ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 172, 2007-06-12 13:30

משה גפני: צהרים טובים.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

משה גפני: אנחנו בדיון מהיר של חבר הכנסת סעיד נפאע על מערכת המים והביוב במרר.

סעיד נפאע: תודה רבה כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: נמצא אתנו ראש המועצה המקומית מרר ומהנדס המועצה המקומית.

סעיד נפאע: הנושא הוא הרבה יותר רגוע מהנושא הקודם בו דנו, ובוודאי קצר יותר.

סעיד נפאע: בשבוע שעבר ביקרנו אצל מר זיאד והתברר ש-50 אחוזים ממערכת צנרת מי השתייה בכפר מרר היא למעשה מערכת שמזה 50 שנה או 40 שנה, מאז נוסדה המועצה המקומית, לא הוחלפה.

סעיד נפאע: הדבר מביא ממש לתוצאה אבסורדית.

סעיד נפאע: כאשר לכפר הזה מוקצבים 800 אלף מטר מעוקב מים לשנה, למעשה הם צורכים כמיליון ו-200 אלף, שזה פחת של קרוב ל-240-300 אלף קוב לשנה ונענשים פעמיים.

סעיד נפאע: פעם ראשונה הם נענשים כאשר הם משלמים עבור מים שלא צרכו בפועל, ופעם שנייה הם נענשים בקנס של כ-300 אלף שקלים כל שנה בגלל שיש להם פחת בסדר גודל שכזה ומחיר המים מעבר למכסה הוא למעשה גם מתייקר, וכאשר באים למינהל משק המים ולמשרד הפנים ומבקשים תוכנית – בדרך כלל זאת תוכנית תלת-שנתית – להחלפת צנרת המים לפי שלבים, אומרים להם שאין להם כושר החזר מלוות והיות ואין להם כושר החזר מלוות, לא יכולים להיכנס אתם לתוכנית כזאת.

סעיד נפאע: זה האבסורד.

סעיד נפאע: הכסף הזה שלוקחים להם כקנס יכול לשפר במאות אחוזים את כושר ההחזר שלהם.

משה גפני: בגמרא נאמר שאם מישהו עני, העוני הולך אחריו.

משה גפני: זאת אומרת, הצנרת לא טובה, אז הוא צריך לשלם יותר.

משה גפני: אבל למה מרר שונה ממקומות אחרים?

משה גפני: למה העלית את זה דווקא על מרר?

סעיד נפאע: יורשה לי עוד משפט אחד.

סעיד נפאע: כאן נכנסת למעשה גם מערכת הביוב.

סעיד נפאע: שוב, 50 אחוזים מבתי הכפר לא מחוברים למערכת הביוב וכתוצאה של אותה אמתלה של היעדר כושר החזר מלוות.

סעיד נפאע: למה שניהם קשורים, כי למעשה יקרה שמי הביוב יחלחלו לתוך מערכת המים וחלחול מי ביוב לתוך מערכת הבית – ואני יכול לומר זאת מניסיון אישי כי הייתי ראש מועצה ונתקלתי בבעיה הזאת לפני כמה שנים – אוטומטית זאת מחלת הצהבת לילדים הקטנים במרר.

סעיד נפאע: נבצר מבינתי להבין את האבסורד הזה שקורה כאן.

סעיד נפאע: בנוסף לזה, לא נותנים להם מלוות כדי לסיים את מערכת הביוב ואחר כך בגלל שיש מפגעים כתוצאה ממי השופכין בשדות ובאזור, מעמידים את ראש המועצה לדין כי הוא עבר עבירה פלילית והוא נקנס בעשרות אלפי שקלים, והוא יאמר מה הסכום המדויק, 100 אלף שקלים, בגלל שהוא לא יכול לפגוע מפגעים.

סעיד נפאע: זה לא רק מרר.

סעיד נפאע: זה גם במקומות אחרים, אבל בינתיים מי שפנה אלינו זה ראש מועצת מרר ולכן אני מעלה את הנושא.

זיאד דבש: שלום ליושב-ראש, לחברי הכנסת המכובדים, יש ביניכם אלה שהיו אצלי בשנת 2005 בתקופה הקשה שעברנו במרר.

זיאד דבש: אני נכנסתי לתפקיד לפני שלוש וחצי שנים.

זיאד דבש: נכנסתי למצב כל כך קשה כאשר היו לי 65 מיליון שקלים גירעון וחוב.

זיאד דבש: הישוב מונה היום כ-20 אלף תושבים, אז קיצצו 47 אחוזים ממענק האיזון של השלטון המקומי, כך שכל הזמן אני עוסק במים, משכורות ואשפה.

זיאד דבש: זאת ההתעסקות שלי מאז נכנסתי לתפקיד.

זיאד דבש: כל הזמן אני מתמודד עם הבעיות האלה.

זיאד דבש: בנוסף לזה, הבעיה הקריטית שלי היא זרימת הביוב בתוך הרחובות.

זיאד דבש: פניתי לשרים, ישבתי אצל השר פעמיים, ישבתי עם יושב-ראש מינהלת הביוב שכל כך עזר לי אבל שם נתקלנו בבעיה, במשרד הפנים, לגבי כושר החזר.

זיאד דבש: כמעט שבע שנים כמעט לא בוצע קו ביו פנימי.

זיאד דבש: היה לנו מאגר רק למרר אבל בזמנו קבעו תאגיד ביוב אזורי וחויבנו להתחבר אליו.

זיאד דבש: היה לנו פתרון למרר, והתחייבנו להתחבר לשם כפתרון קצה עם כמה רשויות, עם 11 רשויות נוספות, ושם הושקע כסף בפתרון הקצה.

זיאד דבש: העמיסו את ההלוואות וריביות על הפרויקט הזה ואני עכשיו מתמודד עם זה.

זיאד דבש: אין לי מה לבצע בתוך הישוב, אני גם לא יכול להחזיר את ההלוואות האלה ויש לי בעיה בהחזרתן.

זיאד דבש: חוץ מזה אני מתמודד עם כל הדברים הנלווים והבעיות של הישוב.

משה גפני: הישוב הוא בתוכנית הבראה.

זיאד דבש: כן, אני בתוכנית הבראה.

משה גפני: יש לך חשב מלווה.

זיאד דבש: כן, יש לי חשב מלווה עוד מלפני שנכנסתי לתפקיד.

משה גפני: מה התקציב השנתי שלך?

זיאד דבש: 73 מיליון שקלים.

משה גפני: מה סך הגירעון?

זיאד דבש: עכשיו 25 מיליון שקלים אבל זה בתקציב הרגיל.

משה גפני: במצטבר?

זיאד דבש: בפרויקטים, בבלתי רגיל, יש לי 6 מיליון שקלים, אבל יש לי חוץ מזה חובות בסכום של כ-30 מיליון שקלים.

משה גפני: כמה יש לך חובות במצטבר?

זיאד דבש: בערך 65 מיליון שקלים.

משה גפני: איך אתה משלם משכורות?

משה גפני: איך שילמת בחודש האחרון?

זיאד דבש: בחודש האחרון קיבלתי מענק.

זיאד דבש: ארבעה חודשים לפני כן לא שילמתי משכורות עד שהיה הסכם עם ההסתדרות.

משה גפני: אומר לך משרד הפנים שנכון שצריך להחליף את הצנרת אבל אתה לא יכול לקחת הלוואות.

זיאד דבש: אני לא יכול לקחת הלוואות.

משה גפני: הנושא ברור?

זיאד דבש: מערכת המים, 60-65 אחוזים מהמערכת היא ישנה מאוד.

זיאד דבש: הבאתי מומחה שעשה סקר ולצורך שיפור אני צריך 600 אלף שקלים.

משה גפני: מה אומרים לך על זה?

זיאד דבש: אין לי מאיפה לממן את זה.

זיאד דבש: זה קשור למינהלת המים ולא למשרד הפנים, למרות שזה אותו הדבר.

דברת זילברשטיין: אני לא חושבת שצריך להסביר הרבה.

דברת זילברשטיין: ראש המועצה עצמו אמר שיש לו בעיות כל רבעון להחזיר את ההלוואות הקיימות כיום.

דברת זילברשטיין: צריך לזכור שהלוואות ביוב הן הלוואות מדינה והן קודמות לתשלום משכורות אפילו.

דברת זילברשטיין: היום עומס הפירעון של ראש המועצה עומד על 40 אחוזים מהתקציב השנתי כאשר הוא עומד על גירעון של 8 אחוזים.

דברת זילברשטיין: הוא עומד לשדרג תוכנית הבראה ובמסגרת תוכנית ההבראה הוא עומד לקבל הלוואות נוספות שיעלו את עומס המלוות של המועצה ל-60 אחוזים מהתקציב השנתי שלו.

דברת זילברשטיין: זה תקציב שקשה מאוד להתנהל אתו גם ככה.

דברת זילברשטיין: קבלת הלוואות נוספות לביוב בעצם יביאו אותו למצב של חידלון פירעון והוא לא יוכל להתנהל ולא יוכל לשלם משכורות.

דברת זילברשטיין: הוא בעצם לא יוכל לעשות שום דבר חוץ מאשר לשלם את ההלוואות האלה שירדו לו אוטומטית מהחשבון.

דברת זילברשטיין: אנחנו מודעים ומכירים בזה שביוב הוא דבר חשוב.

דברת זילברשטיין: אנחנו חושבים שהפתרון צריך לבוא בצורה אחרת, שהוא צריך לבוא בצורת מענקים ממשרד האוצר ואנחנו פועלים מול האוצר כדי לקדם מענקים לנושא הזה.

דברת זילברשטיין: אנחנו גם פועלים מול משרד התשתיות שלא יאשר הלוואות לביוב ללא אישור משרד הפנים ועבודה מול משרד האוצר, להחליף את זה באשראי, וזה הדבר הנכון מבחינת המועצה.

דברת זילברשטיין: בקצה הדרך צריך להבין שהלוואות שהוא לוקח, הוא צריך להחזיר.

דברת זילברשטיין: אם הוא לא יכול להחזיר אותן, המדינה תצטרך לתת את המענקים האלה.

משה גפני: למה שמשרד האוצר לא ירצה לתת מענק?

דברת זילברשטיין: כי אם הוא לא ייתן אותם כמענק ביוב, בסופו של יום הוא יצטרך לתת את זה כמענק הבראה.

דברת זילברשטיין: הרשות לא תוכל להתנהל בפירעון מלוות כזה ולהמשיך.

משה גפני: הסברתם את זה למשרד האוצר?

דברת זילברשטיין: הסברנו את זה למשרד האוצר.

משה גפני: מה הם ענו?

דברת זילברשטיין: אנחנו עדיין בתהליכים.

משה גפני: מתי אתם אמורים לקבל מהם תשובה?

דברת זילברשטיין: זה לא עניין שביקשנו תשובה.

דברת זילברשטיין: הנושאים האלה עלו לאחרונה, בעיקר בשדרוגי תוכניות ההבראה שבבסיס שלהם נותנים עוד הלוואות לרשות כדי לאזן את עצמה ולהביא אותה לאיזון תקציבי, ולכן מגיע פירעון ההלוואות לאחוז כל כך גבוה מהתקציב השנתי של הרשות.

דברת זילברשטיין: הנושאים האלה עלו לאחרונה עם שדרוגי תוכניות ההבראה.

דברת זילברשטיין: פנינו עם הנושא לאוצר וזה בטיפול.

דברת זילברשטיין: לא פנינו נקודתית על מרר, זה משהו שאנחנו מטפלים בצורה מערכתית ובמיוחד במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי כאשר גם מינהל המים פועל להקמת תאגידי מים וביוב אזוריים.

דברת זילברשטיין: המשרד עושה את זה במימון מדינה והיועצים הם יועצים שאנחנו מעסיקים, והכול כדי לסייע לרשויות האלה להגיע למצב שהמים והביוב מטופלים על ידי תאגיד בריא שאין לו בעיה של פירעון תשלומים ושל הוצאות אחרות.

דברת זילברשטיין: אני חושבת שצריך לעשות את זה בדרך כזאת שהרשות תוכל להתמודד עם זה ולא רק לאשר לה הלוואה כדי שעוד שנה לא תוכל לשלם אותה.

משה גפני: אני רוצה להעיר לך הערה.

משה גפני: אלה שיכולים להחזיר מלוות ואלה שאין להם בעיה, הם לא צריכים את העזרה שלכם.

משה גפני: מי שצריך את משרד הפנים זה דווקא הרשויות האלה שאין להן יכולת לפרוע.

משה גפני: להסביר לתושבים שהביוב והמים מתנהלים בצורה בה הוא מתנהל בכפר מרר, לפי מה שתואר כאן, כאן צריך את משרד הפנים.

דברת זילברשטיין: רשויות שלא צריכות את זה, אנחנו לא נותנים להן.

משה גפני: יש כאלה שכן יכולות לפרוע את ההלוואות ויש כאלה שכן יכולות לפתור את הבעיות בעצמן, הן לא צריכות את משרד הפנים.

דברת זילברשטיין: כרגולאטור אחראי, לאשר הלוואה זה מאוד קל, אבל בסוף הרשות הזאת צריכה להתמודד עם הפירעון.

סעיד נפאע: אולי תתייחסי לעניין הקנסות.

סעיד נפאע: הרי הקנסות גם בסופו של דבר אתם גובים.

סעיד נפאע: אם הוא לא ישלם קנס 300 אלף בשנה בגלל הפחת, זה יכול לעזור להם הרבה להחזיר מלוות.

סעיד נפאע: לפחות תוותרו להם על זה.

דברת זילברשטיין: פחת מים נוצר לא רק כתוצאה מצנרת ישנה וכולי.

דברת זילברשטיין: יש הרבה דברים שקשורים לפחת מים והקנסות נקבעו בחוק ובתקנות.

דברת זילברשטיין: יכול להיות שזה משהו שצריך לשקול אותו במסגרת הרחבה אבל אי אפשר להאשים פחת מים רק בצנרת ישנה.

דברת זילברשטיין: כולנו יודעים שיש בעיה חמורה של פיראטיות במים וכולי, ואני לא מדברת דווקא על מרר אלא באופן כללי, וזה דבר שקורה גם בישובים יהודיים.

דברת זילברשטיין: שלא ישתמע שאני אומרת את הדברים רק לגבי מגזר מסוים, ממש לא.

יעקב צמח: אני מצטרף לדברי דברת ומוסיף עליהם.

יעקב צמח: לגבי הרשויות החלשות, במיוחד במגזר הלא יהודי, החליטה הממשלה שהיא נותנת סיוע מיוחד שלא קיים בשאר הרשויות המוניציפאליות.

יעקב צמח: ההחלטה היא החלטה המשכית משנת 2001 ועד היום שאומרת שסיוע לרשויות, לכל המגזר הלא יהודי בכל הארץ, הוא 50 אחוזים מענק מגובה סך כל ההשקעות, כך שמממנים את מאה אחוזי ההשקעה, כאשר הרשות מחזיקה רק את מחצית ההלוואה.

יעקב צמח: זאת הלוואה שפרוסה לעשרים שנה, עם 5 אחוזים ריבית קבועה צמודת מדד, כאשר בעצם המדינה ערבה לכל הסכומים האלה.

יעקב צמח: אין מצב שפרויקט לא יושלם ולא יהיה מצב שקבלן לא יקבל את המגיע לו.

יעקב צמח: זאת אומרת, יש כאן מנגנון סגור ומערך סגור.

יעקב צמח: הבסיס החוקי לכל הפעילות הזאת הוא בעצם חקיקת עזר שהרשות המוניציפאלית צריכה לחוקק לאגרות והיטלים, כאשר האגרות נועדו לממן את השוטף וההיטלים את ההון.

יעקב צמח: כך זה בנוי וזה היה בנוי גם במרר, אלא שבאמת העומס הכבד, מדובר כאן בהשקעות של מיליוני שקלים ועשרות מיליוני שקלים, והמועצה הגיעה לקצה גבול יכולת הפירעון שלה.

יעקב צמח: אני מחזיק פה עבודה שהוכנה בימים האלה כדי לעדכן את חוקי העזר.

יעקב צמח: הבעיה העיקרית שמתמודד אתה ראש המועצה, ואני אתו בקשר די שוטף ואולי בין ראשי הרשויות היחידים שיש לי את הטלפון שלו בנייד, שלפי אחוזי הגבייה הנוכחיים שהם מאוד מאוד נמוכים, קשה להצדיק כושר החזר.

יעקב צמח: אמרה דברת שבעבר הייתה יד מקלה ואישרו הלוואות, אבל היום טיפה מכבידים את היד מהסיבה הזאת שיש פוטנציאל גבייה, זה לא שהוא לא קיים, אבל בפועל קשה לממש אותו.

יוסי ביילין: היום זה 10 אחוזים?

יעקב צמח: הוא עלה מאחוזים בודדים.

יעקב צמח: בנוסף להחלטה הזאת קיימת למרר, כמו לרשויות נוספות בסביבה, האופציה להתאגד בתאגיד אזורי למים וביוב בהתאם לחוק.

יעקב צמח: החוק מיולי 2001, בדיוק לפני שש שנים.

משה גפני: אם היה עובר החוק של תאגידי המים והביוב בחוק ההסדרים, זה היה עוזר להם?

יעקב צמח: זה אותו הדבר.

יעקב צמח: אנחנו פועלים ברוח הזאת לתאגד כמה שיותר רשויות.

משה גפני: בלי קשר לדיון הזה, מעניין לעניין באותו עניין.

יעקב צמח: זה לא שינה.

דברת זילברשטיין: הם קיבלו על עצמם את החוק למרות שהוא לא עבר.

משה גפני: אני שואל אם החוק היה עובר.

יעקב צמח: לא, זה לא היה משנה את המצב שתיכף אני אתאר אותו.

יעקב צמח: זאת אומרת, רשות תצטרף לתאגיד אזורי מעל 70 אלף נפש, זכאית לעוד 10 אחוזים מענק.

יעקב צמח: ה-50 הופכים ל-60.

יעקב צמח: בנוסף, רשות שתיכנס לתהליך של התאגוד תקבל גם מענקי עידוד להקמת תאגיד.

יעקב צמח: זאת אומרת, יש פה עוד פוטנציאל של עוד בין 4 ל-5 מיליון שקלים מענקים נוספים ויש עוד בהחלטה, מקור תקציבי לכסות הלוואות או חלק מההלוואות ולא את כולן.

יעקב צמח: תקציב יש לי ואני לא מוגבל בתקציב, אבל מה שמגביל אותי הם אותם תנאים שצריכים לעמוד בהם שזה כושר ההחזר, חוקי העזר, התאגיד וכולי.

יעקב צמח: אלה הנתונים וזאת חבילת הסיוע, אני חושב שהיא בהחלט משכנעת והיא בהחלט נותנת את הכלים כאשר במצב הסופי הרשות נחשפת להלוואות בסדר גודל - במקרה הטוב - של בין 25 ל-30 אחוזים אחרי שבונים את כל חבילת הסיוע הזאת

משה גפני: אם כן, מה חסר, התאגוד?

יעקב צמח: לא כל התאגוד אלא שלב ראשון של התאגוד שזה סקר נכסים והסקר כבר נמצא בתהליך של ביצוע.

יעקב צמח: מרר היא חלק מתאגיד אזורי של ערבה, דיר חנא, סכנין וכולי ואנחנו גם לא נתעקש על כל חבילת הרשויות, וגם אם חלק מהרשויות תתחלנה בתהליך, אנחנו נכיר בזה.

משה גפני: כמה זמן זה?

יעקב צמח: עד סוף החודש או מקסימום בעוד חודש אמורים להגיש את הסקר נכסים לממונה על התאגידים במשרד הפנים.

יעקב צמח: ברגע שהוא מאשר, וכמובן כושר החזר סביר, אני מסוגל לפתוח.

משה גפני: מה זה כושר החזר?

משה גפני: אין כושר החזר?

יוסי ביילין: מי קובע את זה?

יעקב צמח: יש פה עבודה שעושה חברה חיצונית עבור הרשות ועל פי הנתונים האלה אנחנו נסכם.

משה גפני: אדוני ראש המועצה, אתה מכיר את זה?

זיאד דבש: אני בקשר אתו כל הזמן, אבל אני לא יודע אם זה יסתיים עד סוף השנה, עד סוף שנת 2007.

יעקב צמח: זה חייב להסתיים.

זיאד דבש: כל הזמן מגלגלים.

זיאד דבש: סקר צרכים וכל מיני דברים.

זיאד דבש: אנחנו הכנו בשבילנו למועצת מרר.

זיאד דבש: אז מספר התושבים היה בסביבות 27 אלף תושבים אבל דחו את זה וכל מה שעשינו ירד לטמיון.

זיאד דבש: עכשיו התחלנו שוב עד 150 אלף תושבים, תאגידים, ושוב החליפו ושינו.

משה גפני: מר צמח, לפי דעתך, כמה זמן צריך לתהליך הזה עד שהוא יתבצע?

יעקב צמח: אין לנו את הלוקסוס הזה לגרור את זה יותר מדיי זמן.

יעקב צמח: זה עניין של חודשיים-שלושה שנראה איפה אנחנו עומדים עם כושר ההחזר ועם הסקר.

משה גפני: אתה מעריך שבתוך חודשיים-שלושה הבעיה הזאת תיפתר.

יעקב צמח: המוכנות שלהם לעמוד בתנאים ואז אני מתחיל את התהליך של המימון.

משה גפני: בסדר, על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: חודשיים-שלושה.

יעקב צמח: מתוך כוונה לתקצב השנה את אותן פעולות שדורשות מימון.

יוסי ביילין: זה נראה כאילו זה טוב מדיי.

יעקב צמח: לא התכוונתי.

יוסי ביילין: מה שכאן קורה, זאת מועצה שתקועה בבעיה גדולה מאוד של חוסר יכולת החזר.

יוסי ביילין: אומר כאן משרד הפנים שמה שיכול כאן

יוסי ביילין: לעזור לו זה רק משרד האוצר כי עוד הלוואות יהרגו אותו.

יוסי ביילין: אם באמת מסתבר שיש כאן מין דבר כזה, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לעשות לעצמנו אבן דרך בעוד שלושה חודשים ולקיים ישיבת מעקב.

סעיד נפאע: מסכים.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון ברוח הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת ביילין.

משה גפני: רשמנו לעצמנו את הודעתו של מר יעקב צמח מנהל מינהל פיתוח תשתיות, את אמירתה של יועצת מנכ"ל משרד הפנים ואת דבריו של ראש המועצה.

משה גפני: אנחנו מברכים על כך שיימצא פתרון בתוך חודשיים-שלושה לבעיה הזאת שהועלתה על ידי חבר הכנסת נפאע.

משה גפני: בעוד שלושה חודשים, במידה שהבעיה נפתרת, לשלוח מכתב תודה לחבר הכנסת נפאע והעתק לחבר הכנסת ביילין, אלי וליושב-ראש הקבוע של הוועדה.

משה גפני: אם הבעיה לא נפתרת, אני אמליץ ליושב-ראש הקבוע של הועדה לקיים דיון נוסף מכיוון שכפי שאמר ראש המועצה היו כבר דברים בעבר ולא קרה אתם שום דבר ואנחנו הפעם רוצים שזה יקרה.

משה גפני: אם זה לא יקרה, שתדעו שאנחנו נעקוב אחרי העניין.

משה גפני: לכן, בהסכמתכם, זאת החלטת הוועדה בדיון הזה.

משה גפני: תודה רבה.