הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 33, 2007-06-19 12:30

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של הוועדה לזכויות הילד והוועדה לעובדים זרים.

רן כהן: אנחנו מקיימים את הדיון בנושא גורלם של ילדים מסודן וזכויותיהם בישראל במסגרת יום הפליט הבין-לאומי שהכנסת מקיימת היום ומחר.

רן כהן: חשבנו מלכתחילה, גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ וגם אני, שיהיה נכון לקיים את הדיון הזה במסגרת של שתי הוועדות.

רן כהן: בישראל יש מאות, אם לא יותר מזה, ילדים, פליטים מסודן.

רן כהן: הוכן גם נייר שאני מניח שנמצא בפניכם.

רן כהן: אני חושב שבהתייעצות הקצרה שחברת הכנסת יחימוביץ ואני קיימנו ברגע זה, יהיה נכון שמשרד הפנים ימסור את הדיווח שלו בתחילת הדיון אבל לאחר מכן מאוד נרצה לשמוע את הארגונים השונים וכמובן את חברי הכנסת, את הידע ואת העמדות שלהם.

רן כהן: נדמה לי שהסוגיה במדינת ישראל, כאשר מדובר במדינה שנבנתה בידי פליטים, הסוגיה של פליטים, כאשר מדובר בילדים, הבסיס הוא שחייב להיות יסוד מוסרי מאוד מאוד חזק במרכיב הטיפול בהם, גם כמדינה של פליטים וגם מכך שמדינת ישראל כפופה - במידה רבה מאוד ברצונה – לאמנות הבין-לאומיות לזכויות הילדים.

רן כהן: נדמה לי שבסוגיה הזאת כל פעם צריך לחדד את המחויבות המוסרית והערכית הזאת שלנו לזכויות ילדים.

רן כהן: ילד הוא ילד בכל מקום בעולם והוא בוודאי ילד במדינת ישראל ועל זכויותיו אנחנו לא יכולים להתפשר בשום פנים ואופן.

רן כהן: היה פרסום בעיתון "הארץ" לגבי אילו ילדים יתקבלו ואילו ילדים יגורשו.

רן כהן: אני מבקש מנציג משרד הפנים להתייחס בדבריו גם לנקודה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני אפילו לא רוצה להרחיב את הדיבור על האחריות המוסרית העמוקה שיש לנו כלפי פליטים באשר הם ובמיוחד כאשר הם מתדפקים על דלתותינו.

שלי יחימוביץ': כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן, כמדינה שהוקמה בידי אודים מוצלים ובידי מי שהיו פליטים בעצמם, יש לנו מחויבות ראשונה במעלה לאנשים האלה, אבל בכל זאת הדיון הספציפי הזה נסב סביב ילדים כיוון שהיחס שלנו כלפי ילדים אמור להיות יחיד ומיוחד עוד יותר ולא רק מבחינה מוסרית אלא גם מבחינה חוקית ומבחינת האמנות הבינלאומיות שכן הטענה של משרד הפנים ובכלל של הרשות המבצעת כנגד קליטת הפליטים היא שמדובר במדינת אויב.

שלי יחימוביץ': גם לילדים של מדינת אויב, לגביהם חלים כללים אחרים על פי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד שמדינת ישראל חתומה עליה.

שלי יחימוביץ': כלומר, המחויבות שלנו לילדים היא מובחנת, ייחודית ומיוחדת גם ביחס למחויבות המוסרית הכללית שיש לנו כלפי פליטים.

שלי יחימוביץ': נכון להיום אנחנו במצב מאוד קאוטי שגופים וולנטריים, ממניעים מוסריים בלבד מטפלים בילדים האלה, וגופים שעושים זאת למטרות אחרות כמו בתי מלון, שגם שם אני מניחה שיש מרכיב מוסרי, אבל עושים זאת באופן בלתי מתואם עם הרשויות ולכן אני חושבת שזאת הזדמנות מאוד ייחודית לעשות כאן את התיאום הזה ולשמוע מה הרשויות השונות עושות ביחס לילדים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעלות בעיה ספציפית והיא בעיית הטיפול הרפואי בילדים שאינם זכאים לטיפול הרפואי וכאן אנחנו עומדים בפני סוגיות אקוטיות.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שאפרת תדבר אחר כך והיא תספר על כמה נערים שהיא מטפלת בהם והם זקוקים, במיוחד אחד מהם, לטיפול רפואי דחוף שאין לי כיסוי ביטוחי.

שלי יחימוביץ': השאלה מה עושים במקרים האלה, האם מפקירים ילד עם מחלת כבד לגורלו בלי לטפל בו?

שלי יחימוביץ': כאן הייתי רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': יש לנו הרבה מאוד סוגיות מעשיות שבסופו של דבר צריך לפתור כיוון שהן המראה של הסוגיה המוסרית שניצבת בפנינו.

יוסי אדלשטיין: אני לא יודע מה קראת בעיתון "הארץ" אבל אנחנו מדברים על החלטת הממשלה לגבי הילדים, וכאן מדובר בהליך ארוך.

יוסי אדלשטיין: הייתה ועדת ערר ושר הפנים הקל מעבר לקריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה ובהחלט אנחנו נמצאים בשלבי הסיום אחרי ועדת הערר ויודיעו למי שיאושר ומי שלא יאושר, יצטרך לעזוב את הארץ.

יוסי אדלשטיין: זה בקטע של הילדים בהחלטת הממשלה.

יוסי אדלשטיין: לגבי הילדים הסודנים.

יוסי אדלשטיין: לפני כשבועיים נערכה ישיבה אצל ראש הממשלה ובה הוא הטיל על שר הפנים להקים ועדה שתבחן את כל הסוגיה של ההסתננות הסודנית ולתת על זה מענה.

יוסי אדלשטיין: הוועדה הזאת אמורה בתחילת יולי להעביר את ממצאיה שלראש-הממשלה.

יוסי אדלשטיין: חברים בה גורמים רבים כמו הצבא, משרד האוצר, והשר שוקד על הנושא.

יוסי אדלשטיין: ברגע שהוא יסיים, אני מניח שהוא יעביר את הממצאים שלו לראש-הממשלה ויאמר מה הולכים לעשות עם כל התופעה הזאת של ההסתננות הסודנית.

רן כהן: מה אתם יודעים לגבי גורלם של הילדים היום?

יוסי אדלשטיין: כרגע אנחנו לא יודעים לגבי גורלם של הילדים.

יוסי אדלשטיין: יש חלק שהועברו לכל מיני מוסדות כאלה ואחרים וחלקם חיים עם המשפחות שלהם באילת או במקומות אחרים.

רן כהן: יש ילדים בבתי הכלא?

יוסי אדלשטיין: לא.

יוסי אדלשטיין: אף לא אחד.

קריאה: היו.

קריאה: היו והוצאו.

קריאה: אחרי שנה.

אתי וייסבלאי: על פי הנתונים האחרונים שקיבלנו מנציבות האו"מ לפליטים בישראל יש 844 מבקשי מקלט מסודן, מתוכם 179 ילדים ו-70 משפחות.

אתי וייסבלאי: אני חייבת לציין שאלה לא נתונים אחרונים כי נרשמים עוד ועוד.

אתי וייסבלאי: לא אכנס לשאלה בדבר מעמדם החוקי של מבקשי המקלט הסודני בכלל.

אתי וייסבלאי: יש ויכוחים ודיונים והעובדות הן שכרגע הם נמצאים כאן ולא מגרשים אותם.

אתי וייסבלאי: הם מורשים להישאר ולעבוד.

אתי וייסבלאי: לילדים שנמצאים בארץ יש זכויות גם מתוקף האמנה הבינלאומית לזכויות הילד וגם מתוקף החוק, כולל חוק חינוך חובה.

אתי וייסבלאי: מה שקורה, לפחות משיחות שקיימתי בשבועות האחרונים, שהמערכות השונות שאמורות לטפל בהם מתקשות מאוד לעשות את זה.

אתי וייסבלאי: מערכת הרווחה לא מגישה סיוע למשפחות מלבד דברים באמת נקודתיים וזאת למרות שיש להם צורך מאוד דחוף בסיוע.

אתי וייסבלאי: במערכת החינוך נקלטו פחות מ-30 ילדים, גם באילת וגם בקיבוצים.

רן כהן: אני מבין של-150 ילדים אין שום מסגרת חינוך.

אתי וייסבלאי: הרבה מאוד הם ילדים בגיל הרך שעדיין לא נמצאים בגדר מערכת החינוך.

אתי וייסבלאי: יש עשרות ילדים – המספר המדויק לא ברור – בגילאים יותר מבוגרים שלא לומדים בשום מסגרת וחלקם הגיעו ממש בימים האחרונים והם לא נקלטו, מה עוד שאנחנו בסוף שנת הלימודים.

אתי וייסבלאי: אין מחלוקת שמשרד החינוך אמר שמערכת החינוך אמורה לקלוט את הילדים האלה אבל המערכות המקומיות – באילת ובמקומות אחרים – לא כל כך ערוכות לכך.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש החלטה של משרד החינוך אבל היא לא מיושמת בפועל?

אתי וייסבלאי: יש חוק.

אתי וייסבלאי: לא צריכה להיות החלטה אלא יש חוק ויש נוהל שמיושם לגבי ילדים עובדים זרים.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על הפליטים.

שלי יחימוביץ': מה שיעור היישום של זה?

אתי וייסבלאי: כמו שאמרתי, לפי איזושהי ספירה שערכנו, והתקשרנו לכל האנשים ושאלנו מי לומד ומי לא, יש 27 ילדים שלומדים, 11 מהם באילת.

אתי וייסבלאי: כ-50-60 ילדים לא לומדים בשום מסגרת כאשר חלקם הגיעו לאחרונה ואומרים שלא קולטים אותם כי אנחנו לקראת סיום שנת הלימודים.

רן כהן: אולי כדאי להדגיש שאלה שהם בגילאים והם לא משתתפים, זה ממש בניגוד לחוק.

רן כהן: לגבי פליטים, גם אלה שלא מגיעים לגיל 5, הרי לגבי המסגרת הכוללת של ילדים עד גיל 5, הם נמצאים במשפחות שלהם בתנאים של חיים פחות או יותר נורמאליים.

רן כהן: כאן מדובר על פליטים והילדים האלה צריכים מסגרת גם מגיל דקה.

יוסי אדלשטיין: הם עדיין לא פליטים.

יוסי אדלשטיין: כרגע הם בסטאטוס של מסתננים.

רן כהן: הם טרום פליטים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקרוא להם פליטים.

יוסי אדלשטיין: אתם יכולים לקרוא להם איך שאתם רוצים, אבל אתם מדברים על החוק.

שלי יחימוביץ': אכן נקרא לזה איך שאנחנו רוצים.

רן כהן: הם לא פליטים מוכרים בישראל אבל הם פליטים מארצותיהם.

שלי יחימוביץ': אולי נגיש את ההתבטאויות שלנו לאישור משרד הפנים כדי שיאמרו מה מותר לנו להגיד ומה לא.

יוסי אדלשטיין: את יכולה לומר מה שאת רוצה, אבל אני פשוט מחדד.

רן כהן: אגב, זה חמור שהם לא קיבלו מעמד של פליטים.

אתי וייסבלאי: בעניין הטיפול הרפואי בילדים.

אתי וייסבלאי: מערכת הבריאות – מדובר בלשכת הבריאות במחוז הדרום – כן פתחה את טיפות החלב בעיקר באילת וכן מעניקה השלמת חיסונים, בדיקות ודברים מהסוג הזה.

אתי וייסבלאי: מה שחסר לילדים זה איזשהו הסדר ביטוחי שיאפשר להם לקבל טיפולים רפואיים שוטפים.

אתי וייסבלאי: כרגע יש הסדרים קיימים, אבל הם לא לגמרי מתאימים.

אתי וייסבלאי: הרבה מאוד גופים פרטיים, שאני מניחה שהם נמצאים כאן, מנסים למלא את מקומן של המערכות השונות בהצלחה חלקית ובוודאי שהם לא יכולים לעשות זאת בצורה מלאה ובוודאי שלא לעמוד בזה לאורך זמן עם המספר הגדול של מבקשי המקלט שנמצאים כאן.

אפרת זינגר: לפני שלושה חודשים אימצנו שלושה נערים, אחרי שהם היו במתקן כליאה של מינהלת ההגירה במשך 11 חודשים.

אפרת זינגר: המצב הזה כזה שדרש בדיקות כי במשך התקופה שהם היו בכלא לא בדקו את מצבם הרפואי בשום רמה.

שלי יחימוביץ': רק להבהיר, אנחנו זה קיבוץ רביד.

אפרת זינגר: כן.

אפרת זינגר: בכובעי הנוסף אני מקיבוץ רביד ושם באמת אימצנו שלושה נערים.

אפרת זינגר: יש שני דברים שכדאי להבהיר כאן.

אפרת זינגר: כדי לשחרר אותם מהכלא היה צריך להבהיר לדיין המשחרר שיש להם מערכת חינוך קולטת, וזה לקח לנו הרבה חודשים.

אפרת זינגר: במשך חמישה חודשים, בסופו של דבר השגנו אישור מהמינהל לחינוך התיישבותי לקלוט אותם בכפר הנוער כדורי.

רן כהן: בני כמה הם?

אפרת זינגר: בני 15-16.

רן כהן: והם ישבו בכלא.

אפרת זינגר: במשך 11 חודשים מכיוון שמערכת החינוך התלבטה והתלבטה אחרי שהיא קיבלה החלטה אחרי תקופה ממש ארוכה שקולטים אותם במערכת החינוך הפנימייתית.

אפרת זינגר: זאת דוגמה אחת שקשורה למערכת החינוך.

אפרת זינגר: הדוגמה השנייה היא שהסתבר ששלושתם יש בעיית כבד וצריך היה לבדוק את זה.

אפרת זינגר: אנחנו עשינו להם מיד כשהם יצאו מהכלא ביטוח רפואי אבל הסתבר לנו שהביטוח הרפואי שלהם לא כולל שום דבר רלוונטי.

אפרת זינגר: הוא לא כלל שום בדיקה שהיה צריך לבצע אותה כדי לתת להם טיפול מתאים.

אפרת זינגר: בניגוד לרוב הפליטים שנקלטו בארץ, אנחנו קלטנו אותם בבתים שלנו.

אפרת זינגר: הם לא במגורי פליטים אלא הם גרים אתנו בבתים והם חיים אתנו.

אפרת זינגר: במשך תקופה מסוימת, מספיק ממושכת, לא הצלחנו לגרום לכך שהם יעברו בדיקות משמעותיות ויעברו מעקב, לא כדי לטפל בהם ולא כדי להבין בעצמנו עד כמה, אם בכלל, הם חולים או מדבקים.

רן כהן: אם הייתם לוקחים אותם למשל לחדר מיון, לא היו מקבלים אותם?

אפרת זינגר: הם לא זכאים לשום סוג של אשפוז ולשום סוג של בדיקות במרפאות חוץ.

אפרת זינגר: הם קיבלו איזשהו מספר מקופת חולים לדברים מאוד בסיסיים שזה בכלל לא היה מה שהיינו צריכים.

אפרת זינגר: אני צריכה לומר כאן שמי שבסופו של דבר בא לעזרתנו היה ארגון רופאים לזכויות אדם.

אפרת זינגר: הם אלה שעמדו לצידנו בצורה מאוד מרשימה, אבל לא המערכת עצמה.

רן כהן: עד היום הם לא נבדקו?

אפרת זינגר: ילד אחד משלושתם שהיה במצב אותו היה צריך לזרז, נבדק על ידי רופא מארגון רופאים לזכויות אדם ושני הילדים הנוספים נבדקו אחרי הרבה מאוד זמן על-ידי הקופה, אבל זה לקח המון זמן ובמשך הזמן הזה הם חיו אתנו.

שלי יחימוביץ': כג'סטה מיוחדת ולא כחלק מפרוצדורה קבועה בחוק.

אפרת זינגר: ודאי.

אפרת זינגר: אם כן, יש כאן שני דברים שבעיניי הם מאוד קריטיים, חינוך ובריאות, שאני חושבת שאנחנו כמדינה מתוקנת חייבים לאפשר אותם לילדים שגם כך ברור לכולם שהילדים שלהם נגזלה מהם באופן מאוד אכזרי.

אפרת זינגר: עצם העובדה שהם כאן שהו בכלא תקופה כל כך ארוכה מהווה עוול מאוד גדול שבהחלט ניכר עליהם.

אפרת זינגר: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מאמצים גדולים כדי שזה לא יישנה וגם כדי לתקן את העוול הזה כבר עכשיו.

סיגל רוזן: שלושת הפליטים שהגיעו לקיבוץ רביד, סמוך להגעתם ארצה, המושב שהסכים לקלוט אותם כך שרק יגורו בו, לא יעבדו אלא יוכלו להתאחד עם אחיהם מהם הם הופרדו כשהם נכנסו לישראל, הדיין לא קיבל את ההצעה הזאת בגלל שלא הייתה לנו את ההבטחה של משרד החינוך לקלוט אותם לפני השחרור שלהם.

סיגל רוזן: זה מה שמנע את השחרור שלהם תקופה כל כך ממושכת.

סיגל רוזן: אני חושבת שמן הראוי היה לתת את הדעת על כך שהם כן הגיעו עם בגיר שליווה אותם, אחד עם אח והשני עם בן דוד, אבל הם הופרדו בגבול.

סיגל רוזן: לא נמסר להם שום מידע.

סיגל רוזן: לאותם בגירים שנכלאו בקציעות, גם לא היה להם קשר טלפוני.

רן כהן: הם הופרדו על ידי הצבא?

סיגל רוזן: כך יצא.

סיגל רוזן: ברגע שהתברר שהם קטינים, הם הועברו לכלא שמיועד לקטינים, שנועד להגן עליהם בעצם, אבל יצא שהם הופרדו מהאדם הבוגר היחידי שהיה אחראי להם כל התקופה שהם היו במצרים ואולי גם חלק מהזמן בסודן, והם אפילו לא יכלו ליצור קשר טלפוני תקופה מאוד מאוד ממושכת.

סיגל רוזן: זה מחדל מאוד מאוד חמור שהתרחש.

רן כהן: מה את יודעת על הילדים האחרים?

רן כהן: מה קורה עם אותם 150 שאינם נמצאים בשום מסגרת חינוכית או מסגרת קהילתית?

סיגל רוזן: שלושת הילדים הראשונים שהגיעו עם אמם נכלאו.

סיגל רוזן: היינו צריכים להגיש עתירה לבג"ץ כדי לשחרר אותם ואז האו"מ מצא להם קיבוץ והם נקלטו שם ואכן הם לומדים.

סיגל רוזן: מאז הגיעו עוד הרבה ילדים.

סיגל רוזן: האמת היא שרובם הגיעו ממש לאחרונה, בחודשים האחרונים, ובאמת עכשיו המצב יותר קשה כי מערכת החינוך באילת אפשר לומר מסרבת לקלוט אותם.

שלי יחימוביץ': באיזה מצב הם נמצאים?

שלי יחימוביץ': גם פיזית-בריאותית, גם נפשית וגם מבחינת רמת הלימודים שלהם אם הם בכלל למדו אי פעם?

סיגל רוזן: אני חושבת שעל השאלה הזאת עדיף שיענה יפתח שהוא יותר מתמצה בנושא הזה.

יפתח מילוא: ביחד עם אוניברסיטת בן-גוריון הוצאנו דוח לגבי הפסיכו-סוציאלי של הפליטים ואנחנו נעביר לכם אותו בהמשך.

יפתח מילוא: מרבית הילדים נמצאים באילת.

יפתח מילוא: אין ארגון ממוסד שלוקח על עצמו את הטיפול בילדים.

יפתח מילוא: כרגע יש פעילות של עמותת "לשובע" שפתחה גן במלון קלאב הוטל והילדים האחרים נמצאים בהשגחה.

יפתח מילוא: ההשגחה נעשית על ידי מתנדבים או על ידי צוות שהוא לא מיומן והילדים מגיעים במצב די קשה.

יפתח מילוא: הרבה מהם במצב של בעיות התפתחותיות מאוד קשות, ילדים עם בעיות של תזונה מאוד מאוד קשה, חלק מהפליטים גם לא כל כך מיומנים כיצד להאכיל את הילדים.

יפתח מילוא: בסביבה שלנו אנחנו רואים מצבים בהם הילדים מואכלים רק על ידי חלב פרה ולפעמים הבקבוקים נמצאים מחוץ למקרר ודרושה השגחה ועבודה רבה עם ההורים לגבי סיוע לילדים.

יפתח מילוא: מה שקורה הוא שההורים עובדים שעות מאוד ארוכות והילדים בעצם נמצאים בהשגחה של מתנדבים.

יפתח מילוא: אין ספק שאי הוודאות, הלחץ והטראומה שאנשים עברו בעבר משפיע על הילדים.

יפתח מילוא: בהרבה מקרים יש מקרים של הזנחת ילדים בעקבות דיכאון, בעקבות הלחץ של התמודדות היום-יומית מול הילדים והמצב הוא מאוד קשה וקריטי.

יפתח מילוא: שירותי הרווחה לא נכנסו לעניין באילת.

יפתח מילוא: בבאר-שבע, כאשר באנו עם משפחה שיצאה מבית החולים, שירותי הרווחה בבאר-שבע, מישהו התקשר והיא נחסרה לחקלאי ללא בדיקה על מי האדם הזה, מה הוא יעשה עם הילדים.

יפתח מילוא: כשהתקשרנו ושאלנו מה הוא עושה עם הילדים, הוא אמר שהוא לא יודע.

יפתח מילוא: סטודנטים מאוניברסיטת באר-שבע הם אלה שבודקים את הנעשה.

יפתח מילוא: בגלל חוסר בבדיקות רפואיות אין לנו פתרון למשפחות.

יפתח מילוא: המלונות באילת לא רוצים משפחות, הקיבוצים רוצים אבל לא מאפשרים קליטת משפחות אלא אם כן יעברו בדיקת שחפת ומהיום אנחנו במצב שהפליטים יישארו ברחוב.

יפתח מילוא: הגוף היחיד שבעצם פועל לקליטת הפליטים הם סטודנטים בבאר-שבע וזה מצב אבסורדי לחלוטין.

יפתח מילוא: בימים האחרונים למזלנו יש ארגונים נוצריים, מוסלמים ובדואים שעוזרים לנו וקולטים אותם ליומיים-שלושה, אבל מהיום אין לנו פתרונות והאנשים והילדים ישבו ברחובות בבאר-שבע.

רן כהן: אתה מתאר שאין רשות מסוימת אפשר לדבר אתה.

יפתח מילוא: אין לנו עם מי לדבר.

אלישבע מיליקובסקי: דרך עמותת אס"ף הגענו לנושא הזה.

אלישבע מיליקובסקי: בשבועות האחרונות אנחנו עדים ברמה של יום יום שהצבא פשוט משאיר ברחוב ילדים פליטים ורוב הילדים הם מתחת לגיל 5.

שלי יחימוביץ': לוקחים ילד בן 5 ופשוט משאירים אותו כמו כלב עזוב ברחוב?

אלישבע מיליקובסקי: בשעה 10:30 בלילה אנחנו מקבלים טלפון שיש קבוצה של 40 פליטים, מתוכם 15 ילדים.

אלישבע מיליקובסקי: אנחנו מגיעים לשם, אנחנו, סטודנטים, היחידים שנמצאים שם חוץ מהתקשורת, והילדים פשוט ברחוב, באזור תעשייה שומם בבאר-שבע.

רן כהן: אני חייב להבין את זה.

רן כהן: מה זה לשם?

רן כהן: באר-שבע זה מקום גדול.

רן כהן: זורקים אותם ברחוב?

אלישבע מיליקובסקי: כן, ברחוב.

רן כהן: איך אתם יודעים איפה הרחוב הזה?

אלישבע מיליקובסקי: מהתקשורת.

אלישבע מיליקובסקי: יש כמה בסיסים צבאיים וחלקם מתקשרים אלי בבוקר לומר לי שיש כמה פליטים בדרך לבאר-שבע ושהם משאירים אותם ליד התחנה המרכזית.

אלישבע מיליקובסקי: יש אחד מהגופים שאין לו קשר אתנו, אבל בדרך כלל אנשים שמסתובבים ברחוב מזעיקים את התקשורת והתקשורת כבר יודעת להגיע אלינו ואנחנו מגיעים לשם.

שלי יחימוביץ': הצבא פשוט מניח אותם באיזשהו מקום.

אלישבע מיליקובסקי: מניח אותם ברחוב.

אלישבע מיליקובסקי: אנחנו מנסים למצוא פתרון ללילה וזה אומר גיוס תרומות ומזרונים.

אלישבע מיליקובסקי: בדרך כלל הילדים צריכים טיפול רפואי ואנחנו קונים להם תרופות מהכסף שלנו.

אלישבע מיליקובסקי: זה כרגע המצב.

אלישבע מיליקובסקי: כמו שיפתח אמר, אין לנו פתרון.

אלישבע מיליקובסקי: הקבוצה הבאה שמגיעה, אין לנו איפ0ה לשים אותה.

רן כהן: מה הוראות הצבא?

רן כהן: לוקחים את האנשים האלה וזורקים אותם באמצע הרחוב בבאר-שבע?

יונתן ברנצקי: פיקוד דרום אחראי על כל המרחב הרלוונטי וזה אומר מכרם שלום ועד אילת.

יונתן ברנצקי: יש שתי אוגדות שונות שאחראיות על הגזרה והעיסוק עם חודרי הגבול הוא עיסוק יום יומי כאשר הרוב הם פליטים מסודן.

יונתן ברנצקי: בסוגריים צריך לומר שרק כ-25 אחוזים מהם מגיעים מדרפור והשאר מגיעים מיתר החלקים בסודן.

יונתן ברנצקי: מיעוטם – למרות שעדיין מדובר במספרים גדולים – מגיעים ממקומות אחרים, בעיקר מאפריקה, אבל יש גם מתורכיה וגם מגרוזיה וגם ממקומות אחרים כמו יוון.

רן כהן: המסה העיקרית היא סודן.

יונתן ברנצקי: המסה העיקרית היא סודן ויש גם פח"ע, כמובן במספרים הרבה יותר נמוכים.

יונתן ברנצקי: צריך לומר, כדי שהתמונה תהיה שלמה, שהתשתיות שמעבירות את החודרים, אלה שמשלחים אותם, אלה שמובילים אותם בסיני לנקודות החצייה – ונקודות החצייה ידועות ומוכרות מראש – הם אותם אנשים, חלקם לפחות, שגם עוסקים בהברחות של פח"ע ולכן מבחינתנו זה מאוד מבלבל וצריך לאפיין מתי מדובר במה.

רן כהן: אני חייב לקטוע אותך ותסלח לי.

רן כהן: בביקור שקיימה הוועדה בבתי הכלא אמרו לי שני מפקדי בתי הכלא שהם לא קיבלו שום מידע, אבל לא קצה מידע, על סכנה ביטחונית מהפליטים.

יונתן ברנצקי: נכון, לא אמרתי שיש.

רן כהן: עכשיו דיברת על הסכנה.

רן כהן: פח"ע זאת פעילות חבלנית עוינת.

יונתן ברנצקי: לא הסברתי טוב ואני אסביר שוב.

רן כהן: המבריחים הם אותם מבריחים.

יונתן ברנצקי: כן.

יונתן ברנצקי: יש גם פח"ע אבל הם לא מגיעים לאותו בית כלא אלא למקומות אחרים לתחקור.

יונתן ברנצקי: אני אומר שהמספרים נמוכים מאוד, אבל זה עדיין קיים, כמו האירוע שהיה לנו באילת, הפיגוע באילת, מדובר באדם שחדר באותה דרך דרכה חודרים הסודנים אלא שהוא היה מחבל שבא לעשות פיגוע.

רן כהן: הם מבריחים בשביל כסף.

יונתן ברנצקי: כן.

יונתן ברנצקי: היו גם הברחות של סחר בנשים ויש כמובן הברחות סמים.

יונתן ברנצקי: צריך לומר שמתחילת מאי ועד עכשיו נתפסו יותר סודנים מכל מספר שנתפס בכל שנת 2006 והמספר גדל ועולה.

יונתן ברנצקי: לפי התחקירים שאנחנו מכירים אנחנו עומדים בשבועות הקרובים להכפיל את המספר שכבר נמצא כאן.

יונתן ברנצקי: אני לא אכנס כאן לכל הפרטים, אבל קיימנו תחקיר.

רן כהן: מה זה אנחנו הולכים להכפיל?

רן כהן: זה הם מכפילים.

יונתן ברנצקי: מקבל את התיקון.

יונתן ברנצקי: יש תעשייה שלמה שעוברת, זה חבר מביא חבר, באינטרנט, בטלפון, במכתבים, ומסבירים להם לאיפה להגיע, למי לחבור, איך לעבור, לאיזה מלון כדאי להגיע, יש כאלה שבאים ואומרים שהם רוצים להגיע למלון ספציפי מסוים.

יונתן ברנצקי: צריך להבין, אלה לא מרדפים על הגבול.

יונתן ברנצקי: הם באים, עוברים את הגבול וממתינים לסיור שיגיע אליהם.

יונתן ברנצקי: אין להם שום אינטרס לברוח.

יונתן ברנצקי: הם באים כדי שיתפסו אותם, כדי שייקחו אותם ואני מניח שברור איזו בעיה זה יוצר מבחינתנו כאשר זה משהו שהוא יום יומי.

יונתן ברנצקי: לפי הפקודות שלנו אסור לנו להחזיק אותם אצלנו יותר מ-24 שעות.

יונתן ברנצקי: במשך 24 השעות האלה אנחנו נדרשים לעשות מספר פעולות.

יונתן ברנצקי: אנחנו צריכים להעביר לגורמי המטכ"ל את הפרטים, ולעוד גורמים נוספים.

שלי יחימוביץ': איזה פרטים?

שלי יחימוביץ': על זהותם?

יונתן ברנצקי: מי נתפס, איפה נתפס, האם יש לו דרכון, אנחנו עושים תחקור כדי לשלול אפשרות של פח"ע כי אחרת הטיפול הוא אחר.

יונתן ברנצקי: אנחנו מעבירים כל מידע נוסף.

יונתן ברנצקי: יש לנו פורמט, ממלאים אותו ומעבירים.

רן כהן: יש לכם הוראות מה לעשות עם הילדים?

יונתן ברנצקי: כן.

יונתן ברנצקי: אני מגיע לזה.

יונתן ברנצקי: אנחנו מעבירים את זה כדי לקבל צו גירוש חתום על ידי מי שאמון על זה בצבא ורק אחרי שכל הפרוצדורה הזאת מתבצעת יש אפשרות עקרונית להעביר אותם לגורמים אליהם צריך להעביר.

שלי יחימוביץ': כלומר, לאזור התעשייה בבאר-שבע.

יונתן ברנצקי: כלומר, לבתי הכלא כאשר מדובר בגברים, קציעות וכולי, ואני יכול לתת את הנתונים ולומר כמה נמצאים בכל מקום, וכאשר מדובר בנשים וילדים, אין פתרון.

יונתן ברנצקי: זה כתוב גם בדוח שקראתם.

רן כהן: מה זה אין פתרון?

רן כהן: מה הצבא אומר לעשות עם זה?

רן כהן: מה עושים עם זה?

יונתן ברנצקי: לכן אחרי 24 שעות, לאחר אין סוף דיונים - ואני שנתיים וחצי מתעסק בזה באופן אישי - גם פה וגם במשרדי ממשלה שונים, בסופו של דבר אחרי 24 שעות אנחנו משחררים אותם וההנחיה היא לשחרר אותם מול משטרת ישראל בבאר-שבע ומנסים להעביר אותם למשטרת ישראל כדי שתיקח את האחריות שלה לטפל בהם.

רן כהן: מביאים אותם ושמים אותם מול המשטרה ושם משחררים אותם?

יונתן ברנצקי: מביאים אותם באוטובוס ושם משחררים אותם.

רן כהן: אלישבע, שם אתם פוגשים אותם?

אלישבע מיליקובסקי: במרכז התעשייה.

שלי יחימוביץ': ההוראות הם להכניס אותם לתחנת המשטרה?

יונתן ברנצקי: מבחינתנו כן.

שלי יחימוביץ': או לזרוק אותם ברחבה, במגרש החניה.

יונתן ברנצקי: לא.

יונתן ברנצקי: קודם כל, לזרוק אותם והמונחים האלה, הם מונחים שאולי משרתים טוב את הדיון אבל אנחנו לא זורקים אותם.

שלי יחימוביץ': אתם מכניסים אותם אל תוך תחנת המשטרה ומעבירים אחריות מהצבא למשטרה?

יונתן ברנצקי: אנחנו מנסים להכניס אותם לתוך תחנת המשטרה ולהעביר אחריות, אבל המשטרה לא מוכנה לקלוט אותם ולכן אנחנו משאירים אותם שם עם כל הטפסים והולכים.

יונתן ברנצקי: אלה ההנחיות שלנו.

רן כהן: כמו חבילה, שמים אותם בכניסה למשטרה.

יונתן ברנצקי: אלה לא תינוקות ששמים אותם על הכביש והולכים.

יונתן ברנצקי: אלה משפחות.

שלי יחימוביץ': נרגענו, הכול בסדר.

יונתן ברנצקי: זה רע מאוד, זה לא בסדר, אבל צריך להבין שלנו אסור להחזיק בהם יותר מ-24 שעות.

יונתן ברנצקי: בפועל יש פה בעיה.

יונתן ברנצקי: מצד אחד זה לא חוקי להחזיק אותם יותר מ-24 שעות, מצד שני אין למי לתת אותם וזאת בעיה.

רן כהן: אלא אם כן יגיעו להסדר לפיו המשטרה לוקחת אחריות כי לה מותר.

רן כהן: או מגיעים למקום שאומרים שאלה המקומות בהם מדינת ישראל תקלוט אותם, בכפרי נוער או באיזה שהם מקומות שם ישכנו אותם, ייתנו להם להתרחץ ולאכול.

רן כהן: הצבא צריך לומר שהוא לא מוכן לזרוק בני אדם באמצע הרחוב.

קריאה: הוא אומר את זה כל הזמן.

שלי יחימוביץ': בואו נשים את הדברים על השולחן.

שלי יחימוביץ': בין היתר אותו חוסר הידברות פיקטיבי בין המשטרה לבין הצבא נובע מזה שהממשלה מסרבת לקיים על זה דיון, מסרבת להכיר בפליטים כיוון שיש חשש שברגע שבו יכירו בפליטים וייתנו להם טיפול ממוסד, מיליוני פליטים יתדפקו על שערינו.

שלי יחימוביץ': הדברים האלה נאמרים מאחורי הקלעים, ובואו נודה על האמת.

שלי יחימוביץ': באמת יונתן הוא השליח שאנחנו מכלים בו את זעמנו, אבל באמת נדרשת כאן הכרעה בדרג המיניסטריאלי.

אבישי ברוורמן: אני יושב-ראש השדולה לפליטי דרפור ביחד עם חבר הכנסת ארדן ואני עוקב אחרי הנושא הזה תקופה ארוכה והגעתי למסקנות הבאות.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מודע לסטודנטים בבאר-שבע, מה שקורה היום בבאר-שבע ובאילת, מה שנאמר כאן זאת האמת לאמיתה.

אבישי ברוורמן: אנחנו בסיפור קפקאי אבל הוא נובע משתי סיבות: בפרק הראשון, כאשר הייתה כמות קטנה של פליטים מדרפור, התייחסו אליהם בצורה לא מתאימה, כלאו אותם בבתי כלא, ואנחנו ביקרנו שם.

אבישי ברוורמן: הובהר על ידי כל המנהיגות של שירות בתי הסוהר שלהם אין פשוט ברירה.

אבישי ברוורמן: הם לא רואים שום פעילות חבלנית.

אבישי ברוורמן: אז היה לחץ ואנחנו פנינו לממשלת ישראל שאותה כמות של מספר מאות אנשים, צריך לתת להם זכות תושב, להוציא אותם מהכלא ושיתקיימו כאן לפי הדוגמה של מנחם בגין זיכרונו לברכה פעל לגבי קבוצה מצומצמת של פליטי וייטנאם אשר ברחו בסירות.

אבישי ברוורמן: הבעיה היום היא בעיה שונה ולכן מה שנאמר על ידי מר אדלשטיין, חייב שיתברר ואני רוצה להוסיף כאן נדבך נוסף.

אבישי ברוורמן: הסיפור כמו שנאמר הוא אמיתי.

אבישי ברוורמן: הלא בסופו של דבר הצבא לא יודע מה לעשות, זורק את זה למשטרה, המשטרה לא יודעת מה לעשות, באים הסטודנטים הנהדרים מבאר-שבע ועכשיו גם נכנסת האוכלוסייה הבדואית ואחרים, ולאחר יום-יומיים מעבירים אותם לאילת, באילת מוצאים איזה סידור אבל המספרים היום הופכים להיות בעייתיים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיצא קול שאפשר להתקבל בישראל, המספרים הם למעלה מיכולתה של מדינת ישראל לקלוט.

אבישי ברוורמן: במאמר מוסגר אומר שמדינת ישראל גם לא כל כך מצליחה בקליטת אזרחים יהודים.

אבישי ברוורמן: בעיית פליטי דרפור וסודן הוגדרה כבעיה בינלאומית חמורה.

אבישי ברוורמן: נשיא ארצות-הברית התחייב, המנהיגות האירופאית התחייבה, גם כדי להיאבק בנושא הזה של הרצח שמתרחש שם.

אבישי ברוורמן: אני חושב לכן שהבעיה היא שאנחנו לא מסוגלים לקלוט כל כך הרבה פליטים וגם לא נקלוט.

אבישי ברוורמן: התשובה שהצבא היה צריך לתת היא החזרתם למצרים, אבל במצרים מחזירים אותם לסודן.

קריאה: זה אסור על פי חוק.

אבישי ברוורמן: מותר לו.

אבישי ברוורמן: הצבא יכול להחזיר את הפליטים למצרים אבל הבעיה שהמצרים כרגע מחזירים את הפליטים האלה לסודן ומפקירים אותם לאותם רוצחים.

אבישי ברוורמן: הפתרון צריך להיות פתרון בינלאומי.

אבישי ברוורמן: יושב עכשיו ראש-הממשלה בשיחות עם נשיא ארצות-הברית בדברים הקשים ביותר שהם גם לגבי קיומנו כאן, בנושאים שקשורים לפלשתינים, לסורים וכולי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שבעיית ההשמדה שמתרחשת בפליטי דרפור הוגדרה כבעיה בינלאומית, אני חושב שהפתרון היחיד כרגע שאני רואה – ואני רואה שני פתרונות כאשר על פתרון אחד רמז היושב-ראש ודיבר עליו מר אדלשטיין – שקודם כל יהיה גוף אחד שיטפל בבעיה כי כבר אנחנו יודעים את חוסר התפקוד של ממשלות ישראל, וזאת לא הממשלה הראשונה שלא מתפקדת.

אבישי ברוורמן: ראינו היום דוגמה בוועדת הכספים כאשר הצעת חוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת רן כהן, שר החקלאות תומך ושר האוצר מתנגד.

אבישי ברוורמן: כך אי אפשר לעבוד.

אבישי ברוורמן: צריך שיהיה גוף אחד שיהווה כתובת ואני מקווה, מר אדלשטיין, ששר הפנים יהיה הגוף והוא יהיה הגוף המחליט והעושה.

אבישי ברוורמן: לא צבא, לא משטרה, ולא מצב ש-א' לא יודע מה עושה ב'.

אבישי ברוורמן: הדרך היחידה הנוספת היא אם ממשלת ארצות-הברית וממשלות אירופה יגיעו להסכם לגבי מצרים שמחזירים פליטים למצרים והמצרים לא מחזירים אותם לסודן.

אבישי ברוורמן: זאת הדרך היחידה הבינלאומית.

אבישי ברוורמן: אני קורא לראש-הממשלה שנמצא לדיונים בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: זה נושא קטן אבל הוא נושא בעל אנושיות אדירה.

אבישי ברוורמן: מבחינתנו מדובר במספרים של מאות אולי זה יגיע לאלפים, אבל אם ארצות-הברית לא תעשה פעולה מול ממשלת מצרים, לצערי מה שיקרה כאן, תהיה בעיה שהיא לא פתירה על ידי ישראל.

אבישי ברוורמן: כאשר המספרים יגדלו, ואני רואה את זה למול עיניי, הצבא יצטרך לגרש את הפליטים האלה חזרה למצרים ומצרים תשלח אותם לגרדומים וזה לא במובן הציורי אלא במובן האמיתי, לשפוך את דמם כמו ששפכו את דמנו היהודים.

אבישי ברוורמן: שלי ממשפחה של ניצולי שואה, אני ממשפחה של ניצולי שואה, ולכן אני אומר ששרת החוץ וראש-הממשלה שנמצא בוושינגטון – והנושא הזה הוא נושא שמקבל היום את כל תשומת הלב הבינלאומית – צריך לטפל בזה.

אבישי ברוורמן: ממשלת ארצות-הברית צריכה לדרוש מממשלת מצרים ביחד עם ממשלת ישראל למנוע את הגירוש.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה היום שממשלת ישראל תצליח לפתור את הבעיה של מספרים הולכים וגדלים.

אבישי ברוורמן: אלה שנמצאים כאן, צריך לתת להם זכויות תושב.

אבישי ברוורמן: אחרים שמגיעים, למצוא מערכת בירוקרטית שפותרת, אבל לגבי חסימת הגבול, החסימה צריכה להיות מהר וההסכם צריך להיות בין ראש-הממשלה, נשיא ארצות-הברית ונשיא מצרים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי יושבת-הראש, רבותיי, יש לנו כאן בעיה חמורה, רצינית ומורכבת.

דב חנין: יש בה כמובן אחריות גדולה למערכת הבינלאומית, אבל אנחנו לא יכולים לגלגל את האחריות שלנו על המערכת הבינלאומית.

דב חנין: המערכת הבינלאומית צריכה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות והמערכת הבינלאומית למרבה הצער לא מתפקדת בעניין דרפור בכלל ובעניין פליטי דרפור בפרט ויש הרבה מה לעשות במישור הבינלאומי.

דב חנין: השאלה העיקרית שאנחנו צריכים לעסוק בה היא שאלת אחריותה ומחויבותה של ישראל ומה אנחנו בארץ יכולים וצריכים לעשות בנושא הזה.

דב חנין: למעשה יש לנו כאן שני דיונים.

דב חנין: הדיון הראשון הוא הדיון במצוקה הקיימת היום.

דב חנין: המצוקה הקיימת היום היא מצוקה שקיימת בכמה מישורים.

דב חנין: מישור אחד נובע מכך שעדיין ברירת המחדל של המערכת הישראלית לטיפול היא הברירה הפלילית.

דב חנין: ברירת המחדל באופן בסיסי היא עבירה של בית סוהר.

דב חנין: זה דבר שהוא בעייתי, זה דבר חמור, זה דבר לא נכון, ולפי הבנתי – ואני אתייחס לזה בהמשך – זה גם לא עומד בקנה אחד עם מחויבותה של מדינת ישראל לפי המשפט הבינלאומי, לפי אמנות שמדינת ישראל עצמה אשררה.

דב חנין: האופציה השנייה היא חמורה לא פחות.

דב חנין: האופציה של השארה ברחוב והפקרה בלי שום אחריות של המערכת המדינתית היא אופציה שבעצם מותירה את האנשים לגורלם כשאין להם שום יכולת ושום אמצעים והסדרים שמאפשרים להם לשרוד.

דב חנין: במקום שהם לא דוברים את השפה, אין להם שום יכולת לשרוד ולהתקיים כאשר לא נותנים להם את האמצעים האלה.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים באופן ספציפי על ילדים, יש לנו בעיות קשות גם בתחום החינוך, ואנחנו שומעים שכבר היום רוב הילדים אינם במערכת החינוך.

דב חנין: יש לנו בעיות קשות גם בתחום הבריאות וכאן הבעיות, עמיתיי חברי הכנסת, נובעות מכך שאמנם יש לנו הסדר, כמדומני משנת 2001, שמרחיב קצת את הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי ונותן מענה לחלק מהילדים שהם ילדי פליטים, אבל הוא נותן מענה רק לחלק מהילדים האלה.

דב חנין: הוא דורש למשל ותק מסוים בארץ.

דב חנין: מבחינה זו יש הבדל בין דיני הבריאות לבין דיני החינוך.

דב חנין: בעוד שדיני החינוך חלים באופן אוניברסאלי על כל ילד שנמצא בישראל, משום מה דיני הבריאות שלנו אינם מקבילים והם דורשים תקופת הכשרה כדי שילדים יהיו זכאים למינימום הטיפול הדרוש להם.

דב חנין: אני חושב שזה מצב בלתי סביר ולא אפשרי.

דב חנין: דבר ראשון שצריך לעשות הוא לתקן את חוק בריאות ממלכתי כך שהוא יחול - לא מכוח הסדר אלא מכוח החוק – על ילדי פליטים שנמצאים בישראל.

דב חנין: הצעת חוק כזאת כבר הגשתי בתמיכת חברי כנסת נוספים והיא מונחת על שולחנה של הכנסת.

דב חנין: אני חושב שאת החוק הזה חשוב לקדם ולקדם אותו בדחיפות ובצורה נמרצת.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על המצוקה הקיימת, התשובה שאני שומע מפי משרדי הממשלה היא התשובה של המדרון החלקלק.

דב חנין: אומרים שנטפל עכשיו באלה שנמצאים כאן ובעצם אנחנו הולכים ומדרדרים במדרון חלקלק שמי יודע לאן נגיע בו.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני מתקומם נוכח האנלוגיה של המדרון החלקלק.

דב חנין: המדרון החלקלק זה ביטוי משפטי שמספר לנו על סיטואציות בהם אנחנו חוששים להגיע למצבים פחות טובים מבחינה מוסרית.

דב חנין: בגלל צעדים שאנחנו עושים, אנחנו חוששים שאנחנו נלך ונתחלק למקום פחות טוב מבחינה מוסרית, כך שהרעיון של המדרון החלקלק לחלוטין איננו מתאים לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

דב חנין: אנחנו מדברים על סיטואציה בה אנחנו רוצים להגיע למצב יותר מוסרי ויותר ערכי ולא למצב פחות מוסרי.

דב חנין: כאשר מדברים על מדרון חלקלק, אני חושב שזוהי גם קצת חוצפה לדבר על זה במדינה שרואה את עצמה כמדינת פליטים, כמדינה שהיא המענק הפתוח לאנשים שבשנות ה-20, ה-30 וה-40, כשהיו פליטים באירופה ובמקומות אחרים, שערי המדינות הנאורות בעולם היו סגורים בפניהם.

דב חנין: אני חושב שכל מה שיש לנו לומר על העולם, ויש לנו הרבה מה לומר על העולם בנושא פליטות, אנחנו צריכים לומר אותו קודם כל מכוח קל וחומר לגבי עצמנו, מדינה שרואה את עצמה כמדינת פליטים וכתשובה לפליטים.

דב חנין: התשובה העיקרית לכל הטיעונים של המדרון החלקלק היא כמובן תשובה מערכתית וכאן יש לי טענה מאוד קשה כלפי המערכת בארץ.

דב חנין: אני חושב שמה שמאפיין את ההתמודדות בארץ עם סוגיית הפליטים בכלל ועם הרעיון של הפליטים בכלל זאת עצימת העיניים.

דב חנין: בישראל יש כנראה מסורת שאם עוצמים את העיניים מספיק חזק, הפליטים ייעלמו, איכשהו ישכחו שהם פליטים.

דב חנין: זה כנראה התחיל בפליטים אחרים אבל זה מגיע גם לפליטים שמגיעים אלינו היום.

דב חנין: פליטים לא נעלמים ובעיות פליטים לא נעלמות אפילו אם נעצום את העיניים מאוד חזק.

דב חנין: לכן מה שצריך לעשות זה בדיוק את ההיפך.

דב חנין: צריך לפתוח את העיניים, לראות שיש בעיית פליטים אמיתית ולמצוא פתרון מערכתי לבעיית הפליטים.

דב חנין: יש כמובן צורך בהבחנה בין פליטים לבין מהגרים וההבחנה הזאת היא לא הבחנה חדשה והיא לא הבחנה ישראלית אלא היא הבחנה שנמצאת ביסודה של אמנת ג'נבה מ-1951 בדבר זכויות הפליט.

דב חנין: האמנה הזאת קיימת בדין הבינלאומי ולא צריך להמציא אותה, אבל צריך להפנים אותה כמו שצריך לחוק הישראלי.

דב חנין: אנחנו אמנם אשררנו את אמנת ג'נבה נדמה לי בשנת 1954, אשררנו את אמנת ג'נבה בדבר זכויות הפליט, אבל אין לנו הסדר בדין הישראלי, הסדר חוקי כולל בדין הישראלי שמגדיר את הסיטואציה של הפליטות ונותן תשובה מה אנחנו עושים, איך אנחנו מתמודדים עם הפליטים, מה הן הזכויות של הפליטים, מתי בן אדם יכול להפוך לפליט.

דב חנין: מעבר לזה, יש לנו גם בעיה שיש לנו נוהל לפיו, לפי סעיף 6 נדמה לי בנוהל, הפליטים מדרפור, בהיותם אזרחים של סודן שנחשבת בישראל כמדינת אויב, מבחינת הנוהל הישראלי – זה לא דין אפילו, אני לא יודע מה מעמדו המשפטי של הנוהל הזה – הם נקלעו למצב שישראל לא מוכנה להתייחס אליהם כאל פליטים.

דב חנין: אלה דברים שהם לא יכולים להיות מוסדרים בנוהל, עם כל הכבוד.

דב חנין: אלה דברים שצריכים להיות מוסדרים בחוק שהכנסת תחוקק עם דיון ציבורי רציני, עם בחינה רצינית של השאלות, עם התאמה למשפט הבינלאומי, ועם כל השיקולים האחרים שמדינת ישראל רוצה לשקול.

דב חנין: לכן אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נחוקק בכנסת חוק זכויות הפליט או חוק מעמד הפליט, חוק שיתאים למשפט הבינלאומי המחייב, חוק שיתאים וילמד מהסדרים משפטיים שקיימים במדינות נאורות בעולם, כי יש כמה מדינות נאורות בעולם שכבר חוקקו חוקים כאלה, ורצוי שישראל תלך בדרך הזאת.

דב חנין: כמובן אני לגמרי מצטרף להצעתו של יושב-ראש הוועדה, הגיע הזמן שבישראל תקום רשות פליטים שתהיה רשות ממלכתית ושהיא תסדיר את הטיפול בפליטים בכל ההיבטים שלו מ-א' ועד ת'.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': אני אשמח להצטרף אליך לחקיקה כזאת לגבי חוק זכויות הפליט, אם כי יש לי תחושה עזה שהחוק הזה לא ייתקל באהדה רבה.

שלי יחימוביץ': את זה אני אומרת על סמך שיחות שהיו לי עם שרים בממשלה שאמרו לי שנוריד טון, שאם נתעלם – זה יעבור לבד, וכי לא כדאי בכלל לדבר על זה ולמסד את זה, כי אז מי יודע איזה מסות של פליטים יתרגשו עלינו לכלותנו.

שלי יחימוביץ': זה מה שנאמר לי, ממש כך, ואני לא אומר מפי איזה שרים כיוון שזה נאמר בשיחות סגורות.

יעקב כהן: אני רוצה להשלים את דבריו של קודמי, חבר הכנסת דב חנין.

יעקב כהן: ברור הוא שמדינת ישראל קמה כמדינת פליטים ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון, על אף שיש הבדל בין פליטים שבאים מארץ אויב לבין פליטים שבאים מהעולם וזה לא בדיוק דומה.

יעקב כהן: חוץ מזה שאנחנו ארץ פליטים, עם ישראל, הסמל שלו הוא עם רחמן ואנחנו עם שנרדפנו כל אלפי שנות קיומנו, אנחנו צריכים להתנהג במידת הרחמים.

יעקב כהן: יחד עם זאת אנחנו צריכים למצוא פתרון.

יעקב כהן: אם נעשה חקיקה, בסודן יש היום כשני מיליון פליטים.

רן כהן: במצרים.

סיגל רוזן: 13,446 פליטים, לפי הדוח האחרון של נציבות הפליטים.

יעקב כהן: אבל בסודן עצמה יש שני מיליון.

יעקב כהן: אם אנחנו נחוקק חוק, יש חשש שישראל מתנהגת כאילו היא המקום הכי מתקבל על הדעת וכאן המקום שיכול להיות הכי קרוב והכי טוב מכל השכנים שלנו.

יעקב כהן: אנחנו רואים למשל מה קורה ברצועה, איך מקבלים את יחסי הרחמים שיש שם בין המגזרים ולאו דווקא היהודים לבין עצמם.

יעקב כהן: קיימים כל החששות שכאן יהיה המקום הכי טוב להם, הבית הכי חם שיכול להיות.

יעקב כהן: אם מדברים על חקיקה, צריך לקחת את זה בחשבון, שלא נהיה כאן ארץ, שלוחה של ממשלת סודן.

יריב מוהר: אני דובר איגוד העובדים האפריקאים בישראל.

יריב מוהר: הנושא שאנחנו מעלים הוא מעט שונה.

יריב מוהר: מדובר על ילדי עובדים אפריקאים ופליטים לא מסודן אלא מאפריקה.

יריב מוהר: אני מדבר על פליטים לא מוסדרים כמו הקהילה הליברית עם המעמד שלה כפליטים.

רן כהן: זאת סוגיה שהיא חשובה מאוד, אבל היא קצת אחרת.

אלן בנגורה: לפי הנתונים שיש לנו לגבי ילדים שנולדו כאן בארץ, מדברים כאן על 393 ילדים והגיל הוא בין 3 ל-6.

אלן בנגורה: שמענו היום ממר יוסי אדלשטיין שחלקם כבר אושר לשהייה בארץ.

אלן בנגורה: אנחנו כאן כעמותה ואנחנו עובדים למען הילדים.

אלן בנגורה: אנחנו פונים אל משרד הפנים שיאשר את כל הילדים שנולדו כאן כי הילדים האלה, עלה בגורלם להיוולד בארץ.

רן כהן: אתה מדבר על 323 ילדים של פליטים אפריקאים.

רן כהן: על ילדים שנולדו בארץ.

אלן בנגורה: כן.

רן כהן: זה נושא אחר.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: אנחנו ודאי נקיים על זה דיון, אם בוועדה לזכויות הילד או בוועדה לעובדים זרים, אבל אני רוצה לחזור לנושא של סודן.

דבי גילד-חיו: גם אני רציתי להתייחס לנקודה הזאת שיהיה הסדר במשרד הפנים כפי שהיה לגבי ילדים לעובדים זרים והוא לא חל על ילדים ברגע שהם מוכרים כפליטים והם מקבלים איזשהו מעמד זמני.

דבי גילד-חיו: בעצם ההסדר, גם אם הם עומדים בקריטריונים הרגילים של ילדי עובדים זרים, זה לא חל עליהם.

רן כהן: אני מבין שהילדים האלה שאנחנו מדברים עליהם הם ילדים חסרי כל מעמד.

רן כהן: אין להם שום מעמד ואין להם שום דבר.

רן כהן: הם כאילו ילדים לא קיימים מבחינת הרשויות.

רן כהן: זה בעצם הדבר החמור בתוך כל הסוגיה הזאת.

אמנון ניצן: אני חושב שעל רקע המשבר הספציפי בדרפור צריך להסתכל על התמונה הרחבה והתמונה הרחבה היא שפליטים לא יפסיקו להגיע לכאן אלא רק ימשיכו להגיע לכאן.

אמנון ניצן: פליטים מאסונות הומניטאריים, מקונפליקטים, מאסונות אקולוגיים ימשיכו ויהיו יותר ויותר, והמדיניות של המדינה שלא תהיה מדיניות לא תביא לכך שהבעיה תיעלם.

אמנון ניצן: אני לא מדבר על זווית הראייה של זכויות הפליט שכמובן זה חמור ביותר, והסיפורים ששמענו כאן הם קשים.

רן כהן: אנחנו מדברים על ילדים.

אמנון ניצן: מדובר בילדים שמגיעים וימשיכו להגיע.

אמנון ניצן: אם הדבר הזה לא יוסדר בחקיקה ראשית ובמערך כולל, המדינה עצמה תצטרך להתייחס לזה כל פעם מחדש, כמו שאנחנו מתייחסים לזה עכשיו.

אמנון ניצן: היא תצטרך להתייחס לבעיות ביטחוניות, לבעיות של טיפול בריאותי, לבעיות של חינוך וכיוצא בזה.

אמנון ניצן: אנחנו מציעים – ומחר בבוקר יש דיון בוועדת הפנים – לקדם שני דברים עיקריים כאשר הראשון הוא הטיפול המערכתי, ועדה פרלמנטארית וחקיקה ראשית בנושא זכויות הפליט, ובמקביל לפתור את נושא הפליטים הסודניים ולהגיע להסדרת מעמדם והתחלת ההכרה במעמד של פליט.

רן כהן: זאת הצעה לסדר יום שלי.

אמנון ניצן: זה שרק 25 אחוזים מגיעים מדרפור, זה לא אומר שיתר ה-75 אחוזים אינם מגיעים מאזורי קרבות.

אמנון ניצן: בסודן, בין הצפון לדרום יש עוד מלחמות שמתרחשות שם במקביל.

אילן לונאי: אמרת שאין להם מעמד.

אילן לונאי: אני מציע שנתחיל את הדיון בזה שיש מעמד – הם מסתננים והמדינה רואה אותם כך.

אילן לונאי: זאת הבעיה הגדולה ביותר שכרגע לילדים, לנשים, לגברים, יש להם מעמד לפי התפיסה הישראלית.

אילן לונאי: המערכת רואה אותם כמסתננים, כבעיה פלילית שנכנסת לתוך המדינה.

אילן לונאי: כמו שנאמר כאן פעמים רבות, הם באמת אנשים שברחו מהנורא מכל.

אילן לונאי: החיים שלהם גם בסודן וגם במצרים היו כאלה שהם לא יכלו להישאר שם ולכן הם הגיעו לכאן אנחנו מברכים על הקמת ועדה בראשות שר הפנים, ועדה שראש-הממשלה הקים וכאן יש לנו בקשה ספציפית.

אילן לונאי: אני חושב שאם יש מישהו כאן במדינה שעוסק בנושא הזה כמו שצריך, אלה באמת הארגונים שיושבים כאן שכבר שנים עובדים על זה.

אילן לונאי: יהיה מאוד חבל אם הוועדה תקום ותפעל ולא תשתף פעולה עם הארגונים שיש להם את הידע.

אילן לונאי: אני מבקש מהוועדה כאן לקרוא לראש-הממשלה ולשר הפנים להכניס את הארגונים כי אני חושב שיש פה דברים מאוד חשובים לומר.

אילן לונאי: דבר נוסף הוא הפתרון כפי שעשה בגין בשנות ה-70 לגבי הפליטים מוייטנאם.

אילן לונאי: זה היה פתרון שהציעו לממשלה לפני כמה שנים כאשר נושא הסודנים שנכנסו לכאן עלה והמספר עמד על 300-400.

אילן לונאי: המספר גדל כל יום.

אילן לונאי: אנשים נכנסים ושום דבר שאנחנו נאמר לא יעצור את השטף הזה.

אילן לונאי: צריך לפתור את זה בצורה תשתיתית.

אילן לונאי: אני חושב שלוועדה יש את האפשרות לומר, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ שהיא תצטרף להצעת החוק, להתחיל כאן הצעה לחקיקה כי אנחנו נהיה במצב שאירופה נמצאת היום אם אנחנו לא נטפל בזה.

אילן לונאי: נזכור, נטפל בנושא של פליטים, נסתכל על זה עוד עשרים שנה.

אילן לונאי: אנחנו נמצאים עם גוף אחד שמתעסק בזה, שזאת נציבות האו"מ.

יפעת בויאר: בנוסף לכל הדברים שנאמרו כאן, אני מצטרפת לדיון השני שהציג חבר הכנסת חנין.

יפעת בויאר: כל עוד הילדים נמצאים כאן, ולא חשוב הפתרון שנמצא להם, חייבים להתייחס אליהם כאל ילדים, אני לא אומרת אזרחי ישראל אבל כמי שזכאי בזכויות הסוציאליות להן זכאים כל שאר ילדי ישראל.

יפעת בויאר: במרבית המקרים החוק היום גם מחייב את מדינת ישראל לנהוג כך.

יפעת בויאר: כך לגבי חוקי החינוך, כך גם לגבי שירותי הרווחה.

יפעת בויאר: בנוסף לחוק הייתה לאחרונה הצהרה של שר הרווחה עצמו שהמדיניות של המשרד היא כזאת שהמשרד יספק שירותים לכל מי שנמצא בישראל, גם אם אין לו מעמד.

יפעת בויאר: זה נאמר לגבי ילדי העובדים הזרים ואני חושבת שזה צריך להיות זהה גם לגבי האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה עכשיו.

יפעת בויאר: עד שתתגבש הצעת חוק, אני חושבת שחייבים לעמוד על זה שמשרדי הממשלה ייתנו את אותם השירותים שנותנים לכל שאר ילדי ישראל ללא קשר למעמדם.

מיכל צביאלי: אנחנו מאוד שמחות לראות שיש כאן גישה חיובית.

רן כהן: אני יכול גם לספר לך שהצלחנו לאסוף 40 חתימות של חברי כנסת שמחייבות את ראש-הממשלה לבוא למליאת הכנסת לדיון על גורלם של הפליטים.

מיכל צביאלי: זה מאוד משמח אותנו.

מיכל צביאלי: אנחנו חוזרות הערב לבאר-שבע וכאשר תגיע לאינו קבוצה של פליטים, דבר שקורה כמעט על בסיס יום יומי, השאלה מה אנחנו הולכות לעשות אתם.

רן כהן: תביאו אותם לכנסת.

מיכל צביאלי: הבעיה שאין לנו כסף.

מיכל צביאלי: אנחנו לא עמותה רשומה.

מיכל צביאלי: להביא אוטובוס לכנסת עולה 1,500 שקלים.

מיכל צביאלי: כל פעם שיש סטודנט שמלווה פליטים לבית החולים, הוא קונה להם את התרופות מכספו.

מיכל צביאלי: את האוכל שלהם, אנחנו קונים מכספנו.

מיכל צביאלי: גם למשל כאשר הצבא זרק אותם ביום חמישי בשבוע שעבר, הבדואים הם אלה שהביאו שמיכות ובסוף הם ישנו במשרדים על רצפה חשופה מכיוון שלא מצאנו מספיק מזרונים לתת להם.

מיכל צביאלי: השאלה מה אנחנו עושים הערב כדי שלא נחזור בידיים ריקות וגם כדי שנוכל לישון בלילה, כדי שנוכל להמשיך לטפל בפליטים הבאים.

מיכל צביאלי: שוב, אנחנו צריכים עזרה כדי שנוכל לחזור עם משהו ביד לבאר-שבע.

אלכס לבנטל: אני מתעניין וכותב בנושא הזה כבר כ-15 שנים.

אלכס לבנטל: אנחנו צריכים לראות שהדברים שאירופה ראתה חובה לפני 10 שנים מגיעים קצת מאוחר אלינו.

אלכס לבנטל: שטף הפליטים שמגיע – אני לא רוצה להשתמש במילה פליט כי יש לזה קונוטציה מאוד מאוד מסוימת – שטף האנשים שמגיעים לאירופה בכל מיני צורות, עכשיו התחיל להגיע אלינו.

אלכס לבנטל: הגל הראשון, אתה רואה אותם כאן, זה הגל של מהגרי עבודה ללא אשרות, אפריקאים שנמצאים בתל-אביב ובמקומות אחרים, אבל בעיקר בתל-אביב, ועכשיו אנחנו נמצאים בתופעה חדשה.

אלכס לבנטל: אני רוצה להבדיל בנושא הזה בין נושא של בריאות ובין נושא של רפואה.

רן כהן: אני מאוד מבקש שתתייחס בעיקר לילדים.

אלכס לבנטל: בהחלט.

אלכס לבנטל: בדרך כלל יש מחשבה של אנשים שחושבים שאם אנשים הם בצבע אחר ובאים ממקומות אחרים הם מביאים לך מחלות, צרות וכל מיני דברים, ומראש אנשים חולים, אבל הדבר הזה לא נכון.

אלכס לבנטל: זה פשוט לא נכון.

אלכס לבנטל: השוני הוא שוני אינדיבידואלי.

אלכס לבנטל: אני אבדיל בין בריאות לבין רפואה.

אלכס לבנטל: מערכת הבריאות שלנו, טיפות חלב, היא מערכת אוניברסאלית ולכן כל אדם שחי בישראל זכאי לשירותים מתוקף זה שהוא חי כאן.

אלכס לבנטל: אנחנו כאן נתקלים באנשים מסודן שאנחנו לא בדיוק מכירים אותם ומה שאנחנו עושים כרגע, כל הילדים האלה נבדקים לא בגלל שהם חולים אלא כדי להבין מה הבעיות שלהם.

אלכס לבנטל: עד היום נבדקו אצלנו ילדים שהוריהם עובדים בבתי מלון ובמקומות אחרים ואיכשהו גם ההורים האלה, כולם, יש להם ביטוח רפואי.

אלכס לבנטל: סוג הביטוח הרפואי, צריך לדון עליו, אבל גם חלקם של הילדים מבוטחים.

אלכס לבנטל: לחלק מהילדים האלה עד היום מי שנבדק, היו להם פנקסי חיסונים מצריים, הם קיבלו חיסונים כבר במצרים, הם נמצאים במעגל, הם יקבלו אצלנו אותו הדבר כמו שמקבל ילד אתיופי או תינוק אתיופי כאשר הוא מגיע לארץ.

אלכס לבנטל: הם יקבלו את כל הבדיקות, את כל החיסונים ואת כל המעקב שיש לנו בטיפות חלב ויש לנו מזל שיש לנו את טיפות החולה.

אלכס לבנטל: לכן זה נושא אוניברסאלי לאומי שאנחנו צריכים לשמור עליו.

רן כהן: לכן צריך לשמור על טיפות החלב.

דב חנין: ביום ראשון יתקיים דיון בממשלה בהצעת החוק.

אלכס לבנטל: לקחנו את הילדים והגדרנו אותם עד גיל 17.

אלכס לבנטל: גם מבחינת המעקב אחרי ההיריון.

אלכס לבנטל: אני רוצה לומר לכם כאן שהיריון הוא לא מחלה, הריון הוא מצב ולכן צריך לעקוב אחריו ועוקבים אחרי הנשים.

אלכס לבנטל: אנשים חושבים שהיריון הוא מחלה, אבל זה לא מחלה.

אלכס לבנטל: עוקבים אחרי הנשים האלה ובטיפות חלב אפשר לעקוב אחרי הנשים האלה.

אלכס לבנטל: אני חושב שהנושא הזה של הבריאות הוא מסודר.

אלכס לבנטל: לגבי הרפואה, יש שני דברים.

אלכס לבנטל: יש נושא מאוד אקוטי שהוא חדר מיון ולפי חוקי המדינה כל אדם שמגיע לחדר מיון צריך להתקבל ולהיבדק, ואם צריך להתאשפז, להתאשפז.

אלכס לבנטל: הנושא של הביטוח הרפואי נבנה לצורך אנשים, ילדים של מהגרי עבודה ללא אשרות שנמצאים בארץ.

רן כהן: ילד שמגיע לבית החולים סורוקה בבאר-שבע, אם מביאים אותו לשם רק לבדיקה כללית, מקבלים אותו?

אלכס לבנטל: אם הוא צריך אשפוז, כן.

רן כהן: לא אשפוז.

רן כהן: הוא בא לבדיקה כללית, לדעת מה מצב בריאותו.

אלכס לבנטל: למיון כן.

רן כהן: אתה בא למיון ושואלים אותך מה יש לך.

אלכס לבנטל: צריך לבדוק אותך.

אלכס לבנטל: אי אפשר לבוא למיון בלי שבודקים אותך.

קריאה: אבל אם זה לא דחוף, לא עושים עם זה כלום.

אלכס לבנטל: קודם כל צריך לבדוק את האיש גם אם הוא בא מסיבה פסיכולוגית.

אלכס לבנטל: צריך לברר שאין לו מחלה גופנית אחרת, לאבחן את מצבו, אם מצבו חמור הוא צריך להתאשפז, ואם הוא חולה, הוא צריך לקבל תרופות במקומות אחרים.

אלכס לבנטל: קודם כל יש פה בדיקה במיון.

אלכס לבנטל: זה לפי ההוראות שלנו.

אלכס לבנטל: הנושא של הביטוח הרפואי.

אלכס לבנטל: זה שהמדינה קבעה 6 חודשים בחוזר מנכ"ל, אפשר גם לשנות את זה, אבל עדיין אנחנו מגיעים לאותו דבר.

אלכס לבנטל: מעניין שהחברים מאמנסטי אמרו דברים שאני צריך לומר אותם.

אלכס לבנטל: הפתרון צריך להיות שהמדינה תחליט מה בדיוק עושים אתם, אם יש להם פליטות או תושבות מסוימת, ואם יש להם סל שירותים שמגיע להם גם הנושא של הביטוח הרפואי ייכנס לעניין הזה והכול יהיה בסדר.

רן כהן: גם להשקפתך כאיש משרד הבריאות היה נכון שהממשלה תחליט על מעמדם?

אלכס לבנטל: בטח, מכיוון שלגבינו הם חיים בארץ.

אלכס לבנטל: זה שהם לא תושבים לפי חוקי המדינה, זה לא אומר שהם לא תושבים מבחינת מערכת הבחינות כי הם פה.

שרון הראל: בינתיים הצטברו עוד כמה הערות ואני רוצה גם תוספת וגם הערות לדברים שנאמרו, ולו כדי שיופיע בפרוטוקול.

שרון הראל: לעצם ההחזרה למצרים, ההחזרה של הפליטים הסודנים שמגיעים.

שרון הראל: אנחנו בנציבות האו"מ לפליטים עובדים כמעט יום יום אל מול המשרד שלנו בקהיר ואל מול המשרד הראשי שלנו בג'נבה, בתיאום מלא בכל העניין של הגעה של פליטים ואפשרות ההחזרה של פליטים למצרים.

שרון הראל: כרגע זה נמצא בדרגים בכירים פוליטיים, דיפלומטיים ואו"מיים בניסיון לבדוק האם מצרים מוכנה לקבל את הסודנים חזרה, לא את כולם, את חלקם ולפי קריטריונים מסוימים ובתנאי שהיא תתחייב לפני האו"מ שלא להחזירם לסודן.

שרון הראל: כל עוד אין הבטחה כזאת על שולחננו, ההחזרה למצרים כרוכה בסיכון, בסכנת חיים אדם, והדאגה העיקרית היא כמובן גירוש ממצרים לסודן בידיעה שאותם סודנים הגיעו או ביקרו בישראל, דבר שבאופן ממשי מהווה סכנת חיים.

דב חנין: ולכן – אני אמשיך אותך, כדי להבהיר את המשמעות המשפטית של העניין – כיוון שיש הערכה שיש סכנה לחייהם, לכן לפי הדין הבינלאומי – אני מתכוון לאמנה מ-1951 – הגירוש למצרים הוא אסור.

שרון הראל: כרגע הוא אסור, כל עוד אין הבטחה.

רן כהן: זה בדיוק מה שאמרתי קודם .

שרון הראל: כל עוד אין הבטחה מצרית.

שרון הראל: הקבוצה הגדולה של הפליטים הסודנים מורכבת מקטגוריות שונות, ביניהן מפליטים שהגיעו ממצרים, אחרים הם מבקשי מקלט שהגישו בקשות וטרם סיימו את הליך הטיפול בקהיר, אחרים הם פליטים שבקשותיהם נדחו, יש ביניהם גם פליטים שמעולם לא הגישו בקשה באו"מ ויש יותר ויותר גם מהגרי עבודה סודנים שמגיעים לאחרונה לישראל.

שרון הראל: אני רוצה להתייחס לביטוי של חבר הכנסת דב חנין לעניין של מדרון חלקלק ואולי קצת להוסיף על זה נקודת מבט שלנו כאו"מ.

שרון הראל: בעולם אנחנו עדים לתופעות של טרנדינג בהגירה של פליטים, בהגירת מהגרי עבודה, כאשר מקום שנמצא כטוב, מקום שקל להיכנס אליו, שנוח להגר אליו, שיש בו איזה שהן אטרקציות, הופך מהר מאוד למקום עבור אותן אוכלוסיות והנהירה אליו היא גדולה.

שרון הראל: יש לנו כרגע מצב שעל בסיס עבודת ההגנה מפני מעצר וגירוש של פליטים שנשקפת להם סכנת חיים, על הבסיס הזה תפסו טרמפ – ואני בכוונה משתמשת בביטוי הזה – גם אחרים.

שרון הראל: אנחנו מדברים על מסתננים ממדינות שונות שלא כולם עניינה של נציבות האו"מ לפליטים, כל אחד מהם כמובן יכול לפנות בבקשה לקבלת מקלט מדיני, אבל לא כולם פליטים וחשוב מאוד לעשות את ההבחנה בין מהגרי עבודה לבין פליטים.

שרון הראל: מהגר עבודה מגיע מסיבות כלכליות, פליט או מבקש מקלט, בדרך כלל אנחנו מכנים אותם פליטים ברגע שהם קיבלו את ההכרה על ידי המדינה הקולטת, אבל כל עוד הוא נמצא בזמן של מבקשי מקלט, נשקפת להם סכנת חיים ממשית וזאת סכנת חיים אל מול פתרונות כלכליים שהם לא פחות חשובים אבל הם לא מעניינו כרגע.

שרון הראל: גורם המשיכה הוא מאוד אטרקטיבי וכאן אני עושה הבחנה נוספת בתופעה של הסודנים שאנחנו מדברים עליה כרגע, בין בעיה אחת שהיא הפסקת הזרימה לבין בעיה שנייה שהיא טיפול באוכלוסייה שנמצאת פה בארץ.

שרון הראל: אני חוששת שעד שיתקבלו החלטות ויעברו חקיקות, זה יארך זמן רב.

שרון הראל: כל נושא הבריאות והחינוך של ילדים, גם בקבוצה הזאת של הסודנים אבל גם בקבוצות אחרות של פליטים הומניטאריים, ואני מדברת כרגע על כ-500 פליטים הומניטאריים שנמצאים בישראל באישור שר הפנים, אזרחי חוף השנהב, אזרחי ליבריה שעוד מעט עוזבים את הארץ, אזרחי קונגו, מדינות בהן מתרחש כרגע קונפליקט צבאי ושוהים כאן כחוק, גם להם לא ניתן מענה ממוסד, אם זה חינוכי או אם זה רפואי.

רן כהן: הם גם בסכנת גירוש.

שרון הראל: הם לא בסכנת גירוש אלא הם שוהים באשרת עבודה מסודרת אבל הילדים שלהם נשלחים לכל מיני פתרונות ארעיים של חינוך ושל בריאות.

שרון הראל: חקיקה או הסדר חקיקתי של הענקת זכויות בריאות גם רלוונטי להם.

שמעון בר-גור: אני לא צריך לחזור על מה שנאמר ששירות בתי הסוהר לא קולט ולא קלט פליטים.

שמעון בר-גור: הטענות שנשמעו על ידי נציגת הנוער העובד לגבי הקטינים, אלה לא קטינים שהיו במשמרות שירות בתי הסוהר.

שירלי אברמי: אני מבינה שנציגתנו הציגה את הנושא בתחילת הדיון.

שירלי אברמי: הערה אחת לדוקטור לבנטל.

שירלי אברמי: אתה אמרת שמשרד הבריאות מטפל אבל המדינה צריכה לדאוג והמדינה צריכה לקבוע.

שירלי אברמי: אתם המדינה.

רן כהן: נכון.

רן כהן: אנחנו נפנה למדינה.

שירלי אברמי: כפי שנכתב במסמך שלנו משרד הבריאות הודיע שהוא יפנה לאוצר אבל בדקנו באוצר ועדיין לא התקבלה פנייה כזאת.

קריאה: לפני חודש קראתי שמשרד החוץ מקצה 20 מיליון שקלים לשיפור התדמית על-ידי סיוע ישיר לסודן, לארגוני סיוע וכולי.

קריאה: אני חושבת שאם ייקחו את הסכום הזה וישקיעו בפליטים שמגיעים לכאן ואני חושבת שמדינת ישראל עם שבעה מיליון איש יכולה לקלוט גם 7,000 וגם 10,000 איש.

קריאה: אנחנו מדינה מספיק חזקה, מספיק גדולה ומספיק התרוגנית כדי לקלוט כמות כזאת ולהשקיע את הסכום הזה, דבר שישפר את התדמית שלנו וזה קצת יותר מאשר להשקיע 20 מיליון שקלים שיגיעו למנגנונים מנופחים של ארגוני סיוע חיצוניים.

רן כהן: למשרדים של יחסי ציבור.

שלי יחימוביץ': היושב-ראש רן כהן יעשה סיכום של הישיבה, לרבות הצעת החוק שסיכמנו כבר שנבקש מאמנסטי לעזור לנו בניסוחה לגבי זכויות הפליט.

שלי יחימוביץ': ברשותך, אני רוצה להוסיף.

שלי יחימוביץ': דוקטור לבנטל, קשה לי להבין מדבריך אם אתם מתכוונים לפעול בעניין השינוי של ביטוח הבריאות לגבי חצי שנה שבה הוא אינו תופס בפועל.

אלכס לבנטל: זה לא ביטוח הבריאות אלא זה חוזר מנכ"ל שנעשה בתיאום עם האוצר.

אלכס לבנטל: אני חושב שהפתרון יבוא יחד עם כולם.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

אלכס לבנטל: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב אבחון ואנחנו צריכים לראות מה הבעיה.

שלי יחימוביץ': בשלב האבחון החולה ימות.

אלכס לבנטל: אין חולים.

אלכס לבנטל: היי שקטה.

אלכס לבנטל: הדברים הם בסדר והם מסודרים.

אלכס לבנטל: אני אומר שבחוזר המנכ"ל צריך להיות עוד כמה שותפים ואני מקווה שהדבר הזה יקרה.

אלכס לבנטל: למה עשו שישה חודשים?

אלכס לבנטל: כי זה נעשה עבור מהגרי עבודה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם אתם אכן מתכוונים לעשות את זה.

אלכס לבנטל: אנחנו עכשיו בשלב האבחון.

אלכס לבנטל: אם נראה שיש מצב, זה דורש כסף.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת אם נראה שיש מצב?

שלי יחימוביץ': יש מצב.

שלי יחימוביץ': התשובה שאני מקבלת ממך היא מאוד מעורפלת.

אלכס לבנטל: עד עכשיו אין, אבל יתכן שיש.

שלי יחימוביץ': שמענו כאן על מקרים ספציפיים של ילדים ובני נוער שאינם זוכים לטיפול רפואי.

שלי יחימוביץ': שמענו על נשים בהיריון שאין מי שיטפל בהן.

אלכס לבנטל: לכל אחד יש שלושה אנשים שהוא מכיר או עשרה ועל זה הוא בונה את הכול.

אלכס לבנטל: אנחנו רוצים לבנות קודם כל את המערך ולראות בכלל מה זה.

אלכס לבנטל: אנחנו רוצים לבוא עם נתונים אחרי שנבדוק.

שלי יחימוביץ': מתי תבדקו?

אלכס לבנטל: השבוע.

שלי יחימוביץ': בתוך כמה זמן זה יסתיים?

אלכס לבנטל: תראו, יש רצון.

אלכס לבנטל: זה מאוד מעניין להתקיף אנשים שדווקא נמצאים כאן.

אלכס לבנטל: מגיע לנו פרס ולא מגיעה לנו התקפה.

שלי יחימוביץ': אני כתבתי למשל – ואני מניחה שחברי כנסת אחרים פעלו כמוני במקרים אחרים – לשר הבריאות בנושא של הילדים.

שלי יחימוביץ': זה לא נחת עליכם כרעם ביום בהיר.

שלי יחימוביץ': זה לא שעכשיו ישבתם בוועדה ופתאום הבנתם שיש בעיה.

שלי יחימוביץ': הבעיה קיימת והיא מתמשכת לאורך זמן.

שלי יחימוביץ': היא לא התגלתה לפתע פתאום.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהשבוע התחלתם לעשות אבחון של המצב אבל זה מעט מדיי ומאוחר מדיי.

אלכס לבנטל: בהחלט לא.

אלכס לבנטל: אני מתנגד לזה.

אלכס לבנטל: מה שקורה שברגע שיש פה 20, פה 30, פה 40, הנושא הזה לא בא לפתחנו.

אלכס לבנטל: זה המקצוע שלנו, תאמיני לי.

אלכס לבנטל: אני מבין בזה היטב.

אלכס לבנטל: אנחנו צריכים קודם כל לעשות אבחון ואנחנו מפעילים עליהם כרגע את כל הנושא האתיופי.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': תודה.

אלכס לבנטל: זה בדיוק הפוך ממה שאת אומרת.

אלכס לבנטל: אני מצטער.

שלי יחימוביץ': לאמיתו של דבר אין כאן ולו פליט אחד ומצבם הבריאותי של כל הילדים הוא שפיר.

שלי יחימוביץ': זה המצב ההפוך.

שלי יחימוביץ': במלחמת העולם השנייה דובר הרבה על אלה שעמדו מנגד ועוד שנים ארוכות אחר כך היה כאן דיון מוסרי בשאלת העומדים מנגד.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות אלה שעומדים מנגד.

שלי יחימוביץ': נכון להיום מדינת ישראל, ממשלת ישראל, עומדת מנגד.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות לאלה שאוספים אל חיקם את המחויבות המוסרית הזאת במקום המדינה, בין אם לסיגל רוזן והארגון שלה, ליפתח עם ארגון אס"ף, ובין אם זאת ריטה או האגודה לזכויות האזרח, ובמיוחד כל האנשים הטובים שנמצאים כאן, במיוחד שתי אוכלוסיות שמושמצות מאוד לאחרונה ואנחנו רואים כאן נציגות שלהם, כמו הסטודנטים שנטען עליהם בטעות ובשוגג שהם דואגים אך ורק לשכר הלימוד שלהם.

שלי יחימוביץ': כשאני ביקרתי אצל הסטודנטים בבאר-שבע באוהל המחאה שלהם על עניין ההשכלה הגבוהה, עמדו שתי הסטודנטיות האלה וחילקו חומרים והחתימו אנשים למען הפליטים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות לכן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות גם לתנועה הקיבוצית שמושמצת לאחרונה ואני חושבת שמי שיושבת כאן מייצגת את פניה היפות, כיוון שהתנועה הזאת לקחה על עצמה אחריות לדאוג באופן מוחלט, כולל, גם ערכי, גם פיזי, גם חינוכי לילדים האלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות לכל האנשים שממלאים את התפקיד אותו הייתה צריכה המדינה למלא.

סימונה הלפרין: שמעתי עכשיו את חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני יכולה לומר שלפחות אנחנו במשרד החוץ ושרת החוץ מצטרפים לכל מילה.

סימונה הלפרין: אני יכולה לתת לך ציטוט מתוך הצעה שמונחת היום על שולחן הממשלה לקראת דיון שיתקיים בימים הקרובים שאנחנו כותבים שם ש"מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי אשר סבל רבות מרדיפות, אינה יכולה להישאר אדישה לסבלם של אחרים ומביעה זעזוע ודאגה חמורה מהמצב ההומניטארי הקשה באזור ורואה חובה להצטרף למאמצי הקהילה הבינלאומית ולקחת חלק בניסיון לסייע לקורבנות".

סימונה הלפרין: אני חושבת שזה קו פרשת המים שבאמת כולנו מתחילים בו.

סימונה הלפרין: משרד החוץ הוא משרד שלא יכול להיכנס לעבודתם של משרדי ממשלה אחרים לגבי הטיפול, איך ומה צריך לעשות כאן בארץ.

סימונה הלפרין: זה לא בתחום תפקידנו.

סימונה הלפרין: מה שכן בתחום תפקידנו, ואנחנו מטפלים בו, היות ויש מצב חמור אמיתי שאנחנו מוכרחים לענות לו ולענות לו בשתי הנקודות, גם הטיפול של אלה שמבקשים מקלט ומבקשים הגנה אצלנו בארץ, וגם בסיוע לאלה שסובלים מרדיפות או ממצב קשה, ולא רק בגלל שאין להם כלום בסודן אלא אין אפילו מים לשתייה במקומות שם ובמחנות.

סימונה הלפרין: כאן משרד החוץ כן גיבש הצעה שממשלת ישראל תעניק סיוע ממקור חיצוני חד-פעמי – כי למשרד החוץ אין את התקציב הזה – ומשרד החוץ ירכז תוכנית סיוע כזאת.

סימונה הלפרין: אנחנו רואים בחלק מהארגונים שנמצאים כאן

סימונה הלפרין: כדי לעשות את זה גם בסיועם הטוב של אלה שכבר עובדים בשטח ואנחנו נשמח לשתף פעולה גם עם גורמים אחרים מהחברה האזרחית וגם עם סוכנויות האו"מ כאשר הסיוע הזה יינתן כסיוע ישראלי.

רן כהן: אני רוצה לנסות לסכם אל הישיבה, לא לפני שאומר שאני שותף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ.

רן כהן: אני מסכים לחלוטין לדברים שהיא אמרה ורק אוסיף משפט אחד משלי שהוא על אחריותי.

רן כהן: אני חושב שההתנהלות של מדינת ישראל בסוגיה הזאת של פליטי סודן ודרפור הוא בגידה במהותה של מדינת ישראל כמדינה הומניטארית, כמדינה דמוקרטית וכמדינת העם היהודי.

רן כהן: אין לי ביטוי יותר מדויק לומר את זה.

רן כהן: זאת מדינה של הצלת פליטים יהודים שבוגדת בהגדרה של הצלת פליטים אחרים והדבר הזה בעיניי הוא בלתי נסבל.

רן כהן: לכן נדמה לי שאנחנו דורשים קודם כל מהממשלה לקיים דיון רציני, מיידי ודחוף, ולהחליט החלטות אופרטיביות באיזה אופן מדינת ישראל, איזה מעמד היא נותנת לאנשים הללו, לילדים הללו, ואנחנו תובעים ממנה לספק לילדים את כל מה שמגיע להם כבני אדם, כילדים, כל מה שהם זכאים על פי האמנות של האו"מ, על פי ההחלטות של מדינת ישראל מה מגיע לילדים.

רן כהן: ילד הוא ילד הוא ילד והילדים האלה הם ילדים במצב יותר קשה מאחרים ולכן הממשלה חייבת לספק להם את כל השירותים כמו חינוך, בריאות, רווחה וכל מה שהם זקוקים לו.

רן כהן: בעניין הזה לא נוותר לממשלה.

רן כהן: אנחנו מבקשים מהממשלה בהחלטותיה לשתף את כל הארגונים.

רן כהן: אני משתתף בברכה של שלי יחימוביץ שבירכה את הארגונים שבאו לעזור לפליטים ולנו.

רן כהן: כל הארגונים האלה הם מקור המידע והקרבה הגדולה ביותר לפליטים ואין שום סיבה שלא יהיו שותפים לחלוטין שותפות מלאה בגיבוש המדיניות שהממשלה תגבש בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': בגלל הנכונות שהביע משרד החוץ, נבקש אותו שכאשר תקום סוף סוף ועדה כזאת, שיהיה לה לפה ונבקש את שותפות הארגונים האלה.

רן כהן: כן, אני גם מציע שנפנה בסיכום שלנו לראש-הממשלה כדי שהוא, שרת החוץ וממלאת מקום ראש-הממשלה וכל הגורמים האחרים ייקחו חלק בעניין הזה, כל אחד על פי תרומתו.

רן כהן: אני חושב שזה נכון.

רן כהן: אנחנו לא נרפה בנושא של הכנת חוק זכויות הפליט עד שהדבר הזה יחוקק בחקיקה ראשית בכנסת כיוון שזה מחויב המציאות שבספר החוקים של מדינת ישראל הפרק הזה יהיה מגובש, יהיה מוגדר ובעצם יגדיר את מהותה של מדינת ישראל והתייחסותה לפליטים.

שלי יחימוביץ': נבקש מאמנסטי שיסייע לנו בהכנת החקיקה.

רן כהן: נכון.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני מאוד מודה לכל המשתתפים.