ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 223, 2007-06-17 10:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בצווי עבירות קנס של רשויות מקומיות והיום אנחנו עוסקים בשתי רשויות: פרדס חנה וכרכור, ולב השרון.

מנחם בן-ששון: אני אומר לפרוטוקול שהדברים מתארכים לא משום שאנחנו חס וחלילה מעכבים אותם אלא משום שמסתבר שיש בעיות של חוסר עקביות או חוסר התאמה, ומיד יאמר זאת היועץ המשפטי, בין חוקי מעטפת לחוקים הללו, חוקים ראשיים, חוקים של משרדים אחרים, גובה של קנסות.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו משתדלים להכניס למערכת הזאת סדר שהיה חסר בה.

איתמר גלבפיש: צווי עבירות הקנס שמובאים היום לוועדה הם חלק מצווי עבירות שמובאים לאחרונה.

איתמר גלבפיש: ביקשנו מהמועצות המקומיות לבטל את הוראות העונשין שבחוקי העזר שלהן לפני שהדבר מובא לוועדה.

איתמר גלבפיש: שתי המועצות שמובאים לכאן היום – פרדס חנה ולב השרון – בראשית תהליך של ביטול הוראות העונשין של חוקי העזר ולכן הצווים נקבעו לדיון.

איתמר גלבפיש: אעיר כמה הערות לגבי השינויים שהוכנסו בהסכמה עם משרד המשפטים, עם משרד המשפטים והמועצות בצווים ובינתיים בלי להתייחס לאחד מהצווים הספציפיים.

איתמר גלבפיש: סוג תיקון אחד נוגע לעניין סמכויות הכניסה של ראשי הרשויות המקומיות לתוך חצרים, למקומות פרטיים של אנשים ברשויות, ועל מנת שהדבר יהיה עבירת קנס ביקשנו שתהיה התרעה בטרם כניסה כזאת כאשר ללא התרעה, לא ניתן יהיה לבטל קנס.

איתמר גלבפיש: סוג תיקון אחר הוא עניין ההתרעה בכל מיני מקרים כמו גיזום וחובות דומות אחרות, כאשר ביקשנו שלפני מתן הקנס תהיה התרעה בעניין אי מילוי ההוראה ורק לאחר מכן תוכל המועצה לתת קנס.

איתמר גלבפיש: זה באמצעות השמטה של סעיפי עבירות מסוימות מן הצו.

איתמר גלבפיש: עוד עניין שנוגע לשני הצווים שמתבקשת הוועדה לאשר זה עניין חוק העזר להסדרת השמירה.

איתמר גלבפיש: אחרי בדיקה שעשינו הבנו שהוראות העונשין שמצויות בחוק העזר להסדרת השמירה מאפשרות עונשים נמוכים עד מגוחכים של לירות.

מנחם בן-ששון: 500 לירות.

איתמר גלבפיש: נכון.

איתמר גלבפיש: לכן לא ניתן לאשר את חוקי העזר האלה כעבירת קנס.

יפעת רווה: יש 256 רשויות מקומיות ולכל אחת יש את חוקי העזר שלה בנושא של הכלבים.

יפעת רווה: עשינו ניסיון לעשות איזושהי הסדרה כללית בעבירות מינהליות אבל עדיין זה לא תואם דברים ספציפיים של רשויות מקומיות.

יפעת רווה: אני מסדירה עם היועץ המשפטי שאחת הדרכים שהמחוקק הראשי ישב, בדק והחליט לעשות סדר, רצוי ללכת לפי ההסדר המדינתי.

יפעת רווה: יחד עם זאת יש כמה דברים שהמחוקק הראשי, ככל שהוא ניסה לעשות סדר, לא התייחס אליהם ודוגמה אחת היא הנושא של הכלבים בגן.

מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי זאת העובדה שלגבי אשדוד עברנו איזשהו שלב ואני לא רוצה להחזיר את כלבי אשדוד אל שולחן הדיון.

יפעת רווה: בנושא של אשדוד.

יפעת רווה: הנושא הזה עלה בישיבה ולא עשינו לפני כן דיון משרדי ולכן לא התערבתי כאשר היועץ המשפטי העלה את הדברים.

יפעת רווה: אחרי כן, בעקבות ישיבות, קיימנו דיון במשרד המשפטים וחשבנו שלא נכון לפסול אפשרות שהמועצה תעשה הסדר מיוחד משלה אם המועצה חושבת שבגן ציבורי שיש בו ילדים קטנים, זה דבר שונה מאשר ברחוב.

מנחם בן-ששון: מה הייתה עמדת משרד החקלאות?

יפעת רווה: לא דיברתי עם משרד החקלאות.

מנחם בן-ששון: את מבינה את הבעיה שיש לי.

יפעת רווה: בוודאי.

מנחם בן-ששון: את בעיית הזמם אני מבין, אפשר יהיה להחזיר את זה אל שלחן הדיונים עם כל מיני חוקים אחרים, אבל אלמלא עשינו לפני זמן מאוד קצר ואישרנו את הצווים של עירייה אחרת ועסקנו בשאלה הזאת, משרד החקלאות אמר את דברו בצורה מאוד ברורה והוא אחראי על החוק.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזה יהיה נכון היום להחריג – אם אני זוכר זה תת-סעיף ולא סעיף בהצעה של לב השרון – כל עוד אתם ומשרד החקלאות לא הסדרתם.

מנחם בן-ששון: אם תסדירו את זה כללית זמם במקום שיש ילדים, אנחנו נשמח לעשות את זה.

יפעת רווה: אלה אותם סעיפים במסגרת חוק העזר שעוסק בגן ציבורי.

איתמר גלבפיש: ההוראה לגבי הכלבים נמצאת בחוק מאוד מוזר והוא הגנה על הצומח.

איתמר גלבפיש: נראה כאילו כלב עם זמם מהווה הגנה על הצמחים ולא על הילדים.

איתמר גלבפיש: גם זאת סיבה טובה למה לא לאשר את ההוראה הזאת.

אילנה חיים: אני מבינה את ההערה של עורכת הדין רווה.

מנחם בן-ששון: כולנו מבינים.

מנחם בן-ששון: אם לא היינו הולכים לזה בצורה היסודית שהייעוץ המשפטי של הוועדה הולך במהלך הזה, זה סיפור אחר.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי לוועדה עובד לפי איזשהו כלל.

מנחם בן-ששון: החקיקה הראשית נמצאת במשרד החקלאות והוא מביא את עמדתו של משרד החקלאות.

מנחם בן-ששון: אם החקיקה הראשית נמצאת במקום אחר, שומעים מקום אחר.

איתמר גלבפיש: זה לא רק משרד החקלאות.

יפעת רווה: בצווים הקודמים שהיינו מאשרים, לא היינו קוראים כל פעם לכל משרד ומשרד.

יפעת רווה: משרד הפנים תמיד מעורב כי מדובר ברשויות מקומיות.

מנחם בן-ששון: אני אומר שתשבו ותקיימו דיון.

מנחם בן-ששון: שבו עם משרד הפנים, עם משרד החקלאות, עם משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עיכבנו את הרשויות יותר ממה שהיינו צריכים ולא בגללנו.

מנחם בן-ששון: ההרגשה שלי כלפי הרשויות המקומיות היא לא נוחה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה למשוך את זה, אבל מאידך אני לא מעוניין שנעשה איזשהו צו שהוא לא עקבי למה שאנחנו במו ידינו עשינו לפני פחות מחודש.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין להיות עקבי.

מנחם בן-ששון: אם יש פתרון לזמם, לא נשים בפניכם מחסום אלא ברגע שתמצאו את הפתרון כפתרון אופקי, אז תחקקו אותו, תנו אותו בצורה הנאותה, וגם אשדוד וגם לב השרון, גם כרכור וגם פרדס חנה ייכנסו לתוך המסגרת הזאת.

מנחם בן-ששון: היום אני לא מעוניין להיות בלתי עקבי בעבודת הוועדה.

איתמר גלבפיש: עצם העובדה שאנחנו לא מאשרים את עבירת אגרת הקנס, לא אומרת שאתם לא יכולים לאסור כניסה של אנשים.

איתמר גלבפיש: חוק העזר עדיין קיים.

מנחם בן-ששון: רק אי אפשר לקנוס.

איתמר גלבפיש: אפשר לבקש מהאנשים לא להיכנס.

איתמר גלבפיש: זה לא אומר שההוראה לא קיימת אלא שתוכלו לאכוף אותה בדרכים שלכם אבל לא באמצעות הקנס.

מאיר שמיר: זה דיון תיאורטי.

מאיר שמיר: אני מייצג את לב השרון ולא את אף אחד אחר.

מאיר שמיר: לב השרון שונה בתכלית השינוי מכפר סבא, היא שונה במבנה שלה, היא שונה במבנה כוח האדם שלה, ואני מניח שמועצות אזוריות בגודל הדומה שלנו מתלבטות בבעיות נוספות.

מאיר שמיר: אין לנו את כוח האדם למנוע מהאנשים האלה להיכנס לגנים הציבוריים, מה גם שאנחנו לא ישוב אחד אלא יש לנו 18 ישובים.

מנחם בן-ששון: אני מכיר את המועצה שהיא יפהפייה ואני מניח שיש בעיה של כלבים.

מנחם בן-ששון: בתורה יש שתי פרשיות שמפחידות מאוד.

מנחם בן-ששון: פרשה אחת היא פרשת וחוקותיי בספר ויקרא ופרשה שנייה היא פרשת כי תבוא בספר דברים ואלה פרשות מלאות קללות אבל הקללות הללו הן לא על דבר מסוים אלא קללות.

מנחם בן-ששון: אם נניח עכשיו יהיה מותר לך לקנוס מי שנכנס עם רצועה שהיא ארוכה משני מטרים, אבל אין לך דרך לקנוס מישהו שלא נכנס עם זמם, מה תעשה בשלט?

מנחם בן-ששון: הפסיכולוגיה שלך תאמר שאתה תרשום בגדול את השני מטרים ובקטן את הזמם, כי זה נראה אחד קטן מהשני, אבל הטכנולוגיה של התרעות ואזהרות אומרת שתכתוב בגדול את הזמם, את מה שאין לך אפשרות לאכוף ותכתוב בקטן את מה שיש לך אפשרות לאכוף.

מנחם בן-ששון: זה ברמה התיאורטית החינוכית כי אני מניח שלחיים יש קצב משלהם.

מאיר שמיר: לא הפעלנו את החוק הזה ברמה הזאת שאתם מדברים עליו ואני מדבר על יחידת לכידת כלבים משוטטים כי אין לנו כוח נכון להיום לא לרצועה של מעל 2 מטרים וגם לא לזמם.

מאיר שמיר: אם יהיו לנו קנסות, נוכל – אני לא יודע אם זה יהיה מקובל – להעסיק מישהו לו נוכל לשלם שכר עבודה מהקנסות.

מאיר שמיר: לא נצא נפסדים מהעניין הזה.

מאיר שמיר: עד היום גם בנושא היחידה של הכלבים יצאנו נפסדים מאוד.

מאיר שמיר: כלומר, שילמנו הרבה יותר ממה שגבינו.

מנחם בן-ששון: אתם תעשו את עבודת התיאום ואנחנו נעזור לכם.

איתמר גלבפיש: לגבי לב השרון.

איתמר גלבפיש: הדברים שבמחלוקת הם עניין המסירה שהוחלט שלא לכלול אותה.

איתמר גלבפיש: הוראה נוספת היא עניין האישום.

איתמר גלבפיש: הדבר שהייתה עליו מחלוקת היא התרעה לגבי מקום ציבורי.

איתמר גלבפיש: היועץ המשפטי לוועדה הציע שהחובה של בעל מקום ציבורי להתרות בפני אדם המעשן במקום ציבורי לא תהיה עבירת קנס וזה שוב מתוך תפיסה שיש חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים, שהוא הסדר מוציא וכולל לעניין הזה ולא ראוי לאשר דברים שאינם קיימים בכל חוק עזר בכל מועצה ומועצה.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן יסתבר ששם יש בית חרושת שמחלק סיגריות חינם, אבל זה לא המצב.

איתמר גלבפיש: כיום אין חובה בחוק הגבלת העישון להתרות באנשים לגבי עישון במקום ציבורי, אבל יש מהלכי חקיקה לעניין הזה ואני לא יודע היכן הם נמצאים כרגע.

יפעת רווה: יש כאן מחלוקת עקרונית והוועדה תחליט כיצד שתחליט.

יפעת רווה: אם יש איזושהי עבירה בחוק שקשורה לנושא מסוים, לדעתנו זה לא אומר שאסור לרשות המקומית לגעת באותו נושא ולעשות עבירות נוספות.

יפעת רווה: לכן, אם יש עבירה של עישון במקום ציבורי, ואנחנו יודעים שהדרך היחידה לאכוף את זה היא על ידי כך שבעל המקום יתרה ויש קושי לאכוף בפועל, אנחנו לא רואים מניעה, מה גם שיש היום הצעת חוק להוסיף את הדבר הזה לחקיקה הראשית.

יפעת רווה: זה בשלבי חקיקה בוועדת הכלכלה.

יפעת רווה: עקרונית המחוקק כנראה כן בכיוון לאסור את הדבר.

מנחם בן-ששון: ואז זה יחול על כל הארץ.

יפעת רווה: יש להניח שנהפוך את זה לעבירת קנס.

יפעת רווה: אני מקווה שזאת שאלה של כמה חודשים, אבל אינני יודעת.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא נחקוק את זה.

מנחם בן-ששון: תחכו חצי שנה.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שזה חסר לכם, תחזרו אלינו.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שזה לא נחקק בחקיקה ראשית לכלל ישראל, לכלל המדינה, תשובו אלינו וננסה למצוא לכם פתרון.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מעוניינים שתהיה חקיקה פרטנית כאשר מסתבר שיש חקיקה כלל ארצית.

איתמר גלבפיש: לא אמנה את כל הצו.

מנחם בן-ששון: לגבי לב השרון אני יכול לאשר את הצו.

איתמר גלבפיש: בכפוף לתיקונים.

מנחם בן-ששון: בכפוף לשני התיקונים, כן.

מנחם בן-ששון: יש לכם תיקוני נוסח, יש לכם תוספות, יש לכם מיקודים.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שבשבילי הפאזה הזאת עוד בהגעתה הייתה עולם מרתק משום שאתה רואה איך רשות מקומית עובדת במלוא היקפה.

מנחם בן-ששון: שוב, אני מצטער.

מנחם בן-ששון: אני רוצה מכאן ואילך להוציא אתכם לדרככם.

מנחם בן-ששון: אני מאשר את זה.

מנחם בן-ששון: אין לי חברי כנסת שיכולים להתנגד.

מנחם בן-ששון: צאתכם לשלום ויש לכם יום עבודה שלם להתחיל לעשות את התקנות.

מנחם בן-ששון: התקנות אושרו תודה רבה.

איתמר גלבפיש: נעבור לפרדס חנה-כרכור שהנציגים לא כאן למרות שהוזמנו.

איתמר גלבפיש: הנקודה שבמחלוקת הייתה לעניין זמם בגן.

איתמר גלבפיש: החלטת היושב-ראש היא שלא לכלול את זה בצו.

איתמר גלבפיש: הערה נוספת לעניין פרדס חנה-כרכור.

איתמר גלבפיש: בצו נכלל חוק לאיסור מכירת חזיר.

איתמר גלבפיש: בהסכמת משרד הפנים והרשות המקומית הצו לא יכלול את חוק איסור מכירת חזיר עקב העובדה שלא נעשתה בדיקה במועצה לעניין הסטנדרטים של בג"ץ סולודקין.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: מחקנו.

איתמר גלבפיש: כמובן גם את אזהרת השמירה.

מנחם בן-ששון: אפשר להצביע.

מנחם בן-ששון: התקנות אושרו אני רוצה להודות לך היועץ המשפטי, עבודה מאסיבית ועוד מחכה לך עבודה כזאת.

מנחם בן-ששון: זאת פעם שנייה שאתה מביא תקנות שמאושרות בדיוק כפי שאתה מציע.

מנחם בן-ששון: תודה.