ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 224, 2007-06-17 10:20

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: זה המשך דיון שנוגע לשיטת הממשל והסוגיה שאנחנו עוסקים בה היום היא סמכויותיהם של שרים וסגני שרים .

מנחם בן-ששון: אם יוותר זמן, בזמנו רצינו גם לעסוק בנבצרות ראש-הממשלה, אבל כנראה שלא נספיק לעסוק בזה היום.

דוד רותם: הצעה לסדר.

דוד רותם: האם אפשר לקיים את הדיון היום כסמינריון?

דוד רותם: רק שנינו כאן ואני מציע שננהל סמינריון.

דוד רותם: קראתי בעיתון "מעריב" ולדעתי אתה חייב להגיב על מה שכתוב שם.

דוד רותם: שם כתוב שלצורך בחירתו של פרס, גייסו גם את מנחם בן-ששון שדיבר עם חברי הכנסת הערבים והבטיח להם או רמז להם שלא יועלה אחוז החסימה אם הם יצביעו בעד.

מנחם בן-ששון: אני צריך לראות את זה במו עיניי.

דוד רותם: זה דבר חמור מאוד.

מנחם בן-ששון: אם באמת פנו אליי.

דוד רותם: זאת פגיעה נוראית.

דוד רותם: מוכרים אותך כאילו אתה רמאי.

מנחם בן-ששון: חזרתי ואמרתי בחודש האחרון.

מנחם בן-ששון: שאלו אותי גם חברי כנסת ערבים וגם חברי כנסת יהודים ממפלגות קטנות.

מנחם בן-ששון: אמרתי שמה שאמרתי בהצבעה הקודמת, אני בהחלט מוכן לשוחח עם האנשים ואני בהחלט מוכן לדבר, אבל יהיה צריך להצביע על אחוז החסימה.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח על יותר מ-2.5.

מנחם בן-ששון: אמרתי שמי שיש לו שאלות, יש פתרונות חוקתיים.

מנחם בן-ששון: תן לי לקרוא את מה שנאמר ואני אגיב בהתאם לפי הנוסח, כי אם זה הנוסח הזה, זה נוסח בעייתי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיש לך תיאור הפוך של השאלות ששאלו אותי.

דוד רותם: לא, זה מתואר כאילו גויסת למשימה.

מנחם בן-ששון: לא, לא דיבר אתי פרס בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: הוא דיבר אתי בעניינים אחרים.

מנחם בן-ששון: הוא לא היה בטוח שהוא רוצה ללכת למהלך הזה, ואני אמרתי לו שכדאי לו ללכת כי הוא יועיל לנו הרבה.

אייל זנדברג: הדיון הקודם, במסגרת הדיונים שעוסקים בשינויים בשיטת הממשל עסקנו במבנה הממשלה.

אייל זנדברג: הוועדה שמעה מומחים שונים, דוברים שונים בהקשר הכללי והיום אני מבין לפי סדר היום שנקבע אנחנו עוברים לדון בסוגיות פרטניות יותר, מתוכן שתי סוגיות עיקריות: הסוגיה של סגן השר והסוגיה של שר בלי תיק.

אייל זנדברג: אלה סוגיות שנשמעות קונקרטיות ואולי גם קטנות בהיקפן, אבל בעצם לפי מה שאני אציג עכשיו אני חושב שהן חלק מהתפיסה הכוללת של מבנה הממשלה ולכן ראוי שהועדה, כאשר היא דנה בכל אחד מהפרטים, תראה את זה כמכלול.

אייל זנדברג: השאלה אם יש טעם לפרוט עכשיו את התפיסה הכוללת שאולי מוכרת לכם.

מנחם בן-ששון: תאמר אותה בקיצור.

דוד רותם: אתה מדבר על שניהם יחד?

דוד רותם: כי שרים ללא תיק, לדעתי, לא יהיו.

דוד רותם: אם אנחנו נעביר את החוק של 18 שרים, לא יהיו יותר שרים ללא תיק, אלא אם כן אנחנו אומרים שהחוק לא יעבור.

מנחם בן-ששון: אחת האפשרויות שעשויות להעלות על הדעת, וזה בחומר שהוכן לנו, שיהיו שני מעגלים, שתהיה ממשלה של 10 שרים ועוד ממשלה רחבה יותר של עוד 8 שרים וה-8 האחרים יהיו בלי תיק.

אייל זנדברג: נדמה לי שגם במקרה הזה – שלא יישמע בפרוטוקול שהצעתי את זה – ה-8 שרים לא יהיו שרים ללא תיק.

אייל זנדברג: באנגליה ובמדינות אחרות יש את המעגל של שרים ממש, שהם חברי קבינט, ויש קבוצה אחרת של בעלי משרה שלפעמים מכנים אותם שרים ולפעמים ההבחנה היא בין SECRETARY OF STATE לבין MINISTER, ולפעמים הם נקראים סגני שרים.

אייל זנדברג: הם ממש חברי ממשלה במובן הרחב, אבל הם במעמד שני ולאו דווקא מצביעים בקבינט, שם מתקבלות ההחלטות.

אייל זנדברג: כלומר, הם לא שרים בלי תיק במובן הזה אלא הם שרים שכפופים לשר אחר.

אייל זנדברג: הם שרים במשרד.

מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שבמקרה כזה נניח שיהיו שמונה אנשים כאלה שיקבלו משימות לפי צרכים מזדמנים.

מנחם בן-ששון: למשל בתקופה מסוימת שר מסוים יקבל אחריות לרשות הדואר, אחרי כן יוסיפו לו משהו אחר כמו אחריות על טכנולוגיות או מהלכים של טכנולוגיות במאגרי נתונים.

דוד רותם: זה שינוי מהותי בחוק.

אייל זנדברג: זה שינוי של הקונספציה של מבנה הממשלה בישראל.

אייל זנדברג: גם אז המבנה החדש צריך להיות מבנה קבוע יחסית.

אייל זנדברג: כלומר, לא הייתי אומר שהדרג הזוטר – שזה דיון מאוד ראשוני של משהו באוויר – יהיה לפי צרכים מזדמנים.

אייל זנדברג: יש משרדים שהם גדולים שזקוקים ליותר משר אחד אולי, או לא, צריך לדון מה מעמדו של השר הזה ומה המשמעות.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למשל מה נפקא מינא.

מנחם בן-ששון: קודם כל לסוגיה שקיימת היום.

מנחם בן-ששון: יש לך שרים בלי תיק, רוצים להאציל להם סמכויות, האצילו להם סמכויות ולא בדיוק ברור מה נעשה במהלך של האצלת הסמכויות הללו ואולי מן הדין היה להגדיר מה מותר ומה אסור.

מנחם בן-ששון: הוא הדין לגבי סגני שרים.

דוד רותם: סגני שרים זה משהו אחר.

דוד רותם: אתה חי באוטופיה או אתה מדמיין אוטופיה.

דוד רותם: אנחנו מכירים את המשטר הפרלמנטארי שלנו וברור שברגע שתהיה ממשלה בת 18 שרים, יהיו 18 שרים כי יש לנו 18 משרדים.

דוד רותם: אף אחד לא יסכים להיות שר זוטר יותר ובכיר יותר, כי אתה מכניס את העסק לוויכוח לא רק פוליטי.

דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו הולכים לרעיון שהשרים צריכים להיות גם אנשי מקצוע, היינו, שרים מקצועיים, או לפחות חלק מהם שרים מקצועיים כמו שיש בהצעת החוק שמדברת על הבחירה בשני פתקים.

מנחם בן-ששון: חשבתי שלזה רצית להעיר הערה לסדר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני יודע שזה רק יוצר אי-סדר.

דוד רותם: אני חושב שאנחנו מנסים לשנות הרבה יותר מדיי ואנחנו ניפול.

דוד רותם: לכן הייתי הולך לסגני השרים.

דוד רותם: בואו נראה קודם כל מה יש לסגני השרים ואחרי כן נראה.

מנחם בן-ששון: יש לפנינו שאלה של מה הסמכות ודרכי האצלת סמכויות של שרים לסגני שרים.

מנחם בן-ששון: צריך להתייחס לא רק לשאלת העתיד לבוא אלא גם לשאלות שנמצאות היום לפתחנו.

מנחם בן-ששון: צריך לראות איך הדברים מתנהלים היום ויכול להיות שצריך להגדיר אותם כי קרו כאן כמה דברים ואני לא בטוח שהם קרו בצורה הנאותה.

מנחם בן-ששון: שאלתי את היועץ המשפטי מה דינו של סגן שר שהוא אחראי על רשות השידור.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: הוא סגן שר במשרד ראש-הממשלה וראש-הממשלה אחראי.

מנחם בן-ששון: היה איזה מהלך בו האצלנו סמכויות לשר נהרי כאשר האצלנו לו סמכויות מסוימות במשרד האוצר.

מנחם בן-ששון: השאלות שעלו אז היו שאלות פרקטיות, אני מניח שקיבל מי שקיבל עצה מהייעוץ המשפטי לממשלה ואמרו לו שהדברים נאותים.

מנחם בן-ששון: זה מעניין לדעת.

מנחם בן-ששון: מעניין לדעת למשל במהלך הנוכחי אפילו מה קורה עם התיקון ואיך הוא מתייחס לאנשים האלה.

אייל זנדברג: כאמור, הדיון הקודם היה דיון כללי על מבנה הממשלה.

אייל זנדברג: במסגרת מבנה הממשלה, במסגרת דיון כללי על שינוי שיטת הממשלה, מה הן נקודות ההשקה, מה הן הנקודות שראויות לדיון, לבחינה, ואולי לשינוי.

אייל זנדברג: לאחר הדברים הכלליים ששמענו ביקשנו לדון היום בשתי סוגיות של שר בלי תיק וסגן שר, ואני מבקש להדגיש שצריך לראות אותם במכלול של הדברים.

אייל זנדברג: אני חושב שהדבר חשוב כי ההתייחסות כפי ששמענו עכשיו לסוגיה כזאת או אחרת גם מעוררת שאלות של אנשים.

מנחם בן-ששון: מונחת לפתחנו גם הצעת חוק שעוסקת בעניין האצלת הסמכויות של ראש-הממשלה לשר בלי תיק.

מנחם בן-ששון: נצטרך לדון בה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על העניין העקרוני.

אייל זנדברג: אומר את הדברים בקצרה כי הם מוכרים לכל.

אייל זנדברג: המבנה של הממשלה בישראל היום הוא מבנה יחסית שטוח מבחינתה שרים.

אייל זנדברג: בראש הממשלה עומד ראש-הממשלה שיש לו סמכויות עודפות, גם לא בכל דבר ועניין ביחס לשרים.

אייל זנדברג: מתחתיו עומדים השרים כאשר מספר השרים אינו מוגבל.

אייל זנדברג: בין השרים השונים, לרבות ממלא מקום ראש-הממשלה, השר שנקרא ממלא מקום ראש-הממשלה, אין הבדל ביניהם מבחינת המעמד, הכוח המשפטי, כאשר שר זוטר ושר בכיר הם מושגים לא משפטיים בשיטה שלנו.

אייל זנדברג: מספר השרים קבועים כמי שהם חברים מכוח החוק בוועדה לביטחון לאומי, וזה נותן להם אולי איזושהי חשיבות יתרה אבל לא מעבר לכך, וגם מי שנקבע כממלא מקום ראש-הממשלה למעשה בעל הנפקות המשפטית היא רק באותם שני מצבים בהם ראש-הממשלה נסע לחוץ לארץ, יצא את הארץ, או ראש-הממשלה, נבצר ממנו זמנית למלא את התפקיד.

אייל זנדברג: השרים אם כן הם שווי מעמד.

אייל זנדברג: גם שר בלי תיק, כמוהו כשר הביטחון לצורך העניין.

אייל זנדברג: אין מצב ששר כפוף לשר או שר מקבל הוראות משר אחר.

אייל זנדברג: הדרג הנוסף בממשלה הוא דרג של סגני שרים אלא שסגני שרים הם חברים בממשלה וכידוע הממשלה הוא מושג שיש לו לפחות שלוש רמות של הפשטה.

אייל זנדברג: אם כן, הם חברים בממשלה, הם מחויבים להחלטות ממשלה, הם נושאים במובן מסוים באחריות הקולקטיבית, הם מנועים למשל בכנסת מלהצביע בניגוד לדעת הממשלה.

אייל זנדברג: סגני השרים – וזה הדבר הכי משמעותי – לא מצביעים בישיבות הממשלה, למעשה הם גם לא משתתפים ולא אמורים להשתתף כדרך קבע בישיבות הממשלה והם בוודאי לא חלק מהגוף המחליט בממשלה.

דוד רותם: הם חלק מהרשות המבצעת מבחינה זאת שהם ידו הארוכה של השר לצורך המשרד שלו.

אייל זנדברג: מיד אומר משהו ספציפי לגבי שר בלי תיק, אבל בשלב הזה דברים שהם יותר תיאוריים ולאו דווקא נורמטיבי על הראוי.

אייל זנדברג: הממשלה בנויה בעצם ממשרדים והמשרדים לא מוגדרים אבל הם למעשה מעין יחידות מינהליות שמאגדות ביחד מנגנון, מאגדות משאבים, המנגנון כולל את כוח האדם, מעין מצבור של ידע, של ניסיון וכן הלאה שמשמש את הממשלה לפעול כממשלה בתחום הפעולה המסוים.

אייל זנדברג: חלוקת המשרדים אינה מחויבת מכוח חוק היסוד וכולנו יודעים במציאות שלנו שהחלוקה משתנה מעת לעת ויש לומר גם לפי צרכים פוליטיים.

אייל זנדברג: הדבר אפשרי והוא לגיטימי.

אייל זנדברג: הוא נעשה מכוח חוק היסוד כיוון שחוק יסוד הממשלה קובע שראש-הממשלה הנבחר כאשר הוא מציג את ממשלתו בפני הכנסת לקבל את אמונה, הוא מודיע על חלוקת התפקידים וחלוקת התפקידים מייחסת לכל שר את המשרד שהוא ממונה עליו או שהוא לא ממונה עליו כי הלא שרים יכולים להיות כאשר הכלל הוא שר ממונה על משרד ויכול שיהיה שר בלי תיק.

אייל זנדברג: כך קובע חוק היסוד.

אייל זנדברג: הממשלה אם כן מורכבת ממשרדים.

אייל זנדברג: יש בזה טעם של יעילות שאני לא חושב שאני צריך להסביר אותו כאן, יש בזה טעם של בהירות גם גלפי הציבור ובעיקר גם שאלה של אחריות.

אייל זנדברג: הציבור יודע, ראש-הממשלה יודע, הכנסת יודעת מהי האחריות המיניסטריאלית של כל שר, על מה הוא אחראי במסגרת הממשלתית.

אייל זנדברג: ברור שיש שטחים אפורים, ברור שיש נקודות השקה, אבל זה הכלל, אלה היחידות המבניות של הממשלה.

דוד רותם: השר הראשון בלי תיק היה ב-1997.

אברהם דיסקין: השר בלי תיק הראשון היה אליעזר קפלן כשהוא חלה.

אברהם דיסקין: הוא מונה לשר בלי תיק וסגן ראש-הממשלה, וזה היה בממשלה הראשונה.

אייל זנדברג: לאורך השנים היה שר אחד או שניים לכל היותר.

אייל זנדברג: אם כך, זוהי היחידה הבסיסית.

אייל זנדברג: שר בלי תיק, כשמו כן הוא, בלי תיק והוא איננו ממונה על משרד.

אייל זנדברג: חוק היסוד מאפשר לממשלה להביא לפני הכנסת לאישורה חלוקה של המשרדים מחדש, העברת תפקידים וגם העברה של מה שקרוי תחומי פעולה.

אייל זנדברג: העברת שטחי פעולה לפי חוק היסוד אינה טעונה אישור של הכנסת.

אייל זנדברג: בתחום הזה יכול שיש אי בהירות.

אייל זנדברג: חוק יסוד מבחין בין סמכויות סטטוטוריות, העברתן, לבין העברה של שטחי פעולה.

אייל זנדברג: ההיגיון שעומד בבסיס חוק היסוד, כפי שהוא גם משתקף בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן כאלה ששר בלי תיק צריך להישאר בלי תיק, הוא לא יכול להיות ממונה על מנגנון ממשלתי, אי אפשר להקים משרד בלי לכנות אותו משרד, ולכן אי אפשר גם להעביר מכוח החלטת ממשלה שטחי פעולה אלא ממשרד למשרד.

אייל זנדברג: אי אפשר להעביר משרד למה שאינו משרד שבראשו הוא שר בלי תיק.

אייל זנדברג: אותם טעמים שציינתי קודם שעומדים בבסיס החלוקה הברורה במבנה הממשלתי עומדים גם בבסיס הרעיון שלא מכפיפים מנגנון ממשלתי לאדם שלא ממונה באופן ישיר.

אייל זנדברג: יהיו בעצם שני שרים שאחראים על אותם פקידים אפילו, על אותו מנגנון, על חלוקת המשאבים, על קבלת ההחלטות, דבר שיוצר אי בהירות ואינו רצוי.

אייל זנדברג: אני אתייחס גם במילה לרעיון של אצילת סמכויות משר לשר שנזכר בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה.

אייל זנדברג: אצילה, להבדיל מהעברת סמכות, העיקרון הבסיסי שלה, כפי שמקובל בשיטת המשפט הציבורי שלנו היא שהאוצל נשאר תמיד בעל הסמכות, הוא יכול בכל רגע להפעיל אותה, הוא בוודאי יכול להפסיק את האצילה, והנאצל נתפס כפועל בעצם בשם אותו אורגן שאצל אליו.

אייל זנדברג: לכן יש שניים שמפעילים אותה סמכות בשם האורגן.

אייל זנדברג: אם שר הפנים אוצל סמכותו לעובד ציבור, עובד הציבור בעצם פועל כשר הפנים לצורך אותו עניין.

אייל זנדברג: אצילה לכן בין שר לשר שאינה מקובלת היום בשיטה שלנו ככל הידוע לנו, יוצרת מצב של כפיפות בין השרים או כפיפות לכאורה ולכן גם משבשת את אותם עקרונות של אחריות מיניסטריאלית והמבנה הממשלתי כפי שתיארתי אותו קודם.

אייל זנדברג: כאשר האצילה היא לשר בלי תיק, זה גם משבש את מה שתיארתי קודם עוד יותר, שלא ברור בעצם מי מפקח על מה.

אייל זנדברג: בספרות יש גם אמירות ומבחינים בין אצילה אופקית לאצילה אנכית ויש אמירות ביקורתיות על הרעיון של אצילה אופקית, שאצילה אופקית מרחיקה בעצם את האוצל מהנאצל, הם נמצאים ביחידות שונות והכוח של האוצל שעדיין האחריות והסמכות בידיו, קשה לו לבקר מה עושה מי שהוא אצל לו את הסמכות ולכן הדבר הזה רצוי שלא ייעשה וכיום הוא גם בלתי אפשרי.

דוד רותם: אצילת הכנסת לא צריכה להיות באישור הכנסת?

אייל זנדברג: אצילת סמכויות סטטוטוריות אפשרית לעובד ציבור, לפי החוק.

דוד רותם: אנחנו האצלנו את סמכויות שר האוצר בכל הנושא של בנק לאומי לרפי איתן כי ראש-הממשלה מונה לשר האוצר.

מנחם בן-ששון: כשלא היית כאן, האצלנו לנהרי חלק מהסמכויות שקשורות בתחום תפקוד מסוים של משרד האוצר.

אייל זנדברג: בוא נחדד את המושגים.

אייל זנדברג: לא מדובר באצילת סמכויות.

אייל זנדברג: גם חוק היסוד וגם המושגים המשפטיים מדברים על העברת סמכויות.

אייל זנדברג: "הממשלה רשאית באישור הכנסת לשנות – אני קורא מתוך סעיף 31 לחוק יסוד הממשלה - את חלוקת התפקידים".

אייל זנדברג: "הממשלה רשאית באישור הכנסת להעביר סמכות הנתונה על פי חוק – סמכות סטטוטורית – משר אחד לשר אחר".

אייל זנדברג: "המשלה רשאית באישור הכנסת לאחד משרדים ולבטלם".

אייל זנדברג: "הממשלה רשאית להעביר שטחי פעולה".

אייל זנדברג: אצילת סמכויות הוא סעיף אחר המדבר על כך שהממשלה או שר יכולים לאצול, הממשלה לשר, סמכות של הממשלה כממשלה ובחקיקה הישנה יש סמכויות כאלה, או שר לעובד ציבור.

אייל זנדברג: מה שנעשה לגבי השר הירשזון, הדוגמה שאני מחזיק היא דוגמה שונה אבל היא גם רלוונטית לעניין, ב-17 בפברואר 2006 החליטה הממשלה – וזה זכה לאישור הכנסת – להעביר לפי סעיף 31(ב) לחוק יסוד הממשלה סמכויות סטטוטוריות מסוימות משר האוצר לשר אחר.

אייל זנדברג: במקרה הזה החליטו להעביר לשר בלי תיק.

אייל זנדברג: הדבר תמוה בעיניי אבל זה לא התברר וזה עלה ממש לפני הישיבה.

דוד רותם: במשרדו, במשרד האוצר.

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה שר בלי תיק במשרד.

דוד רותם: יש.

דוד רותם: את זה החוק קובע.

אייל זנדברג: לא.

אברהם דיסקין: יש, אבל החוק לא קובע.

אייל זנדברג: אם דיברנו על שר בלי תיק, אולי נראה גם שם את המושגים.

דוד רותם: יכול להיות שר בלי תיק במשרד.

אייל זנדברג: שר ממונה על משרד ויכול להיות שיהיה שר בלי תיק נקודה.

אייל זנדברג: זאת הפרקטיקה שנוצרה בשנים האחרונות ככל שאני יודע, אבל אני חושש לומר דברים ליד מי שיודעים טוב ממני.

דוד רותם: לדעתי יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, עד כמה שאני זוכר, שאומר שאפשר למנות שר בלי תיק למשרד, זה או משרד ראש-הממשלה או משרד אחר, אבל זה לא שיש שר בלי תיק שמסתובב כעב"ם בשטח.

אייל זנדברג: בוא נבהיר את העניין.

אייל זנדברג: שר בלי תיק הוא שר בלי תיק.

אייל זנדברג: הוא לא עב"ם בשטח, ולכן פתחתי בזה.

אייל זנדברג: הוא שר שיכול להרים את ידו ולהכריע לגבי יציאה למלחמה ולגבי מדיניות כלכלית.

אייל זנדברג: הוא שר סביב שולחן הממשלה.

אייל זנדברג: הוא לא ממונה על מנגנון ממשלתי אלא עוזריו האישיים, ואני לא יודע מה עוד ניתן לו, והוא לא עומד בראש משרד.

אייל זנדברג: יש מושגים שונים שהפכו להיות אולי מקובלים בשנים האחרונות ששר במשרד, שר בלי תיק המופקד על.

אייל זנדברג: אין שר במשרד אחר.

אייל זנדברג: כל משרד שזה המבנה השלטוני שלנו ממונה עליו שר אחד.

אייל זנדברג: העובדה ששר בלי תיק מסייע, עוסק בתחומי פעילותו של שר אחר, זה לא בתחום הסטטוטורי של ממש.

אייל זנדברג: גם במשרד ראש-הממשלה הביטוי הוא עוד יותר שכיח.

אייל זנדברג: שר בלי תיק במשרד ראש-הממשלה אין לו משמעות משפטית, להבדיל מסגן שר – ואולי כאן מתבלבלים – כאשר לגבי סגן שר כתוב בחוק יסוד במפורש שיכול שיהיה סגן שר במשרד ראש-הממשלה ואז מכנים אותו סגן שר במשרד ראש-הממשלה.

אייל זנדברג: סעיף 25.

אייל זנדברג: השרים הם שווי מעמד, הם לא כפופים זה לזה, הם לא מקבלים הוראות זה מזה.

אייל זנדברג: הם לכל היותר מסכימים או מתייעצים לפי ההוראות שהמחוקק קובע להם.

דוד רותם: העברות בין שר לשר.

אייל זנדברג: אם זאת סמכות סטטוטורית , צריך את אישור הכנסת.

דוד רותם: מתי הממשלה יכולה להאציל סמכויות בין שר לשר?

אייל זנדברג: לפי החלטתה.

אייל זנדברג: אם מדובר בהעברה של שטחי פעולה בין משרדים, זה לא בין שרים.

אייל זנדברג: שטחי פעולה זה כמו לגו, זה אבן מודולארית, יחידת סמך ותחום פעולה בתוך משרד.

אייל זנדברג: הממשלה בנויה קודם כל כארגון שפועל ואמור להשיג מטרה מסוימת של ניהול המדינה.

אייל זנדברג: השרים הממונים על המשרדים כדי להפעיל אותם לפי המדיניות שלהם.

אייל זנדברג: הממשלה לא בנויה מהשרים שבונים סביבם את המשרד, או לא אמורה.

אייל זנדברג: אני רוצה להביא דוגמה להחלטת ממשלה ואני קורא מהחלטת ממשלה מה-17 בספטמבר 2006 וזה ממחיש לנו את הפרקטיקה אל מול הביטויים המשפטיים.

אייל זנדברג: "השר משולם נהרי, שר במשרד האוצר המטפל בנושאי חינוך ורווחה".

אייל זנדברג: זאת דוגמה לשנה ראשונה במשפט מינהלי או חוקתי לשאלה איך זה אפשרי.

אייל זנדברג: "החלטה.

אייל זנדברג: ראש הממשלה מודיע כי השר משולם נהרי המכהן לפי ההגדרה המשפטית כשר בלי תיק, יהיה שר במשרד האוצר ויטפל שם בנושאי חינוך ורווחה כפי שיסוכם בינו לבין שר האוצר".

אייל זנדברג: זאת אומרת ראש-הממשלה מודע לכך שבמובן המשפטי הוא שר בלי תיק, אבל יש חיים פוליטיים ולכן מחליטה הממשלה שהשר יטפל בעניינים מסוימים.

אייל זנדברג: מה זה יטפל בעניינים מסוימים?

אייל זנדברג: משפטית הוא לא יהיה בעל סמכות סטטוטורית בשום צורה, בוודאי לא יוכל להתקין תקנות.

מנחם בן-ששון: תפקודית.

אייל זנדברג: אני לא יודע מה המשמעות של זה.

אייל זנדברג: הוא יסייע, הוא יבוא בדברים, יהיה לו איזה מעמד פוליטי?

מנחם בן-ששון: הוא לא אחראי למה שהוא עושה.

מנחם בן-ששון: האחריות תהיה בידי השר.

מנחם בן-ששון: אין לו אפילו הגנה של עובד ציבור שעל פי החוק אם הוא עשה מעשה בשוגג ועשה שגיאה חמורה, יש לו הגנה.

מנחם בן-ששון: איזה הגנה יש לשר הזה?

מנחם בן-ששון: יש לו חסינות אבל אין לו הגנה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי הוא לא עובד ציבור?

מנחם בן-ששון: הוא לא עובד ציבור.

מנחם בן-ששון: לא האצלת לו ולא העברת לו.

אייל זנדברג: ברור לכולנו מה זה מבטא.

אייל זנדברג: אני רוצה להדגיש שהמשמעות של שר בלי תיק, אסור לתת לה את מה שאין לה היום, ואם רוצים לעשות שינוי, ראשית צריך טעם טוב במיוחד למה נדרש שינוי כזה.

אייל זנדברג: צריך לזכור, כפי שאמרתי, שהשרים במובן הצר, הפרסונות שהם חברי הממשלה, של הקבינט כפי שהוא נקרא לפעמים, של הממשלה עצמה, הם מפעילים את המנגנון הממשלתי אבל הממשלה היא דבר הרבה יותר רחב וגדול ומובנה, וצריך לזכור מה ההשלכות על המבנה הזה ויכולת התפקוד מבחינת פעילות והשגת מטרות של הממשלה עצמה לקדם את מדיניותה כאשר רוצים לשנות את הרעיון של שר בלי תיק.

אייל זנדברג: צריך לשאול למה בכלל צריך שר בלי תיק, והדבר קיים.

אייל זנדברג: אמנם אין לפנינו היום מסמך של מרכז המחקר והמידע מפורט שאני מניח שיגיע תוך מספר שבועות כי הנושא הוא סבוך, אבל אני יכול לומר – ואני מניח ששני המומחים שלפנינו יודעים הרבה יותר ממני – שישנן ממשלות, למשל הממשלה האנגלית שהיא הדוגמה הבולטת, שיש ממשלה בשני רבדים, שיש שם תפקידים אכן מוזרים, שיש תפקידים שהיסטורית הייתה להם איזו משמעות והיום הם תארים שמקבילים בעצם לשר בלי תיק.

אייל זנדברג: הדברים האלה קיימים אבל כדי להגיע לשם צריך סיבה אמיתית.

אייל זנדברג: יש עניין גם של גודלה של המדינה וגודלה של הממשלה.

אייל זנדברג: אם יש הצעות חוק שהן בכיוון של צמצום גודלה של הממשלה ולפחות לקבע אותה, הרעיון של שרים בלי תיק הוא אמנם שסתום פוליטי אבל הוא הולך לכיוון ההפוך, לכיוון של קצת פחות יעילות ואני לא מדבר על היעילות של עוד משכורת לשר, זה לא העניין, אבל אם יש שר בלי תיק, וכיוון שהוא חייב מטעמים מסוימים – למשל של גמישות קואליציונית אבל רוצים להעמיס עליו תפקידים ולא לכנות את זה בשם האמיתי, דרך המלך של הקמת משרד – אנחנו יוצרים כאן שיבושים מבניים בשיטה שלנו.

אייל זנדברג: אם רוצים להרחיב את הנושא של שר בלי תיק, חוק היסוד מאפשר אבל שנו את חלוקת התפקידים, הגדירו לו משרד והציבור ישפוט האם הדבר תקין או לא תקין, יעיל או לא יעיל.

אייל זנדברג: יש היום מנגנון בחוק שמאפשר לחלק מחדש את המשרדים והמחשבה שקיימת בהצעת החוק אולי לבטל בכלל את התפקיד הזה.

אייל זנדברג: נדמה לי שלגבי שר בלי תיק אלה הם הדברים העיקריים.

מנחם בן-ששון: בוא נתחיל בשר בלי תיק ונראה לאן זה מוליך אותנו כי כאן התמיהה גדולה יותר.

מנחם בן-ששון: לגבי סגן שר כבר הבענו את דעתנו כאשר הגענו לחוק הנורבגי.

אייל זנדברג: התמיהה למעשה היא לא גדולה.

אייל זנדברג: חוץ מהצעת החוק הזאת שמונחת על השולחן אני לא זוכר מגמות כלליות להרחיב את תפקידי שר בלי תיק או לעגן אותו שהוא יהיה חובה.

מנחם בן-ששון: לא שאלו אותך.

מנחם בן-ששון: זה הדבר המעניין.

מנחם בן-ששון: הביאו לכנסת וחברי הכנסת לא שאלו שאלות מהותיות.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על שר בלי תיק שנתנו לו סמכויות.

מנחם בן-ששון: ראה למשל את רפי איתן.

אייל זנדברג: גם אם הדוגמאות שאנחנו שומעים הן נכונות ואנחנו לא יודעים מה ההסבר שלהן, מדובר בעניינים קונקרטיים.

דוד רותם: ההסבר הוא מאוד פשוט.

דוד רותם: שר האוצר הוא בחקירה בעניין הזה.

אייל זנדברג: אני מדבר על הבחינה המשפטית, לא על המניע אלא על ההסבר להליך המשפטי.

אייל זנדברג: כך או כך, גם בהצעות שלפנינו מדובר בדברים מאוד קונקרטיים.

אייל זנדברג: מדובר על הפעלת סמכויות לפי חוק מסוים לגבי חברה מסוימת.

אייל זנדברג: בדוגמה שאני מכיר לא מדובר על העברת שטח פעולה שדורש מנגנון קבוע ורציף עם פיקוח על פעילות שמתרחשת בכל רחבי הארץ.

אייל זנדברג: גם הדוגמה הזאת, גם אם היא חורגת מהקיים, ואני לא בטוח בכך, לא מדובר באצילה של שטחי פעולה במקרה של שר בלי תיק.

אייל זנדברג: זה למיטב הבנתי.

יצחק גלנור: נתחיל מהדוגמה האנגלית, משם באנו וכדאי לנסות ולזכור מה התפיסה.

יצחק גלנור: התפיסה האנגלית באופן כללי היא גמישות אין סופית, כדי לאפשר לראש-הממשלה ולממשלה לפעול כמיטב הבנתם.

יצחק גלנור: היא עד כדי כך גמישה שגם אפילו התפקיד של ראש-הממשלה לא מופיע בחוקה הבלתי כתובה.

יצחק גלנור: שאלו פעם איך יודעים שיש ראש-הממשלה והתשובה היא שהמשכורת שלו קצת יותר גבוהה.

יצחק גלנור: צריך להבין שמשם באנו.

יצחק גלנור: חשוב לשמור מכיוון שאנחנו הולכים להסדיר – ואני תיכף אומר מה דעתי בעניין – וצריך לשמור על הדברים הטובים שיש בדבר הזה שנועד לצרכים אמיתיים.

יצחק גלנור: לכן אני גם מכניס את העניין של סגני השרים ברשותך כי אני חושב שצריך לראות את זה ואני כרגע לא נכנס לשאלה אם זה צריך להופיע בחוקה או בחוק הממשלה.

יצחק גלנור: אני הייתי מסדר את ההירארכיה כך שיהיה ברור מה צריך לסדר בדברים האלה.

יצחק גלנור: אז יש ראש-ממשלה, וזה ברור.

יצחק גלנור: לדעתי צריך לקבוע שיש רק תפקיד נוסף אחד והוא ממלא מקום ראש-הממשלה וזה אדם שנקבע והתפקיד העיקרי שלו הוא למלא את המקום כשיצטרכו.

יצחק גלנור: הייתי מסלק את כל האפשרויות האחרות של סגנים וכן הלאה.

יצחק גלנור: אני שמח שאני רואה שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל אני נוהג לעשות זאת מדי פעם.

יצחק גלנור: לאחר מכן יש לנו את השרים.

יצחק גלנור: השרים כולם שווים במעמדם אבל בתוכם ישנם שרים שהם שרים לתפקידים מיוחדים והם השרים בלי תיק.

יצחק גלנור: הייתי שומר על העניין הזה בגלל הרעיון של הגמישות שהוא מאוד חשוב.

יצחק גלנור: והיה ונגביל את מספר השרים, ואני בעד – אני הייתי חוזר למספר של ה-18 שהיה בשעתו בחוק היסוד – ממילא אנחנו שמים את המגבלה שהיא המגבלה שקובעת.

יצחק גלנור: שרים בלי תיק, פירושו של דבר שישנם צרכים אמיתיים וצרכים קואליציוניים בעיניי גם יכולים להיות אמיתיים, בתנאי שיש על זה תשלום, כלומר, זה לא בא מעבר למכסה.

יצחק גלנור: כלומר, אי אפשר להשאיר את העניין של השרים בלי תיק פתוח לגמרי אם אין הגבלה, אבל אם ישנה הגבלה, אני לא הייתי מגביל בשום דבר.

יצחק גלנור: שר בלי תיק, לדעתי כל מה שצריך לומר שהוא יהיה במשרד ראש-הממשלה ובזה נגמור את העניין ולא יהיו אנומליות.

מנחם בן-ששון: אבל אז תאציל לו תפקידים?

יצחק גלנור: בדיסקרציה של ראש-הממשלה ושל הממשלה לתפקידים מסוימים, לא האצלה אלא תפקידים שמוטלים עליו מכוח סמכותו של ראש-הממשלה.

יצחק גלנור: אין לו שום סמכות סטטוטורית, הוא לא אחראי על רשות השידור, הוא לא יכול להיות אחראי על שום דבר אלא הוא פועל בשם ראש-הממשלה ומכוח סמכותו של ראש-הממשלה הוא עושה דברים.

יצחק גלנור: זה נותן את הגמישות הזאת שהיא מאוד חשובה מבחינה פוליטית והיא מתוחמת מבחינה משפטית שאתה לא משחק עם סמכויות כי אז מתחילים כל המשחקים.

יצחק גלנור: רשות השידור, מינהל מקרקעי ישראל, כל הדברים שחייבים להישאר.

יצחק גלנור: אם ראש-הממשלה רוצה שמינהל מקרקעי ישראל יהיה בסמכותו של שר בלי תיק, זכותו, אבל הוא נשאר אחראי.

מנחם בן-ששון: איך אתה מעביר לו את הסמכות?

מנחם בן-ששון: את הסמכות הסטטוטורית אתה משאיר בידי ראש-הממשלה.

יצחק גלנור: כן.

מנחם בן-ששון: מה אתה מעביר לו?

יצחק גלנור: הוא המוציא והמביא בכל דבר, פרט לאצילה בדיוק כפי שהוגדרה במדויק, כאשר הוא עושה הכול פרט לכך שהאחריות והסמכות נשארים בידי ראש-הממשלה.

אייל זנדברג: הוא פועל בתחומים שאין לו אחריות מיניסטריאלית?

יצחק גלנור: שר בלי תיק.

דוד רותם: יש לו סמכות ואין לו אחריות.

יצחק גלנור: לא.

יצחק גלנור: אני אומר שראש-הממשלה צריך לחשוב שלוש פעמים בגלל הבעייתיות הזאת שקיימת כאשר הוא הולך להפקיד בידי מישהו ובעצם הוא צריך לומר לו שלכל דבר ועניין הוא בעצם השר, אבל שיזהר שלא יכניס אותו למצב.

יצחק גלנור: זאת אצילת סמכויות במלוא מובן המילה.

דוד רותם: השאלה אם זה נכון כאשר אנחנו מדברים על שרים להמשיך לשחק את המשחק הזה של אצילת הסמכויות, כאשר אנחנו בעצם אומרים שיש פה שר שיש לו סמכות ואין לו אחריות ויש פה ראש-ממשלה שיש לו אחריות ואין לו סמכות כי הוא האציל אותה, אלא אם כן הוא כל פעם ימשוך אותה.

אייל זנדברג: אין לו בעצם סמכות.

אייל זנדברג: אם אין לו סמכות סטטוטורית, איזו סמכות יש לו?

יצחק גלנור: כל האמירות האלה, הכול בסדר, אבל בסופו של דבר אנחנו בפועל תמיד מוצאים מצב שבו סמכויות, ולפעמים אפילו אחריות, מואצלות.

יצחק גלנור: השאלה היא מה אורך החבל ששר מוכן לתת.

יצחק גלנור: מכיוון שזה יהיה בנושאים רגישים ומכיוון שאי אפשר יהיה לעשות תשלומים במובן הזה אלא באחריות מסוימת – ותיכף אומר את אותו העיקרון לגבי סגני שר – אני מנסה לעשות עיקרון של ניקיון וזה הצד השני.

יצחק גלנור: אתה משאיר את ראש-הממשלה.

יצחק גלנור: אין שרים בלי תיק בשום מקום אחר, האחריות היא של ראש-הממשלה והוא צריך לשלם בתיק יקר עבור זה והוא נשאר אחראי לכל מה שקורה באותו מינהל מקרקעי ישראל או במקום אחר.

מנחם בן-ששון: הפרקטיקה ברורה לי והחיים שיהיו אחרי כן גם ברורים לי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא יהיה אחראי על השב"כ או על ארגוני המודיעין.

מנחם בן-ששון: זה מובן לי.

מנחם בן-ששון: מה שלא מובן לי זה בתוקף מה הוא יפעל שם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ראש-הממשלה יבוא לכנסת ויקבל אישור להאצלה הזאת, והכנסת תאמר לו שהוא יכול להאציל, ואתה אומר למחוק מחוק היסוד את העניין הזה, השר יקבל את המנגנון הנדרש ממשרד ראש-הממשלה או שייצור לעצמו את המנגנון, אבל מבחינת החיים הפוליטיים מה עומד מתחתיו של שר בלי תיק?

מנחם בן-ששון: העובדה שהוא נשבע כשר והוא קיבל את אמונו של ראש-הממשלה וקיבל גזרת אחריות?

יצחק גלנור: בוא ניקח את המקרים היותר קלים.

יצחק גלנור: יש שר לפיתוח הגליל.

יצחק גלנור: זה תפקיד שהוא חוצה משרדים, ראש-הממשלה רוצה מישהו שיעשה את הדבר הזה או רוצה מישהו שיהיה, כמו שעשה בזמנו אריק שרון, יושב-ראש המועצה לקליטה שמתאם את כל המשרדים וכן הלאה.

יצחק גלנור: התפקידים האלה מאוד חשובים דווקא לאותם מקרים שאין נחיצות קואליציונית ויש ראש-ממשלה שרוצה להדגיש עניין מסוים ולהפוך אותו לחשוב.

יצחק גלנור: נניח אפילו שהוא חושב שאיומים אסטרטגיים זה מספיק חשוב, אבל הוא לא רוצה להוציא את זה מתוך גזרת ראש-הממשלה והוא אומר שהעניין הזה חשוב.

יצחק גלנור: או שבאמת יש איזשהו תפקיד שהוא לא יכול להתמסר בו, אפילו אם זה תפקיד מאוד רציני, והוא בא לכנסת ואומר שהוא נשאר אחראי, אבל המוציא והמביא לעניין הזה הוא השר בלי תיק כך וכך.

יצחק גלנור: הוא צריך לומר את זה בכנסת.

יצחק גלנור: זה המקרה הקיצוני שאני חושב שצריך לאפשר אותו.

אייל זנדברג: זאת לא אצילה בסמכות.

אייל זנדברג: זאת אמירה שהאדם הזה אחראי בשמי על נושאים שאין להם ביטוי סטטוטורי.

יצחק גלנור: מבחינה מעשית השר בלי תיק הוא בעצם השר לעניין הזה.

אייל זנדברג: זה המצב היום.

אייל זנדברג: היום שר בלי תיק יכול להיות מתאם הפעולות עם וכן הלאה אבל אין לזה נפקות סטטוטורית.

יצחק גלנור: הנטייה לעשות סדר אחת ולתמיד מובנת לי אבל כאן היא לא במקומה.

דוד רותם: איך ראש-הממשלה לוקח חזרה סמכויות משר כזה?

יצחק גלנור: באותה קלות שהוא נתן לו אותן.

יצחק גלנור: הוא בא לכנסת ומודיע על כך.

דוד רותם: הוא צריך להודיע לכנסת?

יצחק גלנור: אני חושב שכן.

דוד רותם: היום הוא יכול לפטר שר מבלי להודיע לכנסת.

יצחק גלנור: זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: הוא לא צריך לפטר אותו אלא לקחת ממנו את הסמכויות שהוא נתן לו.

דוד רותם: אני נותן לשר סמכויות ואני רוצה אותן חזרה, אני צריך את אישור הכנסת.

דוד רותם: תאר לך שהכנסת לא תאשר.

דוד רותם: יש לנו פה מצב נוראי.

דוד רותם: אל תשכח שאם אנחנו מעבירים את החוק הנורבגי, מסתובב כאן אדם שבעצם לא יודע מחר מה הוא יעשה.

דוד רותם: הוא מפסיק להיות חבר כנסת, מחר יש לו סמכויות, אחר כך לוקחים לו את הסמכויות.

אייל זנדברג: לא הבנתי איזה סמכויות הועברו אליו.

יצחק גלנור: הדיסקרציה היא מוחלטת של ראש-הממשלה.

אייל זנדברג: אלה לא יהיו סמכויות סטטוטוריות.

אייל זנדברג: זאת הייתה האמירה הראשונה שלך.

יצחק גלנור: הוא יטפל בנושא אבל הסמכויות הסטטוטוריות נשארות בידי ראש-הממשלה בכל מקרה כי הוא השר.

אייל זנדברג: אז יש לו סמכויות להורות למנגנון, לעובדי המדינה, לפעול?

יצחק גלנור: בשם השר.

אייל זנדברג: למעשה הוא אחראי על יחידת סמך.

יצחק גלנור: לא.

יצחק גלנור: יכול להיות שתהיה הסכמה עם שר האוצר שיש שר בלי תיק שלוקח לעשות רפורמה במערכת המיסוי.

אייל זנדברג: אבל אין לו סמכויות בתחום האוצר.

יצחק גלנור: באותו רגע יש לו כשלוחו של ראש-הממשלה, אני מניח שראש-הממשלה אפילו ידבר עם שר האוצר, וזה מאוד רצוי.

יצחק גלנור: אם לא תכניס את זה לסד, הסד הזה, מספר האפשרויות שאתה רוצה לתקנן אותן, הוא בלתי מגבל.

יצחק גלנור: אתה רק אומר שני דברים עקרוניים והם שראש-הממשלה אחראי, יש לו דיסקרציה מלאה, הייתי עושה את זה אולי באישור ממשלה ולא לצורך ההגדרה אלא לצורך השקיפות, שיאמר בממשלה את הדבר הזה, ואישור הכנסת נראה לי נכון.

יצחק גלנור: יש לו דיסקרציה מלאה לעשות את זה, בתנאי שזאת לא תוספת למספר השרים הקבוע בחוק.

יצחק גלנור: תנו לי עוד רגע להמשיך ואז תראו שזה מסתדר עם הדברים האחרים.

יצחק גלנור: לגבי סגן שר, אם נחזור למקור, יש שני מודלים.

יצחק גלנור: באנגליה הם די מתאחדים.

יצחק גלנור: המקור של סגן שר באנגליה הוא קשר עם הפרלמנט.

יצחק גלנור: שרים עסוקים וכן הלאה, וזה בא כדי ליצור תמיכה בראש-הממשלה וכיוצא באלה, ובו בזמן גם איזה אולפנה, לעשות להם בית ספר ללמוד פוליטיקה שזה רעיון לא רע ולכן הם לא משתתפים בקבינט, אבל לאט לאט ניתנו סמכויות.

יצחק גלנור: היו שם סגני שרים למיניהם שהיו להם תפקידים ממש רציניים וכולם באחריות השר.

יצחק גלנור: גם פה אני הייתי הולך לאפשרות להשאיר את זה בדיסקרציה מלאה של השר.

יצחק גלנור: הגבלנו את המספר.

יצחק גלנור: אולי הייתי מוסיף דבר אחד שכרגע לא קיים לגבי סגן השר.

יצחק גלנור: קודם כל, הייתי משאיר את האמירה שהוא – לא זוכר איך זה נאמר – מייצג את המשרד בכנסת.

אייל זנדברג: פועל בכנסת ובמשרד בשם השר.

יצחק גלנור: את זה הייתי משאיר כי זה חשוב.

יצחק גלנור: אני חושב שהכנסת צריכה להיות מעוניינת בזה שתהיה כתובת ברורה וזה נראה לי נכון.

יצחק גלנור: אם הולכים רק על המודל של קשר עם הכנסת, אולי אין טעם להגביל את מספר סגני השרים.

יצחק גלנור: מכיוון שנעשה שימוש לרעה בעניין הזה, הייתי גם מגביל את מספר סגני השרים.

אייל זנדברג: באיזה אופן?

יצחק גלנור: שישה.

יצחק גלנור: אני חוזר לכל היסוד.

דוד רותם: למה לא 18?

דוד רותם: כל שר אוצר שיהיה לו סגן שר שיהיה בקשר עם הכנסת.

אייל זנדברג: זה המצב היום.

יצחק גלנור: אם נלך על המודל של קשר עם הכנסת, זה כל שר וללא הגבלה.

יצחק גלנור: אני לא בטוח שזה טוב מכיוון שאז השרים כמעט לא יבואו לכנסת.

דוד רותם: אבל אז אתה אומר שיש שרים שאתה כן רוצה שיבואו שלכנסת ויש שרים שלא יבואו לכנסת, כי אותם שרים שלא יהיו להם סגני שרים, הם יבואו לכנסת, ואותם שרים שיהיו להם סגני שרים, לא יבואו.

דוד רותם: זאת אומרת, אתה יוצר כאן מעמד של שני סוגי שרים, היותר חשובים שלא באים לכנסת והפחות חשובים שכן באים.

יצחק גלנור: זה ממש לא נקבע לפי זה.

יצחק גלנור: יהיו שרים שיבואו לכנסת בין אם יש להם או אין להם סגן שר, ויהיו שרים שלא יבואו.

יצחק גלנור: אני רק אומר שהייתי משאיר את הדבר הזה והייתי משאיר את סגן השר במשרד לפי הצרכים של השר, כפי שאמרתי לגבי שרים בלי תיק אבל הפעם זה לגבי סגן שר, וצריך למצוא את ההגבלה שהיא מתיישבת עם מה שאמרתי קודם, שלא יכול להיות מצב שסגן השר הוא בפועל השר.

יצחק גלנור: שר הוא שר והשר הוא האחראי.

יצחק גלנור: כאן נגמרת הגמישות.

דוד רותם: אתה בעצם לא עושה כלום.

דוד רותם: יש שר שהוא אחראי והוא מעביר סמכויות לסגן השר לתפעל את המשרד והאחריות היא על השר.

דוד רותם: מה בעצם ההבדל בין מה שאתה מציע לבין המצב שקורה במשרד הרווחה באופן קבוע?

יצחק גלנור: אמרתי, צריך למצוא את הביטוי בחוק.

דוד רותם: ראש-הממשלה הוא שר הרווחה.

דוד רותם: מה שאתה תציע, לא משנה את המצב הקיים.

דוד רותם: סטטוטורית.

יצחק גלנור: אני עוד לא מצאתי את הפתרון הסטטוטורי.

יצחק גלנור: אמרתי שאני רוצה למצוא פתרון.

יצחק גלנור: פתחתי ואמרתי שלא נכון שסגן שר יהיה בפועל השר.

דוד רותם: איזה סמכויות אתה כן רוצה לתת לסגן השר?

מנחם בן-ששון: כל סמכויות הביצוע.

אייל זנדברג: היום אין אצילת סמכויות לסגן שר.

אייל זנדברג: גם אין העברת תפקידים.

יצחק גלנור: גם לא סטטוטורית.

יצחק גלנור: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה והיא נכונה לגמרי ומדויקת לגמרי.

אייל זנדברג: השינוי היחיד שאתה מציע בנושא סגני שרים הוא מספרם, אם הבנתי נכון.

יצחק גלנור: מספרם וצריך למצוא דרך להגביל בחוק את האפשרות הזאת שבעצם סגן השר הוא שר.

אייל זנדברג: יש הנחיית יועץ.

אייל זנדברג: פרשנות של חוק היסוד, לכאורה זה עובד כך.

יצחק גלנור: אני רוצה לחזק אותה.

דוד רותם: למה אתה מגביל את המספר לשישה?

יצחק גלנור: כדי לא ליצור מצב שהרשות המבצעת היא כזאת גדולה.

יצחק גלנור: הרי הוא חייב להישאר חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: לא, אנחנו רוצים להוציא אותו.

יצחק גלנור: זה משהו אחר.

יצחק גלנור: התפקיד של קשר עם הכנסת צריך להיות אחד מהדברים והוא חייב להיות חבר כנסת.

יצחק גלנור: זה לא צריך להיות מישהו מבחוץ.

יצחק גלנור: כל התפיסה שיביאו מומחים, כאשר השר לא מבין בחינוך ויביאו לו פרופסור, לא מקובלת עליי.

יצחק גלנור: שרים הם שרים.

יצחק גלנור: סגן שר צריך להיות חבר כנסת מכיוון שאנחנו רוצים שיישמר הקשר ואנחנו לא רוצים ללכת אחרי ההנחה שמסתתרת מאחורי זה שהשרים יביאו להם סגני שרים מומחים ממדרגה ראשונה.

יצחק גלנור: התפיסה שלי אומרת ששר הביטחון לא צריך להיות איש צבא, שר הבריאות לא צריך להיות רופא, שר הקליטה לא צריך להיות עולה חדש וכולי.

יצחק גלנור: מבחינתי זאת תפיסה לא נכונה של הפוליטיקה.

יצחק גלנור: הם צריכים לראות את זה בראייה רחבה.

יצחק גלנור: צריכים את המומחים, המומחים כולם בדרג המינהלי.

יצחק גלנור: אם תגיע אחרית הימים ונגמור עם כל המינויים הפוליטיים, כולל המנכ"ל – והיום שיניתי את דעתי והיום אני בעד זה שגם המנכ"ל יחדל להיות מינוי פוליטי – שם יהיה המומחה, הוא יהיה המומחה והוא יוכל לעשות את העבודה כמו שצריך.

יצחק גלנור: סגן השר לא צריך להיות המומחה והייתי משאיר אותו כחבר כנסת ומגביל את המספר.

יצחק גלנור: אני לא רואה שאנחנו מגדילים את מספר חברי הכנסת, כך שאם הרשות המבצעת תהיה 24 איש, 18 ועוד 6, זה מספיק ולא צריך להגדיל את זה מעבר לזה.

יצחק גלנור: בכל מקרה הוא בא ויוצא עם השר כמו במצב הנוכחי וזה צריך להיות ברור.

אייל זנדברג: בהתייחס לדין הקיים.

אייל זנדברג: אני מבין את העיקרון שאתה מדגיש אותו, את עיקרון הגמישות, וגם חוק היסוד היום מאפשר איזושהי גמישות.

אייל זנדברג: לפי הצעתך יידרש שינוי של חוק היסוד?

אייל זנדברג: אם אני מבין נכון, למעט המספרים אני לא רואה שינוי.

אייל זנדברג: גם היום חוק היסוד אומר שיהיה שר בלי תיק, אמנם הוא לא יהיה במשרד ראש-הממשלה, אבל זה כמעט עניין סמנטי.

אייל זנדברג: שר בלי תיק יכול להיות אחראי על נושאים ותיאומים שאין להם ביטוי סטטוטורי, דבר שמתאפשר היום עם שילוב של הנחיות היועץ וחוק היסוד.

יצחק גלנור: הוא צריך להיות במשרד ראש-הממשלה כדי לסגור את המצב של שר במשרד האוצר.

אייל זנדברג: גם היום זה אסור.

יצחק גלנור: עובדה שזה קיים.

יצחק גלנור: הפרקטיקה, אם היא קיימת, מחייבת כנראה חיזוק.

אייל זנדברג: אתה אומר שאת הדין לא צריך לשנות אבל חלק מהפרשנויות צריך לאגד בחוק היסוד.

אייל זנדברג: זה משמעותי כי יכול להשתמע פה כאילו אמרת גמישות ומזה ישתמע ששר בלי תיק כן יהיה אחראי על מנגנון על אף שהוא שר בלי תיק.

אייל זנדברג: אתה אומר שאת הדין לא צריך לשנות אלא צריך לקחת חלק מהנחיות היועץ ולתת להן עיגון סטטוטורי.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי אחרת.

מנחם בן-ששון: קח שר בלי תיק ותן לו סמכויות.

אייל זנדברג: לא סמכויות סטטוטוריות.

מנחם בן-ששון: אבל תן לו סמכויות פעולה.

יצחק גלנור: הסמכות והאחריות נשארת בידי ראש-הממשלה.

יצחק גלנור: זה לא סותר.

יצחק גלנור: אל תעשה הבחנה חדה לגמרי שאם אתה לא מאציל סמכויות, ממילא אתה לא מאפשר לו.

יצחק גלנור: בפועל זה לא עובד כך.

יצחק גלנור: בא ראש-הממשלה ואומר לממשלה ולכנסת, ולכן בעצם הוא גם אומר למשרד, שלכל דבר ועניין האיש הזה הוא אני.

יצחק גלנור: אבל הוא אומר לאיש הזה שלכל דבר ועניין, אם הוא יעשה משהו, הוא צריך לתאם אתו כי הוא זה שבסופו של דבר אחראי.

יצחק גלנור: כך זה עובד בפועל.

אייל זנדברג: השר בלי תיק כפוף לראש-הממשלה?

יצחק גלנור: אם הוא במשרד ראש-הממשלה, הוא כפוף לו.

יצחק גלנור: אין לו שום תפקיד.

יצחק גלנור: לא יכול להיות שר בלי תיק שראש-הממשלה לא יודע מה הוא יעשה אתו.

יצחק גלנור: זאת שאלה טובה שלא חשבתי עליה.

יצחק גלנור: לא יכול להיות שר בלי תיק שראש-הממשלה לא יבוא לכנסת בזמן הצגת הממשלה ולא יאמר מה הוא מתעתד לתת לו.

יצחק גלנור: זאת תוספת חשובה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שלא מסתובבים סתם שרים בלי תיק אלא לכל אחד מהם יש ייעוד.

מנחם בן-ששון: הבעיה בהגדרת הייעוד שאתה אומר שאתה יודע מה הוא לא, זה לא סטטוטורי, אתה יודע מה הוא כן, ביצועי.

מנחם בן-ששון: לשיטתך יש לו סמכויות לתת הוראות לפקידים?

יצחק גלנור: לא.

אייל זנדברג: הוא בעצם מצלם את המצב הנוהג.

יצחק גלנור: כך צריך להיות.

יצחק גלנור: זאת התפיסה.

אייל זנדברג: כאשר הציגו את השרים, לגבי חלק מהשרים, יעקב אדרי, זה דברי ראש-הממשלה, שר, מקשר בין הממשלה לכנסת.

אייל זנדברג: רפי איתן, שר, מופקד על ענייני הגמלאים.

אייל זנדברג: אלה לא סמכויות סטטוטוריות.

אייל זנדברג: אני חושב שמבחינה משפטית לא היה צריך לומר את זה כך, אבל לא נתתי דעתי עד הסוף.

אייל זנדברג: דוגמה שלישית – משולם נהרי, שר.

אייל זנדברג: זאת אומרת, יש דוגמאות לכמה סוגים.

אייל זנדברג: מאיר שטרית, שר הבינוי והשיכון יופקד על מינהל מקרקעי ישראל.

אייל זנדברג: בחוק מינהל מקרקעי ישראל יש מנגנון מיוחד שמחייב לקבוע, כמו ברשות השידור.

דוד רותם: מינהל מקרקעי ישראל הוא לא בתחום הסמכות של משרד השיכון?

אייל זנדברג: יש חוקים - אני חושב שהוא בוודאי חריג, הוא לא שכיח ולדעתי אולי הוא לא כל כך מוצלח אבל צריך לחשוב על זה שוב – שקובעים הממונה עלינו לא שר מסוים, שר התקשורת למשל ברשות השידור, אלא שר שייקבע על ידי הממשלה.

אייל זנדברג: אז הכנסת אמרה לממשלה שהממשלה תקבע שר מסוים ולכן זה יכול להיות גם שר בלי תיק כי זה שר שממונה לעניין הזה.

אייל זנדברג: זה לא תחום אורגאני במשרד מסוים עם יחידת סמך שהיא בתוך משרד התקשורת ולפתע היא כפופה הצידה.

מנחם בן-ששון: אבל הוא לא יכול ללכת לשר בלי תיק.

אייל זנדברג: הוא יכול ללכת לשר בלי תיק אבל הוא לא הולך לשר בלי תיק.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: למה מינהל מקרקעי ישראל לא יכול ללכת לשר בלי תיק או שהוא יכול?

דלית דרור: זה לא בטוח שזה כמו רשות השידור.

דלית דרור: רשות השידור היא תאגיד סטטוטורי.

מנחם בן-ששון: אז את לא יכולה להעביר את יחידת הסמך.

אייל זנדברג: רשות השידור היא תאגיד סטאטטורי, יש לך מנגנון פיקוח אבל זאת לא יחידה ממשלתית.

דוד רותם: בעצם מה שאומר פרופסור גלנור הוא להשאיר את המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: זה מה שמפריע לי.

אייל זנדברג: הוא אומר שמה שקיים הוא טוב.

אברהם דיסקין: השאלה מה המטרות שלנו ולפי דעתי יש לנו ארבע מטרות שבמידה מסוימת קיימת סתירה ביניהן.

אברהם דיסקין: המטרות שלנו הן עניין של המציאות וההיערכות, העניין של האמינות, ויש בעיה שאין התאמה בין המציאות לבין החוק.

אברהם דיסקין: ברור שהמטרה שלנו צריכה להיות שלא תהיה עמימות אלא שתהיה בהירות.

אברהם דיסקין: אני הייתי אומר שזאת מטרת על.

אברהם דיסקין: המטרה השנייה היא עניין של יעילות וחסכון ואומרים שכמה שהמשרד יותר קטן, זה יותר יעיל וזה פחות כסף.

אברהם דיסקין: יכול להיות אבל יש בעניין הזה איזושהי כפילות סמכויות.

אברהם דיסקין: זה גם ההוא וגם ההוא, וזה לשכה אחת או שתי לשכות.

אברהם דיסקין: נקרא לזה המישור האדמיניסטרטיבי.

אברהם דיסקין: אגב, אמרתי בהקשר אחר שלא קשור לכנסת שאני חושב שבעיות אדמיניסטרטיביות צריכים לפתור בדרג האדמיניסטרטיבי ולא בדרג החוקתי, אם אפשר.

אברהם דיסקין: המטרה השלישית היא בדיוק הנקודה שהועלתה כאן, הגמישות.

אברהם דיסקין: אני כבר עכשיו אומר שאני בעד גמישות מרבית ואין סופית.

אברהם דיסקין: אני בעד גמישות מרבית ואין סופית, אבל אני יודע שיש סתירה בין זה לדבר הקודם שאמרתי.

אברהם דיסקין: ברגע שאתה מבהיר ומחדד את הדברים, אין גמישות.

אברהם דיסקין: אני באמת בעד שני הדברים ובעיניי שני הדברים האלה הם העליונים, גם בהירות וגם גמישות.

אברהם דיסקין: אני יודע שהיעילות והחיסכון מבחינה פוליטית תדמיתית הכי חשוב שיש בעולם, אבל מבחינה מעשית בעיניי זה קשקוש.

אברהם דיסקין: המטרה הרביעית היא לקבוע את המאזן בין בעלי הסמכויות.

אברהם דיסקין: המאזן בין בעלי הסמכויות, אבל יותר חשוב מזה זה ראש-הממשלה, הממשלה והכנסת.

אברהם דיסקין: נאמרו פה דברים כלאחר יד.

אברהם דיסקין: סגן זה פרורוגטיבה של ראש-הממשלה אבל צריך גם אישור של הממשלה ושל הכנסת.

אברהם דיסקין: אלה דברים סותרים וצריך להחליט מה רוצים כאן.

אברהם דיסקין: האמת היא שבעניין הזה יש לי דעות סותרות.

אברהם דיסקין: כאשר שינו את חוק הבחירות לרשויות המקומיות ב-1978 חותנך אמר שלפני שהחוק יופעל, קודם נראה מי ייבחר ואחר כך נקבע את הסמכויות.

דוד רותם: הוא היה מנהיג פוליטי.

דוד רותם: הוא הבין איך נוהגים.

אברהם דיסקין: אני לא יודע אם זה נכון חוקתית לחשוב כך, אבל זאת הייתה חשיבה מאוד מעשית.

אברהם דיסקין: באמת צריך לקבוע כאן הלכה.

אברהם דיסקין: אני אקריא לכם את חמש המלים הראשונות שרשמתי כשראיתי את פרופסור גלנור נכנס לחדר באיחור: איציק, בריטניה, נוהג במקום חוק.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, חשבתי שאולי אני אדבר ראשון וצריך יהיה לדבר על העניין של הגמישות שאני בעדו ואני אומר שעל זה איציק ידבר כי הוא בבריטניה מבין יותר ממני, ואכן הוא אמר את זה.

אברהם דיסקין: אני אומר בקיצור נמרץ מה אני חושב לגופו של עניין.

אברהם דיסקין: אולי עוד דבר שצריך להדגיש.

אברהם דיסקין: העניין של התארים בעיניי הוא חסר כל משמעות.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, מה איכפת לי אם לאיקס קוראים סגן שר או קוראים לו שר בלי תיק או קוראים לו שר או קוראים לו שר עם כובע אדום.

אברהם דיסקין: זה לא חשוב ובלבד שלשם תוצמד סמכות.

אברהם דיסקין: אפשר לומר שאחד שקוראים לו סגן שר, הוא כמו שר אבל קוראים לו סגן שר, אבל יש לו את כל הסמכויות ונגמר הסיפור.

אברהם דיסקין: אפשר לומר שסגן שר זה משהו אחר והוא רק יכול ככה.

אברהם דיסקין: אפשר כך ואפשר כך, וזה לא חשוב, ובלבד שהדבר הזה יובהר באופן חד משמעי אחת ולתמיד, שזה לא המצב היום.

אברהם דיסקין: לומר סגני שרים צריכים להיות ככה או ככה, אני לא יודע איך הם צריכים להיות אבל אני יודע שצריך להיות ברור מה הם.

אברהם דיסקין: באופן עקרוני לגבי שרים בלי תיק אני חושב שהם יכולים להיות שרים בעיקרון לכל עניין ודבר ויכולות להיות להם סמכויות בלתי מוגבלות במשרד ראש-הממשלה או בכל משרד אחר ובלבד שהסמכות והאחריות יעברו אליהם בצורה סטטוטורית, בצורה מסודרת.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, יהיה מישהו שיאמר שמהיום לאדם מסוים קוראים שר בלי תיק אבל הוא למשל – דוגמה היפותטית – שר הרווחה.

מנחם בן-ששון: שר בלי תיק אחראי על ענייני הרווחה.

אברהם דיסקין: לא איכפת לי, אבל שכל הסמכויות לא יהיו של מישהו אחר אלא הן שלו והוא אחראי.

יצחק גלנור: למה לא לקרוא לו בשמו?

יצחק גלנור: איפה הבהירות?

יצחק גלנור: הוא שר הרווחה.

דוד רותם: הוא מתכוון שר ללא תיק ממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם דיסקין: לא, אני מתכוון לשר הרווחה.

אברהם דיסקין: אני הבאתי דוגמה היפותטית אבל אני אומר שהשם הוא לא חשוב.

דלית דרור: בתמונה שלך יהיה גם שר רווחה?

אברהם דיסקין: יכול להיות.

אברהם דיסקין: תאמינו לי שחשבתי על זה ואני אדם די חד וברור.

אברהם דיסקין: אם אני לא אהיה ברור, אני אענה, אבל אל תפריעו לי באמצע כי אז זה מוציא אותי מהמחשבה ואני זקן מדיי בשביל הדברים האלה.

אברהם דיסקין: ההבהרה צריכה להיות ברורה.

אברהם דיסקין: יכול להיות אחד שהוא סגן שר ובעצם הוא שר הרווחה וכיוצא בזה, כן, לא איכפת לי, אם זה הועבר אליו סטטוטורית.

אברהם דיסקין: אני רוצה להזכיר שהעניין הזה באמת התחיל במשרד הזה ב-1981 כאשר שרי יהדות התורה נעתרו לבקשתו של בגין כשהוא הקים את ממשלתו השנייה ואמרו שהם שוברים את החרם שנדרו ב-1951 ומוכנים להיות אחראים על משרדים אבל שרים הם לא יכולים להיות כי הרב מאיר לוי נדר נדר ויש פה אנשים שהם שומרי מצוות שאני לא צריך לומר להם מה זה לידור נדר, ועוד בפני מליאת הכנסת הוא נדר את הנדר הזה, ועכשיו רוצים להעביר חוק ששובר עניין פוליטי, שהוא הסדר מאוד נוח.

אברהם דיסקין: מה איכפת לי איך יקראו לזה?

אברהם דיסקין: כל אחד יודע שהם היו בפועל שרי הרווחה.

אברהם דיסקין: אני נגד לשבור את זה ולא איכפת לי שתהיה גמישות.

אברהם דיסקין: זה הרי מבטיח את יציבות השלטון, אז עכשיו אני אכניס כל מיני מלים שבמקום המלים שקוראות לזה עם כובע אדום או בלי כובע אדום, פתאום כל הגמישות שאני בעדה תתמוטט וכל העסק יתפרק.

אברהם דיסקין: אז אני בעד גמישות ואני בעד בהירות.

אברהם דיסקין: שאלת אם יכול להיות שר הרווחה וגם סגן שר הרווחה שהוא בעצם שר הרווחה.

אברהם דיסקין: כן, יכול להיות.

אברהם דיסקין: למשל, שר הרווחה בדוגמה הספציפית הזאת, והיא דוגמה מעשית, הוא היה ראש-הממשלה.

דלית דרור: זאת תשובה קלה.

דלית דרור: אני מדברת על שר בלי תיק לענייני רווחה ועוד שר רווחה.

אברהם דיסקין: ראש-הממשלה, לטעמי, דבר שלא נעשה, היה יכול לומר שהוא מעביר את כל הסמכויות אליו באישור שלו, של הכנסת, של הממשלה, לא חשוב כרגע מי, אבל זה לא נעשה וזה לא בסדר לפי דעתי.

אברהם דיסקין: לפי דעתי הם היו חותמים בפועל על דברים שלא הייתה להם סמכות בכלל.

אברהם דיסקין: הם היו צריכים להעביר כל דבר לראש-הממשלה כדי לחתום והם לא עשו את זה.

אברהם דיסקין: הדברים האלה צריכים להיות חדים וברורים.

אברהם דיסקין: את שואלת לגבי מקרה יותר מסובך.

אברהם דיסקין: שר בלי תיק שהוא ממונה על משרד הרווחה וגם שר רווחה, מבחינתי, כן, יכול להיות.

אברהם דיסקין: אם למשל מי שמחליט, ראש-הממשלה, יאמר שכל הסמכויות של שר הרווחה הן אצל השר בלי תיק שהוא שר במשרד הרווחה, ואת הסמכויות האלה עצמן שהיו קודם, של שר הרווחה, ניקח ממנו.

אברהם דיסקין: גמרנו, החלטנו.

דוד רותם: הפכת את שר הרווחה לשר בלי תיק.

אברהם דיסקין: נכון.

אברהם דיסקין: מה איכפת לי איך קוראים לו?

אברהם דיסקין: הדבר האחרון שחשוב זה איך קוראים לו.

דוד רותם: אתה בעצם אומר דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: יש שר רווחה בלי תיק ושר בלי תיק שהוא שר רווחה.

מנחם בן-ששון: הוא לא ממליץ על זה.

מנחם בן-ששון: זה להביא את הדברים עד אבסורדום.

מנחם בן-ששון: הוא מבקש לתת גמישות.

דוד רותם: ברגע שאתה יכול למנות שר בלי תיק להיות אחראי על תיק הרווחה, באותו רגע בעצם אתה שם את האיקס על שר הרווחה.

מנחם בן-ששון: זאת המשמעות של הגמישות.

אברהם דיסקין: העברת סמכות זה לא שאתה משאיר לו סמכות.

אברהם דיסקין: העברת, העברת, גמרנו, מה איכפת לי איך קוראים לו?

אברהם דיסקין: דרך אגב, זה הרי גם התחיל כך.

אברהם דיסקין: אל תזלזלו בעניין של השמות כי גם לו יש חשיבות.

דוד רותם: אתה אמרת שלא חשוב השם.

אברהם דיסקין: אם הוא יהיה שר רווחה שלמעשה הוא שר בלי תיק, זה לא נורא כי כל העסק התחיל כך והזכרתי את זה בהקשר של אליעזר קפלן שמונה כסגן ראש-הממשלה כאשר הוא היה חולה ואמרו לו שהוא לא יכול להיות יותר שר אוצר.

אברהם דיסקין: לכן נתנו לו את הכבוד ונגמר הסיפור.

אברהם דיסקין: זה לא נורא, כבוד זה מאוד חשוב לאנשים, הכי חשוב.

מנחם בן-ששון: איפה אתה מעביר את הסמכויות, בכנסת?

אברהם דיסקין: זאת נקודה מספר שתיים.

אברהם דיסקין: אני חושב שבעיקרון זה הרי מובן מאליו שיכולים להיות שלושה גורמים.

אברהם דיסקין: האמת היא שזה גם יכול להיות השר, אבל נעזוב.

אברהם דיסקין: בענייני שר בלי תיק, אלה בעצם יכולים להיות שלושה גורמים.

אברהם דיסקין: אפשר לומר גם שהשר מעביר, אבל נעזוב כי זה לא רלוונטי.

אברהם דיסקין: מי שיכול להעביר זה ראש-הממשלה, הממשלה כולה או הכנסת.

אברהם דיסקין: זאת שאלה של איך אתה רוצה באמת לבנות את מאזן הסמכויות.

אברהם דיסקין: לי יש נטייה אישית בעניין הזה ואני אומר אותה, אבל זה לא כזה ראה וקדש ואני לא כל כך אדוק בעניין הזה.

אברהם דיסקין: אני באופן עקרוני חושב שכן צריך לנצל מעט את הממשלה, למרות שאני חושב שהיא יציבה.

אברהם דיסקין: אני אומר שבאמת יש יותר מדי מהומות וצריך לצמצם את האפשרות הזאת.

אברהם דיסקין: זאת הבעיה והבעיה היא לא בעיה של סמכות יתר לממשלה או לראש-הממשלה ולכן אם הייתם דוחקים אותי לקיר, אני באמת לא אדוק בעניין הזה, והייתי אומר שאני לא רוצה כנסת ולא רוצה ממשלה.

אברהם דיסקין: ראש-ממשלה, נקודה.

אברהם דיסקין: אם רוצים לשנות את זה, הרי הממשלה היא שם והכנסת היא שם.

אברהם דיסקין: בבקשה, אז הממשלה ברוב קולות, בדיוק כמו ועדות שרים, וזה סידור שנעשה והוא עובד יפה מאוד.

אברהם דיסקין: אפשר לערער על החלטת ראש-הממשלה תוך פרק זמן שקבוע בחוק, כמו עם ועדת שרים, ואז מביאים את זה למליאת הממשלה והממשלה תאמר שהיא לא מסכימה או הכנסת תאמר שהיא לא מסכימה, אבל לפי דעתי הדרך שמאפשרת הכי הרבה יציבות זה לתת סמכות כמה שיותר גבוה, ששוב אני מודע לזה שיש פה דילמה.

מנחם בן-ששון: אני דוחק אותך לנקודה השלישית.

דוד רותם: יש לי שאלה לגבי הנקודה השנייה.

אברהם דיסקין: אלה רק מחשבות ראשונות.

אברהם דיסקין: המעניק הוא המבטל או הגוף שמעליו, זאת אומרת, ממשלה מעל ראש-ממשלה, כנסת מעל ממשלה.

אברהם דיסקין: נניח שהיינו נותנים את הסמכות לראש-הממשלה והוא היה יכול לומר שהוא לא רוצה, אבל יכול לעשות זאת גם הגוף שכאילו ראש-הממשלה כפוף לו, שזה הממשלה ברוב דעות, ויכולה לעשות את זה הכנסת בפרוצדורה שתיקבע.

אברהם דיסקין: זה העיקרון, וכך אומר ההיגיון שלי.

אברהם דיסקין: הפה שאסר הוא הפה שהתיר והפה שהתיר הוא הפה שאסר, זולת זה שמעליו כמובן יכול לבטל מעשה.

אברהם דיסקין: זה הליך משפטי אלמנטארי שקיים בדיני חברות ולא רק בהקשר הזה.

אברהם דיסקין: לגבי סגני שרים אני אומר רק דבר אחד.

אברהם דיסקין: סגני שרים, כמובן זה יכול להיות שר שממנה וזה יכול להיות רק שר שממנה, אם כי אני מזכיר לכם שסגני שרים דה-פקטו הרבה פעמים זה עניין של משא ומתן של ראש-הממשלה כי הרבה פעמים יש סגני שרים משני מודלים בסיסיים, האחד מהמפלגה שלך שאתה רוצה לצ'פר אותו ואתה אומר שאתה תיקח אותו לסגן שר, והאפשרות השנייה היא כאשר השר ממנה, אבל השר ממנה את מי שראש-הממשלה אומר לו למנות כתוצאה מהמשא ומתן הקואליציוני.

אברהם דיסקין: נקודה באמת סופר אחרונה שאני יודע שאני מנהל כאן קרב אבוד חסר סיכוי לחלוטין, אבל אני כמו קאטו הזקן חוזר ואומר שאני נגד הגבלה במספרים.

אברהם דיסקין: שמצדי יהיו 120 שרים, לא איכפת לי.

אייל זנדברג: גם לא הגבלה בחוק?

אברהם דיסקין: אני נגד הגבלה בחוק.

אברהם דיסקין: אני כמו הבריטים, שההגבלה תהיה בנוהג.

מנחם בן-ששון: תראו את המכנה המשותף בין שני האורחים, למרות שהם באים מתוך איזושהי תורה, תורת מדעי המדינה, כאשר שניהם בעד גמישות מרבית או לפחות גמישות.

מנחם בן-ששון: זה היה המפתח אצל שניכם.

מנחם בן-ששון: יש הבדל אחר כך בשאלה מה מרחב הגמישות שנותנים.

יצחק גלנור: אני בעד גמישות בכל מה שקשור לתפקידים, כלומר, שר בלי תיק, אפשר להטיל עליו כל תפקיד והוא צריך להיות במשרד ראש-הממשלה, אבל אפשר להטיל עליו כל תפקיד.

יצחק גלנור: אני בעד חוסר גמישות בכל מה שקשור לסמכויות הסטטוטוריות.

יצחק גלנור: במצב אחר שבו הייתי סומך על המערכת וכן הלאה, זה הולך לכיוון הזה.

יצחק גלנור: לכן הייתי כן מעביר קו מאוד ברור שזה מתחיל בזה ששר בלי תיק הוא במשרד ראש-הממשלה בלבד וצריך להודיע מה הם התפקידים שמוטלים עליו גם לממשלה, גם לכנסת, והאחריות והסמכות מבחינה חוקתית, ודאי חוקית, נשארת בידי ראש-הממשלה.

יצחק גלנור: סגן שר, השר יכול להטיל עליו כל תפקיד שהוא רוצה.

יצחק גלנור: האחריות נשארת, לא מעבירים לו סמכויות סטטוטוריות, לא מעבירים לו שום דבר והאחריות נשארת בידי השר.

יצחק גלנור: ההגבלה, בגלל מה שקרה.

יצחק גלנור: אם לא היה לנו ניסיון, לא הייתי מגביל, אבל אני חושב ש-18 ו-6 הם מספרים טובים וזה צריך להספיק.

יצחק גלנור: אגב, בעניין האחריות המיניסטריאלית, זה העניין שחשוב לי כאן, לפני הכנסת, שלך המיניסטר ולא של הסגן מיניסטר ולא של השר בלי תיק.

דוד רותם: לפי זה יכול ראש-הממשלה לבוא לכנסת ולומר שהוא ראש המפלגה, יש לו 18 שרים ולבקש אמון.

דוד רותם: הוא מקבל את האמון ומחר הוא יתחיל לחלק את השרים ואת התפקידים.

דוד רותם: הוא לא צריך אישור של הכנסת ולא של הממשלה, הוא בעל הבית.

דוד רותם: זה בעצם מה שאתה אומר, אם אני לוקח את זה לקיצוניות.

אברהם דיסקין: אני אמרתי שלגבי הממנה אני בטוח, זה הדבר שאני פחות עקשן לגביו.

אברהם דיסקין: זה ועניין המספרים, אני לא עקשן לגבי זה.

אברהם דיסקין: אני מוכן להיכנע.

אברהם דיסקין: אם הולכים על פי דרכי, אתה צודק, כן.

אברהם דיסקין: דרך אגב, זה כתוב בהצעת החוק שלכם.

דוד רותם: איזה הצעת חוק שלנו?

אברהם דיסקין: אם יש משטר נשיאותי, זה מה שקורה.

דוד רותם: במשטר נשיאותי, בוודאי, כי אז מראש אמרתי לראש הממשלה שאני אכריח אותו קודם כל למנות שרים מומחים, והם לא יהיו קשורים לפוליטיקה.

דוד רותם: זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: יש לנו היום כמה תופעות שעברנו בכנסת האחרונה ולכן אני מכיר אותן, של תחומי אחריות שניתנו לשרים בלי תיק.

מנחם בן-ששון: זה לשר איתן, לשר כבל ולשר נהרי.

מנחם בן-ששון: אם את יכולה להתייחס לזה תוך כדי דיבור, מה טוב.

מנחם בן-ששון: אם לא, תעני לגבי השאלות העקרוניות, איך את רואה את זה.

דלית דרור: קודם כל, אני מתנצלת שאיחרתי.

דלית דרור: בדרך כלל אנחנו מסתדרים עם הישיבות בימי ראשון, אבל היום בגלל שאין ישיבת ממשלה, הייתה ועדת שרים.

דלית דרור: מה שאני אומר כאן, זאת לא עמדת הממשלה אלא זאת העמדה המקצועית של משרד המשפטים והיא תואמת ליועץ המשפטי לממשלה, אבל לא נערך איזשהו דיון בפורום ממשלתי.

דלית דרור: לגבי סגני שרים.

דלית דרור: אין לנו התנגדות אם הכנסת תחליט על מודל בו אפשר לאצול סמכות לסגן שר.

דלית דרור: אגב, גם במצב הקיים, מאחר ששר רשאי לאצול לעובד ציבור, הפרשנות והנחיות היועץ המשפטי לממשלה היא שעובד ציבור לעניין זה הוא לא כולל סגן שר.

דלית דרור: אפשר גם לפרש אחרת, אבל זה פורש וזאת כבר היסטוריה.

דלית דרור: עכשיו אנחנו מדברים על תיקון המצב.

דלית דרור: עכשיו מדברים על שינוי המצב החוקתי ולא על פרשנות המצב החוקתי הקיים.

דלית דרור: אני רק מעירה שגם המצב היום לא מאוד רחוק ובלבד שיהיה בהיר שהסמכות נשארת בידי השר, האחריות המיניסטריאלית נשארת בידי השר, סמכות התקנת התקנות נשארת בידי השר, וגם כמו שנאמר כאן, אם יש כוונה אחרת משתמעת מן החוק שמקנה את הסמכות, אם יש איזו סמכות שמטבעה לפי החוק המסמיך השר צריך להפעיל אותה, גם זה יהיה סייג כמו שקיים היום.

דלית דרור: אגב, השיקול בהנחיית היועץ לפיה מפרשים שלעניין זה עובד ציבור איננו כולל סגן שר, השיקול הוא מניעת פוליטיזציה של השירות הציבורי, כי אם השר יוכל לאצול לסגן שר מה שהוא אוצל היום למנכ"ל או למישהו מתחתיו, המשמעות היא שיותר סמכויות תופעלנה על ידי נבחרי ציבור וצריך לקחת את זה בחשבון, אבל אין מניעה שתהיה אצילה, אין מניעה לאצול במקביל לסגן שר ומנכ"ל.

דלית דרור: זה ניתן לעשות.

דלית דרור: אנחנו כן מסתייגים מהפרקטיקה שכבר יועצים משפטיים קודמים דיברו עליה שסגן שר הוא מישהו נוסף.

מנחם בן-ששון: עם כל הסמכויות המיניסטריאליות.

דלית דרור: כן, אנחנו קוראים לזה סגן שר אבל בפועל הוא שר.

דלית דרור: עמדת היועץ בעניין סגן שר מבהירה שלא יחשוב סגן השר שבגלל שאין שר מעליו אלא ראש-הממשלה הוא יכול להשתתף בדרך קבע בישיבות הממשלה, הוא יכול להצביע בישיבות הממשלה, ואז הוא מבהיר שלא.

דלית דרור: הוא לא יכול לחתום על תקנות.

דלית דרור: אנחנו מסתייגים מהפרקטיקה הזאת.

דלית דרור: זה נכון שהייתה השלמה אתה, אבל אם כבר עושים סדר, צריך להסדיר גם את זה.

יצחק גלנור: סגן השר בעצם ממנה לו מנכ"ל שהוא סגנו.

יצחק גלנור: כלומר, ראינו מקרים שבה החלוקה היא בין חצרות.

יצחק גלנור: אני זוכר מקרה שבא מועמד למנכ"ל ואנחנו שואלים אותו כל הזמן על הזיקה לשר והוא אומר אין, ואני חוזר ושואל ובסוף הוא אומר שאני לא מבין כלום כי הוא בא לא להיות בחצר סגן השר.

יצחק גלנור: בזמנו כאשר חילקו את משרד הדתות, חילקו את השרים בהצלבה, חילקו את המנכ"לים בהצלבה, וניסו להכניס שם סגני שרים שהם הפוכים.

אברהם דיסקין: וכולם התחלפו באמצע הקדנציה.

מנחם בן-ששון: זה היה המתכון שפירק את המשרד.

דלית דרור: מבחינתנו, אם הכנסת תחליט שמוטב לאפשר האצלת סמכויות לסגן שר על ידי השר, אפשרי שהשר יטיל עליו תפקידים מוגדרים, במסגרת זאת גם לתת לו סמכויות סטטוטוריות והוא לא יוכל לאצול את כל הסמכויות, לומר שהוא עכשיו סגן השר, יש לו את כל הסמכויות והוא, השר, הולך לים.

דלית דרור: זה לא.

יצחק גלנור: זה לא עולה בקנה אחד עם התפיסה שהצגת.

דלית דרור: לפי הדינים, האוצל ממשיך להחזיק בסמכות והוא יכול להפעיל אותה.

דלית דרור: הוא יכול לפעול ממנו והוא יכול להפעיל אותה וגם להפוך את ההחלטה שלה.

דלית דרור: בכל מקרה האחריות המיניסטריאלית נשארת.

יצחק גלנור: למה?

דלית דרור: אני לא באה לתמוך במודל שסגן שר יקבל סמכות.

דלית דרור: אני אומרת שאנחנו לא יכולים לקבל את זה כדבר שאי אפשר חוקתית לעשות אותו.

מנחם בן-ששון: למה חוקתית אי אפשר להטיל על שר בלי תיק סמכויות?

דלית דרור: בהזדמנות זאת אני בכל זאת רוצה לומר שמאחר שחלק חשוב בתפקידו של סגן השר הוא ייצוג בכנסת, וזה לפי המסורת הבריטית, ההחלטה לגבי החוק הנורבגי, אם אנחנו נשאיר את סגני השרים, כאשר החוק הנורבגי קובע שסגן שר לא יהיה חבר פרלמנט היא בעייתית והיא מרוקנת את ההיבט הזה שהוא ההיבט המקורי.

דלית דרור: אם אנחנו משאירים סגן שר, אם יוחלט להשאיר את המצב הקיים שסגן שר איננו מקבל סמכות סטטוטורית, וגם החוק הנורבגי יחול עליו, אז נוצר מצב שסגן שר הוא פשוט תפקיד חסר משמעות.

דלית דרור: הוא גם לא חבר כנסת, גם אי אפשר לאצול לו סמכויות.

דלית דרור: לגבי שר בלי תיק.

דלית דרור: אני מבינה שהרעיון הוא שהוא יהיה כמו סגן שר אבל חבר ממשלה.

דלית דרור: זאת אומרת, הוא יהיה שר בלי תיק במשרד, במשרד ראש-הממשלה – אתה אמרת רק משרד ראש-הממשלה – או במשרד האוצר.

מנחם בן-ששון: הוא יהיה שר בלי תיק לעניין רשות השידור.

מנחם בן-ששון: שר בלי תיק לענייני מועצות דתיות, מקוואות ובתי כנסת.

מנחם בן-ששון: זאת עוד דוגמה שנתתי.

דלית דרור: במשרדיהם יהיו שרים בלי תיק וגם יהיו סגני שרים.

דלית דרור: השרים בלי תיק יקבלו סמכויות והם גם ישתתפו בישיבות הממשלה, סגני השרים יהיו בעלי סמכויות ולא ישתתפו בישיבות הממשלה.

אייל זנדברג: תלוי לפי איזו הצעה.

אייל זנדברג: לפי הצעת החוק הפרטית.

אייל זנדברג: פרופסור גלנור הציע ששר בלי תיק לא יקבל סמכויות סטטוטוריות.

אייל זנדברג: הצעת החוק מדברת על כך שיהיו לו סמכויות סטטוטוריות וזה הבדל בין שמים וארץ.

דלית דרור: הצעת החוק מתייחסת רק למשרד ראש-הממשלה.

אייל זנדברג: כן.

אייל זנדברג: שם מדובר על אצילת סמכויות בהצעת החוק.

דלית דרור: הצעת החוק באה לפתור בעיה קונקרטית.

מנחם בן-ששון: אם הייתם מוצאים פתרון פרוצדוראלי כמו שמצאתם לשר לענייני גמלאים ולסמכויות מסוימות במשרד האוצר, היינו פותרים את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתקן חוקה.

מנחם בן-ששון: אם פתרתם שתי בעיות פרוצדוראליות, ואני לא יודע איך, באמצעות שני מחליטים, אז למה לא פתרתם בעיה שלישית באמצעות מחליטים?

מנחם בן-ששון: אז הייתי יכול לדון היום דיון אקדמי עם שני חבריי הפרופסורים ולהגיע לפתרון טהור דומה לאנגלי.

דלית דרור: המבט החטוף שהסתכלנו בעולם, ואני לא בטוחה שאנחנו מצליחים להבין את כל השיטות שקיימות במקומות אחרים ואנחנו לא רואים את התמונה השלמה.

דלית דרור: דבר אחד בטוח אפשר היה להתרשם שכמספר המדינות, מספר המודלים.

דלית דרור: לכן ייתכנו כל מיני מודלים.

דלית דרור: אנחנו לא באים להתנגד איזושהי התנגדות משפטית למודל של שני מודלים של שרים, למודל שבכלל לא יהיו שרים בלי תיק.

דלית דרור: אפשר לתקן את החוקה כך ואפשר לתקן את החוקה אחרת.

דלית דרור: מה שחשוב הוא שיהיה מודל עם איזה היגיון, עם איזו קוהרנטיות, שיהיה ברור למי האחריות.

דלית דרור: כל שינוי צריך לראות אותו בתמונה הכוללת ולבנות איזשהו מודל שלם.

דלית דרור: כאשר אתה מדבר על המקרים הקונקרטיים, לגבי השר כבל, בסעיף מיוחד לחוק רשות השידור כתוב שהשר הממונה על רשות השידור הוא השר שתקבע הממשלה.

דלית דרור: אז הממשלה יכולה לקבוע פעם את השר הזה ופעם את השר האחר.

מנחם בן-ששון: איך היא יכולה לקבוע שר בלי תיק?

דלית דרור: כתוב.

דלית דרור: בחוק הראשי כתוב שהממשלה תקבע שר והיא קובעת שר.

מנחם בן-ששון: אבל לשר בלי תיק יש בעיה.

דלית דרור: זה לא דומה למינהל מקרקעי ישראל משום שזה איזשהו תאגיד שיש עליו סמכויות של הממשלה.

דלית דרור: זה מקרה מיוחד.

דלית דרור: ייתכנו גם שרים שיש להם תפקידים שהם אינם סטטוטוריים, אם זה לענייני גמלאים למשל, שיש סמכויות לפי חוק הביטוח הלאומי, ויש סמכויות אולי בחוקי הבריאות, ויש שר שמטעם הממשלה מרכז את הפעולות שנעשות במשרדים השונים בענייני גמלאים או בענייני ירושלים או בענייני התפוצות.

אייל זנדברג: אבל לא לפי סמכויות.

דלית דרור: לא סמכויות סטטוטוריות ולא שטחי פעולה כאשר שטח פעולה הוא מנגנון.

אייל זנדברג: אין לזה נפקות משפטית.

אייל זנדברג: אנחנו מחוקקים חוקי יסוד ולא פותרים בעיות מינהליות.

דלית דרור: יכול להיות שמעבר לכבוד הוא יכול להיות למשל יושב-ראש של ועדת שרים לענייני ירושלים.

אייל זנדברג: אבל מה רע בכבוד?

דלית דרור: זה לא אומר שאתה מפעיל איזושהי סמכות סטטוטורית לפי איזשהו חוק.

דלית דרור: לדברים האלה לא התנגדנו.

מנחם בן-ששון: מה לגבי סמכותו של איתן עכשיו שנתנו לו לטפל בנושא בנק לאומי?

מנחם בן-ששון: בחודש האחרון.

אייל זנדברג: עשו העברת סמכויות ספציפית לנהרי.

דלית דרור: לפעמים זה פתרון אד-הוק בנושא ניגוד עניינים.

מנחם בן-ששון: אבל איך אתם נותנים לאדם שהוא שר בלי תיק?

דלית דרור: אפשר.

דלית דרור: במקרה כזה אפשר.

דלית דרור: יש ועדת שרים שחבר בה שר האוצר, בזמנו היה סילבן שלום, שהיא דנה בנושאי תקשורת.

דלית דרור: מאחר שיש לו קשר משפחתי עם תקשורת, אמרו שבנושא המסוים הזה, ציפי לבני אז הייתה שרה בלי תיק וסידרו איזו מין נבצרות מטעמי ניגוד עניינים ונתנו לה אד-הוק את הנושא הזה בגלל ששר האוצר הספציפי לא יכול למלא את התפקיד.

מנחם בן-ששון: יש בממשלה 18 שרים עם מנגנונים או 20 שרים עם מנגנונים ויש שלושה בלי תיק.

מנחם בן-ששון: באופציה על מי להטיל על זה, חוקתית אסור להטיל את זה על פי הבנתי, אם את מסבירה לי נכון, על שר בלי תיק וחובה להטיל את זה על שר שיש לו מנגנון.

דלית דרור: לא.

מנחם בן-ששון: כך לפי הבנתי כי אחרת מה המשמעות שאומרים שאסור להטיל סמכויות?

דלית דרור: חזרנו למצב המצוי ולא המצב הרצוי.

מנחם בן-ששון: בממשלה האחרונה, בשנה האחרונה, במעט הניסיון שיש לי, שלוש פעמים הטלתם על שרים בלי תיק דברים שיש להם משמעות, אם לא סטטוטורית, לפחות ביצועית.

מנחם בן-ששון: אני שואל איך עשיתם את זה.

אייל זנדברג: הדוגמה של השר איתן היא לא דוגמה טובה.

מנחם בן-ששון: לא יודע.

מנחם בן-ששון: יש הגדרות מה מותר ומה אסור.

מנחם בן-ששון: אלה הם פתרונות.

מנחם בן-ששון: אני משתמש עכשיו בניסוח שאמר אותו קודם פרופסור דיסקין.

מנחם בן-ששון: חברים, אל תשנו שינויים חוקתיים כאשר יש בעיות פרוצדוראליות.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר שפתרתם בעיה פרוצדוראלית עם שכל ישר ואני מבין את זה, אבל אם זה כך, אם מותר לפתור בעיות נקודתיות עם פתרונות פרוצדוראליים, אני שמח לזה.

דלית דרור: לא יכול להיות פתרון פרוצדוראלי שיאמר ששר בלי תיק יהיה עם תיק.

מנחם בן-ששון: זה הוויכוח.

דלית דרור: שתהיה לו יחידת סמך.

אייל זנדברג: אם יש לו משרד, שהציבור ידע שזה משרד וזה משרדו.

אברהם דיסקין: מה זה משנה איך קוראים לו.

אייל זנדברג: לא איך קוראים לו אלא השאלה אם הוא מופקד על משרד.

מנחם בן-ששון: לא על משרד, על יחידת סמך, על ביצוע דבר מסוים.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי שרפי איתן צריך לבצע דברים שקשורים במכרזים ומשולם נהרי צריך לבצע דברים שקשורים בתחומי פעילות מסוימים, והעובדה שהם שרים בלי תיק לא מונעת בעדם מלהיות אחראים על הביצועים הללו, אז בין אם אין להם – לא שאלנו את עצמנו אם יש להם, אם צריך בשביל זה 5 אנשי צוות או 500 אנשי צוות – ברגע שזה כשר חוקתית, אמרתם, ונתתם להם את הסמכויות האלה, אני שואל את עצמו למה אי אפשר לעשות את זה בעוד 40-50 אירועים שצריך לתת סמכויות לשרים בלי תיק.

דלית דרור: לא נתח משרדי.

מנחם בן-ששון: מה זה נתח משרדי?

דלית דרור: נוצר היום משרד לעניינים אסטרטגיים בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה התנגד לתת לו את נתיב כיחידה שהיא מנגנון, שהיא שטח פעולה, ואמר שלא ניתן כמקובל – זה כתוב מזה הרבה זמן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה – ששר בלי תיק, לא ניתן לתת לו תיק.

דלית דרור: לא ניתן לתת לו שטח פעולה.

דלית דרור: אז יש גמישות.

דלית דרור: זה לא שאין גמישות.

אייל זנדברג: נהרי לא קיבל שטח פעולה.

אייל זנדברג: הוא קיבל לפי חוק החברות הממשלתיות לפעול במקרה של חברה מסוימת.

מנחם בן-ששון: זה שטח פעולה או סמכות סטטוטורית או אף אחד מאלה?

אייל זנדברג: אם אני מבין נכון את המקרה, זאת סמכות סטטוטורית.

דלית דרור: לא למדתי את המקרה הזה.

מנחם בן-ששון: בטח שלמדתם, הכנסת רתחה כשזה היה.

מנחם בן-ששון: כמעט היה משבר קואליציוני.

אייל זנדברג: בגלל שהשר לא נימק ולא בגלל העניין.

אייל זנדברג: זה לא היה בגלל המהות אלא בגלל שבאו לכנסת ואמרו זאת הודעתנו ואנחנו לא מנמקים.

דלית דרור: כרגע המצב הקיים לא מספיק בהיר בנושא שר בלי תיק.

מנחם בן-ששון: תבהירו.

מנחם בן-ששון: אומרים לך כאן שני פרופסורים שהם לא משפטנים אבל חיים את השטח שתיתנו לשר בלי תיק סמכויות, אחד אומר אל תיתנו סמכויות סטטוטוריות אלא רק תחומי פעולה.

יצחק גלנור: מה שראש-הממשלה נותן לו.

מנחם בן-ששון: תחומי פעולה אפשר לתת לו?

יצחק גלנור: אפשר לתת לו תחומי פעולה אבל האחריות נשארת בידי ראש-הממשלה.

אברהם דיסקין: תחומי פעולה וסמכויות סטטוטוריות במשרד.

יצחק גלנור: הוא יכול לתת לו כל דבר.

יצחק גלנור: הוא יכול לתת לו את בנק לאומי.

יצחק גלנור: הוא יכול לומר שלעניין הזה הוא מבקש לקחת ממשרד מסוים מנגנון מסוים ולהכפיף אותו לשר לזמן מה והוא כמובן יודיע על כך בכנסת.

מנחם בן-ששון: תגדיר את זה האצלה או העברה משרדית?

אייל זנדברג: העברת משרדים.

אייל זנדברג: יש הוראה בחוק היסוד.

יצחק גלנור: לא.

יצחק גלנור: הוא רוצה את העניין הזה, הוא מייעד את השר בלי תיק, הוא אומר לו שכאשר הוא יגמור את המשימה הזאת יכול להיות שיחזירו או יבטלו אותו.

יצחק גלנור: זאת הגמישות שאני רוצה לשמור.

מנחם בן-ששון: אתה מתנגד לזה, אבל אתה מרחיק לכת עוד יותר ממני.

מנחם בן-ששון: יש כאן תמימות דעים מסביב לשולחן.

דלית דרור: העברת תחום ממשרד למשרד, מה קורה?

יצחק גלנור: העברתי תחום, אני מודיע לכנסת על העברת תחום.

יצחק גלנור: אני אומר שבשלב הזה אני רוצה לקחת את נתיב שבמקרה נמצא במשרד ראש-הממשלה ולתת אותו לליברמן כאשר אני נשאר אחראי.

מנחם בן-ששון: בלי להקים משרד.

אייל זנדברג: הוא אומר כמשרד.

אייל זנדברג: שטח הפעולה לא עובר.

אייל זנדברג: הוא אומר להעביר אותו לתוך משרד אלא שהמשרד הוא משרד ראש-הממשלה ובתוך משרד ראש-הממשלה למנות את השר בלי תיק.

אייל זנדברג: הוא לא אומר להעביר את זה למקום שאין בו משרד.

דלית דרור: בשביל זה צריך לתקן את החוקה.

יצחק גלנור: אני רוצה לתת לראש-הממשלה את הגמישות.

מנחם בן-ששון: קח את נתיב, את המקרה של ליברמן כמו שהיה.

יצחק גלנור: תיכף נגיע לזה.

יצחק גלנור: אני רוצה לראות את כל המכלול של משרדי הממשלה כדבר שאפשר לשחק אתו כל עוד הסמכות והאחריות ברורים והאחריות המיניסטריאלית בפני הכנסת נשארת מקום שאפשר להביא אותה.

יצחק גלנור: לכן לראש-הממשלה ישנה את הסמכות למנות, כולם במשרד ראש-הממשלה, לבוא לעניין מסוים ולומר שהוא רוצה להפקיד בידיו עכשיו את רשות השידור והוא נשאר אחראי.

מנחם בן-ששון: קח את המינהל, שיהיה לי יותר קל.

יצחק גלנור: לא, קח את נתיב.

יצחק גלנור: אני רוצה להפקיד בידיו את נתיב, נתיב יישאר במשרד ראש-הממשלה.

יצחק גלנור: הוא יכול לקחת את אגף שוק ההון במשרד האוצר ולהעביר אותו לנציבות שירות המדינה ועכשיו שירות המדינה מועברת לשר בלי תיק.

יצחק גלנור: כמובן שהוא הודיע על כך לשר האוצר ושר האוצר הסכים לזה, כי אם הוא לא מסכים, יש בעיה.

יצחק גלנור: עכשיו לצורך העניין הוא עכשיו מופקד על נציבות שירות המדינה, והאיש שקיבל את התפקיד הוא השר בלי תיק.

אייל זנדברג: קודם כל אני מעביר את היחידה למשרד ראש-הממשלה.

אייל זנדברג: זה מה שתיארת.

אייל זנדברג: בתוך משרד ראש-הממשלה אני מטיל על השר.

אייל זנדברג: יש פה ניואנס חשוב.

אייל זנדברג: אני לא מעביר למשהו שאין לו משרד.

יצחק גלנור: השר בלי תיק הוא הזרוע הארוכה של ראש-הממשלה לעשות את כל הדברים שקשה לו לעשות אותם.

מנחם בן-ששון: ואז היית נותן לו גם סמכות סטטוטורית?

יצחק גלנור: הסמכות הסטטוטורית נשארת אצל ראש-הממשלה.

מנחם בן-ששון: מה אני נותן לו?

מנחם בן-ששון: סמכויות פעולה?

יצחק גלנור: חוץ מאשר האחריות המיניסטריאלית הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: לחתום?

יצחק גלנור: ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: מינויים?

יצחק גלנור: מינויים בתוך המשרד, הוא יכול לעשות.

יצחק גלנור: למנות במקום הנציבות, לא, כי זאת סמכות של הנציבות.

אברהם דיסקין: מה קורה אם הנציבות עברה לאוצר?

אברהם דיסקין: יש פה אבסורד מסוים כי אם הנציבות היא באוצר, הוא לא יכול לעשות את זה.

יצחק גלנור: הוא יכול להעביר כל יחידה מכל משרד.

יצחק גלנור: הוא לא יכול למנות אותו כאשר היחידה נשארת במשרד האוצר והשר בלי תיק לא.

מנחם בן-ששון: האם הכנסת צריכה לדעת בבירור את מה הוא מעביר למי, או שמספיק שאנחנו נאמר לו שמותר לו להעביר.

יצחק גלנור: עד הפרט האחרון.

מנחם בן-ששון: כלומר, אתה רוצה דיווח.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה אישור או הודעה?

אייל זנדברג: היום זה אישור.

יצחק גלנור: אישור כנסת, בגלל שזה מרחיק לכת.

דלית דרור: אומר לנו פרופסור גלנור שאיוש שרים בלי תיק במשרד ראש-הממשלה בלבד, יהיו שני מדרגים של שרים ואחרים יהיו שר וסגן שר, ובמשרד ראש-הממשלה יהיה ראש-הממשלה שהוא כמו שר, הראשון בין שווים, ויהיו גם שרים בלי תיק.

יצחק גלנור: כמה שהוא רוצה, כל זמן שיש הגבלה על מספר השרים.

דלית דרור: הם חברים בממשלה אבל למעט זה שהם חברים בממשלה, הם כמו סגני שרים שניתן לאצול להם סמכות.

דלית דרור: הם כפופים לו והסמכות נשארת בידיו.

אייל זנדברג: זאת לא סמכות סטטוטורית.

דלית דרור: לגבי סגני שרים, גם אתה אומר ללא סמכויות סטטוטוריות?

יצחק גלנור: לגבי סגני שרי אמרתי שלא להעביר.

מנחם בן-ששון: תראה את הנייר הזה.

מנחם בן-ששון: הסמכות נתונה לראש-הממשלה על פי חוק, רשאי ראש-הממשלה לאצול לשר בלי תיק במשרדו.

מנחם בן-ששון: אתה בעד, אתה נגד, אתה רוצה להזהיר אותי?

יצחק גלנור: אני נגד.

מנחם בן-ששון: בגלל המילה לאצול?

יצחק גלנור: לא, על פי חוק.

יצחק גלנור: בגלל שזה על פי חוק.

דלית דרור: הערה אחרונה לגבי העניין הזה.

דלית דרור: צריך לראות במה אנחנו מדברים.

דלית דרור: אם אנחנו מדברים על סמכות בתוך משרד ראש-הממשלה, נגיד ארכיונים במשרד ראש-הממשלה, אז יהיה חוק אחראי על גנזך המדינה ופעולותיו.

דלית דרור: אם הוא ירצה למשל לקחת את הספורט ממשרד החינוך, אם המשרד עדיין מחובר, הוא ייקח את הספורט משם ויפקיד את זה בידי שר בלי תיק במשרדו.

מנחם בן-ששון: קודם הוא יעביר אליו ואז יפקיד בידי השר.

דלית דרור: ואת הסמכויות הסטטוטוריות ישאיר אצלו.

אייל זנדברג: נכון.

דלית דרור: זה עדיין צריך להיות עומד במבחן הסבירות לא לרוקן מתוכן משרד שלם.

דלית דרור: זאת אומרת, אם אתה תיקח ממשרד החינוך את נושא החינוך.

יצחק גלנור: את כל משרד החינוך הוא יכול להעביר למשרד ראש-הממשלה.

דלית דרור: אז תבטל את משרד החינוך.

יצחק גלנור: אני מדבר על אישור כנסת.

אייל זנדברג: לכל זה לא צריך לשנות את החוק.

אייל זנדברג: כמעט לא צריך לשנות את החוק.

יצחק גלנור: עובדה שזה לא מובן מאליו.

דלית דרור: יש לך שני שרים באותו משרד.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להוסיף את הביטוי "יכול ש", ואז אתה תיתן התוויה.

דלית דרור: אין היום דבר כזה שר בלי תיק במשרדו.

דלית דרור: זה שאומרים שטרית שר בלי תיק במשרד האוצר, זאת אמירה עיתונאית.

אייל זנדברג: זה כמעט עניין סמנטי.

יצחק גלנור: אני מתנצל.

יצחק גלנור: אני צריך לעזוב את הישיבה.

דלית דרור: היום שר בלי תיק במשרד, זאת סתם אמירה.

דלית דרור: לא איכפת לנו איפה המשרד שלו ממוקם, באיזה בניין.

דלית דרור: הוא שר בלי תיק.

אייל זנדברג: זה השינוי היחיד.

אייל זנדברג: בעיניי זה סמנטי.

אייל זנדברג: זאת לא המהות וזה לא ישנה דבר מבחינת הפרקטיקה הפוליטית אם נסתכל לרגע על המציאות הנוכחית.

אייל זנדברג: זה לא שינוי רדיקאלי במבנה כי גם השר הזה בעצם לא אצלו לא סמכויות ולכן הוא לא כפוף לראש-הממשלה באמת אלא הוא פועל קודם כל בשם הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה פורמאלית את היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: האם הבנתי נכון שבכמה מקרים בכנסת הנוכחית אתם אצלתם סמכויות סטטוטוריות לשרים בלי תיק?

אייל זנדברג: לא אצלנו, העברנו.

דלית דרור: אני אבחן את זה.

דלית דרור: נדמה לי שלא.

מנחם בן-ששון: איך את מסבירה את מה שקרה עם בנק לאומי?

דלית דרור: זה משהו ספציפי.

מנחם בן-ששון: אין ספציפי.

מנחם בן-ששון: זה סטטוטורי?

דלית דרור: אני אבדוק.

מנחם בן-ששון: אני צריך תשובה פורמאלית לשאלה הזאת כי ממנה נגזרת השאלה האם מותר או אסור, לפי תפיסתו של היועץ המשפטי לממשלה, לאצול סמכויות סטטוטוריות לשר בלי תיק במקרים נקודתיים אפילו.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי שיאמרו לי שזה מקרה נקודתי, אבל ברגע שעשית את זה, זה מהלך חוקתי שאני בכנסת רציתי לדעת עליו ולא ידעתי עליו, כחבר כנסת.

מנחם בן-ששון: זה כבר היה, אני לא יכול לטגן את החביתה הזאת הפוך ואני לא יכול לעשות ממנה ביצה, אבל אני רוצה להיות ערני בפעמים הבאות.

מנחם בן-ששון: זה יחזור, עוד נקודה פה ועוד נקודה שם, כך שבפעם הבאה אני לא מעוניין שזה יהיה לשרים בלי תיק.

מנחם בן-ששון: הנקודה האחרת היא סגני שרים.

מנחם בן-ששון: את היית בדיונים ואת זוכרת שאמרנו שאנחנו רוצים שסגני השרים יהיו בחוק הנורבגי כי אמרנו שהם הרשות המבצעת, אבל אז עמדה השאלה שהשארת את סגן השר בלי כלום, מצד אחד לא נתת לו סמכויות, אז תן לו סמכויות סטטוטוריות ופתרת את הבעיה.

דלית דרור: אנחנו לא נתנגד.

מנחם בן-ששון: מצד שני סגן שר אחד מסתובב כאן בכנסת כמו שר.

מנחם בן-ששון: יש אחד בלבד והוא באמת שר.

מנחם בן-ששון: עומס העבודה שמוטל עליו, טיבו של האדם, הוא עונה על שאילתות אבל הוא לא חי את חיי הכנסת במובן הזה של ישיבה בוועדות, של הגשת חוקים וכל מה שציינו לגבי סגן שר.

מנחם בן-ששון: אם יהיו לנו עוד סגני שרים, זאת תהיה אותה בעיה.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי שיהיו במבנה החוקתי החדש ארבעה סגני שרים בערך, והשאלה היא איך אנחנו בונים את המוסד הזה שיוגדר בצורה ברורה מה הוא לא עושה ומה הוא כן עושה.

מנחם בן-ששון: אם אני הלכתי לכיוון שהציעו אותו שני הפרופסורים היום, אז כל הבעיות כאילו נעלמות וכאילו במובן המקורי שלו משום שאנחנו נותנים הרבה חירות לראש-הממשלה להאציל, אנחנו נותנים לו הרבה חירות להפעיל ואפשר לתת להם סמכויות סטטוטוריות ואז נוח לי בכך ואפשר לומר להם שיתפטרו מהכנסת וטוב לי בכך.

מנחם בן-ששון: הם יקבלו סמכויות סטטוטוריות ויהיו לנו אולי עוד ארבעה מיניסטריונים או ארבעה תחומים מיניסטריאליים.

מנחם בן-ששון: למשל, במשרד הביטחון אגפים שלמים יהיו בידיו של סגן שר, במשרד האוצר אגפים שלמים יהיו בידיו של סגן שר, במשרד החינוך אגפים שלמים יהיו בידיו של סגן שר, ואולי כך גם במשרד התעשייה או משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: יהיו לנו שם ארבעה אנשים שישאו על כתפיהם סמכויות סטטוטוריות.

מנחם בן-ששון: אני מספר לך שבדיונים עם שרי ממשלה כאשר ישבתי בכמה פורומים הם היו בדרך אפילו להגדיר איזה משרדים.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו אומרים שיהיו ארבעה סגני שרים, הם יהיו במשרדים כבדים והכיוון יהיה הכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: אז אני רואה לנגד עיניי סגן שר שהוא בעצם שר קטן והדבר היחיד שאין לו הוא הצבעה בממשלה.

אייל זנדברג: גם סמכויות שהוא מפעיל, הוא לעולם כפוף לאחר.

מנחם בן-ששון: הוא כפוף לאחר אבל יש לו סמכות סטטוטורית.

אייל זנדברג: אין לו עצמאות וזה דבר מאוד משמעותי לאדם.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל הוא כפוף סטטוטורית.

אייל זנדברג: הוא יכול להפעיל סמכויות סטטוטוריות בשם השר אבל אלה לא סמכויות שלו.

מנחם בן-ששון: מה שאתה לא נותן לשר בלי תיק.

אייל זנדברג: בסדר, אבל אתה אמרת שזה רק לא להצביע, אבל אני אומר שזה יותר מזה.

אייל זנדברג: הוא כפוף.

מנחם בן-ששון: לסגן השר לא נתת סמכויות סטטוטוריות.

דוד רותם: אני לא אתן לסגן שר סמכויות סטטוטוריות בכפוף לכך שהשר יכול באמת להעיף אותו מתי שהוא רוצה.

אייל זנדברג: זאת משמעות האצלת סמכויות.

דוד רותם: החוק יאמר שכאשר השר האציל את סמכויותיו, הוא העביר לו את הכול.

מנחם בן-ששון: זה הכיוון שלי ואתה בדיוק בכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם מה הבעיה שלי בפרוזה ואתם תעבירו אותה למושגים עקרוניים ואחרי כן אולי גם למישור החוק.

מנחם בן-ששון: כאשר יש 18 או 16, כאשר נגדיר את מספרי השרים, בניגוד נניח לעמדתו של פרופסור דיסקין, אנחנו מחפשים אופק שעדיין מאפשר לנו הרחבה, אבל הרחבה מבוקרת.

אייל זנדברג: למה אנחנו מחפשים אופק כזה?

מנחם בן-ששון: כי אני רוצה שולחן ממשלה סביר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהמכריעים בשאלות כלל המדינה לא יהיו יותר מאשר 16 או 18 ולכן אני רוצה לסגור את זה ולומר שמסביב לשולחן הממשלה ישבו רק איקס ולכן לא נתת לסגן שר סמכויות הצבעה ליד שולחן הממשלה וביקרת שסגן שר בא בצורה מסודרת.

מנחם בן-ששון: זאת הסיבה שעשית את זה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שמה שאני מחפש עכשיו זה להטעין את סגן השר במרב הסמכויות הביצועיות כדי שכאשר הוא יוצא מן הכנסת, יהיה ברור שנתתי תמורה מתאימה לא במובן של כבוד אלא במובן של חיי מעשה וגם הטלתי עליו את תחומי האחריות שיקלו מעל הכתפיים חלק מן הביצוע.

מנחם בן-ששון: לכן מה שאמרתי לך מתאים לי.

דוד רותם: נכון.

מנחם בן-ששון: השאלה איך אני עכשיו מתרגם את זה.

אייל זנדברג: הצגתי שני טעמים לגבי סגן השר והסמכויות.

אייל זנדברג: האחד הוא שאם הוא לא יהיה חבר כנסת, צריכות להיות לו סמכויות.

אייל זנדברג: אני לא יודע איזה משל מתאים לזה, אבל זה צריך להפוך את סדר היוצרות.

אייל זנדברג: אנחנו לא רוצים שסגן שר יהיה חבר כנסת בגלל הטעם שעומד ביסוד האיסור על כהונה כפולה והפרדת רשויות וכן הלאה, זה הסבר שיכול להיות למה סגן שר לא יכול להיות, אבל כדי לקבוע את הקביעה הזאת אתה צריך קודם לבדוק מה עושה סגן שר.

אייל זנדברג: אתה יוצר כאן סדר הפוך.

אייל זנדברג: אתה אומר שאתה מחליט שסגן שר לא יהיה חבר כנסת ועכשיו אתה צריך לתת לו תוכן.

מנחם בן-ששון: אני הלכתי לשוליים משום שיש שני דברים שהם מובנים מדיונים קודמים.

מנחם בן-ששון: ראשית, בחיים שלנו לסגן שר יש חיי כנסת נחים, והדבר השני שרצינו הוא שבגלל תפיסת החוק הנורבגי שיש בו גם תפיסות עקרוניות וגם תפיסות פרקטיות, אמרנו שאנחנו רוצים אותו בחוץ.

אייל זנדברג: הטיעון האחר לעניין הזה היה שכאשר אתה קובע האם סגן שר צריך להיות דינו כשר מבחינת הכהונה הכפולה, צריך להחליט לצבוע את תפקידו, להבהיר לעצמך מה תפקידו.

אייל זנדברג: אם תפקידו קשר עם הכנסת, אז אין סיבה שהוא לא יהיה חבר כנסת.

אייל זנדברג: אתה צריך קודם כל להבהיר מהו תפקיד סגן השר, שזה לא נאמר.

אייל זנדברג: אם תפקידו לשמור על קשר עם הכנסת, ראוי שהוא יהיה חבר כנסת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע בחוק מה הן סמכויותיו של סגן השר.

דוד רותם: לומר שכל סמכות שהשר יעביר לו בענייני המשרד, מאותו רגע הוא יקבל גם סמכויות סטטוטוריות, גם אחריות, גם הכול, כאשר השר נושא באחריות המיניסטריאלית הכוללת.

דוד רותם: דבר שני, אני רוצה להטיל עליו שהוא יהיה זה שישיב על השאילתות בכנסת, סגן השר.

דוד רותם: אני רואה מה קורה היום.

דוד רותם: אנחנו מגישים שאילתא או שאתה מגיש דיון דחוף וזה מגיע לוועדת חוץ וביטחון, אז אתה מחכה למרות שכתוב בתקנון תוך שבוע.

דוד רותם: אתה מחכה חודש, חודש וחצי.

דוד רותם: יש שר, אבל אין לו זמן לבוא, הוא לא יכול והוא עסוק.

דוד רותם: כמו שיש שר מקשר, שזה אחד הדברים הכי נוראים שיש לי כאן, כי מסתובב כאן השר אדרי, אתה מגיש הצעה לסדר היום או אתה מעלה דיון דחוף או אתה מגיש הצעת חוק, הוא מקבל כתוב את החומר.

דוד רותם: אתה שואל אותו שאלה באמצע, הוא לא יודע לענות.

דוד רותם: היה לי מקרה, אני העליתי איזה נושא והוא ענה לי בתחום אחר.

דוד רותם: אמרתי לו שהוא לא עונה לי לעניין, הוא אמר שזה מה שכתוב לו.

אייל זנדברג: האם היית מעדיף שסגן השר יעשה את זה ולא השר?

דוד רותם: כן.

אייל זנדברג: האם אתה כפרלמנטר לא רוצה ששרים יבואו מדי פעם למליאה?

מנחם בן-ששון: כן, אנחנו נחייב אותם.

אייל זנדברג: האם סגני שרים יהיו בכל המשרדים?

אייל זנדברג: הרי שמענו שאולי עוד 4.

דוד רותם: אני חושב שבנושא הזה אני רוצה ללכת עם פרופסור דיסקין.

דוד רותם: אני לא רוצה להגביל.

דוד רותם: אם השר מגיע למסקנה שהוא צריך סגן שר כי אין לו זמן לבוא לכנסת ולא מעניין אותו לבוא לכנסת, ויש גם שרים כאלה, יהיה לו סגן שר, הוא ישמור על הקשר עם ועדות הכנסת, עם המליאה, עם הדיונים בכנסת.

דוד רותם: יהיה לנו איזשהו קשר עם הרשות.

אייל זנדברג: אני חושב שסדר הדיון כאן קצת מתהפך ומעמעם את השאלות העיקריות.

אייל זנדברג: צריך קודם כל לברר למה צריך סגן שר.

אייל זנדברג: אז אומרים עומס, זה בסדר, אבל צריך לדון גם בזה כי לא מספיק לומר שיש עומס.

אייל זנדברג: צריך לברר האם העומס הוא בכל המשרדים, האם העובדה ששרים לא באים נובעת משאלת העומס.

אייל זנדברג: שאלה כמעט אמפירית אבל היא צריכה להתברר.

אייל זנדברג: יכול להיות שאומרים עומס, אבל זאת לא הסיבה והסיבה היא אחרת.

דוד רותם: הם לא רוצים לבוא.

דוד רותם: משעמם אותם לבוא אלינו.

אייל זנדברג: אם כך, למנות סגני שרים כדי לפתור את הבעיה, הבעיה היא לא עומס.

דוד רותם: היא לא עומס.

דוד רותם: אני לא קורא לזה עומס.

דוד רותם: אני קורא לזה היעלמות השרים מדיוני הכנסת.

אייל זנדברג: מה יגרום לזה שסגני השרים לא ייעלמו?

דוד רותם: אני אחייב אותם בחוק.

אייל זנדברג: אז תחייב את השרים.

דוד רותם: אני לא יכול לחייב את השרים כי אם אני אחייב את השרים אני אפגע בעבודה הביצועית שלהם.

דוד רותם: אני לא יכול לומר לשרים שייתנו לי את היומן שלהם ונראה מה הם עושים במהלך השבוע.

דוד רותם: שרים הם בדרך כלל ראשי המפלגות, הם ראשי הסיעות ויש להם פוליטיקה וכל הדברים האלה.

דוד רותם: אני רוצה באיזשהו מקום שתהיה לי ביקורת על פעולות המשרדים ולכן אני אומר דבר פשוט.

דוד רותם: כמו שאנחנו דורשים שבכל דיון במליאה יהיה שר, ואנחנו דורשים שיהיה לנו שר שישיב על נושאים לסדר היום, אני אומר שאני אחלק את זה ואני אומר שהשרים יהיו חייבים לבוא במועדים קבועים או בנושאים מסוימים, סגני השרים יהיו כל הזמן, הם יהיו אלה שייצרו את הקשר בין המנגנון המשרדי לבין הכנסת.

דוד רותם: הסיבה שהשרים לא באים, לא מעניינת אותי.

דוד רותם: אני לא הולך לתקן את העולם.

דוד רותם: אני מנסה לפתור את הבעיות הקיימות.

דוד רותם: לתקן את העולם, אנחנו קטנים מדי.

דוד רותם: אנחנו הרי רואים את זה גם בוועדות.

דוד רותם: כשעסקו בנושא של חוק חובת המכרזים החדש, ההצעה של משרד האוצר, הגיעו כל השרים שנוגעים בדבר עם המנכ"לים שלהם ועם היועצים המשפטיים שלהם ופתאום היה דיון ואתה ראית שהשר לא יודע על מה הוא מדבר.

דוד רותם: אני רוצה סגן שר שיהיה שקוע במשרד, שיכיר את המשרד, ידע לתת את התשובות ויהיה זה שייתן את הקשר בין הכנסת לבין המשרד.

אייל זנדברג: נשמעות דעות שונות מפי חברי הוועדה כי השיטה שאומרת שיהיה סגן שר שהוא המקשר בכל משרד, לא מאפשרת הגבלה מספרית גם בחוק כמו בפרקטיקה.

מנחם בן-ששון: נגיע לשאלה הזאת.

אייל זנדברג: זה נוגע ליסוד.

אייל זנדברג: השאלה את מה זה בא לשרת.

אייל זנדברג: לשיטה הזאת שסגן שר מקשר, ראוי שהוא יהיה חבר כנסת, לשיטה שאומרת שזה עומס, חייב להיות חבר כנסת.

דוד רותם: הוא לא יכול לדבר בניגוד לעמדה, הוא לא יכול להיות חבר ועדה.

אייל זנדברג: הוא יכול להיות חבר ועדה.

אייל זנדברג: זה לא קורה אבל פורמאלית הוא יכול להיות.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יהיה.

דוד רותם: הכנסת צריכה לעסוק בעניינים שהיא צריכה לעסוק בהם וזאת חקיקה, ביקורת על פעולות הממשלה ופיקוח על פעולות הממשלה.

דוד רותם: בזה אנחנו צריכים להתעסק.

דוד רותם: אני לא רוצה שישבו לי כאן עוד 4 סגני שרים שהם רצים פנימה והחוצה והם לא נמצאים.

דוד רותם: אני לא רוצה אותם.

דוד רותם: אני רוצה שהם יהיו בחוץ.

דוד רותם: אני רוצה שהוא יהיה חבר ברשות אבל יהיה איש הקשר, כמו אדרי.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי כל הוועדה בדעה אחת.

מנחם בן-ששון: אם אני קורא נכון, כמו ששני הפרופסורים אמרו.

מנחם בן-ששון: כל הפרופסורים היו בדעה אחת והיא תנו חופש, תנו אפשרויות גמישות לרשות המבצעת.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים יציבות, תנו להם אפשרות, כדי שאפשר יהיה לפעול בתוך המערכת במיטב המרחב.

מנחם בן-ששון: לגבי סגני שרים, נדמה לי ששניהם לפחות אומרים דבר בכיוון דומה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לשאול אם אתה רוצה 4 או 16, אבל זה ויכוח שאפשר יהיה לגבש אותו אחר כך.

מנחם בן-ששון: אני קודם כל צריך אפיק להגדרת הסמכויות שחסמתם אותו.

מנחם בן-ששון: אמרתם בהוראת היועץ המשפטי תשס"ג שלא תיתנו להם סמכויות סטטוטוריות.

מנחם בן-ששון: אני אומר שחסמתם.

דוד רותם: הוא אומר שעל פי המצב המשפטי הקיים אתם לא יכולים לתת.

אייל זנדברג: הוועדה דנה בשאלה של תפקיד חוקתי של סגן שר.

אייל זנדברג: לא שמעתי מה הוא הקושי הקיים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת לו אפשרות להפעיל קטעים מסוימים במשרד, אני מעוניין לתת לו כל סמכות ביצוע כדי שתרד ממני כשר.

אייל זנדברג: סמכות ביצועית, אם אני מבין נכון, יש לו.

אייל זנדברג: מה שאין לו זאת סמכות סטטוטורית.

אייל זנדברג: השר עושה הרבה מאוד דברים ביום יום שהוא חותם.

אייל זנדברג: כפי שהוא אוצל לאלפי עובדים ומאות עובדים במשרדים השונים, הוא גם יכול לאצול לאדם שהוא בעצם איש פוליטי שאמור לבצע מדיניות.

אייל זנדברג: השאלה היא האם המנגנון הזה הקיים הוא בעייתי לעניין של סמכויות סטטוטוריות.

אייל זנדברג: אני שואל איפה יש את הבעיה בשטח.

מנחם בן-ששון: אני אתאר לכם איך היו החיים כאשר הרב רביץ היה סגן שר הרווחה.

מנחם בן-ששון: סיפרו לי שכאשר זה היה מגיע להצגת חומר לדיונים בממשלה, מי שניהל את המערכת הזאת של משרד הרווחה היה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה כי כל הסמכויות הסטטוטוריות היו בידי משרד ראש-הממשלה, אז כשזה הגיע לביצוע, צריך חתימה, ואז פירושו של דבר זה נמצא בידיי ואז אומר ראש-הממשלה שיעסוק בזה המנכ"ל שלו כי הוא לא עוסק בזה.

מנחם בן-ששון: לקחו אדם שהוא בדרג מיניסטריאלי והכפיפו אותו למנכ"ל משום שאי אפשר היה למצוא את הדרך או את הזמן או את סדר היום להגיע לחיים האמיתיים.

אייל זנדברג: זאת דוגמה כאשר מעוותים את חוק היסוד ועושים לו שימוש לא מוצלח.

אייל זנדברג: השאלה אם מה שאתה מתאר מתרחש במקרה של שר החינוך וסגן שר החינוך, או האם זה מתרחש במקרה של שר הביטחון וסגן שר הביטחון.

מנחם בן-ששון: מתרחש.

אייל זנדברג: הפעילות הממשלתית נתקעת או לא מבוצעת בגלל שסגן השר לא יכול להתקין תקנות או לבצע פעילות סטטוטורית?

אייל זנדברג: אני אומר את זה בתום לב, אני לא שמעתי מישהו מהמומחים שמתאר בעיה כזאת.

אייל זנדברג: אני לא זוכר שגם מזכיר הממשלה דיבר על סגן שר.

אייל זנדברג: במשרד הרווחה לא היה שר.

מנחם בן-ששון: כאשר מזכיר הממשלה היה כאן הוא דיבר על חשיבות הגמישות.

מנחם בן-ששון: גם הוא דיבר על הצורך שיהיה בידיו של ראש הממשלה אפשרות עם אוויר.

אייל זנדברג: זה קשור לפעילות מינהלית.

מנחם בן-ששון: הוא דיבר מזווית אחרת.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי הארגון יכול לעבוד נכון אם אתה תמצא דרך לאצול סמכות ותיתן לאנשים לרוץ אתה במרב שמותר לך ומה שבולמים כי כתוב בחוק, לשם כך אנחנו נמצאים כאן, לשנות את החוקה.

אייל זנדברג: אני מרגיש לא נוח, אבל מישהו אמר שיש בעיה?

אייל זנדברג: יכול להיות שיש בעיה וצריך לפתור אותה, ואני לא מביע דעה, אבל אני חש בכך שאף אחד לא אומר שיש אפשרות בחזית, אז לא בולמים איש, לא מונעים מהממשלה לפעול בהקשר הזה, זה לא קשור ליציבות השלטונית אלא זה קשור לדרך התפקוד של יחידה שקוראים לה ממשלה.

אייל זנדברג: קח לצורך הדוגמה את חברת מייקרוסופט, והשאלה אם סגן המנכ"ל צריך אישור מהמנכ"ל או לא בחברה פרטית או סגן שר משר, היא דומה.

דלית דרור: הבעיה שנוצרה הייתה במקומות שם סגן שר תפקד כשר או רצה לתפקד כשר.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שתיתני לו לתפקד כשר.

דוד רותם: יש מפלגות שלא רוצות להשתתף באחריות הקולקטיבית של הממשלה.

דוד רותם: הן אומרות שהן רוצות שראש-הממשלה יהיה אחראי והן מבקשות להיות סגני שרים.

אייל זנדברג: לסגן שר יש אחריות קולקטיבית.

דוד רותם: הם משלים את עצמם.

דוד רותם: כשהם באו לציבור שלהם הם אמרו שהם לא אחראים לחילול השבת של הממשלה.

דוד רותם: אז קודם כל יש בעיה שצריך לנסות לפתור אותה.

דוד רותם: היא קיימת והיום אנחנו יודעים שזה לא בסדר וזה לא טוב ואנחנו צריכים לפתור את זסה.

אייל זנדברג: הבעיה הזאת הסתדרה שנים ארוכות.

אייל זנדברג: עובדה שהסתדרו, החיים הסתדרו עם החוק.

דוד רותם: אני לא בטוח שהחיים הסתדרו עם החוק.

דוד רותם: מה שקרה זה שעשו תרגילים לחוק כדי שזה יהיה בסדר, אבל בעצם כאשר החוק אמר שלכל משרד יהיה שר, הוא התכוון שלכל משרד יהיה שר והוא לא התכוון שיהיה סגן שר.

דוד רותם: זה שמצאו כל מיני תרגילים של יועצים משפטיים, צריך לעשות את זה בצורה ברורה שזה אפשרי.

אייל זנדברג: אם כך ייעשה בדרך המלך, האם לא נוביל לכך שמי שהסכים להיות סגן שר לא יסכים להיות סגן שר כי בעצם תיתן לו סמכויות שהופכות אותו לשר?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אין לו בעיה עם הסמכויות.

דוד רותם: הבעיה שלו היא עם החברות בממשלה.

דוד רותם: אתה שואל אותי למה, עזוב, זאת היסטוריית החרדים של מדינת ישראל.

אברהם דיסקין: אני מייצג בעניין הזה את הסיעות האורתודוכסית.

אברהם דיסקין: זה התחיל עם גיוס הבנות.

אברהם דיסקין: הנדר שלהם היה שכל עוד לא ישנו את החוק הזה.

אברהם דיסקין: זה היה בשנת 1952, והם כבולים בעניין הזה.

דוד רותם: אתה טועה.

דוד רותם: בנימין מינץ נכנס לממשלה כשר הדואר.

אברהם דיסקין: עשו לו פולסא דנורא בגלל זה.

דוד רותם: לא, לא עשו לו.

אברהם דיסקין: עשו לו פולסא דנורא.

דוד רותם: לא עשו לו פולסא דנורא, לא נתנו לו להיכנס לבית הכנסת של גור בבני-ברק.

דוד רותם: הוא היה נאלץ כל שבת לברוח ליד בנימין ואותנו היו מגייסים שנבוא לשם כדי שיהיה לו מניין.

דוד רותם: את ההיסטוריה של פועלי אגודת ישראל אני מכיר.

דוד רותם: הם קיבלו על עצמם את מרות מועצת גדולי התורה ואז בנימין מינץ נכנס לממשלה בניגוד לעמדת מועצת גדולי התורה וזה לא היה בגלל נדרים אלא בגלל הרעיון העקרוני.

דוד רותם: תשאל את גפני, חבל שהוא איננו.

דוד רותם: הוא יאמר לך שהם לא מקבלים על עצמם אחריות של ממשלת ישראל ולכן הם רוצים להיות סגני שרים, כי אין להם את האחריות הקולקטיבית לחילול שבת של שר אחר וזה לא מעניין אותם.

אברהם דיסקין: פועלי אגודת ישראל היו מוכנים להפר את הנדר.

דוד רותם: פועלי אגודת ישראל היו עבריינים.

אברהם דיסקין: הם היו באותה סיעה.

אברהם דיסקין: אגודת ישראל לא היו מוכנים.

מנחם בן-ששון: לי ברור שאני לא יכול לקבל אותם כשרים וזה חלק מהמציאות הפוליטית בישראל.

אייל זנדברג: אם כן, למה צריך לשנות בנושא סגני השרים?

אייל זנדברג: מה הבעיה בתפקוד סגני שרים?

אברהם דיסקין: צריך לעקוף את זה.

אייל זנדברג: זה חל היום.

אייל זנדברג: עובדה שהם הצטרפו לממשלות והסתדרו עם המצב.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא טוב.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שאתה לא יכול להיות אחראי על משרד שלם.

מנחם בן-ששון: אתה כמעט אחראי על משרד שלם, אבל אל תשב בישיבות כאלה אלא בישיבות כאלה.

דוד רותם: אני רוצה ללכת לתחום אחר.

דוד רותם: משרד הפנים.

דוד רותם: במקרה אני מכיר את הנושא.

דוד רותם: במשרד הפנים יש אגף מוניציפאלי ואגף עלייה ומרשם, ובא השר ואומר שאתה תהיה אחראי על האגף המוניציפאלי, דהיינו, אתה לוקח את התקציבים ומחלק לרשויות, ואתה יושב עם ראשי הערים, עזוב אותי, אני לא רוצה לגעת בזה, אני רוצה להתעסק רק בתכנון ובנייה בישראל.

דוד רותם: הוא מעביר לו פרק שלם במשרד, נושא שלם ואומר לו שזה תחום אחריותו, זה תחום הסמכויות שלו, אתה עושה הכול.

אייל זנדברג: הוא שר בממשלה, הוא לא יכול לומר זה תחום אחריותך.

אייל זנדברג: הוא יכול לומר שזה תחום אחריותי, אנא פעל עבורי.

דוד רותם: לא עבורי.

אייל זנדברג: שר שמתפרק מאחריותו, הוא לא שר.

אייל זנדברג: אני לא מכיר גם לא באנגליה הגמישה מודל כזה.

מנחם בן-ששון: האחריות המיניסטריאלית היא שלו.

אברהם דיסקין: אתם משתמשים במונח הזה, לפי דעתי, לא נכון כי אחריות מיניסטריאלית היא אחריות של השר על הדברים.

דוד רותם: כלפי הכנסת הזה יהיה אחראי.

דוד רותם: גם אם בחרת לא יוצלח, אתה אשם.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אני רואה שבדוח וינוגרד ראש-הממשלה אחראי לכך שהוא לקח אחד שלא יודע שאת המשקפת מחזיקים ביד אחת ולא בשתיים.

דוד רותם: אתם לא יודעים שפרץ שאל לפני שבוע את אפי איתם למה כולם צוחקים עליו שהוא הסתכל דרך משקפת עם שתי עיניות סגורות, והוא אמר לו שמחזיקים משקפת ביד אחת.

דוד רותם: כלומר, גם אז אתה אחראי, ראש-הממשלה אחראי כי שר הביטחון לא ידע לשאול את השאלות הנכונות.

אייל זנדברג: אני מחפש את הסיבה.

אייל זנדברג: הפתרון ברור לי.

אייל זנדברג: הסיבה היא עומס?

דוד רותם: כן, עומס.

מנחם בן-ששון: גם עומס.

דוד רותם: אני שמעתי שהיה שר שמותר לו לעבוד רק 4 שעות ביום.

דוד רותם: יכול להיות?

מנחם בן-ששון: כן.

דוד רותם: אתה כיועץ משפטי בודק לי האם השר באמת עמוס או לא עמוס.

דוד רותם: אני אומר לך שהוא עמוס ועכשיו אתה רוצה לבדוק את היומן שלו או לא?

מנחם בן-ששון: אתה חייב לתת פתרון.

דוד רותם: תמצא לי את הפתרון.

אייל זנדברג: כדי לבנות מבנה משפטי נכון אנחנו עושים את הסיבות ואז נגיע לפתרונות.

אייל זנדברג: אם תאמר שהסיבה היא א', הפתרון הוא א'.

דוד רותם: השרים עמוסים מאוד.

דוד רותם: זה אחד.

דוד רותם: הם מאוד עמוסים, מעל ומעבר למה שאדם נורמאלי וסביר יכול להיות עמוס.

דוד רותם: גם שר לענייני הרבנות הראשית, הוא עמוס מאוד.

דוד רותם: זאת עבודה קשה ולכן הוא רוצה עזרה.

דוד רותם: אתה נותן לו אפשרות להעביר סמכויות לעובד ציבור, ויש לו בעיה עם סגן השר שלו כי למנכ"ל יש סמכויות שהוא יכול להעביר אבל הוא לא יכול להעביר אותן לשר.

דוד רותם: כמו שאומר היועץ המשפטי, אנחנו לא רוצים להכניס לתוך המנגנון את הפוליטיקה.

דלית דרור: זה הרציונאל.

דוד רותם: הם שוכחים שהשר עצמו הוא פוליטיקאי והמנכ"ל גם הוא פוליטיקאי.

דלית דרור: ככל שאתה מרחיב את השכבות הפוליטיות.

דוד רותם: זה לא ככל שאני מרחיב.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לעזור לו לנהל את המשרד או לא?

מנחם בן-ששון: המשרד גדול, ואנחנו רוצים לעזור לו.

דוד רותם: שנה לפני הבחירות קיבלתי הצעה מרביץ לכהן כמנכ"ל משרד הרווחה, מילאתי את הטפסים ואז זה הלך לאילן כהן במשרד ראש-הממשלה כדי שהוא יעביר את זה להולנדר.

דוד רותם: סתם סרבול שלא היה במקומו כי בעצם מי שהיה צריך לחתום על הטפסים זה השר, אבל הוא העביר את הסמכויות לעניין משרד הרווחה לאילן כהן.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שתיארתי קודם, שהכול הלך לאילן כהן.

דוד רותם: זה סתם סרבול.

מנחם בן-ששון: אבל מה רע בזה שהוא יהיה שר רווחה במשרד ראש-הממשלה?

דוד רותם: אני אומר לסגן השר שאני מאציל לו את האפשרות ואני קובע בחוק שאפשר לעשות את זה.

דוד רותם: אני יכול לתת לו אגפים להיות אחראי עליהם, אני יכול לתת לו לנהל את חצי המשרד, את רבע המשרד, מה שאני מודיע לכנסת שהעברתי לו, הוא המנהל.

דוד רותם: האחריות שלי, אני אחראי כלפי הכנסת אבל כולם ידעו שהאחריות שלי היא כזאת שאני בחרתי אידיוט ולא שאני עשיתי את הפשלה.

אייל זנדברג: אם המודל הזה יאומץ, יכול להיות שהמודל החלופי שנדון בתחילת הישיבה, שר בלי תיק במשרד ראש-הממשלה, במידה מסוימת אני לא יודע אם הוא מתייתר, אבל אמור לשרת מטרה דומה, להקל על ראש-הממשלה בתחומו להפעיל את המדיניות שלו בעזרת מישהו שהוא נבחר ציבור, כך נקרא לו, אבל לא אישור השירות הציבורי, ולמה לקרוא לו שם שר בלי תיק ולשבש את המבנה שלנו?

אייל זנדברג: פשוט נאפשר לאצול סמכויות לסגני שרים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבתקופת ביניים תצטרך גם שר בלי תיק וגם סגן שר.

דוד רותם: אתה צודק משפטית, אבל אתה שוכח שאנחנו חיים באיזושהי סביבה פוליטית וכאשר באה מפלגה שיש לה 8 חברי כנסת והיא רוצה 2 שרים, אומר לה ראש-הממשלה במסגרת משא ומתן פוליטי שהיא תקבל שר אחד ואחד בלי תיק.

דלית דרור: זה פותח פתח רחב יותר של אופציות פוליטיות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הבית הזה הוא בית פוליטי ואני לא יכול להתעלם מזה.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא מסכים לזה.

מנחם בן-ששון: אני מסכים לתוצאה אבל אני לא מסכים שזאת הסיבה.

מנחם בן-ששון: לי יש סיבות אחרות.

מנחם בן-ששון: הסיבות שאני אמרתי קודם וגם כמה שנשאל אותן, אני עדיין רוצה שתהיה אפשרות מצד אחד לתת תוכן לתפקיד מסוים שאני מוצא בו צורך, ואני מוצא צורך להוריד עומס מהכתפיים של השר.

דוד רותם: סגן שר במשרד ראש-הממשלה במקום שר בלי תיק.

מנחם בן-ששון: אמרתי.

מנחם בן-ששון: שאלו אותי ואמרתי שאני בתקופת ביניים.

מנחם בן-ששון: אולי באמת הרעיון של שני מעגלי ממשלה הוא הרעיון הנכון.

מנחם בן-ששון: ירדתי ממנו, למרות שהוא מצוי בארצות אחרות, משום שברור לי שמהפכות גדולות לא עושים ביום אחד וזה ייווצר אולי ברבות הזמן, אבל תן לזה קודם את המסלול.

מנחם בן-ששון: אם לכל אורך הדרך נרדוף את השר בלי תיק ולכל אורך הדרך נרדוף את סגן השר וכל פעם נצליח לרדוף את סגני השרים החלשים ונצליח להטיל תפקידים סטטוטוריים על שרים בלי תיק, אז לא נצליח למצוא פתרון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, דווקא הפתרונות המאולצים, שהם צרים, גורמים לכך שלא נצליח ללכת אל הפתרון הממלכתי.

דוד רותם: אתה תגרום לכך שייצרו משרדים בלי תיק.

דוד רותם: השר כהן הוא ממונה על ענייני הדת במשרד לענייני אסטרטגיה.

מנחם בן-ששון: לתוכו אתה צריך להכניס את נתיב.

מנחם בן-ששון: איזה עולם עקום.

דוד רותם: נתחיל למנות משרדים פיקטיביים שכל מה שיהיה בהם זה שר, מנכ"ל, שני שומרי ראש, ארבעה נהגים ו-32 עוזרים.

אייל זנדברג: היתרון של הפתרון שאתה מציע, וכנראה הוא לא פתרון כל כך קל, הפתרון הזה נתון לביקורת של הכנסת שצריכה לאשר את החלוקה של המשרדים, ושנית, ביקורת ציבורית כי הציבור יודע שהוקם משרד, הציבור יודע שהמשרד הוקם מסיבות שהן אולי פוליטיות והציבור שופט, וכך צריך להיות.

אייל זנדברג: הציבור ישפוט לטוב ולרע, ולפעמים יש בזה צורך.

אייל זנדברג: השיטה שאומרת שיהיה שר שהוא סגן שר, יכול להיות שהיא לא מקימה משרד חדש אבל היא גם לא מספיק שקופה.

דוד רותם: לציבור יש זיכרון קצר.

דוד רותם: בזמן שאריק שרון היה צריך להעביר את תוכנית ההתנתקות היו כאן שני שולחנות ממשלה והציבור היה מוכן שיהיו ארבעה שולחנות ממשלה ושתהיה ממשלה עם 90 חברי כנסת ותביא כמה שרים שאתה רוצה, העיקר שתהיה התנתקות.

דוד רותם: אי אפשר להתעלם מזה.

דוד רותם: אנחנו נורא רוצים להיות יפים, זה נורא כיף לי לצאת ולומר שאני מתנגד ואני רוצה רק שרים ענייניים, אבל זה לא אמיתי.

דוד רותם: זה טוב בשביל לדבר בעיתון כדי שיאמרו שאתה דואג.

דוד רותם: צריך להיות אמיתי.

מנחם בן-ששון: את זה אומרים שני פרופסורים.

מנחם בן-ששון: הם אומרים שתיתן מרחב ראשון, אבל השאלה באיזו אינטרפרטציה .

מנחם בן-ששון: תן מרחב נשימה ואז זה יהיה גלוי, אבל תצהיר מה נתת למי.

דוד רותם: אם יהיו 18 שרים, יפרקו משרדים ויקימו כל מיני דברים, השר לענייני ירושלים, השר לענייני תפוצות, השר לעניינים אסטרטגיים, השר לעניינים אסטרטגיים קרובים, יהיו לך 18 משרות.

דוד רותם: בכל משרד כזה יהיו גם סגני שרים כי המפלגה תאמר שמגיעים לה 3 שרים, אבל יאמרו לה שהממשלה מצומצמת והיא לא יכולה, ולכן קחי 2 סגני שרים.

דוד רותם: עכשיו צריך לתת להם לעבוד.

אברהם דיסקין: ב-1961 מישהו מאגודת ישראל נפטר והשביעי היה מועמד ואז העניין הזה קרה.

אברהם דיסקין: אני אשלח לך מכתב עם פירוט.

מנחם בן-ששון: אנחנו בעצם נמצאים לגבי שאלה של שרים וסגני שרים.

מנחם בן-ששון: יש לנו המלצות כלליות של אורחינו למצוא מסלולים לגמישות כאשר אחד מהם אמר בשום פנים ואופן לא סמכויות סטטוטוריות והשני אמר גם סמכויות סטטוטוריות.

מנחם בן-ששון: זה לגבי שרים בלי תיק.

מנחם בן-ששון: לגבי סגני שרים.

מנחם בן-ששון: התחושה לפחות שלי מסביב לשולחן היא שאפשר יהיה להקנות להם סמכויות סטטוטוריות כדי שנוכל להרבות את התפקיד הזה.

מנחם בן-ששון: האם תכלית אחת או תכלית אחרת, אני לא רוצה שוב לגלגל את הגלגל אחורנית.

מנחם בן-ששון: סביר בעיניי שסגני שרים כאלה אינם חברי כנסת.

דוד רותם: אחד הדברים שחייבים להיות, גם לגישתו של היושב-ראש, זה שסגן השר, תפקיד סטטוטורי שלו, הוא מקשר עם הכנסת כי אחרת לא יהיו לנו כאן לא את השרים ולא את סגני השרים.

מנחם בן-ששון: על הסוגיה הזאת אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת בדיון נפרד והיא לאור החוק הנורבגי וכל אחד מחריג אותה לכיוון שלו, מה יהיה טיב המחויבויות של הממשלה מול כנסת או מה תהיינה סמכויות הכנסת בחיי היום יום מעבר לסמכות הפורמאלית בחיי היום יום כלפי הממשלה כמו חובות הופעה, כמו נוכחות בוועדות, כמו אישור תקציב בוועדות, כמו ראיונות בוועדות.

מנחם בן-ששון: אלה הם דברים שעלו תוך כדי אבל שיהיה צריך לחזק אותם.

דוד רותם: צריך לזכור שאם לא תיתן את זה לסגן השר, אז גמרנו גם את הסיפור הזה.

מנחם בן-ששון: זה דבר שצריך להעלות אותו.

מנחם בן-ששון: ניתן לה את המעטפת ביחסים שבין הממשלה לכנסת לאור ההפעלה של החוק הנורבגי.

אייל זנדברג: פרופסור דיסקין אמר כאן דברים כלליים אבל אני חש עכשיו שמהדברים הכלליים שלו גוזרים אמירות קונקרטיות מאוד.

אייל זנדברג: הדברים שאמרת פרופסור דיסקין, אני מבין את העיקרון של גמישות ובהירות, עמדת בעצמך על כך שהעקרונות שהצגת בחלקם סותרים זה את זה, אבל אם צריך לפרוט את זה להוראות, לרעיונות יותר קונקרטיים, איך אתה רואה למשל כאשר העברות יהיו מכל סוג שהוא, ונאמר ששר בלי תיק יוכל לקבל אחריות המנגנון שנמצא במשרד אחר, שהלא לשיטתך, בניגוד לעמדת פרופסור גלנור, לא צריך אפילו לעשות העברה באישור הכנסת של יחידת הסמך מהמשרד אל משרד ראש-הממשלה.

אייל זנדברג: אתה אומר שר בלי תיק יהיה מרגע זה אחראי לפי הוראת ראש-הממשלה על החינוך הדתי, על הגירה לישראל של אלה שאינם יהודים ועל משהו בתחום איכות הסביבה ולא עולה בדעתי עוד דוגמה מוצלחת, וכך יהיה.

אייל זנדברג: אני שואל את השאלות שהצגתי בתחילת הדיון כבעיות או פתרונות של המבנה המסודר, איך תובהר בצורה ברורה חלוקת האחריות, איך השר בלי תיק ייתן הוראות לאנשי מינהל שיושבים, אפילו פיזית, מבחינה מינהלית, בשלושה משרדים שונים והם כפופים למנכ"לים שונים, מי יהיו האנשים להם הוא ייתן את ההוראות, כיצד אתה בונה את השילוב הארגוני הזה שהוא נדרש בכל ארגון, שהכוחות האלה ביחד ישתפו פעולה ויאגמו ביחד את התקציבים ואת הידע כדי שתהיה יעילות שלטונית ותהיה בהירות.

אייל זנדברג: איך אנחנו בונים שהציבור ידע מי אחראי על מה.

אייל זנדברג: אם כל זה נכון, במה זה נמדד כדי להקים משרד חדש.

אברהם דיסקין: זה כמו להקים משרד חדש.

אייל זנדברג: אז למה לא לכנות את זה בשם?

אברהם דיסקין: הדבר האחד שלא הספקתי לומר הוא העניין של תחומי פעולה.

אברהם דיסקין: זה בדיוק העניין הזה שהוא אמון.

אברהם דיסקין: אני חושב שהדברים הוסדרו מבחינה סטטוטורית.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, יאמרו שהתחום הזה והתחום הזה והתחום הזה, מחמישה משרדים, בדרך כלל זה ממשרד אחד, אז זאת עכשיו אחריות של השר בלי תיק ובזה זה כבר לא כפוף למנכ"ל ההוא.

אייל זנדברג: איפה זה ייאמר?

אייל זנדברג: יתקנו את החקיקה הספציפית?

אייל זנדברג: בדרך כלל היום זה נעשה בהודעת ממשלה ובאישור הכנסת.

אברהם דיסקין: אני חושב שבמקרים מהסוג שאתה אומר, צריך לתקן את החקיקה.

אייל זנדברג: למה לא מספיק המנגנון הקיים?

אייל זנדברג: היום חוק היסוד הוא דווקא גמיש והוא אומר שהממשלה רוצה לחלק את המשרדים כאוות נפשה, היא יכולה, תודיע לכנסת, הכנסת תאשר, המשרדים חולקו ולא צריך לתקן את החוק.

אייל זנדברג: זה יותר גמיש ואתה מציע משהו פחות גמיש.

אברהם דיסקין: באופן עקרוני אני בעד.

אייל זנדברג: אז השאלה היא איפה אתה רואה את הבעיה הארגונית של מנגנון ממשלתי שצריך לפעול ולקיים מדיניות.

אברהם דיסקין: העברת ממשרד למשרד.

אייל זנדברג: אתה כן אומר שצריך להעביר.

אייל זנדברג: הבנתי קודם שלא צריך להעביר.

אברהם דיסקין: זה עובר ממשרד למשרד, וזה בסדר.

אברהם דיסקין: העברת והכפפת כאילו לשר בלי תיק.

אייל זנדברג: למה לא לכנות את המשרד בשם חדש?

אייל זנדברג: למה שלציבור לא יהיה ברור ולעובדים באותו משרד לא יהיה ברור ולמנכ"ל לא יהיה ברור שיש משרד?

אייל זנדברג: למה לכנות את זה שר בלי תיק שממונה על הרבה יחידות סמך?

אייל זנדברג: אני שואל בתום לב כי אני לא מבין.

דוד רותם: זה עוד מנכ"לים ועוד אנשים ועוד משרד.

אייל זנדברג: אתה צריך שמישהו ינהל והאנשים צריכים לשבת באיזשהו מקום.

אייל זנדברג: צריך מנגנון.

אייל זנדברג: אני לא מבין את ההבדל.

אייל זנדברג: יחידות שלמות אורגאניות צריכות משאבי אנוש, צריך מחלקות.

אייל זנדברג: בכל אופן מדובר בארגון שצריך לתפקד והוא צריך להשיג מטרה מסוימת שהיא קיום מדיניות הממשלה וחוקי הכנסת.

אייל זנדברג: זה התוצר של המפעל הזה.

אייל זנדברג: עכשיו אתה לוקח שלוש יחידות, אחת תשב בסיאטל, אחת בניו-יורק וכולן יהיו כפופות.

אייל זנדברג: יש לי מנגנון אחר גמיש, כאשר חוק יסוד הקיים לא מחייב שינוי חוקי יסוד שמאפשר את זה.

אייל זנדברג: מה אני מרוויח כאן?

אברהם דיסקין: אני באופן עקרוני חושב ששר בלי תיק יכול שיהיו לו סמכויות.

אברהם דיסקין: אין לי בעיה.

אייל זנדברג: זה העיקרון אבל אני עזבתי כרגע את העיקרון.

אייל זנדברג: שר בלי תיק יהיה ממונה, הוא כבר שר בלי תיק, ולמה לא לכנות את זה?

אייל זנדברג: הוא שר הממונה על עניינים ירוקים, על ענייני דת, זה לגיטימי, זה מקובל, זה פוליטי, אבל יש מנגנון וחוק היסוד כבר אפשר את זה היום בלי חקיקה ובלי צורך בשלוש קריאות, עם אישור כנסת ואפשר להתווכח כן או לא, פיקוח פרלמנטארי.

מנחם בן-ששון: כי הוא לא רוצה להקים מיניסטריון.

אייל זנדברג: למה לא להקים מיניסטריון?

אייל זנדברג: לטעמי כדי להימנע מביקורת ציבורית.

אברהם דיסקין: לא.

אברהם דיסקין: זה לא בגלל זה.

אברהם דיסקין: זה גם עניין של חופש התמרון הקואליציוני.

אייל זנדברג: השאלה שלי בעינה עומדת.

דוד רותם: אין כאן משילות.

דוד רותם: אתה יוצר בלגן.

אייל זנדברג: לקרוא לזה בשם של יחידה אחת שקוראים לה משרד, זה אפשרי קואליציונית.

אייל זנדברג: הכנסת תאשר 61, יש קואליציה ששולטת, הממשלה תיזום את זה.

דוד רותם: כל שבועיים אתה תרכיב ותפרק.

אייל זנדברג: אני לא הצעתי לעשות את זה.

אייל זנדברג: אני אומר שקוראים לזה משרד, זה מפנים ומציג בפני כל, גם בפני המחליט, את העלויות של זה, את המשמעויות של זה וזה עושה שכל.

אייל זנדברג: המנגנון קיים היום.

אייל זנדברג: אנחנו מוצאים פתרונות למשהו שהוא אולי לא בעיה.

אברהם דיסקין: זה אפשרי אם מדובר על שרים שהם שרים עם תיק.

אייל זנדברג: הם לא יהיו שר בלי תיק אלא הם יהפכו לשר עם תיק.

אייל זנדברג: זאת לא פחיתות כבוד להיות שר שממונה על משרד.

אייל זנדברג: זה גם מה שחוק היסוד רוצה ואני מניח שכולם רוצים, שרוב השרים יהיו שרים ממונים על משרדים.

אייל זנדברג: זה אפילו לא קשור לאותן מפלגות עליהן דובר קודם שהן לא רוצות שרים.

אייל זנדברג: ההבחנה בין שר בלי תיק לבין שר עם תיק היא לא רלוונטית לעניין הזה.

אברהם דיסקין: היא כן רלוונטית.

אייל זנדברג: אם זה הוא שר.

אייל זנדברג: במובן הזה אני לא חושב שהם מעדיפים להיות שרים בלי תיק.

אייל זנדברג: הם רוצים להיות סגן שר וזה סיפור אחר.

אייל זנדברג: לומר שר בלי תיק, יהיה שר שממונה על תחומים, יהיה ממונה על מנגנונים, מכל כיוון ומכל צורה, אבל לא נכנה את זה כמשרד.

דוד רותם: אם אנחנו קובעים שיש סגן שר במשרד, אז לא צריך שרים בלי תיק.

אייל זנדברג: במשרד.

אייל זנדברג: יכול להיות שיש צורך פוליטי שהוא יהיה שר, הוא יצביע בקבינט ויכריע.

דוד רותם: אם רוצים לתת למישהו תפקיד.

אייל זנדברג: הוא יוכל לפעול בכל מיני תחומים.

דוד רותם: הוא נכנס לממשלה בלי תיק ובדרך כלל הוא יוצא עם תיק גדול.

מנחם בן-ששון: אני עדיין רואה את הבעיות שמטילים על שר בלי תיק מה שנקרא לשכת תפקידים מיוחדים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כל מיני דברים שמדי פעם צריך לטפל בהם ואומרים שבזה יעסוק השר בלי תיק.

מנחם בן-ששון: אם לא נגדיר את הפוטנציאל להעניק לו את הסמכות הזאת, נמצא את עצמנו נותנים את זה בלי סמכויות.

אברהם דיסקין: אתה חייב לתת לו שם.

מנחם בן-ששון: כן, אבל היום זה שר לענייני בנק לאומי ומחר יהיה שר לענייני מאגרי מידע.

אייל זנדברג: זה נשמע שר לענייני בנק לאומי, אבל זה לא כך, אלא זה משהו קונקרטי.

אייל זנדברג: דלית קיבלה על עצמה את הבקשה שלך להעביר את כל הנתונים ואני מניח שהרשימה לא תהיה מאוד ארוכה אבל בוודאי תהיה מאוד ממוקדת.

מנחם בן-ששון: אם יש שני שרים בלי תיק בממשלה, נוח מאוד להטיל עליהם תפקידים מיוחדים או דברים שהם לא חלק ממשרד, שאתה רוצה בדרך להעביר את זה ממקום אחד למקום שני ואתה אומר שבינתיים תפקיד את זה, או שזה זמני או שזה קטן.

דוד רותם: אנחנו יודעים שאין דבר כזה.

דוד רותם: בדרך כלל לוקחים שרים ללא תיק ונותנים כצ'ופר עודף.

דוד רותם: אני לא רואה רעיון שראש-הממשלה ירצה את השב"כ להעביר לשר ללא תיק.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב שלא.

דוד רותם: אפשר לומר שנניח במשרד ראש-הממשלה לא יהיה סגן שר אלא יהיה שר ללא תיק ואת אותן סמכויות שיכול שר להעביר לסגן שלו, יוכל ראש-הממשלה להעביר לשר ללא תיק.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מבקש.

אייל זנדברג: אז יש שר שאין לו אחריות מיניסטריאלית על הנושאים בהם הוא מטפל.

אייל זנדברג: זה שינוי מבני.

דוד רותם: יש לו אחריות מיניסטריאלית ממילא כי הוא שר.

אייל זנדברג: לא, אחריות מיניסטריאלית היא על תחום פעילותו והיא לא אחריות קולקטיבית על החלטות הממשלה.

אייל זנדברג: לשר בלי תיק אין אחריות מיניסטריאלית.

מנחם בן-ששון: אבל יש לו תחומי פעילות.

דוד רותם: הוא לא כפוף לראש-הממשלה אלא הוא שווה לו, מקביל לו, ראשון בין שווים.

דוד רותם: בא ראש-הממשלה ואומר לו שבתחום הזה אני ראש-הממשלה מתנער מהסמכויות שלי ומהחובות שלי ומעביר אותן אליך, עכשיו אתה אחראי מיניסטריאלית, אחראי על החובות, אחראי על הזכויות.

אייל זנדברג: אתה אומר שאנחנו נייצר משרד במשרד ראש-הממשלה שמגיע לגודל הלא גדול שלו, ובגלל שהוא יושב במשרד ראש-הממשלה, אין צורך לכנות אותו בשם.

דוד רותם: נכון.

מנחם בן-ששון: לזמן מה.

אייל זנדברג: למה לזמן מה?

אברהם דיסקין: אתה יכול להעביר ממשרד למשרד באישור הכנסת.

דוד רותם: אבל אז יעבירו את הסמכויות למשרד ראש-הממשלה באישור הכנסת.

דוד רותם: אבל לא סיפור שראש-הממשלה יאמר לו שמחר הוא אחראי על רשות השידור ומחרתיים על המינהל ועל החינוך הדתי וכל מיני סיפורים עם משרדים אחרים.

דוד רותם: כאן אני חושב שהם צודקים.

אייל זנדברג: מה התועלת בזה?

אייל זנדברג: אם ראש-הממשלה מתפרק מסמכותו, מה התועלת לכנות את זה כמשרד נפרד?

דוד רותם: לא לכנות את זה.

דוד רותם: גם ציבורית אנחנו רוצים לצמצם את מספר המשרדים ואנחנו לא רוצים להראות לציבור שיש פה מיליון שרים שלא עושים שום דבר.

דוד רותם: האיש הזה במשרד ראש-הממשלה, משרד כבד.

דוד רותם: למה מינו סגן שר במשרד הביטחון?

דוד רותם: כי אמרו שמשרד הביטחון הוא משרד מסובך, יש לו בעצם שני אגפים.

אייל זנדברג: לא פיצלו את המשרד.

דוד רותם: לא פיצלו את המשרד.

דוד רותם: אני אומר שאם היה עמיר פרץ ואומר שהוא לא מתמצה בענייני ביטחון ולכן הוא רוצה להביא שר שיהיה אחראי על הצבא.

דוד רותם: מה קרה?

אייל זנדברג: זה לא תואם את המבנה השלטוני שלנו.

דוד רותם: למה לא? זה במקום לפרק את משרד הביטחון לשניים.

אברהם דיסקין: אני מציע שאם אתה רוצה להגביל את מספר השרים, לא תגביל את מספר הסגנים.

מנחם בן-ששון: כדי שיהיה לי אפיק.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה עשינו בנושא של סמכויות חוקתיות, ובעיניי לאט לאט זה מתפוגג לצערי.

מנחם בן-ששון: מה שקיים היום בחוקה והמחויבות של המערכת למה שכתוב שם.

מנחם בן-ששון: מה שכן יצא לי ברור הוא המסר שלך ושל גלנור.

אייל זנדברג: שלא היה אותו מסר.

אייל זנדברג: פרופסור גלנור אמר כמעט לא לשנות את החוק למעט לכנות משהו.

מנחם בן-ששון: זה לא היה אותו מסר מבחינת הפרקטיקה אבל זה היה אותו מסר מבחינת התוכן.

דוד רותם: שניהם אומרים שתשאיר הרבה גמישות, אבל גלנור אומר שאתה לא צריך לעשות כלום בשביל זה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: רק תכוון לשם.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.