, שקודם הוא הציע ועדת חקירה פרלמנטית, והצענו משהו יותר מקיף.

מנחם בן-ששון: הוא כותב: למה בדיון לתקוף את המשטרה ואת מערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: התשובה היא, שתוקפים הכול.

מנחם בן-ששון: תקפנו קודם כול את עצמנו כחברי כנסת, התחלנו בזה שנתנו לעצמנו נכשל בתעודת החברה האזרחית.

מנחם בן-ששון: מנקודת המבט הזאת יצאנו, ועכשיו עברנו פריט-פריט ושאלנו אם אנחנו יוצאים ידי חובה או לא.

זהבה גלאון: יש לנו סיבות טובות.

ורד סויד: היתה כתובת על הקיר, ששכן תקף אותך בעבר, איך מונעים דברים מהסוג הזה?

מנחם בן-ששון: גברת סויד, אני רק מציין את הגישה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחפשים עכשיו פתרונות יצירתיים בכיוונים שלא היינו בהם קודם.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

ענת אסיף: אני אחזור ואומר, שאני מקווה שאני לא אאכזב את המשתתפים בדיון, אני לא מייצגת את הנהלת בתי המשפט, לא באופן כללי ולא בדיון הכללי, חשבתי שיהיה מישהו מטעמם, ולכן אני לא מתכוונת להתייחס, בוודאי לא לפסקי דין ספציפיים ותיקים ספציפיים, שנראים חמורים יותר או פחות או לא חמורים מספיק.

ענת אסיף: אני כן אומר שמבחינת פרקליטות המדינה, ההנחיה והמדיניות במשך שנים רבות היא להחמיר בנושא אלימות ולהקפיד ולטעון בבתי המשפט לענישה מחמירה, במקרים המתאימים להגיש ערעורים על עונשים שנראים לפרקליטות קלים מדי בהתאם לנסיבות המקרה, עם כל מכלול תורת הענישה, שלא ניכנס אליה כאן, ויש לי כמה דוגמאות, אגב, גם דוגמאות של מקרים שבהם ערעורים התקבלו, ובתי משפט וערכאות גבוהות יותר החמירו בעונשים וביטאו גם במלל של גזר הדין את הצורך בהחמרת ענישה במקרי אלימות, בתפיסה של אלימות כמכה שיש להתמודד איתה גם במישור הזה של החמרת ענישה והרתעה.

ענת אסיף: אני חושבת שעלו כאן הרבה נושאים, מבחינת המלצות לדרכי פעולה כמעט כל אחד מהם מצדיק דיון בפני עצמו, יותר מדיון אחד, ודיון מעמיק.

ענת אסיף: אני אנסה לעשות את החלוקה שאני ראיתי מהדברים שעלו כאן, ולומר מה אני מכירה שנעשה מכיוון הממשלה או משרד המשפטים, ומה אולי כדאי לשוב ולדון כאן סביב השולחן הזה.

ענת אסיף: ראשית, גם חברת הכנסת חילו, לפני שהיא יצאה היא הזכירה את הנושא של מצילה, ועבודות מקומיות בעניין הזה, וגם בדברים שנשמעו בתחילת הדיון נשמעה זעקה של הציבור על כך שהרשויות ייקחו את הנושא לתשומת לבם ויקדמו מהלך כולל.

ענת אסיף: כבוד היושב-ראש יודע, כי הוא היה בכנס באילת, ולמי שלא מכיר, יש בממשלה ועדת שרים למאבק באלימות, בראשות השר לביטחון פנים, ועדת השרים הזאת לפני שנה, פחות או יותר, החליטה להקצות משאבים ייעודיים לקידום של פרויקט שנקרא "עיר ללא אלימות", פרויקט שהתחיל בעיר אילת, וההחלטה של הממשלה היתה להרחיב אותו לעשר רשויות מקומיות נוספות.

כיוף וג'יה: כמה ערים ערביות משתתפות בפרויקט?

ענת אסיף: אני לא זוכרת.

ענת אסיף: ההמלצה המעשית שלי לוועדה, במיוחד אם היא מקבלת החלטה להקים איזו ועדה בין-ועדתית, אינטר-דסיפלינרית, זה לשמוע על הפרויקט הזה כשלב ראשון, כי זה משהו שכבר נעשה בשטח, בליווי של מחקר אקדמי מלווה מאוד רציני, עם אנשי מקצוע שעוסקים בזה במשרה מלאה, זה פרויקט מעניין מאוד, ולפחות באילת, שבו הוא כבר פועל שלוש או ארבע שנים הוא כבר הוכיח תוצאות בנתונים קשיחים של ירידה ברמת האלימות.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, האם אתם יודעים כמה שדולות יש בכנסת?

מנחם בן-ששון: 57 שדולות יש בכנסת.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים כמה שדולות עוסקות בעניין אלימות?

מנחם בן-ששון: אף אחת.

מנחם בן-ששון: אין שדולה לעסוק בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה לא נושא שתופס נפח, רק מסכנים.

לרה צינמן: היתה תקופה מסוימת.

לרה צינמן: בכנסת הקודמת חברת הכנסת פולישוק הקימה שדולה, היא פשוט עזבה את הכנסת.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני לא רוצה להכות רק על החטא של כל המערכות האחרות, אנחנו כחברי כנסת נקבל על עצמנו את המחויבויות.

ענת אסיף: ההמלצה שלי, שהכנסת תיחשף לפרויקט הזה, וכמובן לשיקולה אם לעשות דברים נוספים, מקבילים או אחרים, אנחנו בוודאי נשלב מאמצים.

ענת אסיף: כל הרעיון של פרויקט עיר ללא אלימות זה שילוב של המאמצים, של הידע, של המשאבים של כל הגורמים הרלוונטיים, של חינוך, של רווחה, של אכיפה בצורה מאוד משמעותית.

ענת אסיף: הנושא השני שאני אתייחס אליו זה נושא החקיקה בתחום הענישה.

ענת אסיף: הוזכרו כאן כמה נושאים בעניין הזה, כמובן, גם הנושא של ענישת המינימום, שעמדת משרד המשפטים באופן עקבי להתנגד לעונשי מינימום, ידועה לוועדה.

ענת אסיף: הנושא של חקיקה בתחום הענישה יכול כמובן להיות דיון חשוב בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אם אגב חקיקה של הצעת החוק בנושא הבניה, ואם לא.

ענת אסיף: אני לא פוסלת אפשרות שהוועדה תקיים דיון עקרוני על הנושא של עונשי מינימום, זה שב ועולה אם כטענות נגדנו, למה אנחנו מתעקשים ומתנגדים, ומכל מיני כיוונים אחרים.

ענת אסיף: אני מניחה רגע בצד את הנושא של ענישת מינימום.

ענת אסיף: ממה שאנחנו קוראים, הנושא הזה של תחושה בציבור שזועקת להחמרה בענישה, הובילה, למשל, בארצות-הברית ובקנדה – כמו שבהרבה דברים הם מקדימים אותנו בכל מיני טרנדים ומגמות – הובילה לכל מיני שיטות להחמרה בענישה, אם בארצות-הברית זו השיטה שמוכרת כ"פעם שלישית אתה בחוץ", מחוץ לחברה, בפנים למאסרים ארוכים, אם בנושא של ענישה של קטינים עוברי חוק, היו מגמות מאוד-מאוד מחמירות בקנדה ובארצות-הברית.

ענת אסיף: מה שאפשר ללמוד מהם, שאחרי כמה שנים שהשיטות האלה הופעלו ונעשו מחקרים, לאו דווקא הוכחה הטענה והיעילות של החמרת הענישה, זאת אומרת, לאו דווקא הוכחה התיזה שתחושת הציבור שאם הענישה תהיה מחמירה יותר – אני מדברת על רמת החקיקה במובן של ההרתעה הציבורית – רמת הפשיעה תרד.

ענת אסיף: זו טענה שמהמעט שקראתי, זה לא הוכח ככלי יעיל.

ענת אסיף: שוב, זה בהחלט נושא לדיון רציני עם מחקרים בתחום הזה.

ענת אסיף: הנושא השלישי זו התגובה היעילה של הרשויות.

ענת אסיף: אני מפרידה בין נושא החקיקה לנושא הענישה בעבירות אלימות בכלל ונושא התגובה של הרשויות.

ענת אסיף: אלה נושאים שנידונים בכל מיני פורומים: קיצור ניהול הליכים, הנושא של הסדרי טיעון, הנושא של מדיניות ערעורים.

ענת אסיף: אפשר, כמובן, לקיים על זה דיונים.

ענת אסיף: אני אזכיר, בשביל לתת טעם למורכבות של העניין, את הנושא של הליכים חלופיים.

ענת אסיף: גם במשרד המשפטים וגם בכנסת עולים הנושאים האלה של פיתוח הליכים חלופיים, שדווקא לא עוברים דרך בתי המשפט, ושבמקרים מסוימים, לדעתנו, הם יכולים לתת תגובה חברתית כוללת גם למקרי אלימות, ראויה יותר מאשר הליך בפני בית משפט.

ענת אסיף: אם נשמעו פה טענות, הדוגמה של ההליכים החלופיים מדגישה שהם לא בהכרח הולכים ביחד.

ענת אסיף: הנושא של המקום של הקורבן והקול של הקורבן בתוך ההליך לפעמים ימצא ביטוי ספציפי ישיר לקורבן ותיקון לחברה טוב יותר בהליך שבכלל לא מגיע לבית המשפט.

ענת אסיף: נשמח לספר בפני הוועדה על פרויקט קדם לנוער עובר חוק, הליכים חלופיים לנוער, שנערים שעברו עבירה ראשונה והודו בביצוע העבירה נשלחים לגישור מורחב.

ענת אסיף: זה הליך של צדק מאחה, שבו נפגש הקטין עם הנפגע ועם בני המשפחה המורחבת של הקטין, וכולם ביחד מתגייסים לתיקון המצב, ומחקר מלווה שעוקב אחרי הפרויקט הזה.

ענת אסיף: אנחנו רואים תוצאות הרבה יותר טובות גם מבחינת תחושת הנפגעים, והכי חשוב, מבחינת הרצידיביזם של אותם נערים, שלא חוזרים לבצע עבירות.

מנחם בן-ששון: זה חשוב לנו, כי אנחנו לא מחפשים נקמה, אנחנו מחפשים פתרון לבעיה אזרחית.

ענת אסיף: זה רק בשביל להביא דוגמה לכך שזה לא בהכרח הולך ביחד עם אמירה שאנחנו רוצים החמרה בענישה.

ענת אסיף: אנחנו רוצים שילכו למאסרים ארוכים, ומצד שני אנחנו רוצים תיקון טוב יותר לחברה והתמודדות טובה יותר.

אלון גרוסמן: אני אתחיל ואומר, אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת דותן לגבי הסטטיסטיקה, שזה לא העיקר.

אלון גרוסמן: כולנו מבינים מה קורה בנושא האלימות לגבי התופעה הזאת, אבל אני חייב להתייחס ולחדד כמה נקודות קטנות, אני לא נכנס כרגע לגרפים.

אלון גרוסמן: הנתונים נמצאים בפני, הוצאתי את הנתונים, הכנתי את עצמי.

אלון גרוסמן: בנושא של אלימות גופנית על כל סוגיה ועבירות נלוות לאלימות הזאת, כולל תיקי רצח, יש לי פה את כל הנתונים, והם לא עומדים בקנה אחד עם מה שחברי פרופסור רטנר אמר, אלא הם יותר בכיוון של הנתונים שהוצגו היום כנראה בעיתון, שלא קראתי אותו.

אלון גרוסמן: יש לי הנתונים של המשטרה, לא ל-100,000 איש, אלא פר תיקים, ולפי שנים, ואני יכול לראות בכל נושא האלימות, אלימות גופנית, גם כלפי נוער, גם בנושא של בגירים, ירידה.

אלון גרוסמן: אני מדבר לפחות על שנת 2004.

אלון גרוסמן: בסוף דבריו גם פרופסור רטנר אמר שבעשור האחרון יש ירידה.

מאג'ד אלחאג': דווקא יש עלייה, יש 36%.

אלון גרוסמן: לא רציתי להיכנס לזה, אבל משנת 2004 יש ירידה בעבירות אלימות גם אצל בגירים, גם אצל נוער, וכשאני אומר עבירות אלימות, זה כולל בתוכן גם עבירות רצח, ניסיון לרצח והריגה.

אלון גרוסמן: בסך כול התיקים יש ירידה.

אלון גרוסמן: אני אמשיך ואפרט.

אלון גרוסמן: גם באלימות בין בני זוג יש ירידה.

אלון גרוסמן: בכל הנתונים שאני מסתכל, בשנים האחרונות יש ירידה.

אלון גרוסמן: שוב, אני לא אומר את זה על מנת לנחם, אלא על מנת לדייק בנתונים, ולא לפי 100,000 איש, אלא לפי מספר תיקים.

ורד סויד: האם אתה שבע רצון מהמצב?

אלון גרוסמן: לא אמרתי שאני שבע רצון, אמרתי שאני רוצה לדייק בנתונים.

אלון גרוסמן: לא אמרתי דעה אישית, ואני לא נכנס לזה.

מאג'ד אלחאג': היום גם פורסם באותו דוח בעיתון, שבשנה שעברה נפתחו כחצי מיליון תיקים על עבירות פליליות, 475,000 תיקים.

מאג'ד אלחאג': אם תיקח את האוכלוסייה הבוגרת, אחד מכל שמונה אנשים בישראל, יש עליו תיק פלילי בשנה שעברה.

מאג'ד אלחאג': האם זה מעט?

אלון גרוסמן: קודם כול, שאני לא אובן לא נכון, אני לא חושב שהמצב כרגע טוב, יש מה לעשות, ואני אגיע לזה.

אלון גרוסמן: יש מה לעשות, צריך לעשות, וחזרתי ואמרתי שאני לא בא לנחם, לא את הנוכחים ולא את הציבור.

אלון גרוסמן: באלימות צריך לטפל, אני רואה אותה כתופעה קשה, ובסוף הדברים אני אסביר איך המשטרה מטפלת, כשלחלק מהדברים התייחסה עורכת הדין אסיף.

אלון גרוסמן: מעבר לנתונים האלה, אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו באותם סקרים.

אלון גרוסמן: לגבי תחושת האלימות שנמצאת בעלייה, עם זה אני לא יכול להתווכח.

אלון גרוסמן: זה שהאלימות פוגעת בעתיד החברה, עם זה אני גם כן מסכים.

אלון גרוסמן: אם החשש האישי של כל אחד ואחד, כמו שעלה פה בסקר, במחקר, שכל אחד חושש להיות קורבן, גם עם זה אין מה להתווכח.

אלון גרוסמן: נושא אחד שרציתי לחדד, וזה עלה בכמה מדברי הנוכחים בוועדה, זה הנושא של הנשק.

אלון גרוסמן: גם בעניין זה עשיתי בדיקה לפני שהגעתי לכאן עם מי שאחראי על הנושא הזה במשרד הפנים.

אלון גרוסמן: בעשור האחרון ירד מספר האישורים לנשק ב-100,000.

אלון גרוסמן: אם נלך עשר שנים אחורה, היו אז 300,000 אישורים, היום יש 200,000 אישורים, זאת אומרת, יש ירידה לעומת חברות, כמו חברות שמירה, ששם יש עלייה.

זהבה גלאון: אנשים עובדים בחברות שמירה, שם הם מקבלים את הנשק, הם לא מפקידים אותו, הם הולכים עם הנשק הזה, זה לא נשק אישי על שמם, ויש עשרות אלפי כלי נשק שמסתובבים.

אלון גרוסמן: בנושא האישי של אזרחים יש ירידה בעשור האחרון של 100,000 כלי נשק.

אברהם מיכאלי: זה לא הוריד את האלימות.

אלון גרוסמן: אני רק מוסר עובדות.

אלון גרוסמן: היתה פה הרגשה שכאילו נותנים היתרים ללא סוף.

נוהאד עלי: יש ירידה של 7%, זה מה שאמרנו.

אלון גרוסמן: הנושא האחרון בסקר, דרכים לצמצום האלימות, שהציבור מבקש החמרה בענישה, גם על זה דובר מספיק, אין ספק שדבר כזה יכול להשפיע.

אלון גרוסמן: הוזכר פה גם נושא הגדלת מספר השוטרים והאמצעים.

אלון גרוסמן: אני לא בא לומר שאין לנו בעיה, כי אנחנו מתמודדים גם עם הכמות הנוכחית, כמובן שאמצעים וכוח-אדם תמיד יכולים לעזור.

אלון גרוסמן: איך אנחנו מתמודדים ביום-יום במצב הקיים?

אלון גרוסמן: לדוגמה, ביום ראשון, אחרי שניתנה ההחלטה, מאות שוטרים מיחידות המטה השונות, אם זה במטה הארצי, במטה המחוזי ובמטות המרחביים, מאות עברו לשטח, גם אני נתתי אנשים מהמחלקה שלי.

אלון גרוסמן: זו דוגמה לצעד אופרטיבי שאנחנו עושים על מנת לנסות לחזק את השטח, לחזק את התחנה ואת תחושת הביטחון של הציבור.

אלון גרוסמן: מעבר לזה, יש אותם פרויקטים שהוזכרו, כמו עיר ללא אלימות.

אלון גרוסמן: גם בעניין זה יש לי הנתונים.

אלון גרוסמן: אנחנו רואים משנת 2004 ירידה יפה בנושא אלימות.

אלון גרוסמן: אומנם פה כרגע מדובר בנושא הנוער ותחום הנוער, אני לא יודע מה קורה בבגירים, אבל זה אחד הפרויקטים.

אלון גרוסמן: ניתן לעשות את זה, הפרויקט הזה הוא שיתוף של המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד הקליטה ושל אותם גורמים- - -

ורד סויד: הביטוח הלאומי.

אלון גרוסמן: יש עוד כמה גורמים שלא ציינתי, הביטוח הלאומי והרשויות המקומיות.

אלון גרוסמן: עצם השותפויות, כמו שבאות לידי ביטוי בעיר ללא אלימות, זה מה שיכול לעזור בעתיד.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הנושא שאנחנו דנים בו היום, אין ספק שזה נושא כל כך חשוב, ולצערנו, אנחנו, במדינה שלנו, הרבה פעמים עסוקים בבעיות חוץ גם על חשבון זה, אנחנו חוששים כל הזמן מה קורה בפיגועים שבאים מבחוץ.

אברהם מיכאלי: כמדינה שהיא מלאה באלימות, הטרור הפנימי פוגע ביכולת של האזרחים לחיות בשקט במדינה.

אברהם מיכאלי: המשרד לביטחון פנים, שהוקם בזמנו תחת הכותרת הזאת, היה הדגל שאמור היה להוביל את הביטחון לתושבים בפנים.

אברהם מיכאלי: מה שאנחנו כרגע מעלים פה היום זה נושא שיש בו כל כך הרבה רכיבים, כל כך הרבה דברים, זה לא רק שהיום נדון בזה ונקבל פה החלטות, צריך לחשוב בכל הנושא של חינוך, ושל רווחה.

אברהם מיכאלי: רק לפני שבוע קיימנו דיון בוועדת העלייה והקליטה בנושא של אלימות יתר אצל יהודים יוצאי אתיופיה, אלימות נגד נשים, והבוקר שמענו על עוד רצח בבא-שבע.

אברהם מיכאלי: אנחנו לפעמים מתוסכלים מהתוצאות, אבל הרבה פעמים אנחנו לא מתמודדים עם הבעיות האמיתיות שעומדות מאחורי זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנים פעם בכמה זמן בנושא מסוים, ועוברים לדברים אחרים.

אברהם מיכאלי: כל החוקים שאנחנו מחוקקים בכנסת הזאת לא מביאים תועלת אם לא נבטיח את החיים השלווים של התושבים במדינה הזאת.

אברהם מיכאלי: אנשים צריכים להבין שהחוק הזה מחוקק פה בשביל שאנשים יחיו פה בשקט.

אברהם מיכאלי: וכל מיני החמרות שאנחנו מדברים אולי הן טלאי על גבי טלאי ולא מביאים לפתרון כוללני, שאנשים ירגישו שהמדינה מתמודדת עם זה, הן כנסת ישראל והן ממשלת ישראל.

אברהם מיכאלי: אני חושב ששווה, במסגרת הוועדה שלנו ועוד ועדות של הכנסת שנחליט עליהן, שיהיה פה דיון.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש העיר על הנושא של הלובי, אולי ננהל את הלובי הזה כוועדה, שאנחנו נוביל את הנושא הזה, שנצרף בזה גם כל מיני גורמים מקצועיים כאלה או אחרים.

זהבה גלאון: ועדה מיוחדת זה יותר חזק מבחינת התוקף שלה.

אברהם מיכאלי: נוביל את העניין הזה ונגבש את העניין הזה, כי לנו באמת אכפת מזה, והרבה חוקים שדנים בהם כדי לתקן את המצב הם בוועדה הזאת, ואולי הרבה מעבר לזה צריך להקדיש.

לרה צינמן: אל"ף, אני רוצה להביע הזדהות.

לרה צינמן: בתי נרצחה בהיותה סטודנטית באוניברסיטת חיפה, יש פה נציגות חיפאית מאוד גדולה.

לרה צינמן: תחום החקיקה הוא כל כך רחב, שאי אפשר להקיף אותו, אבל מה שמאוד חשוב תמיד להדגיש, כאשר מאשימים אותנו שאנחנו מדברים מתוך נקמה, שהדאגה שלנו היא מאוד אובייקטיבית, לשלום הציבור ולא לשלומנו הפרטי.

לרה צינמן: פרופסור כרמון אמר שבחברה הדמוקרטית והליברלית הפשעים פחות נפוצים, כי החברה היא רציונלית.

לרה צינמן: אני ממש מתנגדת לעמדה הזאת.

לרה צינמן: כל הרציחות של השנים האחרונות מוכיחות בדיוק ההפך.

לרה צינמן: לא היה שום קשר למצב הביטחוני ולחולי חברתי, לבעיות הסוציאליות של הרוצחים, הם ביצעו את הרציחות באופן רציונלי לחלוטין.

לרה צינמן: זאת הסכנה, זה האיום האמיתי.

זהבה גלאון: להגיד כל הזמן שזה לא רציונלי, זה הפחתה מאחריות.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני רוצה לחתום את הדיון בשלושה מעגלים.

מנחם בן-ששון: מוכרחים להתמודד עם הסוגיה בשלושה היקפים שעלו כאן בדיון: נקודה ראשונה היא, לשנות את האקלים, ושינוי אקלים לא קשור בהכרח לשינוי חקיקה, הוא קשור לתפיסה "כולית", במילה אחרת, טוטלית, זאת אומרת, התפיסה היא "כולית" ואינטגרטיבית, הסוגיה הזאת שנקראת אלימות.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה שצריך להתמודד איתה היא בחקיקה וטיפול רוב ועדות הכנסת.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא לפתחנו, הוועדה שעושה את רוב חקיקת הכנסת.

מנחם בן-ששון: בשלושה המעגלים האלה בכוונתי להתמודד.

מנחם בן-ששון: כדי להתמודד עם הסוגיה של האקלים, אני מאוד מצטער אם המילה קלה לעומת העומס שמוטל עליכם.

מנחם בן-ששון: כדי להתחיל לשנות את האקלים צריך במהלך, והמהלך הוא לפי הצעתם הטובה של ותיקי הבית ומנהלת הוועדה.

מנחם בן-ששון: נשתדל להקים ועדה שנקראת ועדה לעניין מסוים, שלימים היא הופכת לוועדה קבועה בכנסת, אני מקווה שלא נצטרך.

מנחם בן-ששון: אני לא מסתפק בשדולה, אני חושב שכאן צריך לפנות, והוועדה שלנו על דעתכם, חברי, תפנה להנהלת הבית, תפנה לוועדת הכנסת, על מנת להקים ועדה לעניין מסוים, כי הנגע הזה פשה, כדי ליצור אקלים אחר, והיא תשב יום ולילה.

מנחם בן-ששון: ואם אנחנו נוכל לתת את התשומה שלנו כוועדה, ניתן אותה, יש לנו כמה אנשים לא רעים בוועדה שיוכלו לתרום.

מנחם בן-ששון: בתחום של חקיקת ועדות הבית, שתהיה ועדה לעניינים מסוימים, וחברים בוועדות שהם חברים ביותר מהוועדה הזאת, ייתנו את דעתם לסוגיה הזאת מתוך תפיסת עולם מגובשת.

מנחם בן-ששון: אמרתי שפתחנו בדיון וצריך להמשיך בו, להגדיר כמה עקרונות שמהם אנחנו יוצאים.

מנחם בן-ששון: מחר הוועדה עוסקת בסוגיה הזאת, ואחרי מחר הוועדה עוסקת בסוגיה הזאת, והבוקר הוועדה עוסקת בסוגיה.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה, חוק ומשפט עובדת יום ולילה, גם בהיקף של החוקה וגם בחוק ובמשפט בסוגיות הללו, גם בפיקוח וגם בעיצוב.

מנחם בן-ששון: לסוגיות הללו נידרש פעם אחר פעם, כמו שאנחנו עוסקים בשינוי שיטת ממשל.

מנחם בן-ששון: יש לנו ארבעה עקרונות שלעומתם אנחנו מודדים את הסוגיות, ונושא האלימות יהפוך להיות כאן מדיד שלעומתו כל סוגיה חדשה תימדד.

מנחם בן-ששון: לא יצאנו ידי חובה, אלא פתחנו דיון.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני מודה לכם גם על הכנות וגם על ההשקעה הגדולה שהשקעתם בהכנת הדיון הזה, ואני מקבל על עצמנו בשלושת המעגלים שציינתי עכשיו.

מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: הדיון הזה נעול, ואני מודה לחברים שבאו לכאן.