ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 428, 2007-06-12 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מס' 3), התשס"ו-2006.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאני מתחיל, הצעות לסדר.

יעקב ליצמן: לגבי הנושא שיעלה על סדר היום בשעה 11:00 - בזק הוט.

יעקב ליצמן: אני מכיר את זה, בגללי הנושא עלה והגיע לוועדה.

יעקב ליצמן: לדעתי צריך לקבל החלטה כשכולם נמצאים.

יעקב ליצמן: אם לך לא אכפת, נדחה את זה ליום אחר בשבוע הבא.

חיים כץ: או שלא תקיים הצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: לצערי אני לא יכול להיענות לבקשתך.

חיים אורון: אני מבקש לקיים דיון, אולי זה יהיה עם שר האוצר החדש.

חיים אורון: מתפתח מודל שאנחנו מכירים כבר.

חיים אורון: הוא התחיל אתמול בלילה.

חיים אורון: מתחילים לחלק גולות מזכוכית לאינדיאנים בצורה של הטבות מס.

חיים אורון: עכשיו היה סיבוב ראשון והעיתונות מלאה בסיבוב הבא.

חיים אורון: כאשר נגיע לדיוני התקציב יגידו שאין מאיפה כי כבר חילקו.

חיים אורון: לממשלה יש זכויות.

חיים אורון: בשביל להעלות מס צריך אותנו, כדי להוריד לא צריך אותנו.

חיים אורון: מורידים מס וזה הופך לעובדה.

חיים אורון: אני מבקש שהם יגיעו לפה כי הויכוח הגדול על התקציב כבר התחיל.

חיים אורון: כל הדיונים שבה נשב אחר כך, ימים ולילות, יהיו "חארטה בארטה", סליחה על הביטוי.

חיים אורון: הם קובעים כבר עכשיו.

חיים אורון: מורידים 10 מיליארד, כבר העלו מפה ומשם.

חיים אורון: אני מבקש לזמן אותם לפה.

חיים אורון: כל יום יש פה צרה חדשה.

חיים אורון: יש פה 1,000 נושאים.

יעקב ליצמן: עצם זה שאין שר האוצר והם עושים מדיניות שר כשאין שר.

חיים כץ: אפשר לחשוב שהשר לא עובד אצל הפקידים.

חיים כץ: הרבה זמן הם עובדים אצל הפקידים.

יעקב ליצמן: אם אין ראש ממשלה, אז איך אפשר שהוא יהיה שר האוצר?

סטס מיסז'ניקוב: חיים, מה אתה מציע?

חיים אורון: אני מבקש דיון על הורדת המיסים ועל ההליך שבו גם הממשלה וגם הכנסת יתבשרו על הורדת מיסים דה פקטור וכשנגיע לדיון על המקורות הם יגידו שאין להם.

יעקב ליצמן: שוועדת הכספים תפנה לממשלה ותגיד שבנוסף לכל זה, שהממשלה לא תעשה דברים עד שיהיה שר האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: נרשם, נעשה את זה בקרוב.

חיים כץ: סטס, אתה לא צריך לפנות בשם ועדת הכספים.

חיים כץ: חסר לנו עכשיו, חיים ג'ומס, שיחשבו שאנחנו מתנגדים להורדות.

חיים כץ: צריך לקיים דיון במכלול הכללי.

חיים אורון: הוא באופוזיציה לייט, תלוי באיזה נושא.

חיים אורון: אני אומר בצורה פשוטה, אתם רוצים לעשות את המשחקים האלה?

חיים אורון: תבואו לפה ונדבר.

חיים סלומינסקי: בואו נחליט שמינוי של שר האוצר דורש אישור של ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: נתחיל במשהו שלא היה כתוב.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שבוע הכרזתי על הקמת שתי תתי ועדות בראשות אלי אפללו וחיים כץ.

סטס מיסז'ניקוב: ביקשתי שהם יבואו היום כדי שנאשרר את זה בהצבעה בהליך רגיל כדי שהם יוכלו לכנס את הוועדות שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: נתחיל בתת ועדה לנושא תעשיות, בראשות אלי אפללו.

סטס מיסז'ניקוב: כיון שנאמר לי, שבכפוף להצבעה אני צריך להמליץ על הרכב תת הוועדה אז אני מציע את ההרכב.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן שמי שירצה להצטרף יוכל להצטרף.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע: אלי אפללו היו"ר, אמנון כהן, ניסן סלומינסקי, שי חרמש וסטס מיסז'ניקוב.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד לאשר את זה?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: אלי, ברכותיי.

סטס מיסז'ניקוב: תת ועדה בנושא בעיית הפנסיה בראשות חיים כץ.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע את ההרכב הבא: חיים כץ, סופה לנדבר, זאב אלקין, שלי יחימוביץ, אלחנן גלזר, ג'ומס, מגלי והבה.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: חיים, תודה רבה, ברכותיי.

סטס מיסז'ניקוב: נמשיך בסדר היום.

נטע דורפמן: בוקר טוב.

נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שבשבוע שעבר התחלנו בהצגה של הצעת החוק ודיברנו על הרקע להצעת החוק שבאה בעקבות פסיקת בג"צ בעניין קרסי.

נטע דורפמן: בית המשפט פנה למחוקק להסדיר את השאלה: מה קורה אם המטרה הציבורית ששימשה בסיס להפקעה חדלה מלהתקיים?

נטע דורפמן: לא הספקנו לדון בעיקרים של הצעת החוק, מלבד נושאים שעלו בדיון.

נטע דורפמן: אני מציעה שנתחיל להבהיר את הנושאים העיקריים שהצעת החוק דנה בהם.

נטע דורפמן: ראשית, הצעת החוק מעגנת את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין חובת ציון המטרה הציבורית של ההפקעה בהודעה על הכוונה להפקיע, חובה שהיום קיימת אך ורק בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

נטע דורפמן: הצעת החוק מעגנת את זכותו של בעל הקרקע שהופקעה ושל מי שיש לו טובת הנאה בקרקע לטעון טענות כנגד ההפקעה, וגם זה בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

נטע דורפמן: גם זכות השימוע הזאת לא קיימת היום בפקודה.

נטע דורפמן: בהצעת החוק אנחנו קובעים תקופות מרביות לכל שלב בהליכי ההפקעה, כך שהרשות המפקיעה תפעל בלוחות זמנים מוגדרים.

נטע דורפמן: אנחנו קובעים לוחות זמנים בין פרסום הודעה לפי סעיף 5 לפקודה, הודעה על כוונה להפקיע, לבין פרסום הודעה לפי סעיף 7 לפקודה, הודעה על תפיסת החזקה על הקרקע שאותה מתכוונים להפקיע ותוחמים את הזמן המרבי ב-3 שנים.

יעקב ליצמן: מה זה הזמן המרבי?

נטע דורפמן: בדרך כלל אני מוציאה הודעה על כוונה להפקיע קרקע, נותנת זכות שימוע, ואחר כך מוציאה הודעה על הכוונה לתפוס את הקרקע.

יעקב ליצמן: אבל את לא תוחמת את הזמן כמה זמן מותר לך להחזיק אם את לא עושה שימוש.

נטע דורפמן: זה בהמשך.

יעקב ליצמן: זה הכי חשוב בחוק.

נטע דורפמן: זה הכי חשוב, וזה קיים.

נטע דורפמן: אני מתייחסת לפי הסדר.

נטע דורפמן: אז אלה לוחות הזמנים הראשונים בין ההודעה על הכוונה להפקיע לבין ההודעה על תפיסת החזקה בקרקע שהיא תחומה ל-3 שנים.

נטע דורפמן: שר האוצר יכול, מטעמים מיוחדים, להאריך ל-5 שנים.

נטע דורפמן: אנחנו תוחמים את המועד בין פרסום ההודעה על תפיסת החזקה בקרקע, לבין תחילת ביצוע מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן: כאשר לתחילת ביצוע מטרת ההפקעה, אחרי פרסום הודעה על תפיסת החזקה, נקבעה תקופה מרבית של 10 שנים כאשר ניתן מראש לקבוע תקופה ארוכה יותר, אך לא יותר מ-17 שנים, או שר האוצר רשאי גם כן להאריך את התקופה שנקבעה, גם כן לא יותר מ-17 שנים וזה לעניין תחילת המימוש.

יעקב ליצמן: אולי תסבירי למה צריך כל כך הרבה זמן?

נטע דורפמן: אנחנו מדברים על תקופות מרביות, כאשר ברור ששר האוצר יראה לנגד עיניו הפקעה שניתן לממש אותה בפרק זמן קצר יותר, ודאי שהוא יקבע פרק זמן קצר יותר.

נטע דורפמן: אלה פרקי זמן מרביים.

נטע דורפמן: היום אין פרקי זמן ואלה לוחות הזמנים המקסימאליים שהפקודה תאפשר בכלל.

נטע דורפמן: זה לא אומר שחייבים לנקוט בפרקי זמנים מרביים כאשר מוציאים את ההודעה.

נטע דורפמן: זה לעניין לוחות הזמנים.

נטע דורפמן: עוברים לנושא חדש: ביטול הפקעה לפי סעיף 14 לפקודה, תהיה רק אם לא נתפסה החזקה בקרקע.

נטע דורפמן: שר האוצר יהיה חייב לחזור בו מההפקעה אם הרשות התעכבה בתחילת מימוש ההפקעה ולא עמדה בלוחות הזמנים, בניגוד ללוחות הזמנים שנקבעו בפקודה, או שלא פרסמו הודעות בין 5 ל-7 במועד או שלא התחילו במימוש ולא תפסו בכלל חזקה.

נטע דורפמן: שר האוצר יהיה חייב לבטל את ההפקעה.

נטע דורפמן: במצבים שתם הצורך הציבורי, שזה מה שקרה בפסק דין קרסי, שבשלו הופקעה הקרקע, אך יש צורך ציבורי אחר, או שיש צורך ציבורי אחר שעדיף על המקורי, ניתן יהיה להחליף את המטרה הציבורית, לפי החלטה של שר האוצר.

נטע דורפמן: זאת צריכה להיות החלטה שתפורסם ברשומות ותימסר לנפקע, ושינוי המטרה הציבורית לא ייחשב כהפקעה מחדש, אבל יחייב הליכים פורמליים של שר האוצר ושל הודעות, כך שלמעשה ניתן יהיה לתקוף את אותה החלטה של מטרה ציבורית.

נטע דורפמן: אם נתפסה הקרקע ולא הוחל במימוש מטרת ההפקעה במועדים שנקצבו בפקודה, יוכל בעל קרקע או יורשיו - שר האוצר יצטרך לפנות לבעל הקרקע או ליורשיו ויוכל לרכוש את זכויותיו בקרקע מחדש, לפי היעוד של הקרקע והמצב במועד שבו מטרת ההפקעה לא מתממשת.

נטע דורפמן: הזכות מוקנית לבעלים המקוריים או לחוכרים לדורות וליורשיהם.

נטע דורפמן: קבענו בפקודה מנגנון מוסדר להודעה לבעלי הזכות, מנגנון לקביעת שווי הקרקע ומנגנון לעניין הרכישה.

נטע דורפמן: נקבע עוד, שאם הבעלים לא הודיע שהוא מעוניין ברכישה, או שבפועל הוא לא ביצע את הרכישה ויש באמת לוחות זמנים והכל מוגדר, תפקע זכותו והרשות המפקיעה תוכל להשתמש בקרקע לכל מטרה.

אלי אפללו: האם אתם מודיעים ישירות לבעל הקרקע או מפרסמים?

נטע דורפמן: אנחנו מודיעים.

נטע דורפמן: יש לו זכות שיודיעו לו אישית.

נטע דורפמן: הרשות צריכה לפנות אליו ולהודיע לו שהיא כבר לא זקוקה לקרקע למטרה ציבורית שהיא והוא זכאי לרכוש אותה.

נטע דורפמן: יש גם אמדן של שווי ויש הליך מסודר.

נטע דורפמן: כמובן שיש גם סייגים.

נטע דורפמן: מכיוון שהרשות נדרשת לפנות לבעל הקרקע ולמכור לו את הקרקע, יש סייגים למתן הזכות.

נטע דורפמן: סייג אחד: שאם הוכנה תכנית מפורטת על קרקע ובשל התכנית מתן הזכות לרכישה מחדש אינו מעשי או מכביד במידה ניכרת על ביצוע התכנית, או שהתכנית אינה ניתנת למימוש על ידי בעל הקרקע, אין אפשרות למכור לו את הקרקע והרשות פטורה מההליך.

נטע דורפמן: אם ניתנו לבעל הקרקע פיצויים בקרקע אחרת, לפי הצעת החוק, למעשה מתנתקת הזיקה שלו לקרקע כי הוא קיבל קרקע אחרת ולכן אין לו זכות יותר לגבי הקרקע שהופקעה ממנו.

אלי אפללו: גם אם עשו רה פרצלציה?

נטע דורפמן: כן.

נטע דורפמן: אם נתנו לו כבר קרקע אחרת אין לו יותר זכויות.

נטע דורפמן: נקבעה גם מגבלת זמן.

אלי אפללו: אם עשו פרצלציה ונתנו לו שטח אחר ולא משתמשים בקרקע שהיתה בבעלותו.

אלי אפללו: מה עושים במקרה כזה?

נטע דורפמן: א

נטע דורפמן: בהיר שלא מדובר בהליכי תכנון ובניה אלא בהפקעה של שר האוצר.

נטע דורפמן: הפקעה של שר אוצר היא לא הפקעה של מוסדות תכנון.

נטע דורפמן: לשר האוצר יש זכות, בפקודת הקרקעות, להפקיע למטרה ציבורית.

נטע דורפמן: זה לא מותנה בתכנון ואין פרצלציה.

נטע דורפמן: לדוגמה: כאשר יש הפקעה למטרת בית חולים, כאשר יש מטרה ביטחונית.

נטע דורפמן: זה לא קשור לרשויות מקומיות ולוועדות מקומיות לכן כל נושא הפרצלציה לא רלוונטי פה.

נטע דורפמן: ראשית שר האוצר בוחן האם יש צורך ציבורי למטרה הספציפית.

נטע דורפמן: לדוגמה, המדינה זקוקה למתקן ביטחוני באזור כלשהו.

נטע דורפמן: הצורך בהפקעה נבחן על ידי שר האוצר.

נטע דורפמן: שר האוצר מודיע והוא מפקיע.

נטע דורפמן: אחר כך יש אולי תכנון בוועדות מיוחדות ואחר כך פועלים בהתאם לתכנון.

נטע דורפמן: כל נושא של פרצלציה לא רלוונטי להפקעות האלה כי הן לא מותנות בתכנון.

נטע דורפמן: זה הפקעות של שר האוצר עבור המדינה ולא הפקעות של רשויות מקומיות.

אלי אפללו: וזה לא חל על הרשויות המקומיות?

נטע דורפמן: יש דברים מסוימים שיחולו על רשויות מקומיות ויש הרבה דברים שלא יחולו.

אלי אפללו: אני מבקש לדעת מה חל על הרשויות המקומיות.

נטע דורפמן: בעיקרון רשויות מקומיות יצטרכו לציין את מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן: הליכי שימוע שנדרשים לפי ההחלטה, אין צורך ברשויות המקומיות, משום שלרשויות מקומיות יש הליכי שימוע משלהן בוועדות תכנון.

נטע דורפמן: כל הנושא של השבת הקרקע לא מוסדר לפי הפקודה, אלא יהיה מוסדר לפי סעיפים 195 ו-190 לחוק התכנון והבניה.

אלי אפללו: מה השתנה עכשיו?

נטע דורפמן: הדבר היחידי הוא שהם צריכים לקבוע את מטרת ההפקעה ולוחות זמנים למימוש.

נטע דורפמן: בעיקרון נתנו לרשויות המקומיות בין 10 ל-17 שנים ואפשר להוסיף להן עוד 5 שנים.

נטע דורפמן: בעיקרון, הוועדה הבין משרדית וגם פסק דין קרסי, דנו בהפקעות של המדינה, הפקעות של שר האוצר ולא הפקעות של רשויות מקומיות.

נטע דורפמן: הפקעות של רשויות מקומיות זאת סוגיה יותר רחבה עם משמעויות כלכליות שונות וזה לא היה המנדט של הוועדה.

נטע דורפמן: דברים מסוימים שנקבעו לגבי הפקעות של שר האוצר הוועדה בין משרדית סברה שמן הראוי שזה יוטל גם על רשויות מקומיות, במיוחד מכיוון שחוק התכנון והבניה מפנה לפקודה.

נטע דורפמן: על דברים אחרים שיש להם השלכות רוחב שלא יכולנו לבדוק בשלב הבדיקה של הוועדה הספציפית הזאת, לא הטלנו על הרשויות המקומיות.

נטע דורפמן: להם יש מנגנונים אחרים.

נטע דורפמן: בחוק התכנון והבניה יש להם מנגנון של השבת קרקע, מה שלא היה קיים אצל שר האוצר.

נטע דורפמן: יש מנגנון שהם לא יכולים להשתמש בקרקע אלא למטרה שלשמה היא הופקעה.

נטע דורפמן: הם צריכים לתת זכות קדימה, מנגנונים לפי סעיף 195 ו-196, שכלל לא חלו על הפקעות של שר האוצר ולכן לא מצאנו לנכון, בתוך המנדט של הוועדה הבין משרדית, לשנות את כל המנגנונים וגם של הרשויות המקומיות.

נטע דורפמן: כרגע, רובם מתייחסים להפקעות של שר האוצר ושל שר התחבורה.

נטע דורפמן: הסייג הנוסף זה שתחמנו את הזמן לגבי הזכויות של בעל הקרקע.

נטע דורפמן: הזכויות מוקנות כל עוד לא חלפו 25 שנים מפרסום הודעת החזקה, לפי סעיף 7, ובתום תקופה זאת תוכל הרשות להשתמש בקרקע לכל מטרה.

נטע דורפמן: כיוון שתחמנו את הזמנים, כמובן שכל לוחות הזמנים שחלים על המדינה חייבים להסתיים לפני המועד הזה כדי שאם המדינה לא החלה במימוש או לא עמדה בלוחות הזמנים, בעל הקרקע יוכל לקבל את הזכויות שהפקודה מקנה לו.

נטע דורפמן: אולם, אם חלפה תקופת דור של 25 שנים ממועד שבו המדינה הודיעה על תפיסת החזקה, למעשה לבעל הקרקע המקורי אין יותר זכויות על הקרקע והרשות יכולה להשתמש בקרקע לכל מטרה.

נטע דורפמן: דבר נוסף הוא שאנחנו מבטלים את פקודת הדרכים ומסילת הברזל.

נטע דורפמן: זאת פקודה מקבילה לפקודת הקרקעות של שר האוצר.

נטע דורפמן: מכיוון שלא מצאנו לנכון שהפקודה הזאת תמשיך לחול, כי אין בה הליכים של זכות שימוע.

נטע דורפמן: אנחנו במקביל, נותנים סמכויות הפקעה שפקודה לשר התחבורה בכל הנוגע להפקעות לצורך סלילת כבישים ומסילות ברזל, התוויתן והרחבתן.

נטע דורפמן: כלומר, הסמכויות בנושאים האלה יוקנו לא לשר האוצר אלא לשר התחבורה אבל מתוך הפקודה הזאת.

נטע דורפמן: שינוי נוסף.

נטע דורפמן: אנחנו משנים את החוק לתיקון דיני הרכישה ומציעים לקבוע שיהיה תשלום של ריבית ריאלית מלאה על פיצויי הפקעה, לפי חוק פסיקת ריבית.

נטע דורפמן: עד היום פיצויי ההפקעה נשאו ריבית של 1.5% החל מתאריך מסוים, ואנחנו מציעים שהחל מכניסתו של החוק לתוקף הם ישאו ריבית מלאה על פי חוק פסיקת ריבית.

יעקב ליצמן: גם שלילי זה ריאלי.

יעקב ליצמן: אני לא הייתי מציע שתעשי כאילו שאת נותנת משהו כי דווקא את לוקחת יותר.

נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק היא מלפני שנה.

נטע דורפמן: זה ישתנה אוטומטית.

נטע דורפמן: יש הפניה לחוק פסיקת ריבית.

נטע דורפמן: בנוסף, אנחנו מחייבים את הרשות המפקיעה לשלם פיצויים כנגד מסירת החזקה אם דרש אותה נפקע לאחר 90 ימים ממועד פרסום הודעה לפי סעיף 7.

נטע דורפמן: היום, הרשות מודיעה על כוונה לתפוס חזקה והזכות של הנפקע לקבל את הפיצויים היא החל מהמועד שבו הוא מוסר את החזקה.

נטע דורפמן: אבל אין חובה מוסדרת למדינה לקחת את החזקה בקרקע ולשלם פיצויים.

נטע דורפמן: למעשה אנחנו נותנים זכות של הנפקע לדרוש לקבל את הפיצויים כנגד מסירת הקרקע, וזאת תוך 90 ימים לאחר פרסום הודעה על תפיסת החזקה בקרקע.

נטע דורפמן: אנחנו מבטלים את מנגנון הפחתת הפיצויים בהפקעות של שר האוצר ושר התחבורה בהפקעות שיעשו לאחר כניסת החוק לתוקף.

נטע דורפמן: היום, הפקעות של שר האוצר למטרות של דרכים וגני שעשועים, ניתן להפחית 25% מהפיצויים, וכל ההפקעות של שר התחבורה, ניתן להפחית 25% מהפיצויים שמגיעים לנפקעים.

נטע דורפמן: אנחנו מבטלים את האפשרות להפחית את הפיצויים.

נטע דורפמן: למעשה אנחנו קובעים שהפיצויים בהפקעה יהיו פיצויים מלאים שישאו ריבית מלאה, החל מהיום שבו מוציאים את ההודעה על הכוונה להפקיע.

נטע דורפמן: ניתן יהיה גם לרכוש את הקרקע במידה והמדינה לא צריכה יותר את הקרקע למטרה הציבורית.

נטע דורפמן: אלה, למעשה, ההוראות העיקריות.

נטע דורפמן: יש הוראה נוספת לגבי האצלת סמכות.

נטע דורפמן: בהאצלת סמכות של שר האוצר הקרקע לא תוכל להירשם על שם מי שהקרקע הופקעה לטובתו אלא היא תירשם תמיד על שם המדינה, אלא בהפקעות לטובת רשויות מקומיות, ששם אפשר יהיה, בהסדר עם הרשות המקומית, לרשום את הקרקע על שם הרשות המקומית.

נטע דורפמן: למעשה אנחנו מעגנים שההפקעות למטרה ציבורית יירשמו על שם רשות ציבורית ולא על שם גופים פרטיים.

נטע דורפמן: במידה והקרקע כבר אינה משמשת למטרה הציבורית, היא חוזרת לשר האוצר שמחויב להציע את הקרקע לנפקעים, באותם מנגנונים שנקבעו לגבי הפקעה ששר האוצר מבצע ישירות.

נטע דורפמן: כך שגם בהפקעות של האצלת סמכות יש זכות לנפקעים לרכוש את הקרקע במידה והקרקע לא משמשת יותר למטרה.

נטע דורפמן: לחוק יש הוראות מעבר בשל ההסתמכות של המדינה על המצב המשפטי שהיה עד פסק דין קרסי.

נטע דורפמן: כלל, החוק חל רק על הפקעות חדשות חוץ מנושא הריבית שנאמר שהריבית המלאה תהיה על הפקעות ישנות, על חלק שלא שולמו בגינו פיצויים.

נטע דורפמן: במקרה כזה תהיה ריבית מלאה החל מיום כניסתו של החוק.

נטע דורפמן: כעיקרון, החוק חל רק על הפקעות חדשות.

נטע דורפמן: יש סייג אחד שהפקעות שלא מומשה לגביהן מטרת ההפקעה, ונעשו ב-25 השנים האחרונות, אנחנו כן מחילים עליהם את המנגנונים של החוק.

אלי אפללו: למה רק 25 שנה ולא לפני?

נטע דורפמן: החוק קובע תחימת זמן שהפקעה שפורסמה הודעה לפי סעיף 7, אחרי 25 שנים, החוק עצמו, גם לגבי הפקעות חדשות, תוחם את הזכויות של הנפקעים ב-25 שנים.

נטע דורפמן: אנחנו לוקחים את החוק 25 שנים אחורה ואומרים שהפקעות שנעשו ב-25 השנים האחרונות, אם מומשה לגביהן מטרת ההפקעה, המדינה ראתה בהם כקרקע שלה, אז הקרקע היא שלה.

נטע דורפמן: אם לא מומשה מטרת ההפקעה, נותנים למדינה זמן התארגנות להתחיל במימוש, כמו במצב שבה מוציאים הודעה שמציינים בה את המועדים.

נטע דורפמן: כאילו היתה יוצאת עכשיו הודעה וירטואלית לפי החוק, מאפשרת למדינה 10 שנים להתחיל במימוש, או להאריך ל-17 בדומה למצב של הודעה.

נטע דורפמן: אם המדינה לא מתחילה במימוש לגבי אותן הפקעות שקדמו לחוק, אז היא תצטרך להציע את אותם מנגנונים שלפי החוק תציע לנפקע את הקרקע בהתאם למנגנון שקבוע בחוק.

נטע דורפמן: שוב, זה מתייחס אך ורק להפקעות ב-25 השנים האחרונות והפקעות שלא גובשה לגביהן המטרה.

נטע דורפמן: זאת הצעת החוק בכללותה.

חיים אורון: אני לא יכול להגיד שהתעמקתי בחוק.

חיים אורון: קודם כל מנסים להתיישר עם בג"צ והמגמה שמופיעה פה, בעיני, נכונה ורצויה.

חיים אורון: יש לי שאלה עקרונית: לפני 3 שנים הופקעו בנגב 50 דונם אדמה לצורך הקמת מחלף לחוצה ישראל.

חיים אורון: מתוכם היו 5 דונם תחנת דלק, 20 דונם תעשיה, ו-25 דונם חקלאי.

חיים אורון: התוואי שונה והכביש עובר במקום אחר.

חיים אורון: עכשיו, על פי החוק, זכותם של הבעלים לקבל חזרה את הקרקע שלהם, חוץ מהקרקע החקלאית.

חיים אורון: כך כתוב בחוק.

נטע דורפמן: זה תלוי אם נתפסה חזקה או לא.

חיים אורון: אני מדבר על מקרה קונקרטי.

חיים אורון: אותו סוג של חזקה שיש בתחנת דלק, שהיתה פעם קרקע חקלאית והיה עליה מטע.

חיים אורון: מדובר במקרה וירטואלי שעדיין לא התרחש, אבל, על פי החוק הזה, המטע הוא לא כמו תחנת הדלק.

חיים אורון: פסק הדין המפואר מתחיל בכלל בנבות הכרמלי.

חיים אורון: לפי דעתי לא היו לו תחנות דלק ולא תעשיה, היו לו כרמים.

חיים אורון: כל המבנה הזה של פסק הדין מתחיל מנחלת אבות ומזיקה רגשית.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: כי הולך ונוצר מצב ש"לעובדה ולשומרה" זה טוב כאשר צריך לקחת את הקרקע.

חיים אורון: כשצריך לקיים אותה, זה לא.

חיים אורון: תגידו לי שתחנת הדלק שהיא בבעלותי, היא כמו הקרקע שאני מעבד 60 שנה.

חיים אורון: אם לא מגיעה לי תחנת הדלק לא מגיע לי גם על המטע.

חיים אורון: אם מגיע לי על המטע, אני רוצה גם על תחנת הדלק.

חיים אורון: אני מתחיל את העולם הפוך.

חיים אורון: קודם היה שם חקלאי.

חיים אורון: אחר כך פתאום יש לי זכויות של תחנת דלק.

חיים אורון: אני לא יודע כמה מקרים כאלה יש בארץ ואני לא יודע אם התסריט שאני אומר יתממש.

חיים אורון: אגב, יכול מאוד להיות שכן.

חיים אורון: אני רואה שמפקיעים עכשיו שטחים לא קטנים, נניח, למטרות צה"ל.

חיים אורון: אני לא מדבר על קרקע זמנית.

חיים אורון: אני מדבר על קרקע במשבצת מאושרת, חתומה בחוזה חכירה מסודר עם המנהל, 49 ו-49.

חיים אורון: למה האבחנה בין מגורים, תעשייה - - - אגב, תחנת דלק זה תיירות ומלונאות.

חיים אורון: היום המלונאות זה כותל מערבי, ואני בעד מלונאות, אבל למה חקלאות לא?

רחל זכאי: נקודת המוצא של החוק היא שאתה מקבל פיצוי.

רחל זכאי: מעבר לזה באמת יש את היכולת, בנסיבות מסוימות, ובדרך כלל בעלים של קרקע מקבל את הקרקע בדרך של רכישה מחדש.

רחל זכאי: אנחנו חשבנו שלא נכון להגביל את זה רק לבעלות אלא להגדיל את זה גם לגבי חוכרים של המינהל.

רחל זכאי: אבל, גם בין החוכרים יש סוגים שונים של חוכרים, לפי סוגי החכירה.

רחל זכאי: למשל, אותה תחנת דלק שהולדתה בקרקע חקלאית, אבל כשהיא הפכה לתחנת דלק היא קיבלה חוזה אחר לחלוטין, חוזה שאנחנו קוראים לו עירוני על פי טיבו.

רחל זכאי: הוא זה שמאפשר לך, כבעל חוזה תחנת דלק, בבוא היום אם תרצה ויאשרו לך, לממש את הקרקע לייעודים אחרים.

רחל זכאי: אפשרות כזאת לא קיימת בהתקשרויות על הקרקע החקלאית, גם בהנחה שהיא קיימת ל-49 שנה.

רחל זכאי: אתה יודע כמוני שמעט מאוד חוזים בהתיישבות הם ל-49 פלוס 49.

חיים אורון: רק אתמול הסביר לי מישהו שהמגמה שלכם היא שכולם יהיו כאלה כתנאי לכל דבר אחר.

חיים אורון: אז במקרה המסוים הזה התנאי התממש.

רחל זכאי: לצורך הדיון, מדובר בקרקע חקלאית שהיא בחוזה חכירה ל-49 שנה בלי זכות לשינויים.

רחל זכאי: מאחר ואנחנו מדברים חכירה ולא על בעלות, כמובן שהמועד שבו יחזירו את הקרקע – אם יתרת החכירה היתה 4 שנים, אין לך יותר זכות.

רחל זכאי: אתה מסכים איתי?

רחל זכאי: ם היא 10 שנים, נשארו לך 6 שנים.

חיים אורון: אם היא 49 שנים?

חיים אורון: אני רוצה השוואה לגבי כולם.

רחל זכאי: המצב יכול להתעורר רק כאשר יש יתרת חכירה והקרקע נשארה בייעוד החקלאי שלה.

רחל זכאי: אני מודה שבשתי ההנחות האלה, של חוזה חכירה לטווח ארוך ושל קרקע שנשארה ביעוד שלה, יש מקום לשיקול דעת להחזיר בחזרה את הקרקע.

דוד טל: שיקול דעת של מי?

רחל זכאי: לשר האוצר.

חיים אורון: למה לא להוסיף את המילה חקלאות?

רחל זכאי: חבר הכנסת אורון, גם אתה יודע כמוני שבאמת עתודות של קרקע חקלאית – למשל, רצו לעשות מחלף ובסוף החליטו להקים מרכז תעסוקה.

רחל זכאי: אין היגיון בלהחזיר את הקרקע לבעלים.

רחל זכאי: לכן, לדעתי, יש מקום לשיקול דעת בהקשרים האלה ושר האוצר הוא זה שמופקד על החוק.

רחל זכאי: אי אפשר למי שיש לו חוזה מתחדש ל-3 שנים.

חיים אורון: תיארתי תאור הכי קרוב למציאות שאם הוא יקרה הוא יקרה כך.

חיים אורון: האבחנה שנעשית פה בין שטח הבעל, לבין תחנת הדלק, התעשייה, שיכולים להיות באותה משבצת, על ידי אותם הבעלים, בתוך אותו חוזה, על פי כל אותם כללים, האבחנה שנעשית פה היא בלתי הגיונית.

חיים אורון: תכתבו: מגורים, תעשיה, מסחר, מלונאות וחקלאות וכל המגבלות יחולו.

חיים אורון: לקחו לי בית מלון והתברר שהממשלה הולכת לשנות ייעוד בתוך שנה, וכבר מונחות הצעות, אני לא מניח שיחזירו לבעל בית המלון את המלון לשנה, בשביל להרוס לו אותו בעוד שנה.

רחל זכאי: זאת האבחנה שבה התחלתי.

רחל זכאי: אם היה לך מלון ועושים עכשיו דיור מוגן, בחוזה של המלון, בהנחה שלא קיבלת פטור ממכרז, כתוב, שאתה יכול לממש גם שינוי יעוד.

רחל זכאי: זאת אומרת, כאשר אתה מקבל את זה למלון, למרות שיש תכנית בצנרת של דיור מוגן, אתה תוכל לממש אותו, לכן אין סיבה לא להחזיר לך.

רחל זכאי: לעומת זאת, אם היתה לך קרקע חקלאית, אתה יודע שאתה לא יכול לממש אותה מחדש, ולכן אם יש תכנית בצנרת, כבר אין מקום להחזיר אותה.

רחל זכאי: לכן יש מקום לשיקול דעת אבל כדי להיות הגונים עד הסוף, אני אומר שהדוגמה שלך היתה פשטנית אבל החיים יותר מסובכים.

רחל זכאי: בדוגמה שלך אני מסכימה שיש מקום לשיקול דעת.

רחל זכאי: אבל, מקום של חוזים, גם בקרקע משבצת ושל חוזים המתחדשים ל-3 שנים, לא ניתן להכניס בחוק תנאי כזה.

חיים אורון: תציעו את הנוסח, אני אראה את זה לאנשים שמבינים בחוזים.

יעקב ליצמן: הפקעת קרקע זה לשדוד קרקע על פי היתר.

יעקב ליצמן: האדם אוהב קרקע, הקרקע היא שלו, ובאה המדינה ולוקחת לו את הקרקע.

יעקב ליצמן: איפה מתחילות הבעיות?

יעקב ליצמן: לא בכסף.

יעקב ליצמן: טיפלתי גם בהרבה מקרים של כסף, וזה חלק קטן של הבעיה.

יעקב ליצמן: כשהמדינה מפקיעה קרקע היא יודעת מה היא רוצה לעשות עם הקרקע, אחרת מה הטעם להפקיע?

יעקב ליצמן: היא החליטה, בשלב מסוים, שבקרקע יעבור כביש ירושלים-תל אביב.

יעקב ליצמן: 17 שנה להחזיק את הסיפור הזה זה המון זמן.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה להחזיק 17 שנה קרקע אם לא עשו בה כלום.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתחום בזמן את הזמן שמתחילים לעבוד.

יעקב ליצמן: תעשו לוח זמנים ולא סתם שאתם מפקיעים קרקע.

יעקב ליצמן: אני יודע על מקרה מסוים שהפקיעו קרקע אחרי מלחמת ששת הימים ולא עשו בה כלום עד היום.

יעקב ליצמן: האדם מסרב לקחת את הכסף כי הוא רוצה את הקרקע בחזרה ומסרבים להחזיר לו.

יעקב ליצמן: 17 שנה זה הרבה זמן.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שהמדינה מחזיקה קרקע ו-17 שנה זה המון זמן.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא צריך להיות יותר מ-10 שנים.

נטע דורפמן: בדרך כלל זה 10 שנים, 17 שנה זה מטעמים מיוחדים.

יעקב ליצמן: שר האוצר אפילו לא יודע על מה הוא מפקיע כשהוא חותם.

יעקב ליצמן: אני חותם לכם שהוא לא יודע.

יעקב ליצמן: הוא לא יודע על איזה קרקע הוא חותם.

יעקב ליצמן: שר האוצר חותם על הפקעות והוא לא יודע על מה הוא חתם.

יעקב ליצמן: במיוחד כששר האוצר הוא ראש ממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שזה הוכן על ידי השר הקודם.

יעקב ליצמן: דבר נוסף.

יעקב ליצמן: לפני שעושים חוק, האם אתם מנקים שולחן ממה שהיה עד היום?

יעקב ליצמן: תתחילו לנקות את כל הבעיות שיש לכם עד עכשיו ואת החוק תעשו אחר כך.

יעקב ליצמן: תנקו שולחן עד עכשיו, כל מה שהפקעתם.

רחל זכאי: מאיזו בחינה?

יעקב ליצמן: תחזירו כל הפקעות הקרקע שעשיתם בזמנו ולא יישמתם אותן.

יעקב ליצמן: אתם לא עושים את זה.

יעקב ליצמן: אתם לא בודקים את המצב עד עכשיו.

יעקב ליצמן: אני יודע במפורש שאתם לא עושים.

יעקב ליצמן: אם מישהו מתעורר והוא מגיש תביעה בבית משפט, אתם מתעוררים.

יעקב ליצמן: לפני שאתם עושים את החוק, תמחקו את כל ההפקעות שלא עשיתם.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שהחוק הזה יחול גם על מה שהיה.

חיים אורון: אני מצטרף להצעה שלך.

חיים אורון: יש לי הרגשה שכשתקבל את הרשימה, תברח ממנה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על צרכי ביטחון.

חיים אורון: סגרו חצי גליל לצרכי ביטחון.

יעקב ליצמן: אני דורש ורוצה שהמנהל יתחייב, לפני החוק, לבדוק אחורה את כל ההפקעות.

יעקב ליצמן: מה שהפקידו לצרכי ביטחון ומחנות צה"ל, אני לא מתערב.

יעקב ליצמן: אבל מה שהפקיעו לכבישים, לבתי ספר למיניהם ודברים אחרים, ולא בוצעו כבר 20, אין סיבה להכניס אותם לחוק הזה.

יעקב ליצמן: דבר שלישי.

יעקב ליצמן: אני מתנגד גם שבאמצע הזמן יחליפו את המטרות.

יעקב ליצמן: יתחילו מטרות של כביש ובאמצע יחליטו שכביש לא יעבור שם ואז יחליטו לעשות על הקרקע משהו אחר.

יעקב ליצמן: תיאורטית זה גם למטרות ציבור, אבל לא זאת המטרה שלשמה הופקע הקרקע.

יעקב ליצמן: אני לא מוצא שום ביטוי בחוק, שלדעתי צריך לאסור החלפת המטרות.

נטע דורפמן: יש התייחסות ספציפית להחלפת מטרות.

נטע דורפמן: זה מחייב החלטה של שר האוצר, הודעה נוספת לנפקעים.

יעקב ליצמן: באותו פרק זמן של 17 שנה או שמתחילים מחדש?

נטע דורפמן: זה מתחיל מחדש.

יעקב ליצמן: אם כך, אתם מפקיעים לתמיד.

יעקב ליצמן: כל פעם תגידו מטרה אחרת ולעולם לא תחזירו את הקרקע.

יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות דבר כזה.

יעקב ליצמן: אתם מפקיעים קרקע, ולאחר 16 שנה יחליפו את המטרה ואז מתחילים עוד פעם 17 שנה.

יעקב ליצמן: יש הפקעה ויש הפקעה, אבל אי אפשר לומר שמכיוון שהקרקע כבר אצלם הם יכולים להפקיע אותה לכל מטרה.

חיים סלומינסקי: בחוק הזה יש התנגשות בין שני עקרונות בסיסיים.

חיים סלומינסקי: מצד אחד יש את העיקרון של זכויות הפרט.

חיים סלומינסקי: לאדם יש קרקע, זאת זכות בסיסית שלו, ולמדינה אסור להתערב.

חיים סלומינסקי: מצד שני, יש את הזכויות של המדינה.

חיים סלומינסקי: אני לא מדבר כרגע על המגרש באמצע השכונה, שיש דיון אם להפוך אותו למגרש משחקים או לבניין רב קומות.

חיים סלומינסקי: למדינה, בגדול, יש את הזכויות שלה.

חיים סלומינסקי: בהתנגשות בין זכויות המדינה וזכויות הפרט, תפיסת עולמי אומרת, שברוב המקרים צריכים להסתכל על זכויות המדינה דווקא, אלא אם כן מדובר במקרים חריגים.

חיים סלומינסקי: נניח שהמדינה רוצה לתכנן ליישב את הנגב.

חיים סלומינסקי: זה לוקח זמן.

חיים סלומינסקי: הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה ב-10 שנים.

חיים סלומינסקי: אנחנו כבר 60 שנה לא מצליחים ולא מרימים ידיים.

חיים סלומינסקי: נתאר לעצמנו, שהמדינה כדי להבטיח את הנושא של ההתיישבות בפריפריה צריכה לתפוס שטחים.

חיים סלומינסקי: אין ברירה.

חיים סלומינסקי: המדינה רוצה בראיה גדולה - - -

חיים אורון: זה לא הנושא, תפיסת קרקעות בנגב שלא ברורה בעלותם.

חיים סלומינסקי: גם אם הבעלות ברורה.

חיים סלומינסקי: נתתי דוגמה של התיישבות אבל זה יכול להיות גם בנגב וגם בגליל ובמקומות אחרים.

חיים סלומינסקי: למדינה יש את הראייה והצרכים משלה.

חיים סלומינסקי: אני לא חושב שבמצבים כאלה, כשמדובר בראיה תכנונית של מדינה, אנחנו יכולים להגביל אותה ב-17 שנה ובתנאי שבאמת התכניות נשארות.

חיים סלומינסקי: אם המדינה משנה את התכנית, זה סיפור אחר.

חיים סלומינסקי: במידה והמדינה נשארת בתפיסת העולם שלה, כשאתה מדבר על מדינה, 17 שנים זה לא מספיק זמן כדי לאנוס אותה ולהכריח אותה להחזיר את הקרקע ונגמרה האופציה של ישוב הגליל, הנגב או ישובים נוספים.

חיים סלומינסקי: לכן אני חושב שצריך לעשות אבחנה גדולה, אלה אם כן יש אבחנה בין אזורים קטנים, לבין ראיה בגדול של המדינה, שאז אני חושב שהמדינה צריכה לגבור והמגבלות צריכות להיות שונות לחלוטין ואולי בכלל בלי מגבלות.

חיים סלומינסקי: אתם כל הזמן מדברים על זה שיש תכלית.

חיים סלומינסקי: קורה לפעמים שהתכלית של המדינה היא לתפוס שטח אבל להשאיר אותו שטח מת.

חיים סלומינסקי: לדוגמה, יש אזור בדימונה שהמדינה רוצה לבודד שטחים רחבים סביבו.

חיים סלומינסקי: זאת התכלית.

חיים סלומינסקי: לפעמים התכלית היא תכלית לא חיובית אלא תכלית שזה יישאר ריק.

נטע דורפמן: אז ברגע שהיא נכנסה לשטח היא מימשה את התכלית.

חיים סלומינסקי: צריך להתייחס גם לכך כי יכול לבוא עורך דין מפולפל ויאמר שלא הושגה התכלית.

חיים סלומינסקי: רצית לבנות קיר מגן ולא בנית, אז צריך להחזיר.

חיים סלומינסקי: לפעמים המטרה של המדינה היא שהשטח יישאר ריק באופן קבוע.

נטע דורפמן: 17 שנה זה לתחילת המימוש.

נטע דורפמן: אם התכלית היא שיהיה שטח ריק, אז ברגע שתפסתי את החזקה מימשתי את המטרה.

חיים סלומינסקי: תכתבו במפורש התכלית יכולה להיות גם תכלית של אפס.

חיים סלומינסקי: אחרת, עורכי דין חכמים יהפכו את העניין.

נטע דורפמן: היום מוגדרת מטרה ציבורית כל מטרה ששר האוצר קבע אותה כמטרה ציבורית.

נטע דורפמן: אין הגבלה על המטרות ששר האוצר יכול לקבוע.

נטע דורפמן: למעשה, זאת בדיקה האם זה סביר שזאת מטרה ציבורית או לא.

נטע דורפמן: בחוק התכנון והבניה יש מטרות מוגדרות.

נטע דורפמן: בפקודה הזאת זה מאוד רחב ומה שהשר מגדיר כמטרה ציבורית, נקבע כמטרה ציבורית, כמובן, בכפוף לבחינת שיקול הדעת שלו.

נטע דורפמן: אם יש צורך ביטחוני בתפיסת קרקע ולהשאירה ריקה, וזה אכן צורך ציבורי, אז זה בסדר.

חיים סלומינסקי: אני מבין שלא מדובר פה בשום הקשרים צבאיים או סמי צבאיים או התיישבות צבאית או כל מיני דברים מהסוג הזה.

נטע דורפמן: לשר הביטחון יש סמכויות של עצמו לתפיסות זמניות.

נטע דורפמן: כאשר יש הפקעה לצורך ביטחוני, גם היום ההפקעה הזאת נעשית באותה פרוצדורה דרך שר האוצר.

נטע דורפמן: גם היום זה חל על זה.

נטע דורפמן: לדוגמה, את גדר ההפרדה מפקיע שר האוצר.

נטע דורפמן: אותו דבר לגבי שטחי אש.

חיים סלומינסקי: נניח שהופקעו שטחים לצורך אימונים ואחר כך שונתה התכלית כי העבירו את כולם לסיני.

חיים סלומינסקי: קרה מה שקרה וטעה מי שטעה ואין סיני פתאום.

חיים סלומינסקי: פתאום הכל צריך לחזור לאותם מקומות.

חיים סלומינסקי: עברו 17 שנה, ואז מה קורה?

חיים סלומינסקי: היינו צריכים להחזיר את הכל לאותם אנשים, ועכשיו מה צריך לעשות?

חיים אורון: הפקיעו בתל מלחתה 100,000 דונם לשדה תעופה.

חיים אורון: שדה התעופה תופס 25,000 דונם.

חיים אורון: 75,000 דונם זה מה שאתה אומר עכשיו.

חיים אורון: אני אומר שלא צריך את 75,000 הדונם בנבטים.

חיים אורון: מחזירים אותם לבעליהם?

נטע דורפמן: מאפשרים לו לקנות את הקרקע.

חיים אורון: אני בעד אינטרסים ציבוריים אבל בעד אינטרסים ציבוריים אמיתיים, ולא כאשר אומרים שמדובר בביטחון המדינה ומפנים חצי נגב.

חיים סלומינסקי: נתתי דוגמה אמיתית.

חיים סלומינסקי: הפקיעו לצורך שטחי אימונים.

חיים סלומינסקי: אחר כך נפל לנו משמים חצי האי סיני והעבירו הכל לשם.

חיים סלומינסקי: פתאום זה התייתם, לא צריכים את זה.

חיים סלומינסקי: אבל מה?

חיים סלומינסקי: אם היינו בטוחים שזהו זה, אז באמת אפשר להחזיר לבעלים.

חיים סלומינסקי: אבל יכול היה להגיע רגע מסוים, ומישהו טעה, והחזיר את זה.

דנה דורפמן: אפשר להפקיע מחדש.

חיים סלומינסקי: אני רוצה לומר שישנם דברים שאתה צופה כמדינה ואתה לא צריך להסתבך.

חיים סלומינסקי: המדינה יכולה לצפות, להשאיר לה אופציות.

חיים סלומינסקי: אי אפשר לכבול את ידיה של המדינה, אלא אם כן אותו אחד מתחייב.

חיים אורון: ניסן, צריכים עכשיו 20,000 דונם למפוני גוש קטיף ובדין צריך לתת להם קרקע.

חיים אורון: מה זה אומר?

חיים אורון: שעכשיו, לשיטתך, אני צריך להביא 100,000 דונם למפוני הגדה המערבית, כי לפי שיטתי, הם יחזרו לשם.

חיים סלומינסקי: יש כאן שני אינטרסים מאוד עמוקים.

חיים סלומינסקי: מצד אחד, זכויות הפרט שאני מאוד בעדם.

חיים סלומינסקי: בדברים קטנים אני חושב שהם גוברים על כל צורך של כל מיני דברים וצריך ללכת 10 פעמים למקווה לפני שמפקיעים מאדם.

חיים סלומינסקי: מצד שני, יש צרכים של המדינה שלפעמים יש התנגשות.

חיים סלומינסקי: אז אני חושב שהחוק צריך להביע יתרון לצרכים של המדינה ולא להגביל את המדינה.

אלי אפללו: אני רוצה לברך על הכנת החוק.

אלי אפללו: זה חוק חשוב שבא להסדיר ולתקן.

אלי אפללו: יש כאן דברים שלא ברורים לי.

אלי אפללו: האמת שלא התעמקתי כל כך הרבה בחוק.

אלי אפללו: יש כאן שאלה שמאוד מפריעה לי ואני אתן דוגמה: שטח הופקע עבור קו הרכבת וגורם היום לצלקת.

אלי אפללו: רכבת העמק עוברת בתוך עפולה וסביבותיה.

אלי אפללו: זה קו ישן והיום מתכננים קו חדש.

אלי אפללו: התכנון מאושר ותוקצב והרכבת עוברת במקום אחר.

אלי אפללו: ומה?

אלי אפללו: מה עושים במקרה הזה?

אלי אפללו: רכבת ישראל לא מוכרת אף קרקע ולא נותנת שימושים בה.

אלי אפללו: הייתי רוצה לדעת האם עיר - - -

נטע דורפמן: השאלה היא, האם זאת הפקעה של מוסדות תכנון או של שר התחבורה?

אלי אפללו: זה תחבורה, זה מקום של המדינה, אם אני לא טועה.

אלי אפללו: זה מאוד חשוב לי לדעת.

אלי אפללו: היום, לאחר שעברו הרבה שנים מאז, למעלה מ-60 שנה, המקום הזה הוא צלקת ברורה בתוך העיר.

אלי אפללו: הקו החדש כבר מתוכנן ואושר ורכבת ישראל לא עושה דבר.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת מה קורה במקרה הזה?

נטע דורפמן: לפי הצעת החוק, הפקעות שנעשו לפני למעלה מ-25 שנים שייכות למדינה.

נטע דורפמן: אני לא יודעת מה קורה עם הרכבת.

נטע דורפמן: הקרקע שייכת למדינה ואין זכויות לבעלים המקוריים.

נטע דורפמן: למדינה יש קרקע שהיא יכולה להשתמש בה לכל מטרה.

שרית דנה: חבר הכנסת אפללו שואל איך כופים על הרכבת?

שרית דנה: זה לא בפקודה הזאת.

אלי אפללו: למה אנחנו לא מכניסים בפקודה הזאת דברים שהפקיעו ולא משמשים לשום דבר?

אלי אפללו: אנחנו נגדיר זמן כדי שיהיה להם שימוש.

אלי אפללו: זאת חובה כי אם אתם לא משלימים את החוק כמו שצריך – אני לא רוצה לדבר על העתיד, אני מדבר על דברים שהופקעו וזה שייך למדינה והכל בסדר.

אלי אפללו: או שהמדינה תפנה - - -

יעקב ליצמן: כל זמן שלא תחייב אותם להחזיר את הקרקע, זה לא יהיה.

אלי אפללו: אני רוצה הגדרה ברורה לזמן לשימוש הקרקע.

אלי אפללו: רכבת ישראל לא יכולה להחזיק את המקל משני הצדדים.

אלי אפללו: מצד אחד, אתם נוטים לאשר ולהפקיע בעוקף ולוקחים אדמה של אנשים.

אלי אפללו: אני שמח כי אני זה שלחצתי על הרכבת.

אלי אפללו: מצד שני, ישנה קרקע, שנמצאת ברשות רכבת ישראל בתוך העיר, קרקע יקרה ואשמח אם יעשו בה שימושים.

אלי אפללו: אי אפשר להחזיק את המקל משני הצדדים.

אלי אפללו: זה לא נכנס לפה לחוק ואני מבקש להוסיף ולתקן משהו שיהיה מוגדר.

אלי אפללו: אני דורש שהדבר הזה יתוקן בתוך החוק הזה.

אלי אפללו: בלי הדבר הזה, אני אומר לכם שזה לא מוגדר, לא מושלם, וזה לא יעבור בקלות כי זה לא בסדר.

אלי אפללו: שאלה נוספת.

אלי אפללו: האם יש הגדרות של שימוש לגבי השלטון המקומי וזמן מוגדר.

אלי אפללו: אתם מוסיפים לשלטון המקומי עוד 5 שנים.

שרית דנה: בעצם אנחנו מגבילים אותם כי היום אין הגבלה על השלטון המקומי.

אלי אפללו: למה שזה לא יהיה באותה רמה.

אלי אפללו: 17 שנים זה מספיק ביותר.

אלי אפללו: רשות שמפקיעה לצרכי ציבור, אם זה בית או גן, אם היא לא עושה את זה בתקופה הזאת, זה כבר לא יהיה ואין סיכוי שהיא תעשה את זה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהצעת החוק היא הצעה חשובה.

ראובן ריבלין: אני מציע לאדוני להקים ועדת משנה שתדון בכובד ראש על כל סעיף וסעיף.

ראובן ריבלין: זה חוק מכונן שבא להחליף גישות שהיו לפני 70 ו-80 שנה, על פי השלטון הבריטי.

ראובן ריבלין: עצם העובדה שסעיף 1 משנה את סמכותו של הנציב העליון ומקנה אותו לשר האוצר, זה דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: אני מציע להודיע להוד מלכותה שהמטלות שלה בארץ הסתיימו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת החוששים, ניסן סלומינסקי וחיים אורון, שאם לא נכונן את החוק הזה ולא נחוקק אותו נאפשר לבג"ץ להיכנס לאותן מחוזות, שהכנסת מחויבת לדון בהם, והעקרונות לא יהיו עקרונות שהכנסת תקבע אלא עקרונות אוניברסאליים.

ראובן ריבלין: העקרונות האוניברסאליים חשובים ביותר, כי אני כתומך מובהק של קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע את העקרונות בעצמנו, על מנת שלא נקפח את האזרח הפרטי ויחד עם זה נראה גם את הצרכים של המדינה שלנו, שעדיין נמצאת במצב שבו היא מעצבת את קיומה.

ראובן ריבלין: הלוואי ויגיע כבר הרגע שאליו חולם חבר הכנסת אורון להגיע, משחר נעוריה של המדינה, אבל אני בהחלט חושב שהיום אנחנו רוצים שלא תהיה סתירה בין מדינה יהודית ודמוקרטית ושאנחנו לא נהיה שונים מכל העמים.

ראובן ריבלין: אבל, לצערי הרב, אנחנו עדיין שונים משאר העמים.

ראובן ריבלין: לכן, אם לא נחוקק חוק ונקפיד על כל סעיף וסעיף, אנחנו קוראים לבית המשפט הגבוה לצדק לקבוע את כל העקרונות שיחולו על רכישה לצרכי ציבור.

ראובן ריבלין: שני העקרונות האלה, טובת המדינה, לפי ראיית הממשל וזכויות האזרח, הם דברים שמתנגשים ביניהם בנושא זה.

ראובן ריבלין: אני מציע להקים ועדת משנה בראשות ראש הוועדה כדי שנדון בכל סעיף וסעיף על כל היבטיו.

ראובן ריבלין: נראה על מה אין ויכוח ואת הדברים שעליהם יש ויכוח נביא לדיון מעמיק ולהכרעה בפני המליאה.

ראובן ריבלין: חיים אורון לא יודע ששני נושאים כבר נידונו.

ראובן ריבלין: האחד, שדה התעופה בירושלים, שבסופו של דבר המדינה הקציבה את אותה קרקע מופקעת לאגוד הקבלנים.

ראובן ריבלין: היום השכונה הנפלאה של בית וגן היא על שדה התעופה בירושלים.

ראובן ריבלין: זה דבר שעבר בשלום.

ראובן ריבלין: הדבר השני הוא פסק דין משנות השישים, קנדינוף נגד עירית תל אביב, שבה הופיע עורך דין לשם.

ראובן ריבלין: בעניין זה הופקעה קרקע כדי להרחיב את בית הקברות המוסלמי ולבסוף הוחלט להקים עליה את הילטון.

ראובן ריבלין: השאלה שנשאלה, האם הזמן שעבר, לא מאפשר לבעלים קנדינוף, לדרוש בחזרה את הקרקע.

ראובן ריבלין: אבל בזמנו הוא קיבל פיצויים בזמנו ואז בית המשפט אמר שהפיצויים בהסכמה כמוהם כמכירה.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני היושב ראש, בגלל חשיבות החוק ובגלל הרצון שלנו להיות עם ככל העמים, הדילמות עדיין קיימות.

ראובן ריבלין: אני מציע להקים ועדה שתדון בכובד ראש.

סטס מיסז'ניקוב: אני אשקול את ההצעה שלך.

יעקב ליצמן: אני רוצה תשובה לשאלה שלי.

נטע דורפמן: הצעת החוק מסדירה נושא של החלפת מטרה ציבורית אחת במטרה ציבורית אחרת.

נטע דורפמן: יש חובה של שר האוצר להחליט על החלפת המטרה הציבורית ולפנות לבעלי הקרקע, כך ששיקול הדעת של שר האוצר, אפשר לתקוף אותו באותה עת.

יעקב ליצמן: אבל אי אפשר להתחיל מחדש את כל הפרוצדורה.

נטע דורפמן: נניח שאני מחליטה מחדש.

נטע דורפמן: לפי הצעת החוק, אותו אדם שהקרקע הופקעה ממנו, זכאי לקנות את הקרקע.

נטע דורפמן: ברגע שהוא קונה את הקרקע אני אפקיע ממנו את הקרקע בדיוק באותו מחיר ואז הזכות היא אפס.

נטע דורפמן: אז במקום שהוא ישלם ויחזירו לו את מה שהוא שילם, הצעת החוק אומרת שבעצם יודיעו לו.

נטע דורפמן: הוא יוכל לתקוף את שיקול הדעת של שר האוצר.

נטע דורפמן: אם אכן שיקול הדעת של שר האוצר היה מוטעה, אין באמת מטרה ציבורית - - -

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, זה לא פר.

נטע דורפמן: אין טעם להחזיר לו את הקרקע, שהוא יקנה את הקרקע ואז להפקיע לו באותו מחיר.

נטע דורפמן: זה ייצא סכום אפס.

נטע דורפמן: לגבי הפקעות ישנות, אנחנו בהחלט תוחמים בהצעת החוק, ואומרים שהפקעות שנעשו לפני למעלה מ-25 שנים שייכות למדינת ישראל והמדינה רשאית לעשות בקרקע הזאת כבשלה.

נטע דורפמן: פסק דין קרסי הוא פסק דין חלקי.

נטע דורפמן: העמדה של המדינה בפסק דין קרסי היא לגבי תחולת ההלכה.

נטע דורפמן: אם ההלכה צריכה לחול על הפקעות ישנות או לא.

נטע דורפמן: המדינה אמרה, חד משמעית, שעמדתה היא שההלכה צריכה לחול אך ורק - - -

יעקב ליצמן: גברתי, את לא שומעת מה שאת מדברת.

נטע דורפמן: אני אומרת מה עמדת המדינה.

יעקב ליצמן: לקחת קרקע לפני 25 שנה, לא עשית שום דבר, ואת אומרת שעכשיו זאת קרקע של המדינה על אף שלא עשית בה שימוש.

יעקב ליצמן: במקום להחזיר את מפקיעה.

יעקב ליצמן: זה פשע גדול.

יעקב ליצמן: זה נורא ואיום מה שאת אומרת פה.

יעקב ליצמן: אני אומר שצריך להחזיר את זה.

חיים אורון: הוועדה מבקשת את הרשימה של הקרקעות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נאלצים לסיים.

יעקב ליצמן: היא אומרת כאן דברים עקרוניים וזה ממש משווע.

סטס מיסז'ניקוב: יעקב, אנחנו לא מסיימים היום את החוק.

סטס מיסז'ניקוב: כרגע זאת התשובה שלה, יכול להיות שבשבוע הבא תהיה לה תשובה אחרת.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נמשיך בשבוע הבא.