ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 220, 2007-06-12 09:45

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: חברים, מעבר לדיונים הגבוהים שהיו אתמול, אני רוצה לומר כמה מילים על סגנון העבודה.

מנחם בן-ששון: החוק הזה לא דחוף מצד אחד, אבל לקחנו אותו לידינו, ואני לא מעוניין למשוך אותו.

מנחם בן-ששון: החוק לא יכול לצאת אם אין לנו תשובות לשאלות גדולות, הן לא שאלות בשמים.

מנחם בן-ששון: החוק לא יכול לצאת בלי שיש לנו תשובות לשאלות מהותיות שנשאלו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יודעים לעשות חוקים אחרת.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שפגשתי אתמול אנשים ממשרות שונות בהנהגה הציבורית בישראל, אני יכול להגיד, בצורה מאוזנת, אנשים הקשורים בבית המשפט העליון ואנשים הקשורים בממשלת ישראל, ולא רק חברי כנסת, אבל תזכרו שהחוק הזה עכשיו הוא של הכנסת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מרגע שהחוק עבר קריאה ראשונה, הוא שלנו.

מנחם בן-ששון: יש ועדות שיודעות לקבל חוק כמו שהוא מגיע מהמליאה, מחברי הכנסת או מהממשלה, ולהעביר אותו בשיחה אחת, אני אפילו לא קורא לזה דיון, אני לא מאשים, הם יודעים, אנחנו לא.

מנחם בן-ששון: בלי הרבה שאלות החוק הופך להיות לאחר מכן, עם רוב קואליציוני, לחוק פועל.

מנחם בן-ששון: אפשר לעשות את זה, אני לא יודע לעשות את זה, ברוב המקרים אנחנו יושבים ושואלים על פרט-פרט.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו משנים תבנית ארגונית.

מנחם בן-ששון: אני אתן שתיים-שלוש דוגמאות, אחרי זה אני אהפוך אותן לקונקרטיות.

מנחם בן-ששון: קחו דוגמה, נניח שיש לנו בעיית אמת בשאלות שהרב לוי העלה אתמול, ולא היה לי זמן להגיב עליהן, שקראתי להם "ארגון שופטי ישראל" או "תנאי העסקה של שופטי ישראל", אי אפשר לזלזל בשאלות הללו.

מנחם בן-ששון: נכנסים אנשים למערכת בגיל 45-40, הם ייצאו מן המערכת בגיל 70.

מנחם בן-ששון: מסלול הקידום שלהם נע בין תארים, שאולי לא היה צריך לתת להם, על זה העיר הרב בן-דהן אתמול, ושיבחתי את המהלך שעשיתם בזמנו.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לשבת עם הרכב שהוא לא אב בית דין, ולהגיד שזה הפתרון הכלכלי.

יצחק לוי: שינינו את זה.

מנחם בן-ששון: שיבחתי את האומץ ואמרתי שבטח נאבקתם מאבק גדול לשנות את זה.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי הוא, שהרבה פעמים אנחנו נותנים פתרונות לא נכונים לבעיות אמת.

מנחם בן-ששון: פעם היה עניין שכר של חברי כנסת, אז אמרו שזה ייקרא "הוצאות", ואז לקיבוצניקים אפשר יהיה לתת את זה, והם לא יצטרכו לדווח על כך למזכירות הקיבוץ.

מנחם בן-ששון: פעם, בשנות ה-50.

מנחם בן-ששון: לאט-לאט הבנו שאנחנו משקרים את אוצר המדינה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה אחת שעולה.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה שעולה, שלא שאלתי אתמול, ואני רוצה להגיע אליה היום, היא המהות של מה אנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: אני דיברתי במושגים שאני מכיר מן האוניברסיטה, והתלוצצתי ואמרתי: גם באוניברסיטה יש רוטציות.

יצחק לוי: באוניברסיטה, לשם המידע, אדם יכול להיות פעמיים רקטור?

מנחם בן-ששון: כן, אני מיד אגיע לזה, כמו נשיא ארצות-הברית.

מנחם בן-ששון: כן, אבל צריך לעבור זמן באמצע.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לברר את השאלות.

מנחם בן-ששון: מדי פעם כשמישהו אומר: נעצור, כמו שהתחילה חברת הכנסת גלאון ואמרה שהיא לא רוצה לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: בבקשה, נעצור את הדיון, נצא להפסקה של הדיון ונשאל את השאלות לפני שנמשך הדיון.

מנחם בן-ששון: לנו, לחברי הכנסת, לי, יש שאלות שנוגעות לעומק המשמעות של סמכות, השפעה, רוטציה.

מנחם בן-ששון: מה קורה בשטח, אני עדיין לא יודע.

מנחם בן-ששון: אתם אולי יודעים, אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אתם הבהרתם, לא קיבלנו תשובות מלאות, אבל לאה רקובר נמצאת כאן, היא תענה לנו.

מנחם בן-ששון: לגבי שאלות שאין עליהן תשובות, נכין שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: אמרתי לחברים ממשרד המשפטים, שם כולם יודעים, אנחנו עושים חוק נכון.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לחברי הכנסת, אני אומר את זה לאורחים, אני אומר את זה לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: כשיהיה החוק, אני מקווה שכולנו נהיה שלמים איתו.

מנחם בן-ששון: כשחברת הכנסת גלאון אמרה, אני לא יכול לדבר בשמה, שהיא נגד החוק, היא תגיד שהיא נגד החוק, אבל בחוק יש היגיון, יש רצף, הוא יכול לענות על בעיות מסוימות שהיא לא חושבת שהן קיימות, אבל הוא יכול לענות עליהן בצורה הגונה.

מנחם בן-ששון: זאת התכלית, ועכשיו אני רוצה לגשת לכמה וכמה מן השאלות שצריך לעסוק בהן.

משה גפני: אתה רק יכול לומר מה סדר היום?

מנחם בן-ששון: להערכתי, אני לא אגיע להצבעה, והבטחתי לחברי הכנסת שאם אני מגיע להצבעה, אני קורא להם מהוועדות.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה טכנית, לא יפה, אבל אני עונה עליה, משום שאני יודע מה מוטל עליך.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, מבחינתי, תדבר היום ראשון אם אתה לא יכול לשבת איתנו, כי אני צריך להציף בעיות שאתה מבין אותם מתוך מה שעברתם בבתי הדין הרבניים, ואני מיד אגדיר אותן.

משה גפני: יש לי הצעה גם לבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, זאת הבעיה הכי קטנה.

מנחם בן-ששון: לי עוד אין הצעות, יש לי שאלות, אני צריך תשובות של אנשים מנוסים.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים יש לי תשובות, היום יש לי שאלות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את השאלות מתחילה ועד הסוף.

מנחם בן-ששון: אתמול, בכוונה לא נתנו לי רשות דיבור כנראה, אין אסון.

מנחם בן-ששון: אני כורך הכול, למרות שהתחלתי בסעיף 2.

מנחם בן-ששון: גם היום אני אמשיך בסעיף 2 כשאני אבוא לקרוא את החוק, אבל יש לי שאלות שנוגעות למערכת כולה.

מנחם בן-ששון: היתה לי אינטרפרטציה שהיא על אחריותי בלבד, זאת אומרת, פירשתי את דברי ההסבר לחוק ואת החוק לפי ההבנה שלי.

מנחם בן-ששון: אמרתי אז, ששרי משפטים נוהגים להתחלף הרבה במדינה, גם בזמן תקין, על אחת כמה וכמה כמו שעברנו בשנה האחרונה, ודבר שני, שיש יציבות רבה במערכת בתי המשפט, טוב שכך, וכתוצאה מזה עלולה להיווצר תחושה שבמערך שמחליטים ומסכימים – הרי יש אחד שמחליט ואחד שמסכים – בדיאלוג הזה של מחליטים ומסכימים, זה שמחליט בעצם הוא המסכים, וזה שמסכים הוא המחליט, משום שמי שמכיר היטב את מערכת המשפט אלה הם השופטים, מי שמכיר פחות לכאורה זה השר אשר יהיה בימים ההם, ולכן למרות שהשר הוא המחליט ונשיא בית המשפט הוא המאשר, הרבה פעמים עשויה להתפתח תחושה של ההפך.

מנחם בן-ששון: זאת לא רק תחושה, אלא היא באה לידי ביטוי, וכאן אני בא למערך הכוח, מערך ההשפעה, ואותו אני צריך שתפצחו.

מנחם בן-ששון: יש נשיא בית המשפט העליון, ונשיא בית המשפט העליון, לצורך העניין, רק מאשר, אבל הסברתי לכם שהוא לא רק מאשר, אלא נותן עצה נבונה, משום שהוא מכיר את המערכת.

דוד רותם: אמור להכיר את המערכת.

מנחם בן-ששון: תניחו רגע את הציניות, אני שואל שאלות של הבנה.

דוד רותם: זה לא ציניות.

מנחם בן-ששון: יש ראש המערכת שהוא מכיר את המערכת יותר מאשר לכאורה השר שמתחלף בקצב יותר גדול.

מנחם בן-ששון: ואז מגיעה השאלה של חידוש מינוי של אנשים לכהונת נשיא, ארבע שנים, ארבע שנים, ארבע שנים, ויש תחושה של הארכה אוטומטית.

מנחם בן-ששון: למי אתה חייב את ההארכה האוטומטית?

מנחם בן-ששון: לגורם היציב.

מנחם בן-ששון: הגורם היציב הוא איש בית המשפט, והוא לא השר, כמו שאמרתי קודם.

מנחם בן-ששון: תיארתי את התמונה, למרות שמי שממנה ומי שצריך להחליט את ההחלטה הוא השר, ומי שמאשר הוא "רק" נשיא בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא שאלה טכנית.

מנחם בן-ששון: שאלנו אותה בפעם הקודמת, והיא שאלה להנהלת בתי המשפט – כמה זמן שירתו נשיאי בתי משפט וסגני נשיא?

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לקרוא חומר עם הרבה-הרבה פרטים, רק שאנחנו רוצים לדעת.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על בית המשפט המחוזי ובית משפט השלום.

לאה רקובר: אתה מדבר על העבר.

מנחם בן-ששון: חשוב שנסתכל על זה לא בהיקף של חמש שנים, כי אין לזה משמעות, אלא בהיקף של 20 שנים.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא יכולים 20 שנים, 15 שנים.

מנחם בן-ששון: איך אפשר לראות את זה?

מנחם בן-ששון: למשל, אנשים שפרשו לפנסיה אחרי ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: תתנו את כל הנתונים, ואז נוכל לנתח.

מנחם בן-ששון: תחלקו בין אלה ששירתו ארבע שנים לבין אלה ששירתו שמונה ואלה ששירתו 12.

מנחם בן-ששון: תטייבו את השאלה.

מנחם בן-ששון: למה זה חשוב?

מנחם בן-ששון: אני מבין את האינטואיציה של השר, אבל יכול להיות שיסתבר בסוף שאין בעיה בתחום הזה, שאנשים לא שירתו יותר משמונה שנים.

מנחם בן-ששון: אני אומר שגם עם שמונה שנים יש בעיה, אבל אני אגיע לזה אחר כך.

מנחם בן-ששון: זה נתון שבלעדיו קשה להמשיך את הדיון כולו.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה, שעליה אתם יכולים לענות מיד, היא, מה טיב הסמכויות?

מנחם בן-ששון: אתם אומרים כל הזמן סמכויות, סמכויות.

מנחם בן-ששון: מה טיב הסמכויות שיש בידיו של נשיא בית משפט מחוזי, נשיא בית משפט שלום והסגנים, שנדע את כולם?

מנחם בן-ששון: זה פרוצדורה, זה הכרעה של מינויים בתוך בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אלה שאלות משמעותיות.

מנחם בן-ששון: למה זה משמעותי?

מנחם בן-ששון: אם מה שיש לנשיא בית המשפט הוא אך ורק מה שאמרתם שיש לחלק מסגני הנשיא, קרי, תוספת המשכורת, ואין שום דבר אחר להשפיע על חיי היום-יום בבית המשפט, לא על מינויים, מעט על סדר יום, אני בוודאי לא חושב שיש לו הכרעה לשאלה של תוכנם של פסקי הדין, אבל אולי זה גם כן כך, כתוצאה מזה- - -

יצחק לוי: הרכבים.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם עבדתם בבתי המשפט, אני עבדתי במקום אחר.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד לך בדיוק מה סמכותו של רקטור, מה סמכותו של דיקן.

דוד רותם: בימי הביניים, מי היה המגייר?

מנחם בן-ששון: גיור היה דבר טריוויאלי.

דוד רותם: הרבנים העירוניים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, עד שאני מנסח לעצמי את השאלות, כל כך קשה לי, ואתה מפריע לי באמצע.

מנחם בן-ששון: אני חושב שיש מוטת שליטה, אני חושב שיש מוטת השפעה, אז על מה היא משפיעה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה אתה מנטרל או מה אתה מרוויח אחר כך, כשיצרת את התחלופה, כי התחלופה תהיה משמעותית.

יצחק לוי: לא מזמן יש שופט שהתפטר, בגלל הנשיאה שלו.

מנחם בן-ששון: אני צריך לשאול את השאלה, אתה תענה לי, או שמשרד המשפטים יענה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית, שהיא מאוד משמעותית, זה תחום שנכנסנו אליו, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כמה מקבל שופט לחודש, אני חושב שאני יודע, אבל לא זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: השאלה, פוטנציאל קידום של שופט.

משה גפני: הכנסת מאשרת את המשכורת.

מנחם בן-ששון: אני צריך לדעת מה פוטנציאל הקידום של השופט, משום שיכול להיות שלא טבעי שפוטנציאל ההתקדמות או בתארים שמאחוריהם אין תוכן אופרטיבי, וצריך להיות פוטנציאל קידום אחר, נשלח אותו לוועדה אחרת לעשות את זה, ונגיד שלכל נשיא בית משפט יש אך ורק סגני נשיא שהם בעלי סמכויות אופרטיביות.

מנחם בן-ששון: זה הזמן לעסוק בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: יש לנו חוק ביד, אנחנו עוסקים בסגני נשיא, כדאי שנשאל את השאלה.

איל זנדברג: אולי אפילו בחוק הזה, אולי אפילו כן בוועדה הזאת, מבחינת הצורך לחוקק את זה, תלוי בתוכן של ההחלטה.

מנחם בן-ששון: לגבי מה שאני מדמיין לי – כן, כי אם אנחנו נאמר שסגן נשיא הוא אך ורק אדם שמאחוריו יש סמכות, הייתי רוצה לומר דבר כזה, הייתי שמח לומר שאין 20 סגני נשיא בתור אופציית קידום, והייתי שמח לשלוח לוועדה אחרת את הצורך ואת הלחץ לקידום נשיא.

מנחם בן-ששון: על זה יענו לנו גם אנשי בתי המשפט וגם אנשי משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: זאת נראית לי שאלה משמעותית.

מנחם בן-ששון: מה שפחות מטריד אותי, ואני יודע שזה מאוד מטריד אנשים אחרים, זו השאלה החוקתית, או לא חוקתית, אם זה חל או לא חל על נשיא בית המשפט העליון, כי אם זה חל על אלה, זה צריך לחול על אלה, אלא אם כן יסבירו לי שיש כאן עניין מהותי.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני חושב שראשי ממשלה מתחלפים ונשיאים מתחלפים, אני כמעט לא מכיר מישהו במערכת שלא מתחלף- - -

יצחק לוי: חוץ מרב עיר.

מנחם בן-ששון: גם בזה צריך לטפל.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לטפל בזה, הרב לוי, אמרו לי שזה לא בוועדה שלי ושלחו אותי לוועדת הפנים.

מנחם בן-ששון: זה אחד הדברים הראשונים שנכשלתי בהם בכנסת, יש עוד הרבה.

דוד רותם: אני יודע מי לא מתחלף.

מנחם בן-ששון: תן לי לגמור מה לא מפריע לי.

מנחם בן-ששון: חברים, גם לא מאוד מפריע לי שהמהלך צריך להיות שמתאימים את בתי הדין לעבודה אל בתי הדין האחרים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה שכדאי היה שהיו אומרים לנו בדברי ההסבר לחוק בצורה ברורה, אבל זה דבר שאני יכול להחליט, שאני מיישר קו.

מנחם בן-ששון: שמענו את דבריו של פרופסור שטרית, למרות שהעיתונות שוב לא הצליחה לתת להם הד, אבל עיתונאים רשאים לשמוע מה שהם רוצים.

מנחם בן-ששון: זה פחות מפריע לי.

מנחם בן-ששון: קודם כול אני רוצה לחזור למהויות, ולאחר מכן יקל עלינו לעסוק בפרטים.

מנחם בן-ששון: למה יקל עלינו לעסוק בפרטים?

מנחם בן-ששון: משום שהחוק הזה הוא חוק מודולרי: הוא לוקח א', הוא מעביר אותו ל-ב' ומעביר אותו ל-ג'.

מנחם בן-ששון: אחרי שנגמור את השאלות הללו, לפי הבנתי, יחסית זה יהיה פשוט.

איל זנדברג: בוקר טוב, אני רוצה להעיר הערה לעניין הוועדה האחרת שנזכרה כאן.

איל זנדברג: ככל שהוועדה תקבל פרטים ותדון לעניין הקידום של שופטים, ואני מתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת לוי אתמול, הרעיון של בניית מדרג פנימי של שופטים, לאור בדיקה שערכתי מאתמול להיום אני לא בטוח שהעוגן הנכון יהיה רק בהחלטות של ועדת הכספים.

איל זנדברג: מובן שהפרטים, מה השכר המתאים לכל דרגה, יהיו שם, אבל אם כך יוחלט, יידרש גם תיקון של חוק בתי המשפט שהוא בסמכות של ועדת החוקה.

משה גפני: למה?

יצחק לוי: זו לא רק בעיה של שכר, זו בעיה של תפיסה.

איל זנדברג: מדובר ביצירת מדרג בין שופטים, דבר שלא קיים היום.

איל זנדברג: גם כשהמציאו את השופט עמית, מסיבות אחרות, תקנו את החוק.

משה גפני: אנחנו בחוק עכשיו.

משה גפני: למה צריך ללכת למקומות אחרים?

מנחם בן-ששון: הוא חושב כמוך, לא כמוני.

איל זנדברג: תלוי כמובן בתוכן ההחלטה.

משה גפני: יש יועצים משפטיים טובים, אבל הם מיעוט.

איל זנדברג: לא אמרתי מה תוכן ההחלטה שתהיה.

איל זנדברג: הדברים כרוכים בצורה ברורה בדיון כאן.

איל זנדברג: אם הוועדה תחליט לשמוט כלי ניהולי וקידומי, צריך לתת כלי אחר, וגם הוא יקבל עוגן בחוק.

מנחם בן-ששון: נניח שנחליט שעכשיו יהיה מדרג: שופט מתמחה, שופט זוטר, שופט בכיר, שופט מצוין – אלה הם דברים שכדאי להביא בחוק, ואז נשלח לוועדת הכספים.

דוד רותם: צריך להתחיל במדרג אחר.

דוד רותם: קודם זה מתחיל בעורך דין גרוע, אחר כך זה שופט זוטר.

איל זנדברג: נקודה נוספת.

איל זנדברג: הזכרת, אדוני היושב-ראש, את עניין הקידום, יש גם עניין הפנסיה.

איל זנדברג: מה קורה עם נשיאים לשעבר, שצפויים, כמובן, להתרבות במערכת.

איל זנדברג: גם היום ייתכנו שופטים שהם נשיאים לשעבר, ודאי שהמצב יהיה שכיח יותר, וגם בהקשר הזה ראוי שהוועדה תדון ותשמע מה הצעת הממשלה, מה היא חשבה כפתרון לבעיה.

איל זנדברג: אני מניח שאף אחד מהגורמים במוסדות לא רוצה ששופטים טובים ייפלטו, וגם לזה יכול שיידרש תיקון חקיקה, כי היום יש הסדרים של פרישה מוקדמת לגבי שופטים.

איל זנדברג: כבר היום קבועים הסדרים בחוק בתי המשפט, לפי סוג הערכאה, הדרגה, הוותק והגיל.

איל זנדברג: אם ירצו לקבוע, למשל, בקשה לנשיא לשעבר, שהוא כבר מעל 60, כפי שחבר הכנסת לוי העלה כרעיון אתמול, גם זה יחייב בסופו של דבר עיגון בהצעת החוק.

איל זנדברג: אני לא יודע אם הממשלה לא הציעה את זה בהצעת החוק מתוך כך שהיא חושבת שזה לא נכון, או שהדברים עוד צריכים להתברר.

איל זנדברג: גם זאת שאלה שצריך לשמוע מהממשלה, מה המדיניות המוצעת.

איל זנדברג: אדוני אמר שהנושא של נשיא בית המשפט העליון לא מטריד אותו כרגע, אבל בתחום של שאלות, כשומע אתמול בדיון, וגם מתוך דברי ההסבר, הטיעון ששמענו למה צריך לשנות את ההסדר שחל היום לגבי נשיא בית המשפט העליון מתבסס על שניים, האחד: טיעונים של יעילות; והשני: טיעונים של תחלופה.

יצחק לוי: רענון.

איל זנדברג: רענון השורות, והטיעון השני הוא, שלא תהיה תלות של הכפופים משום שמכהן אדם שנים רבות.

איל זנדברג: אם אני מבין, אלה הטיעונים.

איל זנדברג: הטיעונים יכולים להיות נכונים או לא נכונים, אני לא נוקט עמדה, אבל השאלה היא מה הסמכויות גם לגבי נשיא העליון, מה הסמכויות שהופכות את הנשיא המחוזי לתלוי בו.

מנחם בן-ששון: זה אמרתי.

איל זנדברג: עצרת בעליון.

איל זנדברג: אותן שאלות לגבי הסמכויות, ראוי שנברר גם מה יש בנשיא העליון.

משה גפני: לא צריך לברר, אנחנו יודעים.

מנחם בן-ששון: זה הצד השני של אותה שאלה ששאלתי.

איל זנדברג: דיברת על בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי, אז אני אומר, שאותן שאלות ראוי שיתבררו גם לגבי בית המשפט העליון, כי שם דווקא, לפי מה ששמעתי אתמול מכל המומחים- - -

יצחק לוי: יש לו יותר סמכויות.

איל זנדברג: אמת, זאת אולי התשובה, אבל נאמר ששם המצב הרבה יותר רגיש, והשינוי נוגע בהיבטים חוקתיים ממש, לכן הרגישות צריכה להיות יותר גדולה, ולכן גם המידע צריך להיות יותר מבוסס, ולא רק על רקע של תחושה שיש שליטה אין-סופית של אנשים שמכהנים 20 שנה, כשהעובדות אולי שונות.

יצחק לוי: אולי יתר הסמכויות שיש לנשיא העליון זאת סיבה טובה לעשות רוטציה.

23531: יש היום דרגת שכר לשופט ולדיין.

23531: אם עברו שבע שנים מיום כהונתו והוא לא קודם, הוא מקבל את מחצית ההפרש בינו לבין הדרגה מעליו.

23531: זו תוספת שהייה, זה דבר שקיים.

23531: המנגנון הזה, אם תחשבו שיש מקום להוסיף, כבר יש מנגנון קיים, אולי אפשר להוסיף כל חמש שנים או משהו מעין זה.

דוד רותם: אם הוא היה 15 שנה באותו תפקיד, לא קודם, והגיע לגיל 50, הוא יכול לפרוש לפנסיה ב-70% פנסיה.

23531: על זה בדיוק אני רוצה להעיר הערה.

23531: צריך לדעת מה שאיל זנדברג הזכיר קודם.

23531: בעקבות השינוי בחוק ההסדרים לפני מספר שנים, היום שופט ודיין שנכנסים למערכת, מקבלים פנסיה של 2% כל שנה, כמו כל עובד אחר.

23531: למעשה, ההסדרים הללו הפכו להיות די מיותרים, וממילא המצב נהיה יותר מסובך, ואני אסביר למה אני מתכוון.

23531: היום שופט לא יפרוש אחרי 15 שנות עבודה, כי יהיו לו רק 30% פנסיה בהסדר החדש, או אחרי 20 שנות עבודה, אם הוא לא הגיע לגיל 60, כמו שהיה ההסדר הקודם, כי שוב הוא יגיע רק ל-40% פנסיה.

23531: גם את זה צריך להביא בחשבון, שאם היה נשיא שירד מכהונתו, מה יהיה איתו, כי אם הוא יעזוב, תהיה לו בעיה מבחינת אחוזי הפנסיה.

לאה רקובר: לא רק מי שבפנסיה צוברת, גם מי שבפנסיה תקציבית.

23531: הוותיקים, אחרי שעברו 14 שנות כהונה, הם מגיעים ל-70% פנסיה.

לאה רקובר: זה הוותיקים מאוד, שקיבלו אחוזים גבוהים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני אאלץ לצאת.

מנחם בן-ששון: מה שאתה תורם מבחינת החיווי הוא חיוני, עוד יותר חשובות לי שאלות להמשך החקיקה.

משה גפני: אין לי שאלות, יש לי עמדה.

משה גפני: אני מבין שהרב לוי אמר חלק מהדברים שאני מתכוון לומר.

משה גפני: קודם כול, אני מברך את שר המשפטים על הצעת החוק הזאת, אני מברך אותו מאוד, משום שהוא הראשון מבין כל שרי המשפטים שמנהל את המערכת.

משה גפני: זאת מערכת קפואה, מערכת שלא נעשה בו שום שינוי במין להט דתי, שאסור לגעת.

משה גפני: צריך לגעת, חייבים לגעת, זאת מערכת שצברה המון כוח, בחלקו כוח חיובי, בחלקו כוח שלילי, לכן אני מברך את השר על הצעת החוק הזאת.

משה גפני: צריך לדון בסעיפים שונים, יש באמת דברים שצריכים שינוי.

משה גפני: ברעיון ובעיקרון של הצעת החוק הזאת השר פרידמן ראוי לכל שבח.

משה גפני: לגופו של עניין.

משה גפני: שמעתי אתמול את השופט תיאודור אור, וחלק מהדברים שלו היו ממש נכונים.

משה גפני: יש דברים שצריך לדון לגופו של עניין.

משה גפני: אני אתחיל קודם כול בעניין של קידום של שופט.

משה גפני: לא יכול להיות מצב ששופט לא יהיה מקודם.

משה גפני: אני אשתדל כל הזמן להיזהר לא לומר מה שאסור לי לומר, מה שאני חושב שלא צריך לומר על קרובי משפחה, אני לא מדבר על העניין הזה, אלא על מישהו שלא מקדמים אותו להיות נשיא בבית משפט שלום ומחוזי וכן הלאה, והאיש עובד, עובד באופן מסודר וישר, כותב פסקי דין וחרוץ במלאכתו, צריך לאפשר לו קידום גם אם הוא לא נהיה נשיא או סגן נשיא.

משה גפני: מעבר לעניין של מה שאמר הרב דהן שתהיה לו תוספת במשכורת.

משה גפני: לאחר משכורת, יש לו קידום, הרב לוי הגדיר את זה כשופט בכיר.

משה גפני: צריך שיהיה הליך, אני לא נוגע בעניין של השכר, אבל יש שופט שהוא שופט בכיר, הוא לא נשיא ולא סגן נשיא, הוא שופט שראוי לקבל את הדרגה הזאת כמו בכל מקום עבודה.

משה גפני: לא צריך שהשופטים ייפגעו.

משה גפני: לגבי סגן נשיא, צריך לבטל את העניין הזה, אלא אם כן באמת מדובר על פונקציה שהיא אמיתית ולא פונקציה של שכר.

משה גפני: נדמה לי שזו הפעם הראשונה שאני שומע בוועדה מכובדת כמו ועדת החוקה, על ידי אנשים מכובדים כמו שופטים ואנשים רציניים במערכת המשפט, שאומרים שהם מינו מישהו רק כדי לתת לו משכורת יותר גבוהה, שהוא לא עושה כלום בתור סגן נשיא, אבל נתנו לו את זה כדי לתת לו שכר.

משה גפני: זה דבר חמור.

משה גפני: זה ישרא-בלוף בבית המשפט, וצריך למנוע את זה.

משה גפני: מי שחרד לכבודם של בתי המשפט, וכולנו חרדים לכבודם של בתי המשפט, מבין שצריך לבטל את התפקיד הזה, ולתת קידום שהוא קידום אמיתי.

משה גפני: שופט שנמצא כך וכך שנים, שעושה את תפקידו, כפי שאמרתי, צריך לתת לו מעמד שהוא מעמד נכון.

משה גפני: שופט בכיר, הרב לוי אמר, או משהו כזה.

יצחק לוי: כמו נגד בכיר.

משה גפני: נכון, אבל להגיד את האמת.

מנחם בן-ששון: זאת מערכת שחייבת להיות נטולת פיתויים בחוץ.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לתגמל כדי שלא תהיה אפילו הווה אמינא להסתכל לאיזה מקום בזמן משפט.

משה גפני: נכון מאוד, אני מסכים.

משה גפני: אני מצטרף להצעתו של הרב לוי שצריך לבטל את התפקיד של סגן נשיא לחלוטין, ובמקום זה לקבוע אמות מידה של קידום אמיתי של שופט במערכת.

משה גפני: אני מסכים למה שאמר השופט תיאודור אור.

משה גפני: צריך לאפשר לנשיא בית משפט מחוזי או לנשיא של בית משפט שלום, שהוא ימונה לארבע שנים עם אפשרות למינוי חוזר.

משה גפני: השינוי בעניין הזה איננו נדרש.

משה גפני: שבע שנים ואיסור על מינוי חוזר, אני לא חושב שזה נכון.

משה גפני: מה התפקיד שלו?

משה גפני: התפקיד שלו הוא בעיקר מינהלי, וצריך לעצור את זה באיזה צורה, להחמיר את הקריטריון של המינוי החוזר.

יצחק לוי: היתה ההצעה הפוכה של מיקי איתן – לתת מינוי לשמונה שנים, ולאפשר אחרי ארבע שנים הליך מסוים של הפסקה.

משה גפני: אני לא אומר את זה.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי מה הבעיה של הסמכות.

מנחם בן-ששון: תסביר לי אתה, שאתה מכיר את מערכת המשפט, מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: הוא יכהן עד תאריך פרישתו לגמלה – מה הבעיה?

משה גפני: אין מכהן עד פרישה לגמלה.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: מה זה מכהן עד פרישה לגמלה?

משה גפני: איפה נשמע בעולם דבר כזה?

איל זנדברג: בעולם כנראה נשמע.

משה גפני: לא דיברתי על העולם שם, דיברתי על העולם פה.

איל זנדברג: שופטים ודיינים, מטעמים חוקתיים, נותנים להם לכהן עד גיל 70, בגלל העצמאות.

משה גפני: ולחלק הפרקטי של העניין.

משה גפני: נשיא בית משפט השלום, התפקיד שלו הוא בעיקר מינהלי, ולכן, אם הוא אכן עושה את תפקידו נאמנה, צריך להמשיך את המינוי לעוד ארבע שנים, להחמיר את הקריטריון במינוי החוזר.

משה גפני: מכיוון שזה תפקיד מינהלי, לא צריך שמלכתחילה אדם ייכנס להיות נשיא של בית משפט השלום או בית המשפט המחוזי עד הפרישה.

משה גפני: זה דבר בלתי הגיוני, בלתי מתקבל על הדעת, אין לזה, אגב, קשר לנושא החוקתי, והמציאות היא שמדובר על תפקיד שצריך שתהיה בו, כפי שנאמר אתמול, הזרמת דם צעיר וכדומה, אבל אפשרות, במקרים מסוימים, לאפשר את המינוי החוזר בלי הגבלה.

משה גפני: אני עובר לבית המשפט העליון, ולהערכתי זה לב לבו של העניין, וזה לב לבה של ההתנגדות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בכוונה אתה לא מקשיב לי?

מנחם בן-ששון: אני מסתכל עליך ומקשיב לך, ואני שואל מתי אני אקבל תשובות לשאלות ששאלתי אותך, אם יש לך לתת.

משה גפני: לגבי הסמכויות של נשיאי בתי המשפט בערכאות הנמוכות, התפקיד הוא בעיקר מינהלי, שיש לו השלכות מהותיות ממש, אבל נשיא בית המשפט המחוזי או נשיא בית משפט השלום, למיטב ידיעתי, ויתקנו אותי כאן אנשי המערכת אם אני טועה, איננו מתערב בפסקי דין.

משה גפני: הוא יכול לנזוף בשופט שאמר דברים חמורים; הוא המנהל במקום; הוא המנהל האדמיניסטרטיבי מבחינת חלוקת ההרכבים וכדומה; הוא יכול לקרוא לשופט ולהגיד לו: מה המילים שהוא אמר עכשיו; הוא יכול להמליץ להדיח מישהו; אבל הוא לא יכול להתערב בפסקי דין, אין כאן שום דבר חוקתי במובן שאני מבין את זה.

איל זנדברג: חשבתי שאתה מדבר על כהונת שופט עד גיל פרישה בגיל 70 ולא לעניין הנשיא.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה בעיקר תפקיד מינהלי, ויתקנו אותי אנשי המערכת, אני לא איש המערכת, בסך הכול הקשר שלי עם מערכת המשפט, שאני מועמד להופיע כנאשם.

מנחם בן-ששון: איזה בעיה תהיה אם ימנה אותו נשיא בית המשפט כל פעם מחדש?

משה גפני: את מי?

מנחם בן-ששון: את נשיא בית המשפט המחוזי.

איל זנדברג: השר ממנה.

משה גפני: השר ממנה.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה עם נשיא בית המשפט העליון שלא יתחלף בתפקידו?

מנחם בן-ששון: מה הבעיה שהוא ימנה אותו בכל פעם, אחרי ארבע שנים, לתפקיד אוטומטית.

משה גפני: אין אוטומטי.

מנחם בן-ששון: מה רע במצב הקיים?

משה גפני: אין מקום כזה שאליו אדם נכנס עד סוף תפקידו והוא נשאר באותו מקום, או נשיא בית משפט השלום או נשיא בית המשפט המחוזי, שהוא יכול לעבור לעליון, אבל זה התפקיד שלו, ולא מזיזים אותו משם.

משה גפני: כן מזיזים.

משה גפני: המערכת היא מערכת שנוגעת לכלל האזרחים.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, החוק אומר שמזיזים.

מנחם בן-ששון: אחת לארבע שנים צריך לדון בעניינו.

משה גפני: נכון, להחמיר את הקריטריון בעניין הזה ולא לשנות.

איל זנדברג: זה כבר היום בידי שר המשפטים, שמציע את הצעת החוק.

משה גפני: לא מעניין אותי אם זה שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון – אין תפקיד מקובע במערכת המשפט, תפקיד כזה שאתה נכנס אליו ואתה יודע שגם אם אתה לא עושה כלום, אתה נשאר עד הפרישה.

מנחם בן-ששון: טוב לך בחוק הקיים היום.

משה גפני: להחמיר את הקריטריון.

איל זנדברג: אין קריטריון, זה שיקול דעת.

משה גפני: אני נגד סגן נשיא, אני בעד ההצעה של הרב לוי, חייב שיהיה קידום.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוריד את העומס ממשרת סגן הנשיא, את העומס המשכורתי והקידומי.

משה גפני: סגן נשיא זה בלוף.

משה גפני: מה שנאמר אתמול זה דבר מאוד מכוער.

משה גפני: אני מודה שנאמרה האמת, אבל האמת הזאת הוטחה בנו בפנים, והיא תיתן לכל מקומות העבודה האחרים את ההצדקה לעשות דברים שהם ישרא-בלוף.

משה גפני: החוק נמצא אצלך, תגיד את האמת.

אברהם מיכאלי: צריך להגביל את מספר הסגנים.

משה גפני: לא להגביל, לתת סגן נשיא רק לתפקיד.

אברהם מיכאלי: או אחד או שניים, תלוי באיזה בית משפט.

אברהם מיכאלי: בית המשפט המחוזי בתל-אביב הוא בית משפט ענק.

משה גפני: לא שמעת מה שאמרתי קודם, אמרתי לא לתת סגן נשיא כדי לתת העלאה בשכר.

יצחק לוי: כמו סגנים, למשל, בעיריית ירושלים, שמונה-תשעה.

משה גפני: לגבי בית המשפט העליון, ישבתי אתמול והקשבתי רוב קשב, ולא הבנתי מי צריך להיות התמים בוויכוח הזה, האם השופטים המכובדים, שאני מאוד מכבד את שלושתם, אני גם חבר שלהם, האם הם חושבים שאנחנו תמימים, או שאנחנו חושבים שהם לא מבינים.

משה גפני: יש ויכוח אמיתי, אידיאולוגי, ועמדתי בעניין הזה ברורה, וזה נוגע לנשיא בית המשפט העליון.

משה גפני: אין ויכוח שמבחינת השנים, נשיא בית המשפט העליון במשך ה-25 שנה הקרובות – אה לא, מה פתאום, המשיח יבוא – באופן תיאורטי, זה לא משנה שום דבר.

משה גפני: לא יהיה נשיא בית משפט עליון שיכהן יותר משבע שנים, שמונה שנים.

מנחם בן-ששון: אם לא יהיה מנהג ה"סניוריטי" (הוותק), יכול להיות שכן.

משה גפני: אני מדבר על המצב הנתון.

משה גפני: אנחנו כרגע נדרשים לחקיקה, השאלה היא אחת ויחידה, האם נשיא בית המשפט העליון שמתמנה רק לשנה, האם כוחו הוא בלתי מוגבל או שכוחו מוגבל?

מנחם בן-ששון: רק לשנה.

משה גפני: בוחרים נשיא מדינה לשבע שנים, בוחרים ראש ממשלה לתקופה קצרה הרבה יותר, בוחרים חבר כנסת, על פי רוב, לארבע שנים מינוס.

אברהם מיכאלי: מבקר מדינה.

מנחם בן-ששון: שבע שנים.

משה גפני: כל דבר.

משה גפני: אין מינוי שאתה ממנה לתקופה בלתי מוגבלת.

משה גפני: כל אחד מאיתנו יודע שהוא צריך להוכיח את עצמו, הוא לא יכול ללכת נגד כל העולם, הוא יודע שתקופת כהונתו נתונה להגבלת כוח, שהגבלת הזמן במקרה הזה היא הגבלת הכוח.

משה גפני: יש רק מקרה אחד שבו אין הגבלת כוח, זה לא תלוי בשום דבר בעולם, גבר או אישה מתמנים לנשיא בית המשפט העליון, מכאן ואילך הם חייבים דין וחשבון רק לקדוש ברוך הוא, לא לאף אחד אחר.

משה גפני: אין מישהו בעולם, במשטר הדמוקרטי שאנחנו חיים בו, שאין עליו הגבלת כוח, והגבלת הזמן היא הגבלת כוח.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: תסביר לי באיזה נקודה, חוץ מאשר יכולתו לפסוק פסקי דין עצמאיים – וזה אתה רוצה או לא רוצה, זה לא משנה, גם אם הוא לא נשיא בית המשפט העליון הוא עושה את זה – אתה רואה את כוחו של העומד בראש מערכת המשפט, במושגים של כוח, לא במושגים של צדק?

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא לקרוא לתוך חוק חופש העיסוק את ההיתר לייבא בשר חזיר, זה לא הכוח, משום שהוא יכול להיות במיעוט, הוא נשיא בית המשפט- - -

יצחק לוי: בעיקר בהרכבים.

מנחם בן-ששון: סביב זה הכול?

יצחק לוי: לא רק.

משה גפני: דנו כאן עכשיו איך לענות על השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: הוצאת הפגנה.

מנחם בן-ששון: כמה היו שם?

משה גפני: חצי מיליון.

מנחם בן-ששון: באותו יום גם כן הוצאתי.

מנחם בן-ששון: הפעם היחידה שהשביתו לימודים באוניברסיטאות מסיבה של הפגנות היה כשהוצאתי הפגנה נגדך.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאני מבין היטב את סיפור הכוח מול הכוח, אבל עכשיו יש לי הזדמנות לשאול אותך.

משה גפני: לא הבנתי, השתתפת בהפגנה נגדנו?

מנחם בן-ששון: אמרתי שאם אתם מבטלים לימוד בבית המדרש, פעם אחת אפשר לבטל לימודים באוניברסיטה.

דוד רותם: למען מה הפגנת?

דוד רותם: אני יודע למען מה הוא הפגין.

דוד רותם: למען מה אתה הפגנת?

מנחם בן-ששון: כשהוא יגיד, אני אסביר.

דוד רותם: אני יודע למה הוא הפגין, למה אתה הפגנת?

מנחם בן-ששון: לא היית בהפגנה שלנו?

דוד רותם: לא הייתי בהפגנה הזאת.

דוד רותם: מי שמכיר את בית המשפט היה בהפגנה הנכונה.

יצחק לוי: היתה הפגנה של החרדים נגד בית המשפט, ומול זה היתה הפגנה של הנאורים בגן סאקר.

משה גפני: בהיסטוריה, בהפגנות שאנחנו עושים תוקפים אותנו מאוד, בסופו של דבר עובר זמן ומודים בעניין הזה, זה גם התהליך בבית המשפט.

משה גפני: התהליך הוא שמגיעים למסקנה שיש לבית המשפט כוח מעבר למה שיש לו בעולם המערבי.

משה גפני: אנחנו לא יודעים להביא את זה לידי ביטוי – איך אנחנו מפגינים?

משה גפני: אנחנו אומרים תהילים, ורוב הציבור לא מבין את זה, הוא לא מבין את מה שדוד המלך אמר.

משה גפני: קשה לנו להסביר את עצמנו, גם יכולת הביטוי שלנו מאוד מוגבלת, אבל בסוף מבינים.

משה גפני: עכשיו, הפגנות אנחנו כבר לא עושים, אנחנו לא מדברים נגד בית המשפט, מי שמדבר היום נגד בית המשפט זה שר המשפטים למשל.

דוד רותם: הוא לא מדבר נגד בית המשפט.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי שהוא מדבר נגד בית המשפט?

דוד רותם: כן, אמרת ש"מי שמדבר היום נגד בית המשפט זה שר המשפטים".

משה גפני: אני חוזר בי – לא למחוק את זה מהפרוטוקול, רק לכתוב שאני חוזר בי.

מנחם בן-ששון: אתה עונה לי לשאלה ששאלתי אותך.

משה גפני: אני עונה, רק התלבטנו בינינו לבין עצמנו האם לענות בשלוש דקות או בנאום של 12 שעות, עוד לא החלטנו.

משה גפני: במדינת ישראל למשל, אנחנו מחוקקים חוק ועובדים עליו הרבה שנים, ובסופו של דבר יש אדם אחד או אישה אחת שיכולים לבטל את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: זה לא עונה על השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות ששופט בית המשפט העליון, שנתת לו סמכות לכהן עד אחרית ימיו, היה במיעוט לאורך כל ההרכבים, ואחרים היו ברוב.

דוד רותם: אין שום סיכוי כזה בעולם, כי הוא קובע את ההרכבים.

מנחם בן-ששון: סוף-סוף תשובה.

איל זנדברג: יש מקרים הפוכים, גם הנשיא ברק רק לאחרונה היה במיעוט.

דוד רותם: ואז יצא האי-מייל לפרינסטון.

איל זנדברג: זה לא קשור ליכולת לקבוע הרכבים.

דוד רותם: ודאי שזה קשור.

דוד רותם: תן לו עוד שנה להיות הנשיא ותראה איך שהוא קובע את ההרכב הבא שלו, לא ב-11 שופטים, אלא בשבעה שופטים.

יצחק לוי: מיעוט שבמיעוט פעמים שהוא היה במיעוט.

משה גפני: אני תומך במערכת המשפט.

משה גפני: אילולא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.

משה גפני: אנחנו נמצאים פה ביום שמציין אלימות נגד קשישים, אם אין פה מערכת משפט חזקה, אנחנו יודעים מה התוצאה.

משה גפני: ואין מערכת משפט חזקה משום שלא עוסקים בדברים האלה כמו שצריך.

משה גפני: צריך לחזק את העונשים נגד אלה שפוגעים בקשישים.

משה גפני: אלה דברים חמורים מאוד שמבחינתי מערכת המשפט צריכה להיות בהם הרבה יותר חזקה ממה שהיא היום.

משה גפני: כתוצאה ממדיניות, שעל פי רוב קובע אותה נשיא בית המשפט העליון, עוסקים יותר בדברים שלא מסורים לבית המשפט, ועוסקים בקלות או בעומסי יתר בדברים שהם נוגעים לתפקידו של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: גם במחוזי ובשלום עוסקים בשאלות פוליטיות חוקתיות?

משה גפני: כן, בוודאי.

דוד רותם: תלך פעם לבתי המשפט.

דוד רותם: אתה מסתובב בבתי הדין הרבניים, ואתה לוקח מאחד לשני.

משה גפני: אני מסתובב בבתי הדין הרבניים כמו שאני מסתובב בבתי המשפט.

משה גפני: בבתי המשפט ההבדל מבתי הדין הרבניים, ואמרתי קודם, שלשם אני, כחבר כנסת, בפוטנציאל, אמור להגיע לשם כנאשם, משום שלהתגרש אין לי תוכנית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, החלק הזה שבו אין ויכוח לגבי העניין, שנשיא בית המשפט העליון נוגע במכלול שלם של נושאים שנוגעים לכל אורחות חיינו.

משה גפני: נכון שיש לו מגבלה, מגבלה של הרכב כזה ומגבלה של הרכב אחר, והוא יכול מפעם לפעם גם להיות במיעוט, אבל בסך הכול הכללי, השליטה שלו מכוח החוק הקיים על המערכת היא שליטה אבסולוטית.

משה גפני: לא צריך לדבר עם שופטים.

משה גפני: כל אחד שעיניו בראשו יודע האם בכל התקופות שאנחנו מכירים, בעיקר בתקופת ברק, אבל גם בתקופות אחרות, של שופטים פחות מעורבים במערכות שאסור להם להתערב, השליטה היא אבסולוטית, לכן הוא גם קובע את ההרכבים.

מנחם בן-ששון: רק בהרכב.

משה גפני: לא רק בהרכב.

יצחק לוי: הוא קובע את המינויים לעליון.

יצחק לוי: הייתי בוועדה למינוי שופטים, זה לא רק בהרכב.

מנחם בן-ששון: אם זאת הבעיה, לכאורה, את הבעיה אפשר לפתור במכונה של מפעל הפיס, של ההגרלה, אתה אומר שאת ההרכבים תקבע מכונת הגרלה, את היומן תקבע מכונת הגרלה.

דוד רותם: בשיטה הקיימת במדינת ישראל אפשר גם את פסק הדין להביא בהגרלה.

משה גפני: לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה.

דוד רותם: אני יכול להוכיח את זה.

משה גפני: אני נגד ללכת לקיצוניות השנייה.

משה גפני: לפני שמונה שנים הייתי בעד ללכת לקיצוניות השנייה, לכן גם עשינו הפגנה, כי הדברים הגיעו אז לנקודת שיא, שממנה ואילך זה היה מפחיד.

משה גפני: מאז אותה הפגנה, שהיתה הפגנה מאוד מכובדת, אגב, השתתפה שם גם קבוצה עם דגלים של מדינת ישראל--

יצחק לוי: רבים מאוד היו עם כיפות סרוגות.

משה גפני: --היו רבים מאוד שהם אינם אנשים חרדים למצער.

משה גפני: אז היתה נקודת שיא, שזה הגיע לממדים מפלצתיים, ומאז, מי ששם לב, חלה ירידה.

משה גפני: לכן אני לא חושב שצריך ללכת היום לקיצוניות השנייה.

משה גפני: לכן אני מציע לקבל את הצעתו של שר המשפטים, לבטל את המושג של "עד לפרישה", שזה דבר נורא ואיום, כמו שאתה אומר שאתה ממנה ראש ממשלה עד הפרישה, אתה ממנה חבר כנסת עד לפרישה, אתה ממנה נשיא עד לפרישה.

משה גפני: אתה עושה פה דבר אנטי דמוקרטי בעליל, ואתה לא יכול להגיד שמדובר כאן בדבר מקצועי.

משה גפני: לנשיא בית המשפט העליון יש משמעות פוליטית רחבה יותר מאשר לבעלי תפקידים שמוגבלים בזמן, כאשר גם בזה אני מקבל את הצעתו של הרב לוי.

משה גפני: זאת אומרת, כאשר מגיע נשיא בית המשפט העליון לתקופה, צריך לקבוע בדיוק את התקופה, שהוא קרוב לפנסיה, את השכר הוא ימשיך לקבל כנשיא בית המשפט העליון.

משה גפני: אני נגד לפגוע- - -

יצחק לוי: בכיס.

משה גפני: בדיוק, בנושא של השכר של השופטים.

משה גפני: להפך, בזה אנחנו צריכים להיות לארג'ים, ללכת יותר לקראת העניין.

משה גפני: אני לא מסכים שהחוק הזה יעבור בלי בתי הדין, ההצעה שלי מעגנת גם את בתי הדין.

משה גפני: אם אני מציע שנשיא בית משפט השלום יכול להיות כל ארבע שנים, ואפשר במקרים מיוחדים להמשיך את הכהונה שלו, צריך לעשות את זה גם בבתי הדין.

יצחק לוי: זה כבר קיים.

משה גפני: לא קיים מספיק.

משה גפני: היום זה אוטומטי.

משה גפני: אני נגד האוטומט.

אברהם מיכאלי: תפגע בעשר שנים.

23531: הוא לא מדבר על הרבנים הראשיים, הוא מדבר על הרבנים האזוריים.

משה גפני: אני נגד, ואני לא חוזר בי, נגד האוטומט של אבות בתי דין שממשיכים באופן אוטומטי ארבע שנים וארבע שנים.

משה גפני: יש הרכבים שצריך לבטל בהם את האב בית דין.

משה גפני: כמו שאמרתי לגבי בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי, לא מאריכים אוטומטי, מאריכים, אבל צריך נימוקים, צריך סיבות.

משה גפני: כשיושב אב בית דין שאצלו בהרכב כל הזמן הרכבים חסרים, לא כותבים פסקי דין, ואנשים מחכים הרבה זמן, לא מאריכים אוטומטי.

משה גפני: אותו דבר כמו בבית המשפט.

משה גפני: לגבי נשיא בית הדין הרבני הגדול, החוק היום אומר שהוא חמש שנים, הוא לא עשר שנים, בניגוד למה שכתוב בטבלה.

משה גפני: נשיא בית הדין הרבני הגדול מכהן ברוטציה עם הרב הראשי, כאשר חמש שנים הרב הראשי הוא נשיא הרבנות הראשית.

משה גפני: אני בדעה שצריך לשנות את החוק הזה, החוק הזה הוא יצור כלאיים.

משה גפני: הצעתי כמה פעמים הצעות חוק, הצעתי פעם גם לנתק את נשיא בית הדין הרבני הגדול מהרוטציה, מכיוון שזה תפקיד שיפוטי, אבל לא במסגרת החקיקה הזאת אנחנו יכולים לטפל בעניין ההוא.

משה גפני: אני עומד על כך שכל ההסדרים, גם הרעים וגם הטובים, יהיו בתוך החוק הזה.

משה גפני: ראשית, בגלל העיקרון שעליו אני תמיד מדבר, ושנית, גם בגלל תנאי הדיינים, גם דיין צריך שהוא יהיה דיין בכיר, אם הוא ראוי להיות כזה, ואב בית דין שאינו עושה תפקידו כראוי, צריך אחרי ארבע שנים לעזוב את התפקיד, ולא חשוב מי זה, אשכנזי או ספרדי.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, בבתי הדין, בערכאות השנייה והשלישית, אמרת שאפשר ארבע שנים עד לפרישה.

דוד רותם: אין שנייה ושלישית, בית הדין הרבני יש רק ראשונה ושנייה.

מנחם בן-ששון: לגבי בית המשפט העליון, האם תתיר, לפי תפיסתך, לנשיא בית משפט עליון שגמר לכהן שבע שנים, ועכשיו עברו שבע שנים של נשיא אחר, לגשת פעם נוספת לכהונת נשיא?

יצחק לוי: אני חושב שכן.

משה גפני: אני לא.

משה גפני: זה לא ייהרג ובל יעבור, אבל לא.

משה גפני: זה לא שונה, לא ממבקר המדינה ולא מנשיא המדינה.

יצחק לוי: גם מבקר המדינה בהפסקה.

משה גפני: בהפסקה של קדנציה, אני בעד.

מנחם בן-ששון: אין הרבה אנשים שיכולים להסביר לי את הבעיה בכנות.

מנחם בן-ששון: משום שיש לך חסינות, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

דוד רותם: אני צריך קודם חמש דקות לפרוק את הדברים.

דוד רותם: ראשית, אנחנו היינו צריכים למחות אתמול גם על הדברים של זמיר וגם על הדברים של השופט אור, משום שהם באו כמייצגים כביכול של ועדות שהם עמדו בראשן, והאינפורמציה שהם נתנו לא היתה בדוקה ב-100%.

יצחק לוי: זאת האשמה חמורה.

דוד רותם: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: הצעתי להם לבוא היום.

דוד רותם: תוך כדי הדיון העברתי פתק למישהו שמכיר את המטריה.

דוד רותם: שאלתי האם בעבר היו נשיאים וסגני נשיאים שתקופת כהונתם לא הוארכה אוטומטית והם חזרו לכהן כשופטים רגילים.

דוד רותם: התשובה לגבי נשיאים – לא, לגבי סגני נשיאים – אם בכלל, אולי אחד.

איל זנדברג: זה מה שהשופט רביבי אמר.

לאה רקובר: הוא לא ניסה לתת נתון לגבי כל המערכת.

דוד רותם: אני מדבר על השופט זמיר, שהסביר בשם השופט אליסוף את כל התיאוריה.

דוד רותם: דבר שני, הנייר הזה שנקרא: עמדת נשיאת בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: אגב, זה לא הופנה אלינו, זה הופנה למשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: לא היה לי משהו טוב יותר לתת.

דוד רותם: הנייר הזה שווה בוועדה הזאת או בכל מקום אחר בדיוק כמו חוות דעת שלך או של כל אחד אחר.

דוד רותם: שופט אומר את דברו בפסק דין, חוות דעת לא ביקשתי משופטים, אותי מחייבת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, וזה, על פי ועדת אגרנט, אולשן, אני כבר לא זוכר, ולא חוות הדעת של נשיאת בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אגב, היא מזכירה את זה כאן.

דוד רותם: היא מביאה את עמדתה לגבי הפרשנות של החוק.

יצחק לוי: מול העמדה של בן-יאיר.

דוד רותם: נכון.

מנחם בן-ששון: אישי המלומד, מה יהיה אם מישהו ייקח את החוק- - -

דוד רותם: לבג"ץ?

דוד רותם: החוק יבוטל על פניו.

מנחם בן-ששון: לא את החוק, אם מישהו ייקח את המאריך תקופת כהונה שלישית לבג"ץ.

מנחם בן-ששון: נגיד שאני היום שר המשפטים, הארכתי לך, בתור נשיא בית משפט מחוזי, לתקופה שלישית, מישהו ייקח את זה לבג"ץ.

דוד רותם: הפסדת.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יכול להגיד את דברו, אבל בית המשפט העליון יפסוק מה שיפסוק.

דוד רותם: סליחה, המחוקק יכול להגיד את דברו, ובית המשפט יכול לפסוק.

דוד רותם: על מה אנחנו מדברים?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שמה שהיה חסר פה זה מישהו שייקח החלטה של שר המשפטים לבית המשפט העליון.

דוד רותם: מה שאתה אומר עכשיו, זה בדיוק הדבר שאותי מפחיד.

דוד רותם: שים לב מה אתה אומר לי, זו עמדת הנשיאה.

דוד רותם: יכול להיות ששופטים אחרים לא חושבים כך, אבל כיוון שאנחנו יודעים שברגע שזה הגיע לבית המשפט העליון, מי שיקבע את ההרכב שידון בעניין תהיה הנשיאה של בית המשפט העליון, אני גם יודע מה יהיה פסק הדין.

דוד רותם: השאלה והתשובה היא בדיוק הבעיה שבפניה אני מתריע.

דוד רותם: הבית הזה שנקרא בית המשפט הוא הבית שלי לא פחות משל השופט חשין.

דוד רותם: הסתובבתי בבית הזה 35 שנה, הוא הסתובב לא הרבה יותר.

דוד רותם: אבל אני לא מקצץ ידיים.

דוד רותם: מה שעושה השר פרידמן בכל המערכת הוא, להציל את הדמוקרטיה הישראלית.

דוד רותם: הגענו למצב ש-11 או 12 שופטים, ואני נזהר עכשיו לא להגיד אותה מילה שאמרת לי לחזור בי ממנה, שנבחרו בעיקר על ידי עצמם, הם אלה שמנהלים את מדינת ישראל.

דוד רותם: הם יכולים לעצור את גדר הביטחון כשהם חושבים כך, והם יכולים לבטל חוקים של הכנסת.

יצחק לוי: לזמן בלתי מוגבל.

דוד רותם: לכמה שהם רוצים, משום שהם קובעים את היומן.

דוד רותם: אני אתן דוגמה של תיק ספציפי.

דוד רותם: למערות סוסיא נכנסו פלסטינים ובנו בניגוד להיתר.

דוד רותם: צה"ל הוציא צו הריסה ועמד לבצע את ההריסה.

דוד רותם: הוגשה עתירה לבג"ץ, קודם כול ניתן צו ביניים לאסור את ההריסה.

דוד רותם: ארבע שנים התיק לא הגיע לדיון, ביקשתי הקדמת דיון, זירוז דיון.

דוד רותם: אמרתי להם: חבר'ה, בעמונה עשיתם את זה בתוך 36 שעות.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: הדיון ייקבע על פי יומנו של בית המשפט.

דוד רותם: אחרי הבקשה שלי קיבלתי תאריך, ושבועיים קודם הודיעו לי שהדיון בטל משום עומס יומנו של בית המשפט, ודחו בעוד שנה.

דוד רותם: כך זה.

דוד רותם: אין יומן אוטומטי, זה סיפור.

דוד רותם: מה תפקידו של נשיא בית המשפט העליון או נשיא בית המשפט המחוזי?

דוד רותם: התפקיד אמור להיות תפקיד טכני מינהלי.

דוד רותם: כמו שאומרת כבוד הנשיאה, תסתכלו בחוות הדעת שלה, בסעיף 5: "נוכח השוני המהותי בין התפקידים האמורים, ובהתחשב בכך שנשיא בית המשפט העליון אינו בהכרח תפקיד מינהלי מובהק בשונה מתפקיד הנשיאים בערכאות האחרות".

יצחק לוי: גם לא מדויק.

דוד רותם: הרב לוי, הנשיאה של בית המשפט העליון, אני מבקש ממך...

דוד רותם: היא אומרת שהנשיאים בבית המשפט המחוזי ובבית משפט השלום זה תפקיד מינהלי, לא שיפוטי, לא מהותי.

דוד רותם: מי אחראי על מינהלת בתי המשפט?

דוד רותם: שר המשפטים.

דוד רותם: מה פתאום צריך, מישהו שהוא בחלק השיפוטי, להתערב בקביעה מי יהיה המנהל?

דוד רותם: מדובר רק במנהל, היא אומרת את זה – למה שהיא תתערב?

דוד רותם: כל מנהל אומר: אני רוצה לקבוע תקופת זמן, כי אני גם רוצה לבחון אותו.

דוד רותם: אני אומר, שמכיוון שאחת הבעיות שבגללה אנחנו ממנים נשיאים, גם בבית משפט השלום וגם בבית המשפט המחוזי, אנחנו ממנים נשיאים כי אנחנו אומרים שהבן אדם כבר תקוע במערכת כל כך הרבה שנים, ניתן לו תפקיד נשיא כדי לא להעלות אותו לערכאה גבוהה יותר.

דוד רותם: אני יכול לתת לכם דוגמאות של נשיאי בתי משפט שלום, שמקבלים מינוי של שופט מחוזי, אבל לא נותנים להם לשבת בבית המשפט.

דוד רותם: מה המשמעות?

דוד רותם: אנחנו דואגים למשכורת, זה בעצם העניין.

דוד רותם: אני לא רוצה את הצד השיפוטי מעורב בעניין הזה.

דוד רותם: הצד השיפוטי לא צריך להיות מעורב בעניין הזה, לא בהתערבות מי יהיה מנהל בתי המשפט.

דוד רותם: מה פתאום הצד השיפוטי מתערב בזה?

דוד רותם: השופטים, שיכתבו פסקי דין.

דוד רותם: אדוני השופט, אני מצטער.

משה גל: לא זה התפקיד שלך.

דוד רותם: השופט גל הוא מנהל בתי המשפט, נניח שהוא תלוי בשופטים של בית המשפט העליון, הוא רוצה לקצץ בכל מיני דברים, וזה לא מוצא חן בעיניהם, הוא צריך לחשוש איך יהיה הקידום שלו מחר, איך יהפכו את פסקי הדין שלו.

דוד רותם: למה הם צריכים להיות קשורים לזה?

דוד רותם: שופטים צריכים להתעסק בכתיבת פסקי דין, במשפטים, לא בדברים טכניים, לא בנשיאות, לא במזכירות, לא בשום דבר.

מנחם בן-ששון: עוד לא ענית לי על השאלות של כוח וסמכות.

דוד רותם: אני מדבר על יותר מדי כוח וסמכות.

יצחק לוי: על היומן.

מנחם בן-ששון: על היומן במחוזי?

מנחם בן-ששון: על היומן בשלום?

מנחם בן-ששון: מה יש בידיו של נשיא בית המשפט העליון?

דוד רותם: כל שופט קובע לעצמו את התאריכים הבאים.

דוד רותם: אף פעם לא הייתי נוכח בישיבת שופטים ביום שלישי בשעה 11:00, אני לא יודע על מה מדברים שם.

דוד רותם: היומן בבית המשפט המחוזי ובבית משפט השלום לא מטריד אותי, כי כל שופט קובע את התאריכים שלו.

משה גל: לא בהכרח.

משה גל: למשל, בבית משפט השלום במחוז המרכז היומן נקבע על ידי המנ"ת.

דוד רותם: הישיבה הראשונה.

משה גל: גם הוכחות.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא הנשיא.

משה גל: הנשיא באמצעות המנ"ת.

דוד רותם: רבותי, כולנו ראינו את הסקר, שמעל 40% מהציבור במדינת ישראל חושבים שמערכת השפיטה מקבלת שוחד והיא מושחתת.

דוד רותם: אני מודיע לכם: היא לא מושחתת.

דוד רותם: אין שופטים שמקבלים שוחד.

דוד רותם: אין שופטים שמקבלים שוחד.

דוד רותם: למה המערכת נקלטת כך בעיני הציבור?

מנחם בן-ששון: אני מתאפק לא לדון בה.

אברהם מיכאלי: הנשיאה דחתה את זה מכול וכול, היא אמרה שלסקר הזה אין בסיס.

דוד רותם: הנשיאה דחתה, אבל הציבור מאמין בסקר הזה.

דוד רותם: אני חושב שהסקר הזה הוא נורא ואיום, אני חושב שהסקר הזה הוא שקר.

דוד רותם: השופטים לא מקבלים שוחד, השופטים לא מושחתים, אבל הציבור רואה איך המערכת מתנהלת, הוא רואה שמחכים המון זמן לפסקי דין, יכול להיות שזה משום שאין שופטים.

דוד רותם: לפעמים נורא כעסתי, כי ראיתי ששופט כתב לי פסק דין, כי הוא צריך לדווח לנשיא על סטטיסטיקה בסוף החודש, ולפסק הדין לא היו, לא רגליים ולא ידיים.

דוד רותם: מה עשיתי?

דוד רותם: הייתי צריך לערער, זה הגיע לערעור, ואמרו לצד השני הרבה פעמים, גם קרה שאמרו לי: אדוני, לפסק הדין אין ידיים ורגליים, אנחנו נבטל אותו, תסכים כדי לחסוך בהוצאות.

דוד רותם: אם הסכמת – היית חכם, אם לא – קיבלת 2,000 שקלים הוצאות, בעיקר אצל השופט זיילר, בין 13:00 ל-14:00, ביום שלישי.

דוד רותם: השופט זיילר היה שופט שגמר תיקים, והיו לו המון צדק ויושר בלשכה אצלו, כי הוא לא חיפש סטטיסטיקה, הוא כבר היה נשיא של בית המשפט המחוזי.

דוד רותם: הוא היה קורא לכל הערעורים בין 13:00 ל-14:00, כי השופטת נירה לנרנר-נאור היתה איתו בהרכב, והיא שמעה את התיק של דרעי, והיה לה זמן רק בין 13:00 ל-14:00.

דוד רותם: הוא היה שומע עשרה ערעורים, וגומר אותם באותה שעה.

דוד רותם: שופטים מדווחים על סטטיסטיקה לנשיא, הקידום שלהם תלוי בזה, היציאה שלהם לחופשה תלויה בזה.

דוד רותם: למה אני צריך שזה יהיה בידיים של הנשיא?

דוד רותם: אלה הכול דברים מינהליים-טכניים, ולכך יש לי מנהל בית משפט.

מנחם בן-ששון: היינו בבית משפט השלום ובית המשפט המחוזי, תעלה איתי רגע לבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: לך מפריע ברמה העקרונית, אתה אומר שאתה לא רוצה ששופט יעסוק במינהלות, בוודאי לא בסמכויות של אחרים.

מנחם בן-ששון: אני שואל, לא מהצד העקרוני, אלא מהצד הפרקטי, מה שהגדרתי אתמול בדיון כבעיה של סמכויות.

מנחם בן-ששון: מה יכול לקרות מבחינת עיוות החיים?

מנחם בן-ששון: אני לא מוליך לכיוון של היעדים.

מנחם בן-ששון: מה רע ברמה של תפקוד מערכת בתי המשפט, מינויים, סידור עבודה, כתוצאה מתלות של נשיא בית משפט מחוזי או שלום בנשיאת בית המשפט העליון?

דוד רותם: לא הבנתי את השאלה, תחזור עליה שוב.

מנחם בן-ששון: הרי הבעיה, שיש כאן מוטת שליטה לכאורה, אתה רוצה לפרק אותה, אתה רוצה לתת עצמאות בכל מקום.

מנחם בן-ששון: המילה עצמאות היא יפה, השאלה, מה אני מרוויח.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה לא צריך להיות מלכתחילה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, נניח שממשיכים בזה, איפה אתה רואה פגם בהתנהלות של בית משפט מחוזי או שלום בעובדה שהם תלויים במינוי שלהם בנשיא בית המשפט העליון שלא מתחלף?

דוד רותם: קודם כול בזה שהם תלויים בנשיא בית המשפט העליון שלא מתחלף.

מנחם בן-ששון: אני שואל איפה.

מנחם בן-ששון: תסביר לי.

יצחק לוי: לקידומים.

דוד רותם: גם לקידום וגם לבקרה.

דוד רותם: למה עד היום לא החליפו שום נשיא של בית משפט?

דוד רותם: הם כולם כל כך טובים?

דוד רותם: הם תמיד ניהלו את בית המשפט כמו שצריך?

דוד רותם: יושב פה השופט גל, הוא מנהל בתי משפט חדש, אז אין לו בעיה עם העבר.

דוד רותם: הוא יגיד לך אם זה כך או לא כך.

דוד רותם: היו גם נשיאים שלא ניהלו טוב.

דוד רותם: הייתי עורך דין צעיר מאוד, היה נשיא בבית משפט השלום בירושלים, אותו עניין ניהול בית המשפט כמו שאותי מעניין דלק טילים מוצק.

דוד רותם: דלק טילים מוצק לא מעניין אותי, כי אני לא מבין בזה כלום, אבל גם הוא לא הבין בעניין הזה.

דוד רותם: הוא לא הבין בניהול, ובית המשפט לא התנהל אז.

דוד רותם: האם אני צודק, אדוני השופט?

מנחם בן-ששון: הוא מנוע.

דוד רותם: הוא לא מנוע, כי אז הוא לא היה מנהל בתי המשפט, אני חושב שהוא אפילו לא היה עורך דין.

משה גל: היתרון שלי, שאותו נשיא שפרש, התקן שלו אני קיבלתי.

דוד רותם: הוא יודע את זה.

דוד רותם: יש בעיה בדבר הזה.

דוד רותם: שמענו רק לפני חודש שהיה שופט בתל-אביב שפרש בטענה שהנשיאה של בית המשפט- - -

יצחק לוי: היא לא קידמה אותו, היא השאירה אותו כל הזמן בתביעות קטנות.

יצחק לוי: הוא שופט מצוין.

איל זנדברג: כמה מקרים כאלה היו?

מנחם בן-ששון: מבחינת העניין, מספיק אחד.

דוד רותם: אני בכלל לא בטוח שזה לא קורה בבתי משפט אחרים.

דוד רותם: יש לי גם טענה נגד שיטת המינוי של שופטים, כי לא כל השופטים שממונים הם דווקא עורכי הדין או המשפטנים הכי טובים שיש.

יצחק לוי: הם לא רוצים.

אברהם מיכאלי: זה כמו בכל תחום, מה לעשות.

דוד רותם: רבותי, יכול להיות שאנחנו צריכים לקבל החלטה שצריך להפוך את שכר השופטים ל-50% מהשכר הממוצע של עשרת ממשרדי עורכי הדין הגדולים בארץ.

דוד רותם: אני מדבר על מציאות, לא על כסף.

דוד רותם: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה במערכת, ואנחנו מדברים על כסף.

דוד רותם: שר המשפטים, שאיננו קשור למערכת מבחינה זו שהוא לא הולך איתם למסיבות יום העצמאות, הוא חייב בכבודם, אבל הוא לא חייב להם ביחסים האישיים, יכול לבוא לשופט.

דוד רותם: מי היום קובע, אדוני השופט גל, שאני לא אצא לשנת שבתון כי יש לי פיגור?

משה גל: אני.

דוד רותם: מבחינתי, הוא לא שופט עכשיו.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לחזור להיות שופט?

משה גל: אני שופט, אבל לא פועל כשופט.

משה גל: השבוע לא אישרתי לשופט שבתון שאושר לו על ידי הנשיא המקומי, משום שזה לא הסתדר עם סדר שמיעת התיקים.

משה גל: חשבתי שזה עלול לגרום תקלה למערכת.

דוד רותם: הנה לך מקרה ספציפי.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, הרי מנהל בתי המשפט בפועל לא חייב להיות שופט, אבל זה חכם שהוא שופט, כי הוא מבין את העניין.

דוד רותם: לכן, שופט שהוא מנהל ואיננו עוסק בשיפוט, זה דבר חכם.

דוד רותם: שופט שהוא לא מנהל ועוסק בניהול, זה דבר לא חכם.

מנחם בן-ששון: מה המסקנות שלך לגבי החוק?

דוד רותם: צריך לעבור את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: כמו שהוא?

מנחם בן-ששון: לגבי בית משפט עליון, האם אתה מזדהה עם ההצעה שנשיא וסגן צריכים להיות שם שבע שנים, ותו לא?

דוד רותם: אין בזה חשיבות.

דוד רותם: אני לא חושב שיש איזה נשיא בבית המשפט העליון שיכול לכהן יותר משש שנים.

אברהם מיכאלי: היו.

מנחם בן-ששון: לא אם אתה מבטל את ה"סניוריטי", אתם לא חיים את המציאות.

דוד רותם: הוא צריך להתמנות מתחת לגיל 63.

דוד רותם: בבית המשפט העליון יש 15 שופטים.

יצחק לוי: בן כמה מוטה קרמניצר?

מנחם בן-ששון: 56.

דוד רותם: הוא בן 60.

דוד רותם: הוא לא מתמנה מחר לנשיא.

דוד רותם: אליקים רובינשטיין הוא הבא בתור.

משה גל: אם אתה הולך לפי ה"סניוריטי", הסדר הבא זה השופט גרוניס.

גיא רוטקופף: לא ריבלין?

משה גל: לפי ה"סניוריטי" הטהור צודק ד"ר רוטקופף, אבל ריבלין כבר הודיע שהוא לא יקבל, אחריו גרוניס לשלוש שנים, אחריו נאור לעוד שנתיים, ואחריו חיות.

יצחק לוי: לא אליקים רובינשטיין?

דוד רותם: לרובינשטיין לא מגיע?

משה גל: אם תתקבל ההצעה של השלוש שנים, רק גרוניס לא יוכל לקבל.

גיא רוטקופף: אני לא רוצה לנגוע בפרסונה.

גיא רוטקופף: אם יצטרכו להוריד לשנתיים, נעמוד בזה.

מנחם בן-ששון: דודו רותם, תענה לי על השאלות המנחות שלי.

מנחם בן-ששון: הראשונה זה שבע שנים ושלוש שנים, אחרי זה, אם יש אפשרות להפסקה ולחזור להתמנות.

דוד רותם: אם אנחנו הולכים בשיטת ה"סניוריטי", זה ודאי בעייתי.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מתייחסים לזה, זה לא חוק, ואני לא מאמין שצריך לחוקק את זה.

דוד רותם: אם לא נקבל את החוק הזה, זה יישאר בשיטת ה"סניוריטי".

יצחק לוי: זה ברור.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח.

מנחם בן-ששון: אין שיטה, היא לא בחוק.

דוד רותם: היא לא בחוק, אבל כך זה עובד.

דוד רותם: הרי כשדובר שאולי ישנו את זה, הארץ כבר רעשה.

מנחם בן-ששון: תמשיך.

דוד רותם: זה נכון שנשיא בית משפט צריך לרכוש מעמד, וזה לא ראוי שנשיא בית משפט יכהן לתקופה של שלושה חודשים, זה נכון, וגם לא שנתיים.

דוד רותם: לכן, ההגבלה של שלוש שנים נראית לי מאוד סבירה.

יצחק לוי: לי, שנתיים.

דוד רותם: הרב לוי, אתה שוכח דבר אחד, כדאי שאני אביא פעם, יש ארבעה כרכים שנקראים "פרשנות במשפט".

יצחק לוי: של ברק, הוא נתן לי אחד במתנה.

משה גל: יש כבר חמישה.

דוד רותם: עוד לא קראתי את החמישי.

דוד רותם: כל אחד מהם הוא בערך 800 עמודים.

דוד רותם: מי שעובר על החוקים האלה מבין, שיש לנו שיטת משפט שהתחילה בשנת 1995, עד 1995 לא היתה שיטת משפט.

דוד רותם: שיטת המשפט מתחילה ב-1995.

דוד רותם: אין ספק שהשופט ברק היה משהו מיוחד, אבל אין הרבה "ברקים" כאלה.

דוד רותם: בניגוד לשופטים אחרים, שייקח להם זמן לרכוש את המעמד של נשיא בית המשפט העליון, ולא עושים את זה בשנה-שנתיים, ברק היה יכול לעשות את זה בשבועיים.

דוד רותם: לכן, שלוש שנים זה נכון.

דוד רותם: עשוי לקרות, אני מניח שזה לא יקרה, שבשיטה של ה"סניוריטי" יתמנה מישהו שאחר כך נבין שהיתה טעות למנות אותו לשופט מחוזי, גם זה יכול לקרות.

דוד רותם: אז הוא יישאר נשיא בית המשפט?

דוד רותם: נסבול אותו שבע שנים, אבל לא יותר.

דוד רותם: לכן זה נכון.

מנחם בן-ששון: לא לעשות ארבע וארבע?

מנחם בן-ששון: השאלה היתה האם לעשות שמונה, ובארבע הראשונות נעשה הנחה שאתה ממשיך, אלא אם כן היתה סיבה טובה לעצור אותך.

יצחק לוי: במחוזי ובשלום, לא בעליון.

דוד רותם: לא יקרה דבר כזה בעליון, במחוזי ובשלום ארבע שנים, וארבע שנים זה בסדר.

דוד רותם: לא יקרה דבר כזה בעליון.

דוד רותם: אם תשאל את כל השופטים בבית המשפט העליון, שיגידו למה זה מפריע?

דוד רותם: אף אחד מהם לא ייתן את התשובה האמיתית.

מנחם בן-ששון: תן לי את התשובה האמיתית.

דוד רותם: אנחנו רוצים לתפוס את פרידמן בפינה, ולתת לו את סטירת הלחי בכל נושא, הוא לא יתקרב למערכת המשפט.

דוד רותם: איך אמר השופט חשין?

דוד רותם: זה הבית שלי, מי שירים את ידו, אני אקטע את ידיו.

מנחם בן-ששון: כיוון שלשיטתך יכולה להיות שמונה שנים נשיאות בבית משפט מחוזי או שלום, האם אחרי הפסקה היית מוכן שאנשים יחזרו למשרתם?

דוד רותם: לא, כי אני חושב שצריך להכין קאדר שלם של שופטים.

מנחם בן-ששון: זה האדם הרענן, לא התלות.

אברהם מיכאלי: הוא לא מדבר רק על נשיא, הוא מדבר גם על כך שהוא לא יהיה שופט.

דוד רותם: אם היו שואלים אותי, הייתי קובע שארבע שנים ראשונות של כל שופט יהיו בכלל תקופת ניסיון, כדי שאחר כך יוכל השופט גל להגיד לו: אדוני, בדקתי אותך, אתה לא שווה כלום, תחזור להיות עורך דין גרוע.

מנחם בן-ששון: האם אתה מקבל את התפיסה שמן הדין, שנשאיר סגני נשיא אך ורק בתפקידים אופרטיביים, ולשאלת הקידום נמצא פתרון בתארים ובמשכורות?

דוד רותם: לא, אני לא מקבל את זה.

דוד רותם: לדעתי, צריך להישאר מצב שסגן הנשיא הוא מפלט, כי לא תמיד סגן הנשיא הוא בעל יכולת ביצוע.

דוד רותם: לפעמים קורה שמתברר שהנשיא היה טעות, ואז סגן הנשיא הוא זה שעושה את העבודה.

יצחק לוי: זה משהו אחר, זה סגן נשיא עם תפקיד.

מנחם בן-ששון: שאלתי על תפקיד אופרטיבי, הוא ימנה אותו סגן נשיא לענייני ניהול.

דוד רותם: אני לא מכיר מקרים שסגן הנשיא הוא תואר.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי אתמול.

יצחק לוי: אתמול אמרו שהרוב כך, זה מה שהשופט רביבי אמר.

דוד רותם: זה לא נכון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא הייתי 35 שנה בבתי המשפט כמו חברי דוד רותם, אני גם לא רוצה את זה בכלל, מספיק הוא וייסוריו.

דוד רותם: אני רוצה להתחלק בייסורים.

דוד רותם: ..

נסים זאב: לגבי הסעיפים.

נסים זאב: ברמה העקרונית, לגבי נשיא בית המשפט העליון – אם נשיא מדינת ישראל צריך את בית המחוקקים, ואחרי שהממשלה מאשרת צריך בהמלצת שר המשפטים לוועדת החוקה, וועדת החוקה תדון בסוגיה- - -

מנחם בן-ששון: איזו?

נסים זאב: לגבי מינוי נשיא בית המשפט העליון.

נסים זאב: אולי סוף-סוף תהיה חשיבה שונה בכל המערכת הזאת.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על חבר מביא חבר, ורוצים למנוע את זה, צריך בחקיקה להבין, שבית המחוקקים הוא שיקבע מי יהיה נשיא בית המשפט העליון, אם רוצים דמוקרטיה.

נסים זאב: מי שחושב שיותר דמוקרטי שרק שר המשפטים מחליט, בהסכמה או בהכנעה של נשיא בית המשפט העליון, טועה.

נסים זאב: אם תיקח את טומי לפיד מול נשיא בית המשפט העליון, הלוא הוא היה בסך הכול השרת של נשיא בית המשפט העליון, שרת שהוא בתואר שר.

נסים זאב: זה לא אומר לי כלום, הוא יכול גם להיות בתפקיד הכי בכיר.

נסים זאב: מי שיכול לסנדל, וזה לא סנדול לשלילה, זה סנדול לחיוב, עם בקרה, עם עוד עיניים שרואות מה שאותו עיוור לא רואה, כי הוא קרוב למערכת, הוא רוצה להראות שהוא טוב איתם, ויש לו אינטרס להראות, אנחנו רואים איך שפה חברי הכנסת, כשבאים לכאן השופטים, הם כורעים ברך, לא משנה איזה שופט עומד בפניהם, כולם כורעים ומשתחווים.

נסים זאב: אני לא יודע מה קרה להם בכלל, אתה לא מאמין שאתה מדבר על אותו שר משפטים, שיום קודם לכך שהוא התמנה הוא דיבר בלשון אחרת, הוא דיבר בשפה שונה.

נסים זאב: ופתאום הוא, עם כל מה שנאמר, עושה נעשה ונשמע, זה תורה מסיני.

נסים זאב: אנחנו צריכים לתת אפשרות לנשיא להיבחר באופן דמוקרטי, ראוי והגון, ולכן זה המהלך שצריך לעשות.

נסים זאב: אני אולי חי באספמיה, אולי יש לי אשליה, לכן בסעיפים, למשל, "בהסכמת נשיא בית המשפט", אני רוצה שיהיה "בהתייעצות".

נסים זאב: אני מדבר לגבי סעיף 9, נשיאים וסגני נשיאים של בתי משפט.

מנחם בן-ששון: זה אותו קו שחבר הכנסת רותם הצביע עליו.

נסים זאב: אם אנחנו אומרים "בהסכמת נשיא בית משפט", אין סמכות, או שתהיה יריבות נצחית בין שר המשפטים לבין נשיא בית המשפט העליון.

נסים זאב: מצד אחד אתה אומר שההחלטה לא של הנשיא, הוא לא צריך להיות צד בעניין.

נסים זאב: אפשר להתחשב בדעתו, לשמוע את דעתו המקצועית, אבל בסופו של דבר, לא יכול להיות שעד נעשה דיין, והוא יכריע בסוגיות שקשורות לעצמו.

נסים זאב: זה בעליל לא תקין.

נסים זאב: לגבי הנושא של הארכה בכמה שנים.

נסים זאב: לא צריך להתעקש שיהיו שבע שנים רצופות, אפשר ארבע וארבע, כפי שהיה.

נסים זאב: צריך ללכת גם לקראת הבקשה של נשיאת בית המשפט העליון, ולא משום שהיא ביקשה צריך להתנגד, יש בזה הרבה היגיון.

נסים זאב: בכל מקרה, גם אם יוחלט על שבע שנים, לדעתי, צריך להיות ארבע שנים ושלוש שנים.

נסים זאב: הכי הגיוני לקבוע ארבע שנים וארבע שנים.

נסים זאב: על כל שאלה שאדוני ישאל, אני מוכן לענות.

מנחם בן-ששון: אתה לא מתעקש על הניסוח הראשון שלך, שאת נשיא בית המשפט העליון תמנה הכנסת?

נסים זאב: אם אפשר לתקן עכשיו, הייתי מבקש לטפל במהלך הזה.

מנחם בן-ששון: בשביל זה אתה צריך לוותר על הישיבה של הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

נסים זאב: האם ניתן באמת לשנות?

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין, זה גם לא ריאלי, אבל אני מכבד את אדוני.

נסים זאב: זה נקרא "נושא חדש"?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם אפשר לטעון נושא חדש, אבל אני בטוח שהמהלך הזה הוא מהלך שיהיה קשה להעביר עכשיו, אבל תוכל לשכנע את הוועדה אם תרצה.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה, ניתן לך את ההזדמנות.

משה גל: יש לי כאן כמה שאלות: האחת, נתונים לגבי משכי זמן כהונה של נשיאים בעבר בשני העשורים הקודמים – נשיאים התמנו לארבע שנים, לאחר מכן היתה אפשרות להאריך לארבע שנים נוספות, ולפי פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה ניתן היה להארכה נוספת.

משה גל: בכל המקרים היו הארכות, חוץ מאשר במקרה אחד חריג, אזוטרי, של סגן נשיא בכפר-סבא, שלא האריכו לו.

יצחק לוי: מה היה מקסימום משך הכהונה של נשיא במחוזי ובשלום של מי שקיבל הכי הרבה הארכות?

משה גל: אני חושב שזה היה הנשיא זיילר בבית המשפט המחוזי בירושלים, שהוא מונה כנשיא בשנת 1989, ופרש ב-2004 או ב-2005.

מנחם בן-ששון: כדאי שנקבל את הנתונים, ולא מן המותן.

משה גל: אולי 15 ואולי 14 שנים.

מנחם בן-ששון: זה לא המצוי.

משה גל: הוא מונה כנשיא צעיר.

23531: הוא לא מונה לפי "סניוריטי".

איל זנדברג: הוא מונה לפני התיקון לחוק של 1989?

משה גל: הוא מונה לפני התיקון לחוק.

איל זנדברג: הוראת המעבר לא חלה עליו.

משה גל: הפרשנות הראשונה של היועץ המשפטי בן-יאיר באה על העניין של השופט זיילר.

יצחק לוי: האם זיילר היה נשיא טוב?

משה גל: הוא היה נשיא מצוין.

יצחק לוי: כלומר, אם היינו מפסיקים את הכהונה אחרי שמונה שנים, היינו מפסידים.

משה גל: אם הנשיא זיילר היה צריך לפרוש אחרי שמונה שנים, הוא היה פורש בגיל 63.

גיא רוטקופף: או שהוא היה עולה לעליון.

אברהם מיכאלי: השופט גל, השופט זיילר היה שופט טוב, ובגלל זה החזיק את התפקיד הזה.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני חושב.

יצחק לוי: הוא כנראה גם היה מנהל טוב.

אברהם מיכאלי: האם תפקיד הנשיא היה בזכות היותו שופט טוב?

משה גל: זה היה עניין של ניתוח, אני לא יכול לומר לך, אבל הוא היה גם נשיא טוב.

מנחם בן-ששון: הרבה יותר חשוב לקבל את הנתונים לא על החריג.

מנחם בן-ששון: גמרנו לדבר על שבחו של זיילר, שלא בפניו אפשר להוסיף.

אברהם מיכאלי: כמה זמן השופט גורן היה נשיא?

לאה רקובר: רק מ-1998.

משה גל: הוא אמור לפרוש ב-2009.

מאיר בינג: צריך לבדוק לגבי סגני נשיאים.

מנחם בן-ששון: נקבל נתונים על הכול.

מנחם בן-ששון: כשלא היית הרשינו לעצמנו לשאול שאלות.

משה גל: הנושא הנוסף הוא ניתוח סמכויות ותפקידים של נשיא וסגן נשיא.

מנחם בן-ששון: נסכם שנקבל את הנתונים.

מנחם בן-ששון: אם הייתם מחלקים לא רק לפי סדר כרונולוגי ואל"ף-בי"ת, אלא עושים טבלה של משכי זמן, זה היה נוח.

גיא רוטקופף: צריך לעשות הפרדה בין נשיאים לסגני נשיאים.

יצחק לוי: אין הגבלה במספר סגנים?

משה גל: אין הגבלה במספר סגני נשיאים לפי החוק, וגם אין הגדרה של תפקידם.

יצחק לוי: כמה סגנים יש בתל-אביב?

משה גל: אומנם אין הגבלה בחוק, אבל יש הגבלה תקציבית.

משה גל: אנחנו לא יכולים להחליט שכולם מחר יהיו סגני נשיא, כי סגן נשיא זה תוספת כסף, אז ההגבלה היא תקציבית.

יצחק לוי: כמה סגני נשיאים יש היום בתל-אביב?

משה גל: 12 או 13 סגנים.

יצחק לוי: זה במחוזי.

יצחק לוי: כמה בשלום?

משה גל: היחס שאנחנו שומרים עליו הוא אחד לארבעה, זה יחס היסטורי.

יצחק לוי: זה יחס היסטורי תקציבי.

גיא רוטקופף: יש בג"ץ בעניין הזה.

משה גל: הבג"ץ לא בעניין הזה, הבג"ץ הוא לגבי מינויים קונקרטיים שנעשו בבית משפט מסוים.

יצחק לוי: לסגנים במחוזי, האם לרובם יש תפקידים?

יצחק לוי: רביבי אמר שלרוב אין.

משה גל: אני חושב שהיתה אי הבנה בדברים של רביבי.

משה גל: נשיא זה תפקיד ניהולי פר אקסלנס.

משה גל: סגן נשיא הוא מטיבו, במקור, תפקיד ניהולי, אבל כמו שנאמר, במקרים מסוימים נותנים סגן נשיא.

משה גל: למשל, יש שופט שלום, הוא שופט טוב, אין עליו תלונות, הוא עושה את העבודה שלו בסדר, הוא לא מספיק ברמה גבוהה כדי לעלות למחוזי, אבל הוא טוב בשלום, והוא כבר 10-15 שנה, רוצים לתת לו עידוד, שלא יפרוש, לפעמים נותנים סגן נשיא.

משה גל: זה המיעוט.

משה גל: למשל, בבית המשפט המחוזי בירושלים, יש סגן נשיא לעניינים פליליים, סגן נשיא לעניינים אזרחיים, סגן נשיא לערעורים, סגן נשיא לבתי משפט לעניינים מינהליים, סגן נשיא בשלום למשפחה.

מנחם בן-ששון: אין סגן נשיא ללא תואר?

משה גל: יש גם סגני נשיאים ללא תואר, לא בכל בתי המשפט ולא במספרים גדולים.

משה גל: רוב סגני הנשיא יש להם תפקיד ניהולי כזה או אחר בבית המשפט.

משה גל: אני מסכים שלא לכולם.

מנחם בן-ששון: איפה נמצאים עולמות התלות או הזיקה בין ערכאה לערכאה?

מנחם בן-ששון: שמעת את דבריו של חבר הכנסת רותם, שניסה לענות לי תשובה מסוימת, לפי מיטב ידיעתו כעורך דין.

משה גל: זה נושא שפעם חשבתי שאם אני אבוא לוועדה אני אסביר את כל התפיסה של המערכת.

משה גל: מערכת בתי המשפט היא מערכת מאוד בעייתית מבחינה ניהולית, כי ההיררכיה בה לא ברורה.

משה גל: יש לה בעצם שני ראשים: יש ראש אחד שהוא שר המשפטים, שלפי החוק הוא אחראי על סדרי המינהל בבתי המשפט, ויש לה ראש אחר, שהוא נשיא בית המשפט העליון, שהוא אחראי למה שאינו סדרי מינהל בבתי המשפט, או מה שכונה בעבר "זקן השופטים באנגליה".

משה גל: כבר בהתחלה אנחנו עם בעיה מבנית, הבעיה הזאת הולכת לכל אורך הדרך במערכת בתי המשפט.

משה גל: לדוגמה, מזכיר של בית משפט.

משה גל: בא המנהל ואומר: את הפקיד קח מפה ותעביר לפה, אני אומר את זה בשמו של שר המשפטים.

משה גל: בא הנשיא ואומר: לא, את הפקיד קח מפה ותעביר לשם, את זה אני אומר לך בשם הנשיא המחוזי.

משה גל: למי הוא ישמע?

מנחם בן-ששון: זה קורה?

משה גל: כמעט ולא קורה, אבל יש בעיה במבנה.

משה גל: אנחנו לא מתערבים בניהול של בית המשפט, אבל אם אני רוצה להעביר עובד מתל-אביב לחיפה למשל, והנשיא לא מסכים, יכול להיות שפה נפעיל סמכות ונעביר, או אם הנשיא מאשר שבתון לשופט, ואני חושב שזה לא בסדר, אז בעצה עם השר, ועל פי החלטה שלי, אנחנו לא מאשרים.

מנחם בן-ששון: בדרך שגרה, מי שיאשר או לא יאשר את השבתון, זה יהיה הנשיא?

משה גל: לא, זה תמיד מגיע אלי, הנשיא צריך להמליץ.

משה גל: בדרך כלל הנשיא קובע את תוכנית העבודה שלו, הוא ממליץ על השבתון, ואם זה מתאים לתוכנית העבודה של בית המשפט, אין סיבה שנתערב.

משה גל: אנחנו לא רוצים להתערב בניהול.

משה גל: אבל שימו לב שנשיא מקבל גם סמכויות ששייכות לניהול, כמו שאמר כאן חבר הכנסת רותם, של שר המשפטים- - -

יצחק לוי: אתה האינסטנציה הניהולית מעל הנשיא, אבל אתה אומר שהנשיא עוסק בניהול.

יצחק לוי: אתה מבקר אותו, בידך לאשר את החלטותיו או לא.

יצחק לוי: אבל זה לא שהנשיא לא עוסק בדברים האלה.

יצחק לוי: הנשיא עוסק בפקידים, הוא עוסק בניהול, הוא עוסק בשבתון.

משה גל: יש נשיאים שרוב זמנם מוקדש לניהול.

איל זנדברג: ניהול של עובדים מינהליים או של שופטים?

משה גל: גם וגם.

מנחם בן-ששון: קיבלתי חלק ניכר מהמענה לשאלה שלי.

מנחם בן-ששון: אם המערכת היא מערכת היררכית מוגדרת, ששואבת את מקור סמכותה בסופו של היום מקודקוד, אז קודקוד שמכהן שנים רבות בתפקידו, בהחלט יכול לתת את סמכותו, יש כאלה שיגידו חיתיתו גם על רמת הניהול המאוד פרטנית בכל אגף ואגף באמצעות נשיאים וסגני נשיאים.

יצחק לוי: היה פעם בתל אביב סכסוך בין הנשיא לקלדניות.

גיא רוטקופף: יש פה גם שאלה שעולה, איפה הכפיפות של מנהל בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: הוא אמר את זה בצורה ברורה, הכפיפות היא לשר.

משה גל: בסדרי מינהל, כפיפותי היא לשר, בענייני סדרים שאינם סדרי מינהל, כל ענייני השפיטה, כל מה שלא קשור לסדרי מינהל- - -

מנחם בן-ששון: תסביר.

משה גל: למשל, טיפול בהעברת שופט ממקום למקום.

גיא רוטקופף: זה סמכות נשיא.

משה גל: כל העניין של לוח משפטים, איך מתנהלים המשפטים, האם במחוז תל-אביב, למשל, נשמעו תיקים.

משה גל: כל החלוקה הפנימית הזאת היא לא חלוקה של מינהל, זו חלוקה של שפיטה.

מנחם בן-ששון: למה אתם רואים את זה כחלוקה של שפיטה ולא מינהל?

מנחם בן-ששון: קודם שאלתי אם נכניס הכול למכונת לוטו ונוציא תוכנית עבודה אופטימלית לגבי עומס וסדר-יום, לכאורה היא תהיה מנוטרלת מכל המשקל הרב שאנשים אומרים שהם מקבלים כך או אחרת.

משה גל: הנושא יותר מורכב.

משה גל: אני לא רוצה להביע דעה בעניין אתמול.

משה גל: אתמול ציינו כאן, ובצדק, שיש מדינות שבהן הרשות המבצעת ממנה את הרשות השופטת.

משה גל: יש מדינות כאלה, אבל אחרי שהשופטים מתמנים, האיזון אחר.

משה גל: אחרי שהשופטים מתמנים, הרשות המבצעת לא מתערבת יותר בעבודתם, הם אפילו מחוקקים את תקנות סדר הדין שלהם.

משה גל: זה איזון אחר.

משה גל: אצלנו האיזון הוא בצורה שונה.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאתם לא רוצים לקבל מאיתנו, סדר דין אזרחי.

משה גל: אנחנו רוצים לקבל מכם הכול, בעיקר תקציבים.

משה גל: ..

משה גל: מבחינה היסטורית כל מערכת המשפט בנויה בצורה היררכית די בעייתית.

משה גל: אין מחלוקת שסדרי מינהל לא ממצה הכול.

משה גל: יש סדרי מינהל ויש דברים שהם לא סדרי מינהל.

משה גל: ברור שלשר יש סמכות לסדרי מינהל.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח עכשיו של מי הסמכות, אבל תגדיר לי מה יש בתכנים.

מנחם בן-ששון: הרכבים, אמרו אחרים, ואתה אומר העברת תיקים.

משה גל: אפילו קביעת סדר קביעת המשפטים זה לא עניין של סדרי מינהל.

משה גל: אגב, יש כאלה שמפרשים בצמצום יותר, יש כאלה שמפרשים בצמצום פחות, אני לא רוצה להיכנס לפרשנות הזאת.

משה גל: אני, כמנהל בתי המשפט, יש לי שני קודקודים, שלכל אחד מהם יש סמכות נפרדת.

משה גל: זה אמור להיות, בלי ויכוח, באופן תיאורטי.

מנחם בן-ששון: האם קורה פעם שמנהל בתי המשפט מתערב בסדר התיקים בתוך בית משפט?

משה גל: יש אפשרות שכן.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנשיא בית משפט עליון יביע את עמדתו לגבי סדרי משפט?

משה גל: אם הוא אומר את זה, הוא אומר את זה באמצעות מנהל בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: האם קורה שהוא אומר?

משה גל: במציאות זה לא קרה.

משה גל: זה גם לא קרה למנהלים קודמים.

לאה רקובר: יש עתירה על אי מתן פסק דין במועד.

מנחם בן-ששון: זה אני יודע, אבל זה לא שנשיא בית משפט אומר שאת התיק הזה תעשו מהר, כי זה תיק מעניין.

משה גל: במציאות, הדברים האלה לא קורים, אבל אנחנו יודעים, שמה שלא קרה יקרה.

גיא רוטקופף: אם נלך אחורה, אני לא רוצה לדבר על השר הזה, כששר משפטים לא מעורה במשפט, וזה קרה בעבר, ונשיא בית המשפט העליון הוא משמעותי וחזק במערכת המשפט, הרבה פעמים הוא עבד יד ביד עם מנהל בתי המשפט גם בעניינים אדמיניסטרטיביים.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: סיפור המחשוב.

משה גל: המחשוב הוא בעייתי, בינתיים זה מתקדם לאט.

מנחם בן-ששון: השאלה הנוספת.

מנחם בן-ששון: מה יכולה להיות עמדת הנהלת בתי המשפט לתפיסה שאומרת שתשאירו סגנים עם תיקים בלבד, ונמצא מסלול אחר לקידומם של אנשים ותיקים, כדי המערכת לא תהיה חנוקה כמו שהיא היום?

משה גל: השאלה הזאת עלתה גם בוועדת אור, ועדת אור הציגה את זה, זו שאלה תקציבית, נצטרך לשבת עם האוצר, זה עניין של סדרי עדיפויות.

משה גל: נבוא לאוצר והם יגידו: בסדר, אתה רוצה את זה, ניתן לך את זה, לא תקבל את השופטים שאתה רוצה.

משה גל: זה יבוא על חשבון, וצריך לבחור סדרי עדיפויות.

יצחק לוי: אם אתה נותן סגן נשיא אחד לארבעה, אתה יכול להסתדר, כי לגבי תפקידים אתה לא צריך אחד לארבעה.

משה גל: אני לא בטוח שלא.

משה גל: יש בתי משפט קטנים.

משה גל: כל בית משפט, חוץ מבתי משפט גדולים, כל בית משפט, מנוהל על ידי סגן נשיא.

מנחם בן-ששון: מה עם הנשיא?

משה גל: הנשיא מנהל את כל המחוז.

יצחק לוי: אשקלון.

משה גל: נשיא בית משפט מחוז הדרום יושב בבאר-שבע, יש לו בתי משפט בקרית-גת, דימונה, באשקלון.

משה גל: כל בית משפט כזה מנוהל על ידי סגן נשיא.

משה גל: לכן אחד לארבעה הוא תוצאתי, אבל לפעמים יש בית משפט של שני שופטים, שיש שם סגן נשיא.

מנחם בן-ששון: השאלה עלתה פעם אחר פעם.

מנחם בן-ששון: אני בא מתרבות ניהולית מסוימת, ששם הבעיה נפתרה.

מנחם בן-ששון: אני יודע שזאת היתה בעיית הריון קשה כשגמרו אנשים תפקידים.

מנחם בן-ששון: כשהפכו השיטות לא רק קצובות זמן.

מנחם בן-ששון: בהתחלה היתה בעיית פנסיה, לאחר מכן גם הבעיה הזאת נפתרה.

מנחם בן-ששון: חוזרת ועולה עוד פעם ועוד פעם השאלה של תשלום לאדם שהיה נשיא בית משפט וחזר להיות שופט מן השורה.

מנחם בן-ששון: אתמול הבעתי עמדה ערכית, את זה אני לא מבקש ממך, אני חושב שאדם יכול להיות נשיא, ואחרי זה יכול לחזור ולהיות שופט.

מנחם בן-ששון: השאלה היא שאלת הכספים.

יצחק לוי: אני הצעתי מגיל 65 ומעלה.

מנחם בן-ששון: אמרתי, למה לי.

מנחם בן-ששון: זה יהיה דיון של ועד עובדים מול הרשעים.

יצחק לוי: בעניין הזה אני בסיעה של עמיר פרץ.

משה גל: בהחלטת השכר והפנסיה של השופטים נאמר, שמינוי בפועל או מינוי זמני לא מהווה מרכיב לפנסיה.

משה גל: דהיינו, אם כבוד השופט נמצא בבית משפט השלום, עלה לבית משפט מחוזי לשנה, וחזר לבית משפט השלום, רואים אותו כשופט בית משפט השלום לכל דבר ועניין, גם אם הוא פרש מהמחוזי.

משה גל: מכיוון שהוא היה רק מינוי זמני, התעוררה השאלה האם נשיא וסגן נשיא הם מינוי זמני או מינוי קבוע, כי מתמנים לארבע שנים.

משה גל: האוצר הסכים שלא.

משה גל: הם הפסיקו לגבות לפנסיה מנשיאים ומסגני נשיאים את המרכיב הנוסף.

משה גל: הם לא גובים, כי הם אומרים שלאחר מכן הם יפרשו כשופט רגיל, זולת אותו מקרה שהוא פורש כנשיא.

משה גל: הסיכום היום, שלפנסיה לא גובים מנשיא וסגן נשיא את המרכיב הנוסף.

מנחם בן-ששון: אם אדם מפסיק אחרי ארבע שנים להיות נשיא, הוא חוזר להיות שופט מן השורה, אין שום בעיה, הוא מקבל פנסיה עם מרכיב קטן, אבל הוא לא מקבל פנסיה כנשיא.

משה גל: הוא מקבל פנסיה לפי תפקידו כשופט.

איל זנדברג: לעניין המשכורת הוא קיבל, אבל לעניין הפנסיה זה שקוף.

איל זנדברג: אם הוא פורש בעודו נשיא?

משה גל: הוא כן זכאי לקבל, רק לגבי נשיא ולגבי שופט בפועל.

משה גל: ההסכמה היתה שלמרות שזה ארבע שנים, זה לא מינוי בפועל במובן המהותי.

דוד רותם: השופטים היום מקבלים פנסיה צוברת או תקציבית?

משה גל: פנסיה צוברת.

משה גל: אם הוועדה תסדר להם סידור אחר, אנחנו מסכימים לכל הצעה.

דוד רותם: בתקופה שהוא נשיא, מפרישים לו יותר, אם כך הבעיה נפתרת.

משה גל: אפילו לא מפרישים לו יותר.

דוד רותם: לא מפרישים לו על פי השכר בפועל?

משה גל: לא.

מנחם בן-ששון: כי זה לא רכיב פנסיוני.

מנחם בן-ששון: בצוברת זה לא רכיב פנסיוני.

אברהם מיכאלי: יש הרגל חיים לרמת חיים מסוימת, ומחזירים אותו חזרה.

אברהם מיכאלי: אני מסכים לעשות שילוב.

יצחק לוי: נניח שיש כרגע שופט שמונה להיות סגן נשיא בדימונה, כיוון שהיה צריך למנות שם מישהו שינהל את בית המשפט, הוא בן 40 או בן 45, לאחר כמה שנים הוא עובר לבאר-שבע, הוא לא יכול להתמנות שם לפי החוק, לסגן נשיא.

יצחק לוי: אותו איש, על אף שהצטיין בדימונה, היה שמונה שנים, ועכשיו הוא עבר לבאר-שבע.

יצחק לוי: הצעתי אתמול שהוא יוכל, בהעברת מקום ובהפסקה מסוימת.

משה גל: אנחנו חולקים על כך שמעבר מדימונה לבאר-שבע זה לא קידום.

משה גל: הקידום הוא מעבר לבית המשפט המחוזי בבאר-שבע.

מנחם בן-ששון: הוא שימש שם כסגן נשיא, הוא מגיע לבאר-שבע, אין דרך שבה הוא יקבל תפקיד סגן נשיא בבאר-שבע.

איל זנדברג: אם הוא סגן נשיא באזור המרכז, והמערכת מבקשת שהוא יהיה סגן נשיא לעוד שבע שנים בדימונה, אי אפשר.

איל זנדברג: זו הדוגמה.

דוד רותם: לכמה שנים הוא קיבל קידום?

איל זנדברג: שבע.

מנחם בן-ששון: ארבע שנים לשיטתך.

דוד רותם: נניח שהוא היה שבע שנים בדימונה.

יצחק לוי: הוא עכשיו בן 47, אלא אם כן הוא עולה למחוזי, הוא לא יוכל להיות סגן נשיא.

תומר כרמי: שיתמנה לנשיא באותה ערכאה.

יצחק לוי: יש מערכת שמצמצת את האפשרויות שלה.

יצחק לוי: באוניברסיטה, למשל, רקטור הוא ל-X שנים, אבל אפשר, אחרי הפסקה, למנות אותו שוב, או למנהל מחלקה.

יצחק לוי: אתם אומרים שבאיש הזה כבר לא יוכלו להשתמש.

איל זנדברג: אולי השאלה לא צריכה להיות מופנית אליך, השופט גל, אלא גם לנציגים האחרים של הממשלה.

איל זנדברג: הזכרת קודם שהשאלה של קידום ובניית איזה דירוג שיאפשר קידום, זו שאלה תקציבית, וכמו התפקידים של סגני נשיאים, בחלקם לפחות, היא גם שאלה תקציבית וגם שאלה ניהולית.

איל זנדברג: הם קצת חלופיים זה לזה, כי הם משקפים צורך של מי שעומד כמנהל לקדם אנשים, כדי לחזק אותם, כדי שיישארו במערכת.

איל זנדברג: הצעת החוק בעצם אומרת שכמעט מאיינים את הכלי של סגן נשיא ככלי ניהולי, כי לא נוכל לקדם יותר באמצעותו, כי אחרי שבע שנים זה יפקע.

איל זנדברג: זאת המשמעות.

איל זנדברג: אחרי שבע שנים לא נוכל להבטיח לו שיהיה עוד פעם סגן נשיא.

איל זנדברג: השאלה, אם יש בהצעה, בשיקולים או במחשבות, או במגירה של משרד המשפטים, איזו מחשבה מה יהיה הכלי האחר, והאם לשיטתך זה לא יוצר בעיה שאתה מאבד כלי ולא מקבל כלי במקומו?

איל זנדברג: מה אתה צופה שזה יגרום למערכת בתוך כמה שנים?

משה גל: החלק השני זו שאלה שבמחלוקת.

משה גל: לגבי החלק הראשון, יש לנו איזו החמצה בנושא של סגן נשיא.

משה גל: אנחנו צריכים לזכור שסגן נשיא שמתמנה היום שכרו עולה משני מרכיבים, לא ממרכיב אחד.

משה גל: שכרו עולה מזה שיש בהגדרת המשכורת של שכר יסוד של סגן נשיא, שהיא קצת יותר גבוהה משל שופט, והוא גם מקבל גמול ניהול.

משה גל: הפיצול הוא פיצול אפשרי.

משה גל: אפשר לומר שיש סגן נשיא שיקבל משכורת קצת יותר גבוהה, בלי גמול ניהול, כי הוא לא מנהל.

משה גל: זה רעיון שאני משחק איתו כבר הרבה זמן.

איל זנדברג: אם הוא בא לשבע שנים, זה לא עוזר.

משה גל: זה שהוא בא לשבע שנים, זה לא רעיון שאפשר לשלול.

משה גל: זה כמו שמגיע רקטור לאוניברסיטה.

משה גל: זו הקונספציה הכללית של החוק, שאני לא רוצה להיכנס אליה.

איל זנדברג: רקטור הוא לא תפקיד לקידום, הוא תפקיד של ממש.

מנחם בן-ששון: השאלה שלך היא רלוונטית, היא מהותית, כי אתה מחסל את מנגנון הניהול הפוטנציאלי כשאתה לא נותן לו אפשרות לחזור.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שלך.

איל זנדברג: לא בדיוק.

איל זנדברג: ההנחה היא שרוצים לשמר שופטים טובים במערכת.

איל זנדברג: היום, שופט שלא רוצים שהוא יהיה נשיא, או שיש מישהו טוב ממנו שיהיה נשיא, אחרי 15 שנה רוצים לאפשר לו צורה של קידום, שהיא לא רק תוספת שהייה בדרגה.

איל זנדברג: התפקיד של סגן נשיא דהיום, כך הבנתי, משמשת את הצורך הניהולי של מי שמנהל את המערכת.

איל זנדברג: יש לך עובדים, אתה רוצה לשמור מישהו אצלך, אתה אומר לו: אני אתן לך שכר יותר גבוה.

איל זנדברג: היום זה סגן נשיא, אבל אם סגן נשיא אחרי שבע שנים לא יוכל להיות סגן נשיא, צריך כלי אחר.

משה גל: אם נקבל את זה ככלי ניהולי, להפך, עוד יותר טובים אתה לוקח, נותן להם גם ניהול, להם אין פתרון.

מנחם בן-ששון: הבנתי את השאלה שלך אחרת.

מנחם בן-ששון: מנהל בתי המשפט הרבניים, אני מבקש לשמוע את העמדה שלך.

דוד רותם: מה ממוצע השנים שעוברות בין שאדם מתמנה לשופט עד שהוא מתמנה לנשיא או סגן נשיא?

משה גל: אין ממוצעים.

משה גל: אתה יודע פחות או יותר מתי הם מתמנים.

דוד רותם: הרב לוי אומר שאדם שנתמנה למערכת והוא מוכשר, ניתן לו מינוי של שבע שנים, אחר כך יהיה מישהו אחר שבע שנים, ואז נחזיר אותו.

יצחק לוי: לאו דווקא לאותו מקום.

יצחק לוי: אדם מגיע בגיל 48 להיות נשיא, בגיל 55 או שאתה מעלה אותו למחוזי או לעליון או שהוא הולך הביתה.

דוד רותם: למה הוא הולך הביתה?

יצחק לוי: הוא יהיה שופט, אבל כבר אין לו קידום.

תומר כרמי: לא שאין לו קידום, אין לו תגמול.

איל זנדברג: השאלה, מה זה יעשה למערכת.

משה גל: יש מקרים, ואני יכול להוות דוגמה לזה, היה לי בבית המשפט המחוזי תפקיד ניהולי בלי שהייתי סגן נשיא.

משה גל: ניהלתי מחלקת ערעורים ולא הייתי סגן נשיא.

גיא רוטקופף: כי המבוגרים היו סגני נשיא.

משה גל: היו כמה סגני נשיאים שכמעט ולא עשו כלום, ואנחנו, שני שופטים, השופט זילברטל ואנוכי, ניהלנו, מילאנו את כל התפקיד הניהולי בלי להיות סגני נשיא.

גיא רוטקופף: הנוהג שהמבוגרים מקבלים את זה.

מנחם בן-ששון: זה חוזר לשאלת כבוד ו"סניוריטי".

מנחם בן-ששון: הרב בן-דהן, האם אתה יכול לענות לנו על שאלה ששאלנו אתמול?

מנחם בן-ששון: יש כאן שתי מגמות לגבי הצעת החוק, מגמה אחת אומרת ארבע שנים ועוד ארבע שנים, וזהו, ועל זה אתה אומר, עוד לא ניסינו, אבל נקבל את הדין.

מנחם בן-ששון: אם האמירה כאן תהיה אמירה החלטית שאין להאריך, כדי לא לתת את זה למחלוקת בין היועץ המשפטי לבין שופטת בית המשפט העליון, אנחנו נקבע שמכאן ואילך אין הארכה, ואז זו תשובה פורתא לשאלת הרענון ותשובה פורתא לשאלת התלות.

מנחם בן-ששון: תענה לי מה עמדתך לגבי ארבע שנים וארבע שנים, אני לא מניח שניגע היום בעשר השנים.

מנחם בן-ששון: לחילופין, אם לא תתקבל הגישה שאומרת ארבע שנים וארבע שנים וזהו, אלא שבע שנים, עם מנגנון בדיקה או בלי מנגנון בדיקה, אם יש לך עמדה לגבי השאלה הזאת.

דוד רותם: למה התכוונת בעשר שנים?

23531: זה רב ראשי.

דוד רותם: זה חמש שנים וחמש שנים.

מנחם בן-ששון: בזה בינתיים אנחנו לא יכולים לגעת, כי זה קשור בחוק אחר.

23531: אני רוצה להפריד בין שני התפקידים שנקראים אצלנו ניהוליים.

23531: האחד, ראש אבות בתי הדין, שהוא מקביל לנשיא בית המשפט, והוא באמת בעל סמכויות ניהוליות.

23531: זה תפקיד די חדש.

23531: היה תפקיד בעבר שהיה תפקיד מסורתי, שרב עיר, שבעירו יש יותר משני הרכבים ויש לו כושר דיינות, הוא ממונה באופן אוטומטי לראש אבות בתי הדין.

23531: שינינו את זה, ולכן היום זה כבר לא קיים.

23531: כרגע אני מדבר על מינויים של ראש אבות בתי הדין, שהוא דיין מתוך המערכת, והוא ממונה להיות הנשיא הניהולי.

23531: יש כמה בעיות בתפקיד הזה: ראשית, אין לו סמכויות מעוגנות בחוק- - -

יצחק לוי: זה בבית דין שיש בו יותר מהרכב אחד.

23531: יותר משלושה הרכבים.

מנחם בן-ששון: הסמכויות הן סמכויות ניהוליות, זה החוק שדיברנו עליו.

23531: כרגע אנחנו עובדים על זה במסגרת תיקוני חקיקה לחוק הדיינים, אנחנו בונים לו סמכויות מסוימות.

23531: זה דבר אחד.

23531: דבר שני, אין לו גם סגן.

23531: זה שאין לו "סמכויות", נהניתי מכך, כי לי אין את הבעיות שיש לשופט גל למשל, אצלי קבעתי באופן ברור שלראש אבות בתי הדין, שהוא הנשיא, אין שום סמכות לגבי עובדים מינהליים.

23531: אם עובד מינהלי יישמע להוראה של הנשיא שלו, שהיא מנוגדת להוראה שלי, הוא יעמוד לדין משמעתי, והוא יודע את זה.

23531: גם הדיינים יודעים את זה, לכן הם לא נותנים לו הוראות מינהליות שמנוגדות להוראות שלי.

23531: קבעתי כלל: הנשיא רוצה לתת לו הוראה מינהלית, שמנוגדת להוראות שלי, תדבר איתי.

23531: אם תקבל את הסכמתי – כן, לא תקבל את הסכמתי, והוא ישמע לך – העובד יעמוד לדין משמעתי.

23531: מבחינה זאת זה טוב לי, אבל זה לא נכון שזה כך.

23531: אנחנו כן רוצים לבנות לו סמכויות מינהליות, וגם היום אין לו סגנים.

איל זנדברג: האם הוא קובע את ההרכבים ואת סדר-היום?

23531: ההרכבים אצלנו קבועים, ובדרך כלל, מי שקובע יותר זה נשיא בית הדין הרבני הגדול.

23531: אבל אנחנו רוצים שיהיו לו סמכויות לקביעת הרכבים, וגם להעברת דיין מהרכב להרכב, כדי לחזק את המעמד שלו וכדי שישמעו לו.

23531: היום אין לו סמכויות, לכן אין לו די מעמד.

איל זנדברג: גם את סדר המשפטים הוא לא קובע?

23531: גם לא.

23531: לגביו, אין לי בעיה שזה יהיה ארבע שנים וארבע שנים, ותו לא.

23531: יותר מזה, אחרי ארבע שנים, כשתגיע נקודת הזמן להאריך לו, שחובת ההוכחה תהיה עליו ועל מי שמחליט להאריך לו.

23531: גם שופטים יצטרכו לכתוב נימוקים למה להאריך.

23531: כן הייתי אומר, שגם מנהל בתי המשפט וגם מנהל בתי הדין, גם הם צריכים לתת את חוות דעתם האם להאריך בארבע שנים או לא, שזו לא תהיה הארכה אוטומטית ברורה.

23531: לא הייתי רוצה שבאופן אוטומטי יאריכו בעוד ארבע שנים.

23531: התפקיד השני הוא אב בית הדין.

23531: זה גם תפקיד ניהולי במידה מסוימת, והוא מקבל דרגת שכר של נשיא בית משפט שלום, יש לו סמכויות מסוימות לקביעת סדר-היום, סדר הדיונים אצלו בהרכב.

יצחק לוי: האם זה בערים שיש פחות משלושה הרכבים?

23531: בכל הרכב יש אב בית דין.

יצחק לוי: האם יש הבדל בין אב בית דין שמעליו יש ראש אב בית דין לבין אב בית דין שאין מעליו ראש אב בית דין?

23531: אין הבדל.

יצחק לוי: אם אב בית דין נמצא במקום שיש רק הרכב אחד, כאילו כל בית המשפט עליו, ואם אב בית דין נמצא במקום שיש בו חמישה הרכבים, זה אחרת, כי יש לו ראש אב בית דין מעליו.

23531: זה נכון תיאורטית.

מנחם בן-ששון: זה יהיה אולי נכון כשייתנו להם סמכויות.

יצחק לוי: ראש אב בית דין בבאר-שבע לא אחראי על ראש אב בית דין באשקלון.

23531: הוא צודק, זה רק על העיר שלו.

מנחם בן-ששון: ראש ההרכב הוא אב בית דין.

23531: אני מדבר כרגע על האב"ד.

23531: כאן תיקנו את החוק לפני קרוב לשלוש שנים ועשינו בו הרבה שינויים.

23531: שינוי אחד למשל, שמהיום ואילך יכול להיות אב בית דין אחד בהרכב אחד, ורק אם הוא עומד בראש ההרכב הקבוע.

23531: אם זה הרכב מזדמן, הוא לא יכול לקבל תואר אב בית דין.

23531: דבר נוסף, אם הוא עובר מעיר אחת לעיר שנייה, הוא מאבד את תוארו, אלא אם כן הוא מקבל מינוי חדש.

23531: רצינו את זה בעיקר כדי להציל את ירושלים, כי מה שקרה בירושלים, שהיו דיינים ותיקים שהיו בעלי תואר אב בית דין בערים אחרות, עברו לירושלים ונשארו אבות בתי דין כאשר למעשה הם לא היו בתי דין, הם היו דיין שלישי בהרכב.

23531: ולכן היום זה כבר לא קיים.

23531: גם פה, באב בית דין, המינוי הוא לארבע שנים, ואחרי ארבע שנים צריך לשקול את ההארכה, ומחליטים אם להאריך או לא.

23531: אגב, את המינוי עושה הנשיא ולא השר.

יצחק לוי: אבל אין הגבלה של שתי קדנציות.

23531: נכון.

23531: הנושא צריך יותר דקדוק ובדיקה, כי פה זה לא תפקיד ניהולי גרידא.

23531: אדם שניהל את ההרכב שלו, זאת אומרת, במשך ארבע שנים או במשך שמונה שנים, להפוך אותו היום להיות דיין רגיל בהרכב שלו, אני רואה בזה בעייתיות מסוימת.

איל זנדברג: מה המשמעות שאין סמכויות ניהוליות גרידא?

23531: הוא יושב בראש ההרכב, הוא מנהל את הדיון בהרכב, הוא קובע את סדר-היום בהרכב, הוא קובע את סדר הדיונים, הוא קובע את פסקי הדין, את ההחלטות.

23531: רוב אבות בתי הדין הם אלה שכותבים את פסקי הדין או מטילים את זה על מאב"ד.

דוד רותם: זה שונה לחלוטין מבתי המשפט, קודם כול בית הדין תמיד יושב בהרכב של שלושה, בניגוד לבית המשפט.

יצחק לוי: יש דן יחיד.

דוד רותם: בבית הדין הרבני אין דן יחיד.

23531: ודאי שיש.

23531: כל נושא שהוא בהסכמת הצדדים נידון בדיין אחד.

דוד רותם: כשאתה מדבר על הרכב של בית משפט מחוזי כשהוא דן בערעור או בפשע חמור, שיש בו הרכב של שלושה שופטים, יש אב בית דין, שיש לו סמכויות.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתה לא רוצה שזה יהיה לכל החיים ובשכר.

23531: אני רוצה לבדוק, כי לא כל אב בית דין מתאים.

23531: זה חוק חדש, ועל פי החוק הזה מונה כרגע רק אדם אחד שקיבל מינוי לאב בית דין לארבע שנים.

מנחם בן-ששון: לכאורה, זה הזמן להגיד שזו לא משרה מונחלת לאדם מאבותיו, ואחרי שתי קדנציות כמו שהולך ראב"ד ילך גם האב"ד.

23531: יהיה פה קושי גדול.

מנחם בן-ששון: תחשבו על ההיבטים השונים ותחזרו עם תשובה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני צריך לסכם את הדיון היום.

מנחם בן-ששון: הצגנו יותר שאלות מאשר ענינו תשובות.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, הדיון נעול.