ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 120, 2007-06-12 14:00

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת, אני פותחת את הישיבה של ועדת הכנסת בנושא של הקוד האתי אבל לפני כן, יש בקשה ממזכירות הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתמול המליאה החליטה להעביר את הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון והוראת שעה), התשס"ז-2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בהצגת הנושא במליאה הצעת החוק הועברה בטעות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות במקום לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אלא שהבוקר היתה לי שיחה עם גורם ממשרד ראש הממשלה ואכן, הם ביקשו שנעביר לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: בדקתי את החוק הקודם, מה היה כשהכנסת עשתה את התיקון לגבי עובדים במלחמת לבנון והמצב היה שוועדת הכנסת החליטה על הקמת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה בראשות הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, ביקשתי שכך יהיה גם הפעם.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בהסכמתם של יושבי ראש הוועדות ואני מבקשת להצביע, כדי להקים ועדה משותפת.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה תהיה בת 10 חברים, 5 חברים מוועדת הכספים ו-5 חברים מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוברט אילטוב: זה באישור ועדת הכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי שזה בראשות ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, זו ההצעה שלי, ואני מקווה שאקבל אישור על כך.

רוחמה אברהם-בלילא: אקריא את השמות שקיבלתי מטעמם של יושבי ראש הוועדות.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת מטעם ועדת הכספים הם: סטס מיסז'ניקוב, אלי אפללו, שלי יחימוביץ, אמנון כהן, יעקב ליצמן וחיים רמון.

רוחמה אברהם-בלילא: יש 6, אבקש מיו"ר ועדת הכספים להוריד שם אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות:, משה שרוני, נדיה חילו, יעקב אמסלם, אריה אלדד ורן כהן.

גדעון סער: גברתי יכולה לקרוא את השמות שוב?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי הסתייגות לגבי השמות משום שאני רואה שאין פה נציגות מהליכוד ואצטרך לשנות את השמות האלה.

גדעון סער: היתה לי תחושה שאני לא שומע טוב.

גדעון סער: אני מוכן שנצביע על זה שיש ועדה משותפת.

רוחמה אברהם-בלילא: זו הצעתי: אנחנו נצביע על הקמת הוועדה המשותפת כאשר אני מבקשת מיושבי ראש הוועדות להוסיף נציגות לליכוד.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נצטרך להתכנס כדי לאשר את השמות?

ארבל אסטרחן: הוועדה תצטרך לאשר את השמות.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי, מנהלת הוועדה, אני מבקשת שבמהלך הישיבה, עד תומה, שיושבי ראש הוועדות יעבירו שמות ונצביע על זה בהמשך.

רוחמה אברהם-בלילא: בינתיים, אני רוצה להצביע על הקמת הוועדה המשותפת.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להקים ועדה משותפת?

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 6 ההצעה נתקבלה פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: ב.

רוחמה אברהם-בלילא: קביעת ועדת משנה לדיון בהכנת חוק ההסדרים

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, בישיבה שקיימנו בשבוע שעבר, השיבה החגיגית המשותפת של ועדת האתיקה וועדת הכנסת בדבר הנושא הקוד האתי, יש כמה פרקים שאנחנו אמורים לעבור עליהם היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח לשמוע כל אחד ואחת מהנוכחים אבל לפני זה, חבר הכנסת גדעון סער, בקשת הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן, יפתח את הישיבה פרופסור אסא כשר, שליווה את הוועדה הזאת ואני מוצאת את ההזדמנות להודות שוב לוועדה המרתקת הזאת, שעשתה עבודה נפלאה.

גדעון סער: גברתי, אני זוכר שכאשר קיימנו את הדיון בנושא חוק ההסדרים, בין הסיכומים של הוועדה שלנו, ונדמה לי שלפי הצעתך היתה הצעה שאמצנו בהסכמה, שתוקם ועדה מיוחדת לענין חוק ההסדרים על מנת לעצב את האיזון הנכון בין התביעות של הממשלה לבין הנוהל התקין של הדיונים בכנסת.

גדעון סער: אני חושב שזה היה דיון חשוב ביותר שאת הובלת, שהיתה לו תרומה מאוד חשובה בצמצום ההיקף ולגישה נכונה בנושא של חוק ההסדרים.

גדעון סער: מאחר שעד היום, למיטב ידיעתי ויכול להיות שאני לא מעודכן, לא קמה ועדה כזאת ומאחר ואני כבר שומע במהדורות החדשות שתקציב 2008 וחוק ההסדרים של 2008 כבר "בקנה", אני חושב שזה יהיה מסר חשוב אבל גם דבר מעשי חשוב, שנקים את הוועדה שתוכל לפעול בטרם נגיע למושב החורף עם חוק התקציב וחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לאדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת לומר שמליאת ועדת הכנסת קיימה דיון והצבעה בנושא הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שסדר יומנו עמוס, וגם בגלל מה שעברתי באופן אישי, לא הצלחתי להביא את זה לסדר יומה של הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה נושא ראוי וחשוב ולכן, אני סבורה שאנחנו צריכים להקים ועדת משנה שתתכנס במהלך חודש ימים ותמליץ המלצות למליאת הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: מליאת הוועדה תערוך שינוי או פרק מיוחד בתקנון, כפי שסברתי מלכתחילה, בכל מה שקשור בחוק ההסדרים ומאוחר יותר, נביא את זה למליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שבהמשך לדבריך, אדוני, ואני מודה לך מאוד, אנחנו נקים ועדת משנה שתהיה בת 5 חברים, ותרשה לי להתייעץ גם אתך וגם עם שאר החברים, כדי להביא את הרכב הוועדה לשבוע הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שנצביע על הקמת ועדת משנה מיוחדת אד-הוק לנושא חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 5 ההצעה נתקבלה פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לאשר את שמות חברי הכנסת המרכיבים את הוועדה המשותפת:

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סטס מיסנז'ניקוב – היו"ר, חברת הכנסת יחימוביץ, חיים כץ, אלי אפללו וחיים אורון מוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: חבר הכנסת שרוני, חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת אלדד, חברת הכנסת סולודקין וחברת הכנסת חילו.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מצביעים.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 4 ההצעה התקבלה פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: ג.

רוחמה אברהם-בלילא: דיון בדו"ח הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת – פרק א' – מטרה וערכים, פרק ג' – תחולה, פרק ד' – השתתפות בעבודת הכנסת

רוחמה אברהם-בלילא: פרופסור אסא כשר, בבקשה.

אסא כשר: תודה לך.

אסא כשר: אני קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

אסא כשר: אני מצטרף לתודות ולברכות על סיום עבודת ועדת זמיר ועל התחלת העבודה בוועדת הכנסת בשיתוף עם ועדת האתיקה.

אסא כשר: באופן באופן אישי, אני רוצה להצטרף לברכות על התרומה העצומה שהיתה לך לעבודת הוועדה הקודמת.

אסא כשר: אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, 3 נקודות בקיצור נמרץ, כדי להביע דעתי על עומק הדברים, שלפעמים צריך להוסיף אותה לכתבם של הדברים: כשאנחנו מתעסקים באתיקה, אנחנו לא מתעסקים בחבילה של אזיקים, חבילה של איסורים והיתרים.

אסא כשר: אנחנו מתעסקים בתפיסה בדבר ההתנהגות הראויה.

אסא כשר: תפיסה בדבר ההתנהגות הראויה, תמיד יש לה מעמקים.

אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים בצורה שטחית על איסורים והיתרים אנחנו לעתים קרובות לא רואים את המעמקים האלה.

אסא כשר: לכן, העיסוק באתיקה של חברי הכנסת היא הזדמנות נדירה להתעסק בשאלה מה זה בעצם להיות חבר כנסת או להיות חברת כנסת, מה שיבוא לידי ביטוי בהתנהגותם הראויה.

אסא כשר: אני חושב שחלק מן החשיבות של תהליך כזה הוא שהוא מבהיר מה שנראה כמובן מאליו כשמסתכלים במבט ראשון אבל יש לו מעמקים חשובים במבט שני.

אסא כשר: אתן דוגמה: חברי הכנסת, מצד אחד שליחי הציבור, כלומר, מבטאים את דעות שולחיהם ומצד שני, הם מנהיגי הציבור, הם מובילים את הציבור.

אסא כשר: אלה שני רעיונות שונים שנמצאים במתח האחד עם השני.

אסא כשר: מצד אחד, אם אני חבר כנסת, אני השליח שלהם ומצד שני, אני מוביל אותם.

אסא כשר: אז מי מוביל את מי ובאיזו מידה – שאלה חשובה בתפיסה של חברי הכנסת את תפקידם וזאת הזדמנות שבה היא מתלבנת ומקבלת ביטוי בכללים.

אסא כשר: נקודה שניה היא, כשמתעסקים בהכנת כללי אתיקה, גם כשמדובר באתיקה של חברי הכנסת, נקודת המוצא היא שאנשים שעתידים להתנהג על פי הכללים האלה הם אנשים רציניים ואחראיים.

אסא כשר: יש לנו אמון ביושרם ובהגינותם וברצונם לנהוג כראוי.

אסא כשר: אנחנו לא יוצאים מנקודת מבט חשדנית, שמחפשת אותם ומניחה שהם רק יחפשו דרכים כדי לא להתנהג כראוי אלא ממש להיפך.

אסא כשר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש לנו אמון בחברי הכנסת, בכישוריהם, ביכולתם, ברצונם, ברצינות שבה הם ממלאים את תפקידיהם.

אסא כשר: מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מההקשר שבו מונתה ועדת זמיר, על ידי יו"ר הכנסת הקודמת, שהיתה על רקע מה שהוא תיאר כבעייתיות בתדמית של הכנסת והתדמית של חברי הכנסת, על רקע כל מיני פרשיות שלא צריך להזכיר אותן.

אסא כשר: זה גורם לנו להתעסק גם בדברים המובנים מאליהם.

אסא כשר: כשאנחנו אומרים משהו שנראה מובן מאליו לאדם הגון, לחבר כנסת הגון, שזה חבר הכנסת הטיפוסי לטעמנו, אנו לא באים להעיב על דמותו ולהגיד: אנחנו לא סומכים עליך שאתה אדם הגון אלא אנחנו באים לעזור לכנסת, לחבריה וחברותיה ולהגיד לציבור: אתם לא נותנים אמון בכל מיני תכונות שיש לחברי הכנסת?

אסא כשר: הנה, אנחנו דורשים אותם מעצמנו ואתם תבדקו אם אנחנו עומדים בהם או לא.

אסא כשר: אין כאן דברים מיותרים בהינתן הקומבינציה המיוחדת הזאת, של אמון מצד אחד ומצד שני, תדמית בעייתית.

אסא כשר: דבר אחרון שאני רוצה להגיד באותה הרוח הוא שכשמתעסקים באתיקה, מתעסקים באופן חיובי, מתעסקים בחינוך, מתעסקים בהטמעה, בשכנוע, בהסבר, בהצדקה, בניגוד לחלקים של עולם המשפט שמתעסק באכיפה ושיש לו מערכות חוקרות, מענישות וכיו"ב, שכבודן במקומן מונח ויש מקומות שאין מזה מנוס, שזאת הדרך הנכונה של המדינה הדמוקרטית.

אסא כשר: אבל כשמתעסקים באתיקה, לא מתעסקים בקצה הזה אלא מתעסקים במשהו שאורך הנשימה שלו אחר והתגובות הן אחרות.

אסא כשר: אם אנחנו רואים התנהגות שלא עומדת בסטנדרטים אתיים, אנחנו צריכים להגיב עליה מפני שהיא לא עומדת בסטנדרטים אתיים.

אסא כשר: אבל רק לעתים רחוקות, במקרים קיצוניים, התגובה תהיה תגובה עונשית, חקירתית.

אסא כשר: כל המערכת הזאת באה לעזור בחברי הכנסת, לתמוך בחברי הכנסת ולתת להם עוד עזרה כדי שיוכלו לתפקד כראוי, והכל בצורה חיובית.

אסא כשר: ההיבטים השליליים של התמונה הם שוליים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לפתוח את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת, אני מציעה שארבל תקריא סעיף סעיף.

רוחמה אברהם-בלילא: בישיבה הקודמת ביקשתי ואבהיר זאת שוב הפעם, בכוונתי בכל סוף סעיף להצביע על אותו סעיף.

רוחמה אברהם-בלילא: והיה, ואותו סעיף קשור לסעיפים נוספים, היועצת המשפטית של הוועדה תאמר לנו ולא נעשה הצעה סופית על זה אלא נכרוך סעיף אחד בשני, כשנגיע לסעיף השני.

גדעון סער: לא הבנתי.

אסא כשר: מוזכר פה יועץ האתיקה.

אסא כשר: אתה יכול להצביע על הרעיון שתימסר קובלנה אבל כל הרעיון של יועץ אתיקה יידון עוד פעם, כשיגיע הפרק של יועץ האתיקה.

גדעון סער: האם הכוונה לדון ולהצביע סעיף סעיף?

גדעון סער: זה נראה לי רעיון טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי.

אסתרינה טרטמן: אני שמחתי לשמוע את דבריו של פרופסור אסא כשר, שקצת הרגיעו אותי.

אסתרינה טרטמן: טרחתי וקראתי את המבוא וחלק מהדברים וחשבתי שאולי יש לי כשל בהבנה, והצעתי לאנשים שהיו מסביבי, חלקם חברים בבית הזה, שיסבירו לי חלק מההתנסחויות.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק, שהן לא היו מכוונות אבל יש בחלק מההתנסחויות שמובאות בפתיח או במבוא, דברים שאינם עולים בצורה ישירה עם הכוונות שהוצגו כרגע על ידי פרופסור כשר, ואין לי ספק שהוא מתכוון למה שהוא אמר בדבריו כולם.

אסתרינה טרטמן: אני מביאה את זה ומניחה על השולחן, שבהתנסחויות של אין הקפדה ראויה על הכללים, עולה ניחוח שהכנסת בעיקרה צריכה שיהיה לה שומר, שוטר, שופט וזה עצוב שזה כך.

אסתרינה טרטמן: יש מקום לעדן את הניסוחים פה וכיוון שהספר הזה כבר נכתב, ואני מתחברת לדברים של פרופסור אסא כשר ואני יוצאת מתוך נקודת הנחה שהדברים שאנחנו הולכים לדון עליהם עכשיו, באים מאותו מקום שצוינו ולא מהמקום ששודרו בפתיח.

אסתרינה טרטמן: כמו כן, עוברים פה כחוט השני דברים שקשורים למינויו של יועץ לענייני אתיקה.

אסתרינה טרטמן: גם בסעיפים שאנחנו אמורים לדון בהם היום, נדמה לי שזה פרק ד', שהמערכת מתחילה לפעול בקיומם של הרבה מאוד דברים שקשורים ליועץ לענייני אתיקה.

אסתרינה טרטמן: סבורתני, שסוגיית מינויו של יועץ לענייני אתיקה היא ראשונית, ולפחות מתוך שיחה שהיתה לי עם חלק מהחברים בבית הזה, היא שנויה במחלוקת.

אסתרינה טרטמן: אם אנחנו מלכתחילה לא נאשר את קיומו של הסעיף הזה, זה אוטומטית ישפיע על סעיפים אחרים שקשורים, שנדון עליהם.

אסתרינה טרטמן: אז אולי יחליטו ונכון לפתוח בדבר שהוא ליבה של הנושא, ואחר כך נוכל לתקן סעיפים אחרים בהתאם.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה הליבה?

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתך זה יועץ לענייני אתיקה ושמעתי מחברי כנסת שזה יכול להיות העיסוק הנוסף או הבדיקה הנוספת - -

אסתרינה טרטמן: אני לא פוסלת שום אמירה כי לדעתי כל נושא הוא חשוב ואני לא מדרגת מה חשוב יותר ומה חשוב פחות.

אסתרינה טרטמן: בהזדמנות זאת, אני רוצה להודות לחברי הוועדה שהשקיעו מזמנם ועשו את העבודה, כי נעשתה כאן עבודה שהצריכה זמן וזה חשוב.

אסתרינה טרטמן: לא באתי לציין או לשדרג מה חשוב פחות ומה חשוב יותר.

אסתרינה טרטמן: אני באה לציין שכמעט בכל הנושאים שהועלו בוועדה, יש נגיעה כזאת או אחרת ליועץ לענייני אתיקה.

אסתרינה טרטמן: זה דבר עובדתי, לפי מה שמוצע כאן בספר, כחוט שני.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שכך, אולי נכון, אני שואלת, אני מעלה כשאלת תם, אולי נכון לפתוח ולדון בנושא שכל החוטים מובילים ומושכים אליו, אל שאלת וסוגיית היועץ לענייני אתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה את הרעיון שלך אבל הייתי רוצה ללכת לפי הסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: דווקא את הנושא של יועץ לענייני אתיקה, להקדיש לו מספר ישיבות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא הייתי רוצה לכרוך את כל הקוד הזה בסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: לא הייתי רוצה להתחיל מהדבר הקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד להצביע על נושאים שמוסכמים פחות או יותר על כולנו, כדי שנתקדם.

רוחמה אברהם-בלילא: את הסוגיות כבדות המשקל נשאיר להמשך כאשר תהיה הצגה של כל הנושא הזה, ואסביר מדוע.

רוחמה אברהם-בלילא: כל חברי ועדת הכנסת והאתיקה, וגם יו"ר ועדת האתיקה, חשוב לי שיהיה פה, באותה ישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, נודיע מספר ימים מראש.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב שחברי הוועדה יציגו את כל הרעיון וכדי שכולנו נוכל לראות אם אנחנו מקבלים את זה, כן או לא.

רוחמה אברהם-בלילא: נעבור לפרק א' – מטרה וערכים.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן, אם יהיו שינויים, נשמח לשמוע.

ארבל אסטרחן: סעיף המטרה הוא סעיף חדש.

ארבל אסטרחן: סעיף הערכים הוא סעיף שבנוסח דומה הוצע כבר על ידי הוועדה הציבורית ואומץ על ידי ועדת הכנסת, לפני כשנתיים.

ארבל אסטרחן: יש פה כמה שינויים קלים.

ארבל אסטרחן: הנחתי לפניכם נוסח עם צבעים, שמראה מה קיים היום לגבי מה שהוצע והשינויים באמת קלים.

ארבל אסטרחן: סעיף המטרה קובע כך: "מטרתם של כללים אלה היא לטפל התנהגות ראויה של כל אחד מחברי הכנסת, בהתאם לחובת הנאמנות שלו כלפי הציבור, כדי לשפר את תפקוד הכנסת, לשמור על כבודה, להבטיח טוהר מידות ולקדם את אמון הציבור בכנסת.

ארבל אסטרחן: "

גדעון סער: הנוסח מקובל עלי, כמובן.

גדעון סער: אני מציע להוסיף: בהתאם לחובת הנאמנות שלו כלפי הציבור וכלפי בוחריו או כלפי בוחריו וכלפי הציבור הרחב.

גדעון סער: חובת הנאמנות של חבר כנסת היא לא רק כללית, ערטילאית, אלא גם למטרות מסוימות שאותן הוא נשלח לקדם בכנסת.

גדעון סער: אני בהחלט ראיתי את הדואליות הזאת בסעיף 2(2), תחת ערכים, אבל אני חושב שהוא חייב להיות גם בסעיף המטרה.

נורית אלשטיין: הייתי אומרת :"לרבות" כי זה כלפי כל הציבור וזה נותן לך מענה.

גדעון סער: לא, כלפי כל הציבור זה גם כלפי אלה שמתנגדים לדרכי בצורה עיקשת, ואני מקבל את זה.

גדעון סער: אבל בכל זאת יש הדגשה על ציבור, ששולח אותך לבצע משימה וחובת הנאמנות שלך, בסופו של דבר, היא לאותו ציבור ששלח אותך, לאותם רעיונות.

גדעון סער: פעמים רבות אותו ציבור נמצא במיעוט והציבור הרחב סובר שאתה מפר את חובתך אבל הציבור ששלח אותך עיקש בנושא זה, שכך אתה מקיים את חובתך.

גדעון סער: לכן, אני חושב שזה לא סותר.

גדעון סער: אפשר לעשות "כלפי בוחריו וכלפי הציבור" והפוך, אבל לא ב"לרבות".

אסא כשר: אני חושב שזה נכון שיש כאן שתי חובות נאמנות שונות וצריך כל פעם לראות איך הן משתלבות.

אסא כשר: יש חובת הנאמנות של חבר כנסת כלפי כלל הציבור, בה אתה פועל כחבר כנסת לטובת הכלל, כי זה מה שחבר פרלמנט עושה במדינה דמוקרטית, הכלל הוא זה שמעניין אותו.

אסא כשר: אבל יש תפיסות שונות בשאלה מהי טובת הכלל, וכל מצב מפלגתי הוא הצגה של תפיסה מסוימת שהיא בקשר לטובת הכלל ולכן, בוחריו של חבר כנסת מסוים שלחו אותו אמנם לפעול לטובת הכלל אבל על פי התפיסה שלהם מהי תפיסת הכלל.

אסא כשר: לכן, מצד אחד יש חובת נאמנות לכלל ומצד שני, יש חובת נאמנות לבוחרים ולכן, הוא בעצם משרת את הכלל ברוח בוחריו.

אסא כשר: לכן, זה גם נאמר ב-2(2), שהוא נאמן לציבור ומייצג את ציבור בוחריו.

אסא כשר: לכן, כלפי הציבור וכלפי בוחריו, אני חושב שזה הסדר הנכון.

גדעון סער: אין לי בעיה עם הסדר.

יצחק זמיר: אני רוצה להעיר הערה כללית: אני, באופן אישי, לא מתכוון לדבר בישיבות הוועדה בכל פעם שיש לי מה לומר.

יצחק זמיר: הדיון הוא של הוועדה הזאת ואני, באופן אישי, אמצא בכל הישיבות ואני נמצא כאן כדי לענות על שאלות שתופנינה אלי על ידי חברי הוועדה.

יצחק זמיר: שנית, במקרים מיוחדים, שאני חושב שזה משהו מאוד חשוב, אעיר את דבריי.

יצחק זמיר: אבל כיוון שהעניין הזה עלה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שענין הנאמנות כלפי הבוחרים מופיע בסעיף 2(2).

ארבל אסטרחן: אז זה יהיה: חובת הנאמנות כלפי הציבור וכלפי בוחריו.

גדעון סער: מקובל עלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף המטרה סעיף המטרה אושר פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם.

גדעון סער: יש לי שאלת הבהרה לסעיף הערכים: האם התוספות היחידות מהנוסח הקיים הן התוספות באדום?

גדעון סער: כלומר, מעבר למה שקיים באדום זה הטקסט הקיים היום?

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אני אקרא את הנוסח כפי שמוצע פה, בוועדה ותוכלו לראות את התיקונים, שרובם בענייני נוסח.

ארבל אסטרחן: "ערכים 2.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת – (1) ימלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;.

ארבל אסטרחן: (2) יקיים את החובה המוטלת עליו, כנאמן הציבור, לייצג את ציבור בוחריו באופן שישרת את כבוד האדם, קידום החברה וטובת המדינה; (3) יקפיד לקיים את דיני המדינה, ויפעל לקדם את עקרון שלטון החוק; (4) ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל לטיפוח אמון הציבור בכנסת; (5) ימלא את שליחותו בכנסת באחריות, במסירות, ביושר ובהגינות, מתוך מחויבות למעמדו כמנהיג בחברה, ויישאף לשמש דוגמה אישית להתנהגות ראויה; (6) יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל;" הסעיף הזה בזמנו נדון ארוכות גם בוועדה הציבורית ואחר כך גם בוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: הוא התקבל ובפועל, ועדת האתיקה עושה שימוש בעקרונות שלו בהחלטותיה.

רוחמה אברהם-בלילא: נעבור סעיף סעיף.

גדעון סער: יש לי הצעת ייעול, וזו גם נטיית ליבי, שאם הבסיס קיים כבר בקודקס היום, יכול להיות שהייתי ממציא את הגלגל מחדש אבל אם זה קיים, אין טעם בדיון פרטני למעט שאלה לענין סעיף קטן (6) סיפא.

גדעון סער: כתוב: "ימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל.

גדעון סער: " אני מבקש הבהרה לעניין הזה, שכן אם מדובר בחובה להימנע ממצב של ניגוד עניינים, שהיא חובה שעולה מהפסיקה ואפילו כדי עבירה פלילית במקרה של הפרתה, אני מבין את זה ואז אין מקום לסיפא.

גדעון סער: אם הסיפא הוא בבחינת תוספת שאינה ניגוד עניינים כמשמעה המשפטי אלא היא משהו אחר, שאני לא מבין אותו, אני רוצה הבהרה.

גדעון סער: אני אסביר: כל דבר מחר יכול להיות ניגוד בין הטובה האישית לבין טובת הכלל, ואבאר:

גדעון סער: נגיד שבנו של דוד אזולאי לומד ברשת מסוימת של חינוך תורני, שתקציב שלה עומד לדיון בוועדה מוועדות הכנסת.

גדעון סער: בעניין הזה, ניתן לומר שיש לו ענין אישי אשר אינו סותר את המצווה שאותו ציוו אותו בוחריו כאשר שלחו אותו לכאן.

גדעון סער: מישהו אחר יכול לומר לו שזה סותר את טובת הכלל.

גדעון סער: זאת אומרת, אם אנחנו נכנסים למגרש האידיאולוגי של מהי טובת הכלל, להבדיל מהאיסור על קיום ניגוד עניינים, אנחנו במקום בעייתי מאוד והייתי מעדיף להישאר רק עם הרישא, דהיינו, להימנע מאפשרות של ניגוד עניינים.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש להוסיף שאנחנו צריכים לא לשים מכשול בפני חברי כנסת, ושליחי ציבור בכלל.

ראובן ריבלין: הפתח שמאפשר הסיפא הוא טיפול בניגוד עניינים מתוך התחייבות שאני בניגוד עניינים אבטל את ענייני בפני ענין הציבור.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: מי שיש לו ניגוד עניינים, צריך להודיע על כך ולהזהיר את עצמו ולדאוג לכך שהוא לא יצביע בכל מקום שבו יש התנגשות בין נושא תקציב המדינה או תקציב הציבור כאשר נותנים לפרט או לעניינו, הוא לא בהכרח נוגד את האתיקה אבל הוא לא צריך להיות חלק מהדיון.

ראובן ריבלין: לכן, אם הסיפא הזאת הוא דבר שמוסיף או פותח פתח לאמירה המפורשת או המקובלת אצלנו ובינינו, שיעשה אדם טוב אם לא יגע בדבר שנוגע לעניינו הפרטי או האישי.

ראובן ריבלין: חבר קיבוץ, יש הרבה קיבוצים.

ראובן ריבלין: אם מדברים על הקיבוץ הפרטי שלו, הוא לא צריך להשתתף בדיון.

ראובן ריבלין: אם מדברים על חובות הקיבוצים, לשם כך הוא נשלח.

ראובן ריבלין: אם מדברים על מענק ירושלים, זה דבר שאליו הוא נשלח.

ראובן ריבלין: אבל אם מדובר על מענק למועדון בית"ר ירושלים, יש ח"כים שלא צריכים להשתתף בכך.

ראובן ריבלין: לכן, רציתי להבין האם הסיפא הזאת לא מאפשרת כאן, כפי שהיטיב לומר חברי, חבר הכנסת גדעון סער, האם היא לא פותחת פתח ושמה מכשול בפני חבר הכנסת?

יצחק זמיר: אני יכול להסביר מה הכוונה בסעיף הזה, עם כל ההסכמה לדברים שלכם.

יצחק זמיר: במצבים רבים שבהם קיים ניגוד עניינים, חבר הכנסת צריך להימנע מהדיון וההחלטה אבל לא בכל המצבים.

יצחק זמיר: יש מצבים שלפי החוק ולפי כללי האתיקה, הוא משתתף למשל בישיבות המליאה.

יצחק זמיר: ההצבעה שלו חיונית.

יצחק זמיר: אז ניקח את המקרה שישנו דיון במליאה ובדוגמה שחבר הכנסת סער נתן, חבר כנסת שיש לו עניין אישי בדיון והוא צריך להצביע, כי הקול שלו מבטא את יחסי הכוחות בכנסת, הוא יכול להשפיע על ההכרעה.

יצחק זמיר: זה ציווי פנימי לעצמו, שאם הוא חושב שיש ניגוד בין האינטרס האישי שלו לבין האינטרס של הכלל, הוא חייב לומר לעצמו: אני מעדיף את אינטרס הכלל על פני אינטרס הפרט, למרות שהוא משתתף בדיון אבל בשיקול הדעת שלו עניין הכלל גובר על העניין האישי.

אסא כשר: אני רוצה להסביר מדוע, לדעתי, חייב להיזכר פה עניין טובת הכלל.

אסא כשר: ניגוד העניינים שמדובר פה הוא עכשיו ניגוד עניינים שנוגע לערכי הכנסת.

אסא כשר: כלומר, לדברים הבסיסיים ביותר לתפקודו של חבר כנסת.

אסא כשר: ניגוד העניינים שמדובר עליו, ניגוד עניינים בין תפקידו של חבר הכנסת כחבר הכנסת, כלומר, לשקול את טובת הכלל לבין כל ענין אחר שמעניין את חבר הכנסת.

אסא כשר: לכן, להימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, אי אפשר לעצור אחרי הביטוי הזה כי מדובר על ועד השכונה וועד הבית וזה נכון שלא צריך להיכנס לזה, אבל זה לא מערכי היסוד של התנהגותו כחבר כנסת.

אסא כשר: טובת הכלל לעומת ענין אחר חייבת להיות מוזכרת פה.

גדעון סער: אגב, יש לי עוד מחשבת כפירה, שאני מודה שבאה רק במחשבה שניה: למה הסעיף הזה צריך להיות בסעיף הערכים הכלליים?

גדעון סער: נושא ניגוד העניינים דורש דיון נרחב, הוא כבד.

גדעון סער: לשים את זה בערכים הכלליים?

גדעון סער: אולי נשים פה את נושאי הסבירות ונושאים אחרים שבהם אנחנו צריכים לפעול, אבל הם לא ערכים.

גדעון סער: ערכים זה טובת המדינה, שלטון החוק וכולי.

נורית אלשטיין: אני רוצה להתייחס לזה, כי זה בדיוק מה שרציתי לומר.

נורית אלשטיין: ניגוד עניינים הוא כלל ולא ערך, והוא אחת הסוגיות המאוד בעייתיות לגבי חבר הכנסת.

נורית אלשטיין: חבר כנסת בפוטנציה נמצא בניגוד עניינים פוטנציאלי תמידי, מכיוון שחבר כנסת רוכש או קונה, נזקק לשירותי בריאות, יש לו ילדים והם הולכים לבית הספר.

נורית אלשטיין: כל דבר שאתה מחוקק, שאתה נוגע בו, אתה נוגע בו כשיש לו בסוף השורה גם ענין שיכול לגעת בך.

נורית אלשטיין: לכן, אני מסכימה לדבריו של חבר הכנסת סער ואני לא חושבת שזה צריך להיות בסעיף ערכים, כי זה לא ערך אלא זה כלל משפטי.

נורית אלשטיין: ככלל משפטי, איך זה חל על חבר כנסת, יש על זה גם פסיקה ולכן, זה קוהרנטי להערה הראשונה שהיתה לחבר הכנסת סער, בענין של ייצוג בוחריו.

נורית אלשטיין: ייצוג הבוחרים, גם אם הוא עומד בסתירה לייצוג הכלל הוא מותר, והוא אינו חלק מניגוד עניינים.

נורית אלשטיין: הוא חלק מניגוד עניינים פסול, במובן של כלל משפטי שאוסר עליו, ויש על זה פסיקה מפורשת.

נורית אלשטיין: ולא בכדי, המקום היחיד בחוק שנזכר בו ניגוד עניינים לגבי חבר כנסת, זה בחוק החסינות.

נורית אלשטיין: בחוק החסינות נאמר לגבי עיסוק נוסף, למה?

נורית אלשטיין: כי שם זה ענין פרטי של חבר הכנסת.

נורית אלשטיין: נאמר: אפשרות של ניגוד עניינים בין העיסוק הנוסף לבין תפקידו כחבר כנסת היא אסורה, אבל לא מעבר לזה.

נורית אלשטיין: וכאשר מדובר בערכים, אני חושבת שזה לא צריך להיות.

נורית אלשטיין: אני מודעת לזה שזה היה בקוד האתי הקודם ולכן זה גם נכנס לכאן, אבל אני חושבת שזה לא צריך להיות כאן.

נורית אלשטיין: זאת סוגיה שצריכה טיפול מיוחד והיא מטופלת בנפרד, היא באמת עניין של כללים משפטיים.

נורית אלשטיין: כלל משפטי, אי אפשר להכניס אותו כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אפשר להביא דוגמאות רבות, שכולנו מחוקקים כאן, בבית.

דוד אזולאי: לפעמים מחוקקים חוק לעיר מסוימת, לנושא מסוים ובסופו של דבר, אותו חבר כנסת, במצב זה או אחר, עתיד ליהנות מאותו החוק.

דוד אזולאי: זה קורה הרבה.

דוד אזולאי: השאלה היא, למה לא נגיד שצריך להימנע מאפשרות של ניגוד עניינים?

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה האם לקחת את זה ולשים את הסעיף הזה בסעיף של ערכים או לא?

דוד אזולאי: בעצם, בהמשך יש פירוש מה זה ניגוד עניינים.

דוד אזולאי: אותו סעיף בעצם בא ואומר את הפירוש "ובכל מקרה של ניגוד עניינים בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל".

דוד אזולאי: לכן, אני חושב שבסעיף 6 ייכתב: ימנע מאפשרות של ניגוד עניינים.

דוד אזולאי: או, להוציא את הסעיף בכלל ולהעביר אותו לסעיף שנקרא "ניגוד עניינים".

רוחמה אברהם-בלילא: אתה בעד להשאיר את סעיף 6?

אסא כשר: אם ימחק סעיף 6, הביטוי "טובת הכלל" לא יופיע בפרק האחר ולכן, הוא חייב להיות באיזה שהוא מקום כי זה עניין מאוד בסיסי.

אסא כשר: לכן, צריך להוסיף אותו באחד הערכים האחרים או במטרות.

ראובן ריבלין: תכתוב: חבר הכנסת יעדיף את טובת הכלל.

נורית אלשטיין: אני לא חושבת שהוא צריך להעדיף את טובת הכלל.

גדעון סער: בניגוד לכלל הגדול בחיים שעדיפה פשרה, במקרה הזה לא עדיפה פשרה.

גדעון סער: העניין של ניגוד עניינים יטופל בפרק ח' ולא כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתה משלב את טובת הכלל בפרק הערכים?

נורית אלשטיין: במטרה.

אורי אריאל: כתוב התנהגות ראויה והנאמנות שלו כלפי הציבור והעדפת הכלל.

אורי אריאל: כתבת נאמנות לציבור, כתבת טובת הכלל.

גדעון סער: גם "כלפי בוחריו" זה לא עניין אישי אלא זו דרך שלך, אבל לעניין זה, כאשר נגיע לכל אותן סוגיות שהעלה חבר הכנסת אזולאי, מה מתחם ההתנגשות הלגיטימי בין אינטרס פרטיקולארי לאינטרס כללי, האם בכלל יש תוחלת לאינטרס אישי שהוא לא אינטרס פרטיקולארי וכולי.

גדעון סער: נדון בזה בפרק 6.

רוחמה אברהם-בלילא: פרופסור כשר מציע להוסיף את זה לסעיף 2, כי אין את החובה המוטלת עליו כנאמן הציבור ולייצג את ציבור בוחריו באופן שישרת את כבוד האדם, קידום החברה לטובת הכלל וטובת המדינה.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אם אני אומר קידום המדינה וטובת המדינה, אמרתי טובת הכלל.

גדעון סער: אלא אם כן רוצים לסנדל אותי בביטויים רבים שהמשמעות שלהם היא שאני לא יכול לתת ביטוי לדרך שלי.

אורי אריאל: אני רוצה לומר שיש פה מספיק ביטויים מפורשים במטרה לחובת הנאמנות שלו כלפי הציבור.

אורי אריאל: ברור שהציבור זה הכלל ומי שלא יודע מה ראשי התיבות של ציבור, נזכיר: צדיקים, בינוניים ורשעים, ובוודאי לא ייחסתי את זה לאף אחד.

אורי אריאל: אתם כותבים בסעיף 2: קידום החברה וטובת המדינה.

אורי אריאל: הדברים ברורים.

אורי אריאל: לפעמים זה בגדר כל המוסיף גורע, בעיקר שיש עוד פרק נוסף.

אורי אריאל: אני מציע לקבל את דברי חברי הכנסת סער בענין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: להוריד את סעיף 6?

גדעון סער: אני מציע שנדון בסעיף 6 במסגרת פרק ח'.

גדעון סער: נוריד אותו מהפרק של הערכים.

גדעון סער: ..

אורי אריאל: אני מציע שזה יישאר בצריך עיון, כי אמרנו שיש דברים שישפיעו האחד על השני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אעבור להצבעה בנושא "ערכים".

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת תשובה לגבי מה שנאמר בסעיף 2(1) "חבר הכנסת ימלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

דוד אזולאי: כשמדברים על ערכים, למה אנחנו מתכוונים?

יצחק זמיר: אנחנו אימצנו את מה שחוקי היסוד אומרים: ערכיה של מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו לא ניכנס לזה.

ראובן ריבלין: נדמה לי, שיש וצריך עיון אם טובת הכלל יכנס כערך או לא, לפי הצעתו של חבר הכנסת סער ואורי אריאל.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי, שכולנו מסכימים שלהימנע מאפשרות של ניגוד עניינים עובר לפרק המתאים ובצריך עיון יישאר: יעדיף את טובת הכלל.

יצחק זמיר: השאלה היא אם כדי לגמור את העניין, האם אפשר בסעיף 1, בסופו של סעיף המטרה כתוב: להבטיח טוהר מידות ולקדם את אמון הציבור בכנסת.

יצחק זמיר: אפשר אולי לומר: לקדם את טובת הכלל ואמון הציבור בכנסת.

גדעון סער: אם אני נכנס לשינויים בנוסח הזה, אני מודיע מיד שיש לי 1000 הסתייגויות אשר בהן אני רוצה לבטא את תמיכתי בציונות, במורשת היהודית ובעוד דברים.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שחבר הכנסת ריבלין הציע והלך הרוח של חברי הכנסת לסוגיה של ערכים, אני רוצה להצביע על סעיף 2(1) עד פסקה (5), כולל, למעט הסוגיה של פסקה (6) כולה, שתעבור ותידון במסגרת של ניגוד עניינים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה אושרה פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לפרק ב' - פרשנות.

ארבל אסטרחן: סעיף 3 הוא סעיף הגדרות, שאליהן נתייחס כשהם יופיעו בסעיפים הרלבנטיים.

ארבל אסטרחן: אבל יש כאן את סעיף 4, סעיף הפרשנות, שהוא כן רלבנטי, שקובע כללי פרשנות כלליים לכל כללי האתיקה ובא לקבוע כך: "ביטוי שהוגדר בסעיף 3, משמעותו כהגדרתו, אלא אם בהקשר הנדון ניתנה הגדרה אחרת או נדרשת משמעות אחרת.

ארבל אסטרחן: " זה סעיף חשוב כי יש מונחים שמוגדרים בסעיף ההגדרות אבל מופיעים אחר כך בהקשרים שונים או בפרקים מסוימים מופיעים שינויים מסוימים, אז הרעיון היה להדגיש שבדרך כלל זאת ההגדרה, לעתים יהיו שינויים.

ארבל אסטרחן: "(ב) חוק הפרשנות, התשמ"א-1981, יחול על פירוש כללים אלה, אם אין בכללים אלה הוראה אחרת או אם בהקשר הנדון נדרשת משמעות אחרת.

ארבל אסטרחן: (ג) הסמכות לפרש כללים אלה מוקנית לוועדת האתיקה", שהרכבה יידונו בהמשך, בפרקים הבאים.

ארבל אסטרחן: (ד) כללים אלה יפורשו ברוח המטרות והערכים של הכללים".

ארבל אסטרחן: עכשיו דיברנו על מטרות וערכים.

גדעון סער: גברתי, אין לי קושי לאשר את סעיף הפרשנות ובלבד שיהיה לכולנו ברור שאין בכך כדי לסנדל אותנו בדיון בהמשך.

גדעון סער: למה הכוונה?

גדעון סער: יש יועץ לאתיקה ויש ועדת קובלנות וכל מיני דברים שעדין לא נתנו עליהם את דעתנו והמשמעות היא שאנחנו צריכים לאשר את זה בסייג הזה, שזה מאפשר לנו לדון - -

ארבל אסטרחן: לא צריך לאשר כרגע את סעיף 3.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נכרוך את סעיף 3, כשיבואו הסוגיות של זה כמקשה אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי פרשנות סעיף 4, יש הערות?

רוחמה אברהם-בלילא: אין.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הסעיף אושר פה אחד.

ארבל אסטרחן: סעיפים 5 ו-6 גם שייכים להוראות כלליות, לפני שמגיעים לפרקים המהותיים יותר.

ארבל אסטרחן: סעיף 5 קובע את תחולת הכללים.

ארבל אסטרחן: הוא מציע שהם יחולו על כל חבר כנסת, לרבות חברי הכנסת המכהנים כשרים וסגני שרים וגם על שרים שאינם חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: הכללים אינם גורעים מכללי אתיקה אחרים החלים על חברי כנסת, שרים, סגני שרים או נושאי תפקידים אחרים בכנסת, כי ידוע שלשרים וסגני שרים יש סט של כללים נוסף, מה שנקרא כללי ועדת אשר.

ארבל אסטרחן: היום יש ועדה ציבורית שדנה בכללי אתיקה חדשים לשרים וסגני שרים.

ארבל אסטרחן: סעיף 6 בא לקבוע גם הוראה כללית שאומרת ש"הפרת הכללים אלה, ובכלל זה פגיעה בערכים, או אי קיום החלטה של ועדת הקובלנות או ועדת האתיקה, היא עילה להגשת תלונה ליועץ לאתיקה.

ארבל אסטרחן: " עולים פה מונחים שהדיון העקרוני בהם יהיה בהמשך, ועדת הקובלנות - -

ראובן ריבלין: סעיף 6 הוא קונספציה.

ראובן ריבלין: ..

ארבל אסטרחן: נכון, למרות שפה עדין לא צריך לדון - -

רוחמה אברהם-בלילא: עילה להגשת תלונה, אם יוחלט על ידי חברי הוועדה, אנחנו נשנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תחליטו להשאיר את זה בגוף הקיים, נשנה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הסייג?

ראובן ריבלין: סעיף 6 הוא מהותי, הוא קובע את הדרך שבה מוגשת תלונה באמצעות היועץ לאתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא עוד לא קובע.

רוחמה אברהם-בלילא: ..

ראובן ריבלין: הוא עילה להגשת תלונה.

ראובן ריבלין: לגבי היועץ, נמשיך אחר כך ונדבר בענין זה.

ראובן ריבלין: זה היה הדבר היחידי שבו היתה מחלוקת כשקיבלנו את זה בוועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: אני מייצג פה את ועדת האתיקה, בתור היותי חבר בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: לוועדת האתיקה אין זכות להצביע כאן.

ראובן ריבלין: היה לנו ויכוח נוקב בהחלט בענין זה, שנמשך זמן רב והועדה ראתה כדבר עקרוני וחשוב מכל תובע, מכל יועץ, אבל השאלה מה מהותה פה, בסעיף 6.

ראובן ריבלין: הפירוש, לכאורה, האפשרי היחידי הוא שיכולים להגיש תלונה לוועדת האתיקה רק באמצעות היועץ, שאם הוא נותן לו מעמד של מעין תובע, אם לא תובע והדבר הזה במחלוקת.

רוחמה אברהם-בלילא: האם מוסכם עליכם: שהיא עילה להגשת תלונה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובעת שנדון בפרק של יועץ האתיקה, נחליט.

אסא כשר: יש פה שתי נקודות שאזכיר: 1.

אסא כשר: הפרת הכללים היא עילה לתגובה.

אסא כשר: יש פה משהו יותר כללי.

אסא כשר: אם הכללים מופרים זאת עילה להגיב.

אסא כשר: מי יגיב, באיזה הליך יגיב, לאיזו כתובת זה יישלח, כל זה ידון אחר כך, כשידברו על היועץ ועל ועדת האתיקה וכולי.

אסא כשר: אבל הקונספציה הבסיסית שיש פה היא שהפרת כללים היא לא ענין של מה בכך ואי אפשר לעבור על כך בשתיקה.

אסא כשר: היא עילה לתגובה.

נורית אלשטיין: עילה להגשת תלונה.

אסא כשר: אני לא בטוח שזה תמיד תלונה.

אסא כשר: זה יכול להיות גם משהו אחר.

אסא כשר: תגובה יכולה להיות לאו דווקא תלונתית.

אסא כשר: אם מקבלים את הקונספציה של יועץ, היא עילה לאיזו שהיא פעולה של היועץ ובסוף זה יכול להיות משהו אחר.

אסא כשר: 2.

אסא כשר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה למשהו שלא מופיע בפרק הזה, אבל מופיע בכל מיני עניינים אחרים.

אסא כשר: למשל, בשבוע שעבר פורסמו ברשומות כללי האתיקה של השפיטה, שנשיאת בית המשפט העליון פרסמה, שם יש סעיף שמדבר על שופטים בדימוס, עם כל ההסתייגויות שאי אפשר להחיל עליהם כל דבר שמחילים על שופטים מכהנים, יש שם אמירה בקשר לאיך צריכים להתנהג שופטים בדימוס.

אסא כשר: בקוד האתי של צה"ל הכללי, בכללי היסוד, גם יש ביטוי כזה.

אסא כשר: אי אפשר לאכוף את זה מפני שהם לא במדים אבל אפשר להגיד להם: אתם לשעבר, אז תביאו את זה בחשבון.

אסא כשר: אנחנו, בוועדה, לא אמרנו על זה כלום.

אסא כשר: בסעיף הזה על חברי כנסת לשעבר, אנחנו לא אומרים כלום.

יצחק זמיר: בדברי ההסבר אמרנו שיש כללים שחלים גם על חברי הכנסת לשעבר ויש אפילו כללים שקבועים בחוק.

יצחק זמיר: למשל, לחבר כנסת לשעבר אסור להשתמש בנייר מכתבים בנסיבות מסוימות, לצורך קידום עסקיו.

יצחק זמיר: אבל יש מקום לכללים מסוימים, אבל סברנו שזה לא בסמכות הוועדה.

יצחק זמיר: הכנסת יכולה להביע דעה ולנסח כללים גם לגבי חברי כנסת לשעבר.

יצחק זמיר: אנחנו, כוועדה, משכנו את ידנו בענין הזה.

גדעון סער: רציתי לשאול האם התיבה "פגיעה בערכים" היא תיבה שמופיעה בכללים הקיימים?

ארבל אסטרחן: רק הסעיף הראשון מופיע בכללים הנוכחיים.

גדעון סער: הרי יש סעיף ערכים גם היום, ששינינו אותו באופן מינורי.

גדעון סער: האם התיבה ובכלל זה פגיעה בערכים מופיעה בכללים הקיימים?

ארבל אסטרחן: מה שמופיע בכללים הקיימים, מתוך מה שדיברנו עד עכשיו, זה רק הסעיף הראשון.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לזה: אני יודע מה זה שמפרים כללים בכללי האתיקה.

גדעון סער: אם נגיד "ובכלל זה פגיעה בערכים", אנחנו עלולים לבוא לכלל דברים אמורפיים לחלוטין.

גדעון סער: זאת אומרת, מישהו יבוא ויטען, למשל, שחבר הכנסת איתן נותן תמיכה להצעות פרידמן ונוגע בעיקרון שלטון החוק.

גדעון סער: מישהו אחר יבוא ויטען שבהצהרה של חבר כנסת כזה או אחר הוא פוגע בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית.

גדעון סער: לכן, הצעתי היא שהפרת הכללים היא עבירה אתית.

גדעון סער: אם נתכנס להפרת הערכים כעבירה אתית, המשמעות היא הפיכת ועדת האתיקה לטריבונל פוליטי והצפתה בתלונות פוליטיות.

ארבל אסטרחן: כבר היום, מרבית החלטות ועדת האתיקה - -

גדעון סער: אני מכיר את חברי ועדת האתיקה של היום, אני לא יודע מי יישב שם מחר.

ארבל אסטרחן: גם בכנסת הנוכחית וגם בקודמת, ככל שאני זוכרת, מרבית החלטות ועדת האתיקה שנגעו לקובלנות ספציפיות נגד חבר כנסת, התבססו על אותו סעיף ערכים.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל זה פסקאות 4 ו-5.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת התנהג באופן מסוים, קבעה ועדת האתיקה שהוא לא שמר על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, לא נהג בדרך ההולמת את מעמדו.

ארבל אסטרחן: אלה היו מרבית העילות שבגינן - -

גדעון סער: היה להם אפשרות לתבוע על ערכים?

גדעון סער: זה מה ששאלתי קודם.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: קודם שאלת אם הקרבה הזאת מופיעה, אז היא לא מופיעה אבל היום זה אחד מכללי האתיקה בפועל ועדת האתיקה ראתה את זה כאחד הכללים ומי שהפר את הכללים או פגע - -

ראובן ריבלין: אולי כדאי שהוועדה תסביר לחברים מה ההבדל בין הנוסח שהיה קיים לנוסח הזה, ואז נוכל לרדת לסוף הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בדיוק מה שפרופסור כשר רצה להגיד.

אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים על מערכת כללים אתיים, היא אף פעם לא ממצה את מה שנקרא "ההתנהלות הראויה".

אסא כשר: היא תמיד חלקית ותמיד יוצרו מצבים שבהם, כמובן, יעשה משהו.

אסא כשר: אין שום עילה בכללים להתלונן על המעשה הזה, אבל לכל אדם סביר זו התנהגות לא ראויה, למרות שהכללים לא אומרים על זה כלום.

אסא כשר: לכן, אחד התפקידים של הערכים במסמך כזה זה להגיד שמתחת לכללים האלה יש להם רציונאל.

אסא כשר: הערכים האלה הם הרציונל והפגיעה בתפיסה של הכנסת בדבר ההתנהגות הראויה של חבר הכנסת לא מתמצה במה שיש בכללים אלא היא מתמצה במה שיש בערכים שמתחת לכלליים האלה.

אסא כשר: למשל, חבר הכנסת יכול להופיע ולנאום בעצרת של ארגון שמטיף לעבירות על החוק.

גדעון סער: נגיד ברמאללה, בהופעה של הג'יהאד האיסלאמי או החמאס.

אסא כשר: נכון, גם זאת יכולה להיות דוגמה.

אסא כשר: יכול להיות שבמקרה אין שום כלל שאוסר את זה אבל זה פוגע באופן מובהק בערכים ולכן זו התנהגות לא ראויה.

ראובן ריבלין: זה דבר שפוגע בחסינות חברי הכנסת.

יצחק זמיר: שתי הערות בהקשר הזה, כדי להסביר את הפסקה הזאת: הסעיף הזה מבטא את המצב הקיים לפחות מזה 3 שנים.

יצחק זמיר: מזה 3 שנים ועדת האתיקה במספר ניכר של החלטות התבססה על סעיף הערכים, כפי שאמרה ארבל, על הפגיעה בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, שזה כאילו עבירה בפני עצמה.

יצחק זמיר: אין כאן שום דבר חדש מבחינת הפרקטיקה, זה רק משקף את המצב הקיים.

יצחק זמיר: ההערה השניה שלי, שהדבר הזה מאוד מקובל לא רק בכללי אתיקה אלא גם בדיני משמעת.

יצחק זמיר: למשל, הוראה רגילה, נניח בחוק המשמעת של עובדי המדינה ורשויות מקומיות וכמעט כל מקצוע היא שתהיה זאת עבירת משמעת, שזה מעבר לעבירת אתיקה, אם אדם מתנהג התנהגות שאינה ראויה או שאינה הולמת את התפקיד.

יצחק זמיר: זה ביטוי מאוד מעורפל שכולל את הכל משום הכללים האלה, מפורטים ככל שיהיו, אינם כוללים את כל צורות ההתנהגות והרבה מאוד פעמים אתה אומר:

יצחק זמיר: ההתנהגות של חבר כנסת או של עובד מדינה היא לא ראויה, אינה הולמת את כבודו של עובד מדינה, איננה הולמת את כבודו של חבר הכנסת.

יצחק זמיר: לכן, אתה צריך בהקשרים האלה להסתמך על ביטויים מאוד כללים וכפי שאמרתי, את זה עשתה ועדת האתיקה של הכנסת בשנים האחרונות.

יצחק זמיר: אגב, אם אני לא טועה, זה גם היה בכללי האתיקה הקודמים, המקוריים.

יצחק זמיר: לא כל הערכים היו אבל למשל כבוד הכנסת וכבוד חבריה היה ערך מאוד כללי.

גדעון סער: אין לי שום בעיה עם זה.

גדעון סער: גם בהתנהגות לא ראויה או לא הולמת, אין לי שום קושי.

גדעון סער: השאלה היא האם כאשר אנחנו אומרים "מדינה יהודית", "שלטון החוק", "כבוד האדם", האם אנחנו לא נכנסים או מכניסים את ועדת האתיקה בעל כורחנו להצפה של תלונות על בסיס אידיאולוגי?

גדעון סער: לא היתה לי בעיה עם ועדת האתיקה אבל אני יכול לדמיין חברי כנסת מזרמים יותר מאובחנים, שכל היום יהיו בוועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: כבוד השופט ואיש האקדמיה והמומחה מספר 1 לנושאי אתיקה, לפעמים יש חיסרון שאתה גם חבר כנסת או יתרון.

ראובן ריבלין: ערכים זה דבר שבבית הזה מוגדרים פעמים על ידי צד אחד כהיפוכו של הערך שנראה בעיני הצד השני.

ראובן ריבלין: זאת סגולתה של דמוקרטיה, בוודאי דמוקרטיה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: פעמים רבות אנחנו נתקלים בשאלה כאשר באה ועדת הבחירות של הכנסת עד כדי בקשה לפסילה, האם מדינת כל אזרחיה היא ערך בעיניי או בבחינת פגיעה בנפשה של המדינה.

ראובן ריבלין: האם מדינה יהודית בלי ערכים יהודיים, בהתאם להשקפת עולמי, היא פגיעה.

ראובן ריבלין: הנושא של ערכים הוא דבר שהובא לידי ליבון וויכוח, ובסופו של דבר כשאין הסכמה, לידי הכרעה.

ראובן ריבלין: פעמים רבות היה חבר כנסת שעלה על אניה "אל-אעודה", חבר הכנסת מיאערי ואין סוד בזה.

ראובן ריבלין: השאלה אם עליה ל"אל-אעודה" היא בגידה במדינת ישראל או פגיעה בערכים.

ראובן ריבלין: היו באותה עת גם חברי כנסת אחרים שהיו נפגשים בניגוד לחוק, כאשר אסור להיפגש עם אש"ף.

ראובן ריבלין: התעוררו שאלות מרכזיות ביותר כאשר הויכוח הוא כזה שחברי הכנסת מבקשים לשנות מצב ולשם כך הם נכנסו לכנסת.

ראובן ריבלין: אני יכול להתנגד בכל נפשי ומאודי להשקפת עולמו אבל בעיניו השקפת עולמו היא ערך ובעיני היא פגיעה של הערך שלי.

ראובן ריבלין: לכן, האמירה הגורפת "פגיעה בערכים" היא דבר שיצטרך לבוא לידי פרשנות ואם היא תהיה אוניברסאלית, כפי השקפת עולמו של שופט כזה או אחר, שיכולה להשתנות בין שופט לשופט.

ראובן ריבלין: אנחנו כאן, בכנסת, הואיל ואנחנו לא רוצים שזאת תהיה פניה לערכאות אחרות, שבה יבואו ויפרשו לפי עקרונות אחרים שאנחנו לא מתכוונים אליהם, אנחנו עלולים להיתקל במצב שבו אנחנו מכניסים את עצמנו לסחרור שיפגע בעיקרון של החסינות המהותית של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: החסינות המהותית המאפשרת להם להגיד כל דבר על פי מצוות בוחריהם והעמדות שהם הביאו במצע המפלגתי או שהתגבשו תוך כדי היותם חברי כנסת עם השתנות הנסיבות.

ראובן ריבלין: לכן האמירה "הפרת כללים אלה, ובכלל זה פגיעה בערכים...", שאנחנו קבענו והצבענו כולנו עליהם למעט אותו סעיף, מקובלים על כולנו.

ראובן ריבלין: ערכים, כפי שהיטיב לומר חבר הכנסת סער, של פגיעה בכבוד הכנסת, הוא דבר מובן לכל חבר כנסת.

ראובן ריבלין: יכול להיות ניגוד בהשקפות אבל כבוד הכנסת הוא דבר ברור לכולם.

גדעון סער: פה יש התנהגות לא הולמת.

ראובן ריבלין: התנהגות לא הולמת זה בדעתם של רבים אבל ערכים זה דבר שהוא במהותה של הדמוקרטיה המאוד מוחצנת שלנו, כעם שיש לו כל כך הרבה בעיות תרבות ובעיות לאומיות.

ראובן ריבלין: לכן, הייתי מציע להיות מאוד זהירים פה שמא הדברים האלה יבואו לידי רצון של פגיעת הרוב במיעוט בגלל ערכיו שמנוגדים לערכי האחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אדלשטיין, שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: די ברוח הדברים שנאמרו, אני חושב שאפשר להגדיר את הבעיה, שגם אני חש אותה, בגבול המאוד לא ברור, בגלל שהמושגים מאוד מופשטים, שעובר בין הדוגמאות של פרופסור זמיר.

יולי יואל אדלשטיין: פגיעה בכבוד הכנסת, התנהגות לא הולמת וכולי.

יולי יואל אדלשטיין: כל הדברים האלה, ודאי שכשבאו לידי ביטוי באותן ישיבות ועדת האתיקה שהיה לי הכבוד להשתתף בהן ואני בטוח שגם בשאר ההחלטות, זה תמיד בתחום ההתנהגותי.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, חבר כנסת שעשה משהו, שפה שהשתמש בה, תנועות שהשתמש בהן, הפגיעה היתה מאוד מוחשית בתחום ההתנהגותי.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שנכנסים לפגיעה בערכים, אם הם הדברים נופלים בתחום של חסינות מהותית, ודאי שאסור לנו להתערב בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הדברים יצאו מכלל שליטה, אז לא ועדת האתיקה אלא גורמי אכיפת החוק מאוד רציניים צריכים לעסוק בזה, כמו שראינו בדוגמה שהיתה לא מזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שכל עוד אנחנו לא מכניסים את הנושא של ערכים, אנחנו מגלגלים לוועדת האתיקה הרבה דברים אבל בתחום של הוועדה, שלא שופטים ולא חוקרים יכולים לומר: כן, התרחש כך וכך, נאמר כך וכך, זאת עבירה או לא, הם יקבעו.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי מאוד נזהר מלהכניס את המושג הזה.

אסתרינה טרטמן: מתוך הדברים שעולים, אני מתרשמת שיש פה אבחנה דקה, ואני בכוונה לא משתמשת במושגים של אנשי המשפט שיושבים פה, אינני משפטנית, ואני מניחה שהם משתמשים בשפה שלי היא זרה ודווקא משום כך, אני בחזקת הילד שמתסכל וצופה מהצד ומעיר את ההערה.

אסתרינה טרטמן: יש לי תחושה, גם כששמעתי את חבר הכנסת אדלשטיין ואת החבר הקודם שדיבר, יש לי תחושה שיש חוסר אבחנה בדקות קטנטנה למה מתכוונים כשאומרים "ערכים".

אסתרינה טרטמן: להערכתי, ויתקנו אותי חברי הוועדה, "בכלל זה פגיעה בערכים" ותקנו אותי אם אני טועה, חשבתי ואני עדין סוברת שמי שניסח את הנוסח הזה התכוון לפגיעה באותם ערכים מ-1 עד 6, שאישרנו קודם, קרי, בסעיף "ערכים".

אסתרינה טרטמן: מי שאינו משפטן ומתייחס לסעיף סובר שערכים זה המושגים שלי כאזרחית, צברית, ישראלית, דתית, יהודיה, חילונית, ערביה, מוסלמית וכולי, כל אחד בסולם הערכים שלו.

אסתרינה טרטמן: צודקים חברי הכנסת בדבריהם שבתפיסה השניה שציינתי, במושג הכללי של "ערכים", חייבים להיזהר כמו שאמר ידידי, חבר הכנסת ריבלין.

אסתרינה טרטמן: זה דבר אמורפי ופוגע בענין של - -

ארבל אסטרחן: - - -

אסתרינה טרטמן: סליחה, אם התכוונה הוועדה למה שאני הבנתי, אולי אפשר לפתור את זה במילה אחת פשוטה: הפרת כללים אלה ובכלל זה פגיעה באמור בסעיף "ערכים", ובזה כיסינו את הכל.

ראובן ריבלין: נדמה לי שההסבר של פרופסור כשר היה קצת מרחיב.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם חברת הכנסת טרטמן.

ראובן ריבלין: מה שנאמר הוא שיאמר.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר גמור.

משה גפני: השאלה שלי היא לגבי "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

משה גפני: האם לאחר שהכללים האלה יתקבלו, האם אני יכול להגיש תלונה לוועדת האתיקה על חבר כנסת יהודי שנסע בשבת, לבדוק את ציבור הבוחרים שלו על הבעיות שיש להם במדינה דמוקרטית, הוא צריך לעזור להם.

משה גפני: הוא נסע בשבת.

משה גפני: אני אגיש תלונה לוועדת האתיקה שהוא פגע בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית בזה שהוא נסע בשבת.

משה גפני: לדעתי זה ערך עליון במדינה יהודית.

יצחק זמיר: יהודי עונה לשאלה בשאלה.

יצחק זמיר: אני הייתי מפנה את השאלה לאדוני.

יצחק זמיר: הכנסת קבעה בחוקי היסוד שערכיה של מדינת ישראל הם ערכים של מדינה יהודית ודמוקרטית.

יצחק זמיר: היא קבעה שאסור לפגוע בזכויות יסוד שהכנסת קבעה אלא אם זה תואם את ערכיה.

יצחק זמיר: השאלה למה הכנסת התכוונה בדבר הזה.

משה גפני: אני יודע.

יצחק זמיר: אני חושב שמכיוון שבכנסת יש דעות שונות בשאלה הזאת, בוודאי בשאלה מהם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, הכנסת השאירה את העניין הזה פתוח.

יצחק זמיר: הוא אמור להתגבש לאט לאט עם ניסיון החיים במשך השנים אם לא במשך הדורות.

יצחק זמיר: צריך להחליט בענין הזה ממקרה למקרה.

יצחק זמיר: החלטה במקרה המסוים הזה, אם השאלה תתעורר, היא בידי הכנסת או בידי ועדת האתיקה של הכנסת.

אסא כשר: חברי הכנסת העלו שתי שאלות שונות שצריך לראות איך הן נפתרות.

אסא כשר: שאלה אחת, שחברת הכנסת טרטמן הציגה אותה, האם מדובר על הערכים האלה, שמוגדרים בפרק א' או על כל מיני ערכים יפים, שיפה שאנשים יקיימו אותם אבל אין לדבר סוף.

אסא כשר: התשובה כאן פשוטה: הכוונה שלנו בסעיף (6) היתה כאמור בסעיף 2.

אסא כשר: אבל זה לא פותר את הבעיה הנוספת שהעלו חברי הכנסת סער וריבלין וחבר הכנסת גפני נתן את הדוגמה של מדינה יהודית.

אסא כשר: הביטוי "מדינה יהודית" ניתן לפרשנויות שונות על פי תפיסות ערכיות שונות, החל מזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי וגמור במדינת הלכה.

אסא כשר: הכנסת לא קיבלה פרשנות מסוימת אלא השאירה בחוקי היסוד שלה ביטוי שניתן לפרשנויות שונות.

אסא כשר: לא יעלה על הדעת שוועדת האתיקה תדון בתלונה על נסיעה בשבת ותגיד שהיא כופה עכשיו פרשנות מסוימת של הביטוי הזה.

אסא כשר: לכן, המקום לפתור את הבעיה שהועלתה הוא כשנדבר על ועדת האתיקה או על גוף אחר שידון בתלונות האלה.

אסא כשר: בגוף הזה צריך לתת אמון.

אסא כשר: הגוף שנקרא "ועדת האתיקה" הוא לא מפלגתי, יו"ר הכנסת ממנה אותו וחזקה עליו שכשמדובר על מחלוקת כל כך בסיסית בקשר לפרשנות הערכית של ביטוי כזה, ועדת הכנסת לא תכריע בענין אלא תיתן לכל אחד לייצג את העמדה שלו בשאלה מה זו מדינה יהודית ולא יתלוננו אלה על אלה, כי ועדת האתיקה לא תיתן להם הגנה.

אסא כשר: אבל כשידובר על קידום עקרון שלטון החוק או כבוד הכנסת או אמון הציבור בכנסת, אלה דברים שוועדת האתיקה כן תוכל להכריע בהם.

אסא כשר: לכן, צריך להשאיר את הבעיה הזאת ולראות איך היא נפתרת כשמדברים על סמכויות ועדת האתיקה, הרכב ועדת האתיקה, הפרוצדורות שלה, ההחלטות שלה, ולא בפרק "ערכים" צריכים לפתור את זה אלא הגוף שמתעסק בפרשנות שלהם ובתלונות האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ברשות

רוחמה אברהם-בלילא: כם, ההצעה לסעיף 6: הפרת כללים אלה או בכלל זה פגיעה בערכים כאמור בסעיף 2 או אי קיום החלטה של ועדת הקובלנות או ועדת האתיקה, היא עילה להגשת תלונה.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר בשלב הבא, כשנדון בנושא של יועץ לענייני אתיקה, כן או לא, היועצת המשפטית תזכיר לנו את הסוגיה הזאת.

ראובן ריבלין: לאור הויכוח, בעתיד יסתכלו על הפרוטוקול כדי לפרש עניינים.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית, אנחנו יודעים איך להגדיר אותה.

ראובן ריבלין: כשמדברים על מדינה יהודית, עדין לא הגדרנו מדינה יהודית ואנחנו חיים עם המצב הזה.

ראובן ריבלין: בשביל זה אין לנו עדין חוקה אבל חשוב שיאמר שמדינה יהודית היא על פי השקפת עולמו של כל אחד ולפי השקפת העולם שמי שנולד לאם יהודיה וגויר על פי ההלכה.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לעניין הזה שכן האמירה "פגיעה בערכים", כאמור בסעיף 2, אינה מעלה או מורידה - -

רוחמה אברהם-בלילא: כיון שלא שמעת את דבריה של חברת הכנסת טרטמן, היא העלתה שתי סוגיות: ערכים כלליים, שלא קשורים לפי הקוד האתי או שנמקד את זה ספציפית כדי שכולם יבינו.

רוחמה אברהם-בלילא: .

גדעון סער: אני התייחסתי גם כאשר דיברתי על הערכים בסעיף 2, ולא הבנתי איזו דוגמה רואים חברי ועדת האתיקה שהמליצו או חברי הקוד האתי, כדבר שבגינו צריך להגיש תלונה על פגיעה בערכים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתה לוקח את הערכים לפי סעיף 1-6, כפי שהצבענו עליו, יש לך בדיוק את ההגדרה.

גדעון סער: לא, אני אסביר: באנו ונתנו דברים שהם בגדר השקפת עולם.

גדעון סער: באו ואמרו לנו: תראו, ועדת האתיקה תכריע, תסמכו עליה.

גדעון סער: אני אומר לכם שגם אם ועדת האתיקה תכריע טוב, היא תוצף בתלונות.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר איזו תלונה אתם רואים כנכונה ולגיטימית על ענין של פגיעה בערכים.

גדעון סער: מה כן, כדי שנבין מה הנחיצות.

גדעון סער: אנחנו נאבקים על הענין הזה.

גדעון סער: אני אינני מתכוון לשנות את העמדה בלי שאבין מה קורה מאחורי הדברים.

אסתרינה טרטמן: זה נכון לגבי כל סוגיית ועדת האתיקה, כי בכל נושא שאתה נוגע - -

גדעון סער: השאלה אם ועדת האתיקה היא ועדה לערכים או ועדה להפרת כללי האתיקה.

גדעון סער: אני אומר את זה לא כנציג של זרם שהוא מסוג הזרמים הקיצוניים אשר מרבים להתלונן נגדם בוועדת האתיקה ואני חושב שזה לא נכון.

יצחק זמיר: אני חושב באופן אישי, ולא בשם הוועדה, אני רואה טעם בדברים או בחשש של חבר הכנסת סער במובן הזה שהמושג, כמו שהוא קיים, על פגיעה בערכים כפי שקבועים בסעיף 2, זה יכול לסבך את ועדת האתיקה ואת חברי הכנסת בויכוחים קשים בשאלה מהי נאמנות למדינת ישראל יהודית ודמוקרטית או האם החובה מוטלת עליו כנאמן הציבור וכן הלאה.

יצחק זמיר: אני, באופן אישי, הייתי מוכן לוותר על זה אבל יש כאן, ואפשר להבחין בין שני סוגים של ערכים שקיימים בסעיף 2: חלק אחד מהערכים אפשר להשאיר במתכונת של ערכים כמין מגדלור, מורה דרך, הנחיה, אבל יש כאן גם דברים שחשוב להשאיר אותם גם במעמד של כללים.

יצחק זמיר: אני מבין שהדבר מקובל והיה מקובל בכנסת מאז ומתמיד.

יצחק זמיר: למשל, הפגיעה בכבוד הכנסת וכבוד חבריה, שזה ערך, ומאז ומתמיד - -

גדעון סער: על זה אין ויכוח.

יצחק זמיר: מה שאני רוצה להציע זה להפריד בתוך סעיף 2 ולקבוע שתי קטגוריות.

יצחק זמיר: לקבוע שרק קטגוריה אחת, ההפרה של ערכים בקטגוריה אחת בלבד, תהיה הפרה של האתיקה.

יצחק זמיר: אני מציע לכלול בקטגוריה הזאת את הפגיעה בכבוד הכנסת וכבוד חבריה, שמופיע בסעיף 2(4).

יצחק זמיר: את ההתנהגות בדרך ההולמת את המעמד של חבר הכנסת, שגם זה מופיע בסעיף 4.

יצחק זמיר: עוד דבר הייתי מוסיף כאן הוא סעיף 3, החלק הראשון: "יקיים את דיני המדינה".

יצחק זמיר: אני חושב ששלושת הדברים האלה לא עניינים ערכיים.

יצחק זמיר: כבוד הכנסת, התנהגות הולמת וקיום דיני המדינה.

יצחק זמיר: ואז הייתי מנסח את כל הענין מחדש, אם זה מקובל באופן מהותי על הוועדה.

ראובן ריבלין: זה רעיון מעולה.

גדעון סער: אני מקבל את עיקר דבריו של השופט זמיר לאמור, לי אין בעיה על נושא כבוד הכנסת והתנהגות הולמת.

גדעון סער: באני חושב שזה סעיפי סל טובים, שיכולים להיות בקוד אתי.

גדעון סער: העניין של קיום דיני המדינה, ככל שהוא מקובל, הפרתם היא הפרה שעולה על הפרה פלילית או הפרה אחרת והשאלה היא האם כוונתנו להכניס כל עבירה אחרת גם בגדר עבירה אתית, שכן אם אדם לא מקיים את דיני המדינה, מה לנו בוועדת האתיקה?

גדעון סער: מישהו אחר צריך לעסוק בזה.

יצחק זמיר: אני חושב שכן.

יצחק זמיר: כל אדם אמור לשמור על החוק, חבר כנסת קל וחומר, כמחוקק.

יצחק זמיר: אני חושב שאם חבר כנסת עבר עבירה פלילית, זו יכולה להיות גם עבירה אתית.

יצחק זמיר: לא חייבים להגיש תלונה, לא חייבים למצוא אותו אשם אבל באופן עקרוני, אני חושב שכן.

יצחק זמיר: אם מדובר על התנהגות שאינה הולמת.

גדעון סער: אם חבר כנסת עשה עוולה נזיקית או הפר חיוב חוזי ונקבע שהוא לא מקיים את דיני המדינה, כי זה גם דין - -

נורית אלשטיין: מדובר בתביעה אזרחית.

גדעון סער: אם נאמר בפסק דין אזרחי, בדיני חוזים או בדיני נזיקין או לגבי נכס שבבעלותו, שהפר דין.

יצחק זמיר: הוראה של חוזה היא לא דין, לפי ההגדרה.

יצחק זמיר: חוק הפרשנות חל כאן.

יצחק זמיר: אם הפרת חוזה, בית המשפט מצא אותך כמי שהפר חוזה שכירות, אתה לא הפרת את דין המדינה.

אסא כשר: צריך להבין מה הערכים עושים פה.

אסא כשר: זה לא סיסמאות שמרחפות מעל הכללים.

אסא כשר: הם היסודות של הכללים.

אסא כשר: כשאתה פוגע בכלל, פגעת בערך מפני שמהערכים נגזרים הכללים האלה.

אסא כשר: אלה כללים יותר ספציפיים של משהו יותר רחב שמתבטא בצורה הערכית.

אסא כשר: אני חוזר לרעיון כשמדברים על התלונות.

אסא כשר: כשיש לך כלל שאתה חושב שחבר הכנסתה פגע בו, אתה מתלונן על הפרת הכלל.

אסא כשר: כשיש לקונה בחבילת הכללים הזאת, אז אתה אומר: אין לי כלל אבל ההתערבות הזאת לא נראית לי ונראה לי שהיא פוגעת באיזה שהוא ערך ולכן אתה מתלונן על ערך.

אסא כשר: ואם זה לא כלל ולא ערך, אז אין לך עילה.

אסא כשר: לכן, כשמדברים על ההליכים של הגשת תלונות, אין סכנה של הצפת תלונות בשאלה של מה זה מדינה יהודית מפני שבדרך כלל הן יהיו תלונות על כללים.

אסא כשר: כמעט תמיד יהיו תלונות על כללים.

אסא כשר: לעתים רחוקות, כשתמצא לקונה, אז יעברו לערכים.

אסא כשר: מה שמזכיר לי את חוק יסודות המשפט, כשיש לנו את מערכת החוקים, יש לקונה, אז הולכים לערכים מסוימים ואומרים שצריך לפעול על פי הערכים האלה.

ראובן ריבלין: עד כמה שהם מתאימים לכנסת.

אסא כשר: זה גם הרעיון פה.

אסא כשר: בדרך כלל יתעסקו בכללים ואי אפשר לקפוץ ישר לערכים.

אסא כשר: אולי היועץ או ועדת האתיקה או מי שמתעסק בזה יגיד שקודם כל תמצא כלל שחבר הכנסת עבר עליו ואחר כך, נדבר על ערכים רק בתור נימוקים של הכללים האלה, בתור הצדקה של השמירה על הכלל.

אסא כשר: להתעסק בערך בלי כלל, רק במקרים חריגים, כשאין כלל משום מה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה כאן חשיבות בהכנסת הסעיף הזה, סעיף 3, לבסיס פעילות ועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: "יקפיד לקיים את דיני המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: ..".

יולי יואל אדלשטיין: אני לוקח את זה למקום אחר לגמרי ולא לדיני חוזים ונזיקין ואם נחפש בפרוטוקולים של ועדת האתיקה נמצא הרבה דוגמאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני, כחבר כנסת, החלטתי להגן על איזה בית שמיועד להריסה במאחז.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים אחרים שהיו אתי ואינם חברי כנסת נעצרו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא נעצרתי כי אני חבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמרתי על הבית, פוניתי וסחבו אותי החוצה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה יהיה מאוד בריא אם כל אותו זמן אני אדע, כחבר כנסת, שאמנם יש לי חסינות ואני ממלא את תפקידי למען שולחי ובוחרי אבל שיש גם מצב שמחר היועץ המשפטי של אזור פיקוד מרכז או חבר כנסת אחר שהיה עם מפגיני "שלום עכשיו" יגיש תלונה על התנהגותי, וועדת האתיקה תחליט אם עברית פה על דברים מסוימים או לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבמידה מסוימת עבירה על דינים היתה אלא שזה במסגרת החסינות שלי שלא עמדה לשאר הנוכחים שם.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה מצב בריא שזה כן יהיה בסיס לדיון ולבדיקה לאחר מכן, ואם ההתנהגות שלי היתה הולמת או - -

נורית אלשטיין: זה עבירה על החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן הוא מציע שיהיה ברור יותר שסעיף 3 יכנס.

יולי יואל אדלשטיין: התקיימו כבר מאות דיונים בנושא הזה, ולי יהיה בריא לדעת שאף מח"ט לא יעצור אותי כי הוא יודע שאני חבר כנסת ויש לי תעודה עלי, אבל טוב ובריא לדעת לא לעבור גבול מסוים בפעילות של המרי האזרחי שלי.

ראובן ריבלין: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אדלשטיין, להערה של היועצת המשפטית: חבר כנסת, בניגוד לשר, לא מתחייב לכבד את חוקי מדינת ישראל, הוא יכול גם לשנות אותם אבל הוא מחויב... הוא צריך להבין את האבחנה היתרה שהחוק עושה כאשר הוא בא ומשביע חבר כנסת ומשביע שר.

ראובן ריבלין: שר מחייב לכבד את חוקי מדינת ישראל, וחבר הכנסת מצהיר אמונים למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: שר מתחיב לכבד את החלטות הכנסת אבל אם נלך לפי הדבר הזה, אנחנו נגיע למסקנה שהוא יכול גם לא לכבד את חוקי מדינת ישראל, אבל זאת היתה הערת אגב רק לדור שלנו.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהדורות הבאים יתנהגו בצורה הרבה יותר טובה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאנחנו צריכים לסייג את הענין כי חבר כנסת יכול לומר בהפגנה: אני מפגין תוך הפרת חוקים כדי לקדם את ענייני או כדי לקדם את התפקיד, המשימה, השליחות שאני ממלא.

ראובן ריבלין: למשל, אם אומרים שיש אזור צבאי סגור והוא רוצה להפגין כנגד, צריך להבין שהדבר הזה הוא לא הפרה אתית.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא הפרה של החוק אבל הוא לא הפרה אתת.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם חברי כנסת מבקשים להפגין הפגנה שבה הם גורמים להפרעה לסדר הציבורי על ידי סתימת עורק תחבורה, שמהווה סכנה לנוסעים בדרך ולעצמו, זה דבר שבהחלט יכול להיות בכל המסגרות נושא לעבירה אתית, כפי שציינה היועצת המשפטית, אבל לא בכל מקרה.

ראובן ריבלין: לכן, הייתי מציע להוסיף: שיקפיד לקיים את דיני המדינה, מעבר לצרכיו למלא את תפקידו ואת שליחותו.

ראובן ריבלין: דעו לכם, שהיועץ המשפטי לממשלה קנה לו שיטה חדשה שבה הוא אומר: אני לא אתעסק עם ברי הכנסת בנושאים שהם בעלי אופי, לכאורה, פלילי.

ראובן ריבלין: הוא אומר, אני שולח את זה לוועדת האתיקה של הכנסת.

ראובן ריבלין: כאן יש לנו קושי כי ועדת האתיקה של הכנסת בוודאי תעשה את האבחנה כיום, כאשר היא יושבת לפי העקרונות הקיימים, בין דבר שהוא במילוי שליחותו ובין דבר שהוא לא במילוי שליחותו.

ראובן ריבלין: האם עשה זאת על מנת לבזות או להתנכר לחוק או שעשה זאת באמת כדי לקדם רעיון שהוא בבחינת איזו שליחות שהוא לא יכול בלעדיה.

נורית אלשטיין: מה שחבר הכנסת ריבלין הביא אלה ממש דברים שעולים על שולחנה של ועדת האתיקה תדירות ויש חשיבות להשמיע אותם.

נורית אלשטיין: הדברים חשובים בלי שום קשר למה שתהיה ההכרעה כאן.

נורית אלשטיין: אותה מסכת התנהגות יכולה להקים עבירה פלילית, יכולה להקים עבירה משמעתית ויכולה ליפול בתחום של האתיקה.

נורית אלשטיין: השאלה היא - -

ראובן ריבלין: או בשלושתן יחד.

נורית אלשטיין: נכון.

נורית אלשטיין: השאלה מתי נוקטים בהליך כזה או אחר היא שאלה אחרת, והיא תלויה בהרבה שיקולים אחרים, שיקולים של רמת הראיות, של האינטרס הציבורי, כל מיני שיקולים.

נורית אלשטיין: לפעמים מגיעה התנהגות מסוימת לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה עם תלונה, והתלונה ראויה ואפילו נפתחת חקירה.

נורית אלשטיין: אלא שהיועץ המשפטי לממשלה, מטעמיו שלו ולאו דווקא מהטעמים שאין מספיק ראיות, רואה לנכון שלא להעמיק בחקירה פלילית וסוגר את התיק, מגלגל את הענין לפתחה של ועדת האתיקה.

נורית אלשטיין: ועדת האתיקה נמצאת אז בדילמה.

נורית אלשטיין: הדילמה היא זאת שחבר הכנסת ריבלין העלה, כי חברי ועדת האתיקה יכולים לראות את זה בהקשר הפלילי ולראות אכן שמדובר בעבירה פלילית.

נורית אלשטיין: אלא שכאשר הם יצטרכו לדון בזה בהקשר האתי, הם הרבה פעמים עושים את האבחנה האם נקיטת ההתנהגות הזאת נעשתה לשם קידום מטרה שראויה בעיני חבר הכנסת ככזה, על פי מיטב שיקוליו כמי שנבחר על ידי ציבור מסוים לקדם מטרות מסוימות.

נורית אלשטיין: זה סוג של התנגשות מובנית לתוך מסכת התנהגות אחת, אבל ההקשרים שונים והתפיסה אחרת.

נורית אלשטיין: כך שהתיקון, אני יודעת שזה נראה מסורבל, אבל יכול להיות שצריך לחשוב על זה ואלה דברים שקורים וצריך לחשוב עליהם כי צריכה להיות הלימה בין הכללים שמתגבשים והמציאות שקיימת בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהויכוח הוא מהותי ואני לא רואה במקרים מסוימים, אולי קיצוניים, סתירה בין רצון תמים של חבר כנסת לייצג נאמנה את ציבור בוחריו לבין פגיעה בכבוד הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד יכול לדמיין איך אותו חבר כנסת שמייצג נאמנה את שולחיו, תוך כדי כך פוגע בכבוד הכנסת על ידי התנהגותו, מלים כלפי אנשים שסובבים אותו וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: הסתירה כאן לא תמיד קיימת.

יולי יואל אדלשטיין: דבר נוסף, יש לי ויכוח מהותי עם חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שדיונים אין ספור שנתקיימו בוועדת חוקה, שגם אזרח וגם חבר כנסת ולכן אני מצדד בהכללת הסעיף הזה, צריך לדעת שבכל התנהגות קיצונית שלו למען קידום ערכיו, יש לה מחיר.

יולי יואל אדלשטיין: אזרח שמצדד בחסימת כבישים לצורך קידום המטרה שלו, אם הוא רוצה, צריך לדעת ש זה המחיר.

יולי יואל אדלשטיין: אסור שחבר כנסת יהיה פטור ממחיר כל שהוא.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שחבר כנסת ידע לא לעשות עבירה פלילית אבל אם הוא ידע שהוא יכול "להשתולל", ואין בזה שום מחיר אחר כך אפילו ברמה של ועדת האתיקה, זה מצב לא בריא.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני מצדד בהכללת העניין הזה במסגרת ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: בדרך המחשבה שלי, ברמת העקרונות שלי, אני מסכים עם חברי הכנסת גדעון סער ויולי אדלשטיין, לא בגלל שכולנו מסיעה אחת שמהווה רוב בוועדת הכנסת והאתיקה בצורה מוחלטת.

ראובן ריבלין: אנחנו בכל הצבעה יכולים לנצח.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר לאורחים שאנחנו רק 10% בבית.

ראובן ריבלין: אני חושב שחבר כנסת לא צריך להפר את חוקי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, פגשתי מקרים שבהם אדם שחשב שכאשר הממשלה עושה דבר בניגוד לאינטרס ההיסטורי של עם ישראל, ונכון שהוא ישב בבית שעמד להיהרס או בשטח צבאי והיה אסור לו להיות בו או במקרה ההפוך, אנשים שהפגינו נגד הכיבוש או - -

יולי יואל אדלשטיין: כמו אותו אדם שהגן על הבית בחיפה שעמד להריסה.

ראובן ריבלין: - - כל הדברים האלה הם דברים שלפעמים, כאשר אנחנו באים לדון עליהם בוועדת האתיקה, ואני לא רק נציג הליכוד כאן אלא גם נציג ועדת האתיקה, אנחנו צריכים לשקול האם לא מדובר פה בחבר כנסת שהיה מוכן ללכת לבית הסוהר והוא לא פושע במובן הרגיל - -

נורית אלשטיין: אין לו אידיאולוגיה של הפרת חוק.

ראובן ריבלין: הוא חושב שהוא עושה את שליחותו.

ראובן ריבלין: אז יכול להיות שצריך סעיף מילוט כללי שאומר: והיה ושוכנעה ועדת האתיקה שמדובר בענין שבו פעל לפי מיטב מצפונו.

ראובן ריבלין: .. זה דבר שיכול להיות יותר מדי רחב וסעיף מילוט יותר מדי קשה, אני, ברמה האישית, חושב שכל חבר כנסת צריך להיות דוגמה לציבור, הוא לא יכול להפר את חוקי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אבל יש מקרים שבהם ההפרה היא הבעת עמדה מפורשת לגבי שליחותו.

ראובן ריבלין: אם תאמר שצריך לחלל שבת, דבר שהוא כמובן לא יכו להתקיים בחוקי מדינת ישראל, להורות על כפיה אנטי-דתית או כפיה דתית.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: יכול להיות שכדאי שהוועדה תראה באיזה שהיא אפשרות לסעיף מילוט כזה או אחר כאשר אדם ממלא את תפקידו נטו.

יצחק זמיר: אני סבור שחשוב וראוי שהפרה של חוק המדינה תחשב הפרה של האתיקה.

יצחק זמיר: בענין זה אני רוצה לומר 3 הערות: ככלל, חשוב לדעתי שזה יקבע כמסר לא רק לחברי הכנסת אלא גם לציבור הרחב.

יצחק זמיר: חברי הכנסת מחוקקים, אומרים לכל אחד בציבור: אתה חייב לקיים את החוק, קל וחומר אני חייב.

יצחק זמיר: המסר הזה חייב להיות.

יצחק זמיר: דבר שני, מבחינה מעשית, אם זה לא ייכלל בכללי האתיקה, פירושו של דבר שבכל מקרה ההחלטה תהיה של היועץ המשפטי לממשלה להגיש אישום פלילי או לסגור את התיק.

יצחק זמיר: בהרבה מקרים זה לא יכול לעבור לסדר היום, אין לי ברירה, אני מגיש אישום פלילי.

יצחק זמיר: ולכן, יש את המוצא לומר שלא מתאים כאן להגיש אישום פלילי נגד חבר הכנסת, בעיקר היום, לאחר תיקון דיני החסינות ויש סמכות לוועדת האתיקה.

יצחק זמיר: הדבר השלישי, לא כל הפרה של חוק המדינה זאת עילה להגשת קובלנה לדיון ולהחלטה של ועדת האתיקה בדבר הפרה, משום שבכללים האלה יש מסננת כפולה.

יצחק זמיר: המסננת הראשונה היא שיש כאן שיקול דעת אם להעביר את התלונה.

יצחק זמיר: אנחנו מציעים שכשמוגשת תלונה על ידי חבר הכנסת או על ידי אדם מן הציבור, אפשר לדחות אותה על הסף אם זה ענין טפל, שולי, או דבר של מה בכך או שעל פניו זה לא פגיעה באתיקה וכולי.

יצחק זמיר: שנית, ועדת האתיקה, יש לה שיקול דעת.

יצחק זמיר: כל השיקולים שחבר הכנסת דיבר בהם, ועדת האתיקה מודעת להם.

יצחק זמיר: לכן, אני חושב שיש מספיק ביטחונות בנויים בתוך מערכת הכללים האלה, כדי שאפשר וראוי יהיה לתבוע באופן כללי, שחבר הכנסת צריך לקיים את חוקי המדינה והפרה של החוקים יכולה להיות הפרה עם כל המסננות שישנן, כדי למנוע דיון בהפרה של מה בכך או בהפרה שלא פוגעת במעמד של חבר הכנסת ושל הכנסת.

אסא כשר: ראשית, לוגית, כל הפרה של חוק היא גם עבירה אתית.

אסא כשר: הסף המשפטי למטה, אתה אוטומטית מתחת לרף ולא יתכן שאתה בסדר אתית, למרות שעברת על החוק.

אסא כשר: השאלה האחרת היא התגובות על התנהגות כזאת.

אסא כשר: יש דרך אחת להגיד: עברת משהו בנפשך.

אסא כשר: עד כדי כך הוא בנפשך, שאתה מוכן להפר את החוק והאתיקה וללכת לבית הסוהר, ואתה - -

ראובן ריבלין: להפר את החוק.

אסא כשר: ולכן אוטומטית גם את האתיקה ואולי ללכת לבית הסוהר כי כל הענין הזה בנפשך.

אסא כשר: זאת דרך אחת לעשות את זה.

אסא כשר: דרך שניה היא להגיד בתוך החוק או בתוך האתיקה, לפתוח דלת ולהגיד שאתה עושה את זה מפני שזה בנפשך, אז זה בסדר.

אסא כשר: אני חושב שהדרך ראשונה בוודאי עדיפה.

אסא כשר: אתה עובר על החוק אז לא נפתח לך דרך שמרשה לך לעבור על החוק ונותנת לך כל מיני הגנות במסגרת החסינות, במסגרת מילוי תפקידך, במסגרת מצפונך, וכל מיני הגנות שכל מיני חוקים יכולים לתת להתנהגות כזאת.

אסא כשר: זו עבירה על החוק.

אסא כשר: זה לא שלא עברת על החוק, כן עברת על החוק אז יש לך הגנות מפני התגובות של חשודים בעבירה.

אסא כשר: אותו דבר באתיקה.

אסא כשר: לא נגיד לך שזה בסדר אתית.

אסא כשר: נגיד לך שזה לא בסדר, אבל יהיו כל מיני הגנות.

אסא כשר: למשל, המנגנון האתי של הכנסת לא יטפל בזה במקרים מסוימים או ועדת האתיקה תגיד שלא צריך לטפל בזה, לא יהיה ענין לציבור.

אסא כשר: זה ישיג את שני הדברים: מצד אחד, אנחנו מסמנים את הרף כמו שצריך וזו עבירה ולכן זה לא בסדר, זו התנהגו לא ראויה.

אסא כשר: מצד שני, היו השגות שלא מענישים, לא מגיבים - -

ראובן ריבלין: לכן זה טוב שזה יהיה בידי ועדת האתיקה שקובעת בעצמה ולא בידי איזה קומיסר.

ראובן ריבלין: אם ועדת האתיקה תהיה גם אחראית שלא יהיה מצב שבו יש מישהו שיכול בדרך כזאת או אחרת לפגוע, וזה חשוב, בהחלט יכולה ועדת האתיקה לראות בענין, למרות העבירה לכאורה, לא לראות ענין לציבור ולהעניש את חבר הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: ארבל, את יכולה לנסח את ההצעה של הסעיף הזה?

יצחק זמיר: צריך יהיה לעבוד על הניסוח שיהיה: כבוד הכנסת וכבוד חבריה, התנהגות שאינה הולמת והפרה של חוק המדינה.

ארבל אסטרחן: 3 רישא ו-4 - -

יצחק זמיר: צריך לנסח אחרת.

גדעון סער: יש הסכמה על הכיוון.

אסא כשר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לתוצאה, אני לא בעדו בכלל.

אסא כשר: התוצאה היא שנאמנות לערכיה של מדינת ישראל זה ערך סוג ב' מפני שערכים סוג א', זה אלה שאפשר להתלונן בקשר אליהם.

אסא כשר: עכשיו יש כאלה שאי אפשר להתלונן, אז הם סוג ב'.

גדעון סער: אני לא מוציא מכלל אפשרות שיבואו אנשים ויגידו שבשבעה שמישהו מסית ברמאללה, הוא פוגע בכבוד הכנסת או מתנהג התנהגות שאינה הולמת או מפר את דיני המדינה.

גדעון סער: אני משתדל להישאר עם סעיפי סל כסעיפי שסתום, ולמנוע השלכה של ועדת האתיקה רק לכיוון האידיאולוגי.

גדעון סער: אני חושב שזה בעייתי.

נורית אלשטיין: יש בעיה באכיפה.

גדעון סער: לכן לא נפנה לערכים אלא באיזו שהיא צורה צריכים לנסח את זה - -

נורית אלשטיין: אולי צריך לחזור על המהות שכאילו הבסיס לעילה.

יצחק זמיר: את שלושת הדברים האלה של שמירה על כבוד הכנסת וחבריה, ההתנהגות ההולמת ואת קיום דיני המדינה, להפוך לכללים.

יצחק זמיר: ואז יש ערכים שמנחים וישנם הכללים.

יצחק זמיר: זה ענין של ניסוח.

נורית אלשטיין: נכון.

נורית אלשטיין: אחרת יש בעיה באכיפה.

אסתרינה טרטמן: אין לזה גבול, כי מה שכבוד בעיני אחד אינו כבוד בעיני השני.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הסכמה על הדרך, לגבי הניסוח זה יהיה לאור ההבהרות שנתקבלו עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: היועצת המשפטית תנסח את זה, ונביא את זה לישיבה הבאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לאשר את סעיף 5.

רוחמה אברהם-בלילא: הסעיף אושר פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: על סעיף 6 נצביע לאחר שהיועצת המשפטית תניח את התיקון על שולחן הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם חבריי, חברי הכנסת, על הדיון הפורה וההתקדמות המהירה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו ממשיכים ביום שלישי הבא.