הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 26, 2007-06-12 10:30

רן כהן: בקשתך במקומה.

רחל מלנקי: דבר נוסף, עוד לפני שאני מתחילה לדבר אני רוצה לומר שמדובר על עובדים מצוינים שמגיעים ורוצים לעשות עבודה טובה ושמא ישתמע שיש איזושהי תופעה נרחבת של אלימות דווקא אצלם, אז כדי שנהיה מדויקים.

רן כהן: רחל, אנחנו רוצים לדון בעניין גם אם התופעה היא מזערית.

רן כהן: אנחנו רוצים להגדיר ככל האפשר גם את גודלה ולהתמודד גם עם זה.

רחל מלנקי: ראשית אני רוצה לדבר על ההגדרה של התעללות כדי שנהיה במכנה משותף.

רחל מלנקי: מדובר על התנהגות הרסנית המכוונת כלפי הזקן ומתרחשת בקונטקסט של יחסי אמון וזה בעצם העניין המרכזי וזה מה שיוצר את הבעיה כי יש פה איזה שהם יחסים שנוצרים לאורך זמן ולכן היא מתאפשרת.

רחל מלנקי: כמובן כתוצאה היא מפחיתה את איכות חיי הזקן.

רחל מלנקי: איזה סוגים של התעללות אנחנו רואים ומדובר על התעללות והזנחה של זקנים.

רחל מלנקי: יש את מה שיותר קל לזהות שזה ההתעללות הפיזית אבל יש גם תופעות של התעללות נפשית פסיכולוגית, הזנחה.

רחל מלנקי: אנחנו כנותני שירותים חווים גם הזנחה שלא מאפשרת לנו לתת טיפול למי שנזקק, וכמובן ניצול כלכלי והפרת זכויות של זקנים ששוב, נוצרים על הקונטקסט של יחסי האמון.

רן כהן: איפה את מכניסה למשל עניין של פגיעה בכבוד, ביזוי?

רחל מלנקי: בתוך הפגיעה הנפשית.

רחל מלנקי: באיזה נסיבות מתפתחת תוקפנות כלפי זקנים?

רחל מלנקי: אנחנו מדברים על מודל נסיבתי ויש 2 אפשרויות.

רחל מלנקי: גורמים שקשורים למטופל עצמו שהוא אדם חולה בדרך כלל שיש לו קשיים והוא תלוי ומתחיל מתח גובר כי הוא תלוי פיזית ורגשית בשל מצבו בגורמים שמטפלים בו.

רחל מלנקי: וגורמים שקשורים למטפל כמו משברי חיים, עייפות ואפיסת כוחות, ופה אני מתמקדת במהגר העבודה שמנותק ממשפחתו, יש לו קשיים מאוד גדולים, אין לו תמיכה וכאן זאת נסיבה שמאפשרת בעיתוי מסוים ליצור מצבי אלימות כלפי המטופל שלו.

רחל מלנקי: במחקרים האחרונים, ונעשו מחקרים בישראל על נושא של אלימות כלפי קשישים, אתם יכולים לקרוא את זה, אציין רק דבר אחד, שמדובר על 18.4% שדיווחו על זה שהם היו חשופים לסוג פגיעה אחד או יותר, וזה אומר שזו תופעה כמו שיש לנו תופעה של אלימות בחברה, אז הזקנים לא בורחים ממנה.

רן כהן: המדובר על כלל הקשישים בסיעוד?

רחל מלנקי: כלל הקשישים בכלל, בלי קשר למצבם, זה סקר ארצי.

אסתי שטרן: אבל ככל שהנושא התפקודי הופך בעייתי הסיכוי של הקשיש להיות נפגע אלימות הולך ועולה.

רן כהן: שאלתי את השאלה כדי לראות אם זה קרוב לשולחן שלנו בתור הוועדה לעובדים זרים או שזה כללי לגמרי.

רחל מלנקי: זה כללי לגמרי.

רן כהן: 18.4?

רחל מלנקי: כן.

רן כהן: זה המון.

רחל מלנקי: נכון.

רחל מלנקי: בתוך זה יש לקחת בחשבון שמסתבר שהפגיעה על ידי בני משפחה היא היותר שכיחה וזה הדבר שכולם מאוד מופתעים אבל זה כך ובגלל זה גם מאוד קשה לגלות את התופעה כי היא בתוך הבית, היא מוסתרת.

רחל מלנקי: לא נעים לספר, האבא לא יכול להתלונן על בנו וכן הלאה.

רחל מלנקי: ולא כל הילדים רעים,אני חייבת לומר את זה ובואו נשים את הדברים ונדייק.

רחל מלנקי: בקרבה משפחתית אנחנו מדברים גם על ידי ילדים בוגרים וגם על ידי בני זוג ומי שזוכר גם היו סיפורים על בן הזוג שהוא היה החולה ותלוי והוא התעלל באשתו המטפלת היותר בריאה, עד כדי כך זה יכול להגיע כי זאת דינמיקה שמתפתחת לאורך שנים.

רחל מלנקי: גורמים חוץ משפחתיים שיכולים להיות אלה שיפעילו אלימות כלפי הזקנים יכולים להיות המטפלים המקצועיים אבל בסקר שנעשה הם נמצאו כמעורבים באופן שולי בהתעללות ואפילו שימשו במידה רבה כתובת עבור הקשישים לתמיכה ולסיוע.

רחל מלנקי: כאן אני אסייג את מהגר העבודה שחי עם הקשיש ונתון ללחצים.

רחל מלנקי: הוא כבר נתפס יותר כבן משפחה.

רחל מלנקי: זאת אומרת, הוא לא מטפל רגיל שבא לשעתיים מדי יום אלא חי בבית והנסיבות שלו מאוד שונות ולכן יכול להיות, ויש לפעמים סבירות שבמצבים קשים שהוא לבד והקשיש מאוד קשה ותלוי בו – יכולות להיווצר סיטואציות של אלימות.

רחל מלנקי: היחסים בין המטפל המתגורר בבית המטופל, ברוב המקרים זה מהגר העבודה או נותן טיפול רוב שעות היום, הם יחסי תלות כמעט מוחלטים.

רחל מלנקי: הקשרים נתפסים לעיתים כמו בן משפחה ולעיתים אין בני משפחה שיודעים לאזן את הקשר.

רחל מלנקי: הוא מבין שהזקן תלוי בו לחלוטין.

רחל מלנקי: אין איזון, וכאן עלולה להיות קרקע פורייה לסיטואציה של אלימות.

רחל מלנקי: אז מי בסיכון?

רחל מלנקי: בעצם כל זקן וזקנה שזקוקים לסיוע ותלויים בזולת לסיפוק הצרכים היומיומיים.

רחל מלנקי: אבל מי בסיכון להתעלל אלו באמת בני הזוג שהם המטפלים העיקריים, הם נושאים בנטל, מאוד קשה להם.

רחל מלנקי: הם מאוד מחויבים לעניין של לטפל באדם החולה.

רחל מלנקי: יחד עם זאת חייהם כמעט נעצרים לפעמים וכל כולם סביב הטיפול בבעל או בסבא או באבא.

רחל מלנקי: לשאלתך, מדובר על שכיחות גבוהה באוכלוסיה בכל השכבות הסוציו אקונומיות, זאת אומרת יש לנו איזושהי תפיסה שבשכבות מסוימות זה לא עובד זה כמובן בקונטקסט של יחסי אמון.

רן כהן: כלומר אין הפרדה בין עשירים ועניים, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים?

רחל מלנקי: קשה מאוד לטפל בהורים, קשה לכולם.

יעקב סדן: הבעיה מחריפה כאשר הקשישים הם קשישים בודדים או עריריים.

יעקב סדן: כשיש בן זוג הוא מפקח לפעמים.

רחל מלנקי: אני רואה חשיבות רבה למבנה שירותי הסיעוד שנמצאים בביתו של מקבל השירות בביקורי בית.

רחל מלנקי: אני מדברת על עובדים מקצועיים כמו עובדים סוציאליים ואחיות שמגיעות והן ממש בוחנות מה קורה שם ויכולות לדווח ולאתר איתור מוקדם ולטפל בתופעה.

רחל מלנקי: אנחנו מדברים על מתן מידע, מה שאנחנו יכולים לעשות זה מתן מידע על זכויות הזקן, על השירותים הקהילתיים, לעבוד בתיאום שוטף ומלא בין הגופים העוסקים בתחום, זה אומר שעובדי הרווחה, קופות החולים, שירותי הסיעוד.

רחל מלנקי: כל מי שנמצא בקהילה ומקיף את הזקן צריך להיות מתואם אחד עם השני וכך אנחנו יכולים ליצור רשת ביטחון כדי גם לאתר וגם לטפל.

רחל מלנקי: השכנים והקרובים, כל נושא חובת הדיווח לדעתי לא מספיק מוטמע באוכלוסיה, לא נעים לי, שומעים צעקות אבל שותקים ואנחנו לפעמים עלולים לפספס.

רן כהן: אני מבין שיש קבוצות אוכלוסיה שלמות שאין בכלל מי שידווח.

רן כהן: כלומר לסמוך על זה שהשכן שומע זה בהחלט לא רציני.

אסתי שטרן: בעיר תל אביב יפו 47% מהזקנים גרים לבד.

אסתי שטרן: מהם 16% עריריים לחלוטין.

אסתי שטרן: זאת אומרת שרשת הביטחון היחידה היא שירותי הרווחה.

רן כהן: היחידים שמגיעים לראות אותם, לחוש אותם ולשמוע אותם זה העובדים הסוציאליים.

אסתי שטרן: רשת הביטחון היחידה היא שירותי הרווחה.

אסתי שטרן: השירותים החברתיים, עובדים סוציאליים.

אסתי שטרן: אבל מכיוון שעובדים סוציאליים בתחום הזקנה בארץ, כמות הזקנים שמונחת לפתחו של כל עובד סוציאלי לטיפול נעה בממוצע בין 350 ל-450 לקוחות לעובד סוציאלי - - -

רן כהן: איך אפשר?

אסתי שטרן: לכן אשתמש במילה מאוד בוטה ואגיד "תיק לטיפול" כי אי אפשר להגיע לעשות פיקוח, ולמרות שעיריית תל אביב נותנת כסף של עיריית תל אביב להכניס עוד מטפלים, החיישנים שלנו, העיניים, האוזניים הם בעצם המטפלים, לאו דווקא הזרים אבל המטפלים שמגיעים לבית הזקן ומדווחים ובמיוחד על העריריים.

רן כהן: העניין של המטפלים, אלה שהן מטפלות הבית, הן קשורות לעובד הסוציאלי שהוא זה שהקשישים האלה נמצאים במתחם שלו?

אסתי שטרן: אחלק את זה לשתי קבוצות של מטפלות.

אסתי שטרן: מטפלת מסוג אחד זה לאותם אנשים עליהם אנחנו לא דנים היום, אלה שאינם זכאים עדיין לגמלת סיעוד.

אסתי שטרן: הם בתפר שלפני קבלת גמלת סיעוד.

אסתי שטרן: להם יש מטפלות שאחראיות על טיפול אישי.

אסתי שטרן: הן ממומנות בדרך כלל באמצעות משרד הרווחה, השירות לזקן והרשות המקומית, במקרה של תל אביב עם תוספת רצינית מבחינת משאבים של הרשות המקומית.

רן כהן: זה לפני הזכאות וחוק הסיעוד.

אסתי שטרן: או לפני או כאלה שנדחים.

אסתי שטרן: היום אחת הבעיות הקשות שכמות גדולה מאוד של זקנים, גם מעל גיל 90 נדחים מקבלת גמלה.

אסתי שטרן: גם כאלה שהייתה להם גמלה, בפיקוח שנעשה לוקחים להם.

אסתי שטרן: זו לא התופעה שאנחנו כרגע מדברים, אני כן מציינת אותה וחשוב שהיא תהיה בפרוטוקול.

אסתי שטרן: חלק מהאנשים האלה למרות שהגיעו לגיל המאוד מבוגר, למרות מצבם התפקודי הירוד וגילם המאוד גבוה נדחים מקבלת גמלה גם כאלה שהייתה להם גמלה.

אסתי שטרן: אם אתם רוצים נתון, בעיר תל אביב יש היום 444 איש בין גיל 98 ל-107.

רן כהן: בת שבע, אני רוצה שתזמיני את אסתי שטרן כי אנחנו נקיים פה דיון על העניין של הגיל והזכאות.

אסתי שטרן: האשכול השני זה אשכול של אלה שזכאים לגמלה.

אסתי שטרן: אני יכולה להגיד כמנהלת תחום זקנה וכעובדת סוציאלית.

אסתי שטרן: ברגע שאנחנו יודעים שלזקן יש גמלה ויש חברה או עמותה שאחראית על הבאת המטפל, יש בחברה הזאת עובדת סוציאלית, יש לה שירותי פיקוח ובקרה, מבחינתנו כמעט באופן אוטומטי, ופרופיל הזקן היום שאוכלוסיית היעד לנותני שירותים לזקנה היא אוניברסלית אבל המיקוד היא באוכלוסיה הדיפרנציאלית שעונה על קריטריונים של אוכלוסיה בסיכון.

אסתי שטרן: זה גיל גבוה, מצב תפקודי ירוד, ערירות ומצב כלכלי ירוד, כי כפי שאתה יודע, חלק גדול מהזקנים מתקיים מקצבת זקנה והטבה סוציאלית.

אסתי שטרן: אותו אדון כהן מקבל את הזכאות לגמלה ואנחנו יודעים שהגמלה היא מירבית, בין אם היא 15 שעות ובין אם בוודאי עובד זר או עובד שיהיה איתו מרבית שעות היום, באופן אוטומטי וחוסר היכולת שלנו מבחינת כמות המחויבות שלנו וגם העול - אנחנו סומכים לחלוטין על העמיתים שלנו שנמצאים בחברות ובעמותות.

רן כהן: כלומר האחריות עוברת לחברות במקרה של אלימות.

אסתי שטרן: האחריות של החברות היא לתת את הטיפול, להיות עם עין פקוחה, יד על הדופק - - -

רן כהן: אני רוצה להיות יותר מדויק, האחריות על הדיווח.

אסתי שטרן: בדיוק כך.

אסתי שטרן: האחריות על הדיווח היא על החברות או העמותות או נותני השירותים.

אסתי שטרן: הטיפול במצבים של אלימות הוא בידי שירותי הרווחה בהיותנו גם על פי חוק, דרך אגב, מרבית הטיפול היום בזקן מתמקד בזקנים שהם אוכלוסיית היעד שלנו, הוא על פי 12 חוקי הגנה על הזקנים.

אסתי שטרן: זה בעיקר חוק הסיעוד אבל היום 12 חוקי הגנה לזקנים משום שתוחלת החיים היום כל כך גדולה.

אסתי שטרן: אדם בזקנה יכול לחיות היום בין 30 ל-40 שנה, וככל שהגיל עולה התלות עולה, במצבים כאלה אנחנו בעיקר מתמקדים היום באנשים זקנים שאנחנו צריכים לתת להם שירות בצל חוק ובחסות חוק.

אסתי שטרן: ואז אין לנו זמן סתם לגברת לוי בת ה-92, ניצולת שואה שהילדים נמצאים בארצות הברית, או לא ניצולת שואה, היא יכולה לגור גם בעזרא בארגזים בתל אביב או בחצור הגלילית וסתם אף אחד לא שם אליה לב כי אף אחד לא יודע.

רן כהן: תודה, ניתן לרחל להמשיך בסקירה.

רחל מלנקי: מה אנחנו עושים במט"ב להגברת המודעות לטיפול ומניעה של התעללות והזנחה כלפי זקנים, אז קודם כל יש השתלמויות לכל העובדים בנושא הזה בנוסף למה שיש לנו באופן שוטף.

רחל מלנקי: גם בקורסים למהגרי עבודה אנחנו מכניסים את זה כדי שתהיה מודעות יותר גדולה.

רחל מלנקי: אני כאן מציינת שאנחנו במט"ב מעסיקים מכלל העובדים 3700 מהגרי עבודה.

רן כהן: מתוך 15,000.

רחל מלנקי: הבקרה והפיקוח על איכות הטיפול בקשישים נעשית באמצעות ביקורי בית שוטפים, ביקורי פתע, אם יש איזשהו חשד אנחנו עושים ביקור פתע לא על פי הרוטינה.

רחל מלנקי: היו"ר רן כהן: ביקורי בית שוטפים את מתכוונת לעובדים סוציאליים שלכם שעוברים בבתים ורואים את המצב - - -

יעקב סדן: אחת לחודשיים לפחות.

רחל מלנקי: אחת ל-62 יום לפי דרישת הביטוח הלאומי כאשר מסתכלים על 2 היבטים כאשר יש מהגר עבודה.

רחל מלנקי: גם על איכות הטיפול בזקן וגם על מצבו של המטפל, האם יש לו תנאים הולמים וכן הלאה.

רחל מלנקי: הגברת תדירות ביקורי הבית לקשישים בסיכון, מה שאסתי דיברה עליהם, ערירים וסובלים ממחלות הדמנציה ואלצהיימר נתפסים בעינינו כזקנים בסיכון רב יותר ולכן יש תדירות יותר גבוהה של ביקורי בית.

רחל מלנקי: כמובן והדבר החשוב, קשר מתמיד עם כל השירותים בקהילה, שירותי הרווחה, קופות החולים וגורמים נוספים לדווח לקבל מידע ולעשות דברים כדי שמצב לא יימשך אם מגלים משהו.

רחל מלנקי: אלה דברי.

רן כהן: תודה רבה, השלמות, אסתי שטרן, בבקשה.

אסתי שטרן: המשפט האחרון לגבי הדיווח.

אסתי שטרן: אחת הסוגיות הקשות שלנו היא סוגיה שהיום נהפכת לדאבוננו לבעיה ארצית, זה הנושא של ילדים, אני מתכוונת בעיקר לאנשים בגיל בין 40 ל-60 ו או נכדים או חולי נפש או חולים בתחלואה כפולה, היינו צרכני סמים ומחלה אחרת או תפקוד חברתי לקוי שבעצם הם אלה התוקפים את הזקנים.

אסתי שטרן: באופן טבעי, לא אמא ולא אבא אבל במיוחד אמהות, לא מדווחות לרשויות לא לרווחה ולא לבריאות כי זה הילד שלי.

אסתי שטרן: הבעיה הזאת הולכת וגדלה ולכן כאשר אנחנו לא מדווחים גם על ידי הקורבן, העיניים והאוזניים של המטפל הדיווח שמגיע מהחברות במקרים האלה הוא קריטי.

רן כהן: אז זה צריך להגיע לרמה של כוויות או של פגיעות פיזיות שנראות, שיש כתמים או משהו.

אסתי שטרן: לא, אם ב-28 לחודש דוחפים את דלת הכניסה בשכונת נווה אליעזר, לוקחים מהסבתא את הכסף כדי לקנות סמים ומתיישבים אצלה אחר כך בלילה עם החברים לעשן סמים - לא צריך כוויות, צריך רק לקחת את ה-1700 שקל גמלה.

רן כהן: איך את מגלה כשאת לא רואה את זה פיזית?

אסתי שטרן: המטפלת מדווחת.

רן כהן: אבל את אומרת שהאם מכסה על הבן שלה שגוזל אותה ומכה אותה אולי - - -

אסתי שטרן: אבל אחרי שמדווחים לנו נכנס פקיד סעד מחוק הגנה על חוסים או חוקי הגנה על הזקנים, אבל אני מודה, אנחנו לא מגיעים לכל המקרים ולכל האירועים הקשים האלה.

רן כהן: אני מאוד רוצה בשלב הזה לעבוד בעיקר על העניין של גילוי האלימות ושל הפיקוח והטיפול באלימות הזאת כאשר היא כבר מתגלה.

רן כהן: תמר מהביטוח הלאומי, בבקשה.

תמר הומינר: אני יכולה להתחבר לדברים רבים שנאמרו פה אבל מאחר ואני מייצגת את הביטוח הלאומי אני רוצה לומר 2 דברים לגבי דחייה של גילים גבוהים.

רן כהן: אנחנו נקיים על זה דיון.

תמר הומינר: אני יודעת ואני בכל זאת רוצה להגיד בקצרה, יש לנו נתונים שמוכיחים שככל שהגיל עולה יש יותר אחוז זכאים שזכאי לגמלה.

תמר הומינר: דבר שני, הכנסת חוקקה חוק למי הזכאות מגיעה.

תמר הומינר: אני מרשה לעצמי להביא לדוגמא את אבי שיהיה בריא עד 120 שהוא בן 96, במונחים של ביטוח לאומי הוא עצמאי.

תמר הומינר: הוא מתרחץ לבד, הוא מתלבש לבד, הוא מטפל בעצמו לבד ולכן שיהיה ברור שהיינו רוצים שכל עם ישראל יהיה חוק סיעוד ועזרה אבל זה לא שרירותי וזה לא כנגד מישהו.

רן כהן: זו סוגיה שנקיים בה דיון ואני מזמין אותך לבוא לאותו דיון.

רן כהן: בהמשך תראי מה התרומה שלך לגבי הדיון הזה.

רן כהן: יעקב, בבקשה.

יעקב סדן: שאלת שאלה מאוד ממוקדת, איך נעשה דיווח.

יעקב סדן: מה שקורה היום לחברות יש מטפלת שהבאנו למקום והיא מגיעה יום יום.

יעקב סדן: גם אם יש רק 9 שעות היא מגיעה יום יום, לפחות 5 ימים בשבוע.

יעקב סדן: כאשר היא מגיעה - היא יכולה לזהות.

יעקב סדן: מדוע?

יעקב סדן: כי יש לה קשר, קשר יומיומי.

יעקב סדן: המטפלת שטיפלה באמא שלי, הייתה הרבה יותר משמעותית ממני כי גרתי רחוק.

רן כהן: אל תגזים, ביומיום אולי.

יעקב סדן: אני מדבר על היומיום.

יעקב סדן: אני לא מדבר על הבחינה הרגשית וכו'.

יעקב סדן: ביומיום היא הייתה יותר משמעותית כי הייתה יום יום אצל אימי ואני לא הייתי יום יום כי אני גר רחוק.

יעקב סדן: לכן המטפלת מתוך הקשר היום יומי אם היא רואה פתאום שהקשיש קרה לו משהו, התרחש משהו בין לבין.

יעקב סדן: אגב, יש סרט נהדר שהופק על ידי אשל ואני ממליץ לוועדה לראות אותו על התעמרות של בן באמו, סרט מדהים שנעשה ומי שלא ראה מומלץ שיראה.

יעקב סדן: הסרט נקרא "הבן שלי".

רן כהן: חבל, היינו מציגים אותו היום, היינו מקיימים דיון חי.

יעקב סדן: היות והמטפלת מגיעה יום יום היא ערה לדברים.

יעקב סדן: לא רק זה, היא מסייעת ברחצה היא רואה את כל הגוף, היא רואה מה קורה.

יעקב סדן: יתרה מזאת, מלבד עובדים סוציאליים כשבתאגידים כרגע מדברים רק על עובדים סוציאליים וגם על זה יש לי מה לומר, אבל יש לנו אחים ואחיות מוסמכים.

יעקב סדן: אחות אין לה שום בעיה לראות דברים שעובד סוציאלי מעולם לא יכול לראות - - -

רן כהן: אבל מי מזעיק אותה?

רן כהן: ברגע שבו המטפל רואה סימנים כאלה אתם אוטומטית שולחים אחות כדי שתבדוק את המצב הבריאותי.

רן כהן: אני צודק?

יעקב סדן: כן.

יעקב סדן: אבל יתרה מזאת.

יעקב סדן: רוב המטופלים שמטופלים על ידי עובדים זרים הם מטופלים סיעודיים כאשר הדבר הדומיננטי הרבה פעמים הוא דווקא האלמנט הסיעוד.

יעקב סדן: איפה שצריכים הדרכה צריכים הדרכה של אחות איך לרחוץ, איך להרים, איך להעביר, איך לטפל בפצע הלחץ אם הוא מתחיל להתרחש, איך למנוע אותו.

יעקב סדן: העובד הסוציאלי אין לו מיומנות כזאת, למי שיש מיומנות כזאת זה לאחות.

יעקב סדן: בתאגידים אין בכלל זכר לדבר הזה.

רן כהן: מעכשיו אני מבין שהתאגידים יהיו חייבים להעסיק עובדים סוציאליים.

אפרים כהן: אני אתייחס לזה בהמשך.

רן כהן: תן לנו מושג מנקודת הראות שלך, מה רמת האלימות ואיך אתם מגלים כאשר מדובר בפגיעות נפשיות, הרי לפעמים הזקן הוא קורבן לגידופים, להתעללות, לביזוי, להשפלה.

רן כהן: המצבים הם קשים מאוד, איך אתם מגלים את זה?

רן כהן: שם לא רואים את החבלה הפיזית.

יעקב סדן: השאלות מצוינות.

יעקב סדן: הדרך לגלות הוא שמגיעה מטפלת ורואה שהקשישה מדוכאת, עצובה, לא מדברת.

רן כהן: העובדת מוכשרת לעשות את זה?

יעקב סדן: כמובן, היא מקבלת הכשרה.

יעקב סדן: מה שקורה כאשר היא רואה מציאות, לא רוצה לאכול, לא רוצה לדבר, כועסת.

יעקב סדן: יש המון סימנים שמראים, מה שמטפלת עושה, אומנם אין לה את כל הכלים אבל מה שהיא יכולה היא מצלצלת לרחל מלניק או לאסתי או לעובדים שלה כמובן אלינו ואז אנחנו מייד באים - - -

רן כהן: מניסיון שלך עם השנים, נוצר מצב של אינטימיות מאוד גבוהה?

יעקב סדן: מאוד מאוד קרובה.

יעקב סדן: לכן אחד הדברים שמפריעים לי כרגע בתאגידים הוא שהקשר הזה הולך להיות מחר מנותק.

רן כהן: לא בהכרח.

רן כהן: אני לא הבנתי את זה.

יעקב סדן: כי באופן עקרוני מה שרוצה מחר משרד התמ"ת הוא לייצר תאגיד שמתרחק מחברת סיעוד, ישות נפרדת כאשר הדגש שלו - - -

רן כהן: לא הבנתי בשיטת התאגיד על הפרדה בין המטופל לבין המטפל או אפילו בקביעות שלו.

יעקב סדן: התאגידים ירעו את המצב שנמצא היום.

יעקב סדן: השאלה אם התאגידים יהיו ערים ויהיו להם הכלים המקצועיים לטפל באותן סיטואציות שכרגע מתארים או יהיו להם פחות כלים?

יעקב סדן: כרגע עובדתית יהיו להם הרבה פחות כלים והרבה פחות כוח אדם.

רן כהן: זה אני סומך על אפרים כהן ועל משה סוויסה מהתמ"ת שיענו על זה.

רן כהן: דוד אולמן, מנהל המחלקה לטיפול בקשיש בעיריית חיפה.

דוד אולמן: כמי שעוסק בנושא של התעללות כנגד קשישים כבר הרבה שנים אני שמח על הדיון ועל היום הזה בכנסת בכלל כי באמת הגיע הזמן להעלות את הדברים בצורה מאוד מסיבית על השולחן כי אנחנו מתעסקים בדברים האלה ביום יום.

דוד אולמן: בהמשך לדברים שנאמרו אני רוצה להדגיש נקודה אחת.

דוד אולמן: חברות הסיעוד מהוות גורם מקשר שמיידע אותנו בהרבה מאוד מקרים של הזנחה בטיפול.

דוד אולמן: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה קורה באותם מצבים בהם המטפלים עצמם, ולמיטב ידיעתי אין לנו מספיק נתונים על הנושא הזה - הם אלו הגורמים לאלימות.

דוד אולמן: ופה מדובר באותם מקרים בעיקר של אנשים בודדים לחלוטין, כי אני בתוקף תפקידי בעירייה, אנחנו בעצם אחראים מיניסטריאלית על ביצוע חוק הסיעוד בפועל.

דוד אולמן: אני יכול לומר שלא פעם, ובחיפה יש לנו קרוב ל-7000 איש שמקבלים חוק סיעוד שזה הרבה.

דוד אולמן: אז ברוך השם יש לנו הרבה מאוד חברות סיעוד, יש לנו קשר הדוק עם חברות הסיעוד, יש לנו גם קבוצה מאוד גדולה של כ-40 מתנדבים שיושבים במקום מסוים במרכז העיר חיפה עם רשת טלפונים שעושים טלפונים קבועים לאנשים מדי יום ביומו.

דוד אולמן: ברגע שמתקבלת איזושהי קריאה או איזושהי נימה של הקשיש שמשהו לא מתנהל כשורה - מייד זה מגיע אלינו לעובדים שלי ולעיתים אפילו אלי ישירות ואז אנחנו מייד הולכים לביתו של הקשיש כדי לבדוק מה קורה ששם.

דוד אולמן: אבל נקודה שלוקה בחסר זה הנושא של איך אנחנו יודעים באמת האם המטפל עצמו, ושוב אני אומר, מדובר בעיקר באותם מקרים שאנשים ערירים כפי שאסתי ציינה מקודם, שאין להם קרובי משפחה, שהקשר היחיד שיש לקשיש זה עם המטפל עצמו.

דוד אולמן: זו סוגיה שלפי דעתי צריך לתת עליה את הדעת.

רן כהן: מהניסיון שלך, מי יכול להיות הגורם שיוכל לחשוף את קיום הקשר הפסול הזה?

רן כהן: מי יכול להיות?

רן כהן: הרי אין לך מספיק כוח אדם כדי להריץ באופן שוטף וגם לא לכל קשיש יש בן משפחה שיזעיק אותך.

דוד אולמן: אין לנו נתונים לדעת בכמה מקרים מדובר ולמיטב ידיעתי הנושא הזה גם לא נחקר עד היום לדעת באמת מה מידת האלימות, אם קיימת, של מטפלים כלפי הקשישים.

דוד אולמן: אבל כאשר כבר קיים מידע כזה, אנחנו מקבלים אותו או משכנים, ואנחנו בחיפה פונים המון בכל הנושא של הגברת המודעות של חובת הדיווח שקיימת בחוק.

דוד אולמן: פונים בכל מיני פורומים.

דוד אולמן: מחר למשל יש לנו יום שלם באודיטוריום בחיפה בין היתר על הנושא הזה.

דוד אולמן: אנחנו מקבלים לא פעם קריאות משכנים, אפילו בעילום שם, או מפקידי בנק.

דוד אולמן: כאשר פקיד הבנק בא ואומר לנו: מתנהל משהו בחשבון שלו, הקשיש מגיע עם המטפל שלו, דברים שם מתנהלים לא כשורה.

רן כהן: בעניין הזה הבנקים מתודרכים כולם?

אסתי שטרן: לא מספיק.

דוד אולמן: אתמול הייתה לנו פגישה ופה אני יכול לבשר משהו כי בנושא של ניצול כלכלי עובדים כבר הרבה מאוד זמן.

דוד אולמן: ממש לאחרונה נוצר קשר בין משרד הרווחה ובין ועדה ארצית של מספר אנשים שמטפלת בנושא של ניצול כלכלי עם בנק ישראל.

דוד אולמן: היו כבר שתי ישיבות.

דוד אולמן: אתמול הייתה לנו ישיבה בתל אביב עם אנשים בדרגים העליונים של בנק לאומי שמוכנים היום למרבה השמחה להיכנס לנושא הזה.

דוד אולמן: זה ייקח זמן אבל עצם העובדה שקיימת היום נכונות להיכנס ולבדוק לעומק את הנושא של ניצול כלכלי היא כבר בשורה משמחת.

רן כהן: כלומר הרושם שלך הוא שעדיין אין הנחיה מראשי הבנקים לכל סניפי הבנקים, רבותי, במקום שבו אתם רואים ניצול לרעה, פגיעה בחשבונו של קשיש, אנה דווחו לעירייה, לא למשטרה אפילו.

דוד אולמן: למשל אתמול בדיון הוצאתי תעודה של פקיד סעד, אמרתי: אני פקיד סעד על פי חוק.

דוד אולמן: אני הייתי מבקש שמעמדו של פקיד הסעד יורחב היום עד כדי כך שאוכל לקבל ממנהל סניף בנק מידע על מקרה של ניצול כלכלי שמתרחש.

רן כהן: אם אחליט בעקבות הישיבה על דעתה של חברת הכנסת שרה מרום שלו לפנות לראשי הבנקים ולבקש מהם, אנה, תדרכו את כל הסניפים שלכם לדווח למחלקת הרווחה.

שרה מרום שלו: זה עכשיו בחוק.

רן כהן: אני לא יודע אם בחוק.

דוברת: היום בוועדת הרווחה זה עולה בחוק, אצל חבר הכנסת שרוני.

שרה מרום שלו: זה בדיוק מה שאמרתי.

דוברת: זה חוק שכל הגמלאים חתומים עליו והוא עולה היום.

רן כהן: אני אצביע בעד החוק.

רן כהן: דורון רז, יושב ראש איגוד חברות הסיעוד, בבקשה

דורון רז: הניסיון מראה שהקשר שנוצר בין העובדים המקצועיים של העמותות וחברות הסיעוד הוא קשר מתמשך לאורך שנים עם המטופלים.

דורון רז: התחלופה של העובדים המקצועיים בחברות הסיעוד היא קטנה ויש היכרות ארוכת שנים בין המטופלים לבין העובדים המקצועיים.

דורון רז: הקשר הזה הוא אחד הדברים החשובים בפתיחות של הקשישים לחשוף לפני האנשים, כי כל אחד שומר אם יש לו בעיות עם בני המשפחה, הוא לא מגלה את זה בחוץ.

דורון רז: אבל קשר של אמון שנוצר לאורך שנים נותן את האפשרות לחשוף דברים.

רן כהן: זה כיסה חלק מהבעיה, זה אם בני משפחה מתעללים.

רן כהן: אבל מה קורה באמת אם זה המטפל עצמו שזה אחריות שלך.

דורון רז: קודם כל אנחנו מדווחים לרווחה על כל דבר שהוא חריג.

דורון רז: אפילו עד כדי כך שאם יש דברים שהם בגדר עבירה על החוק, אנחנו לוקחים את הקשיש ומגישים תלונה למשטרה אם צריך, אפילו נגד עובד אם קורה לעיתים כאלה דברים.

רן כהן: קודם כל מה אתה עושה עם העובד שלך?

רן כהן: הרי אתה שלחת אותו, הוא מפסיק לעבוד אוטומטית.

דורון רז: קודם כל הוא מפסיק לעבוד.

דורון רז: אלו דברים שהם בשוליים.

דורון רז: מדוע?

דורון רז: כי במסגרת שנמצאת תחת פיקוח מתמיד ומסגרת שנמצאת תחת גוף שנמצא כל הזמן במעקב, גם ההרתעה היא גורם משפיע כלפי המטפל או כלפי מי שיש לו אפילו את הפוטנציאל להתעללות.

דורון רז: כשהוא יודע שהוא נמצא תחת מסגרת של גוף שמפקח עליו, אז גם אם היה לו איזשהו רצון הוא מעכב את עצמו מבחינה זו.

רן כהן: האם יש לכם במנגנון, ליעקב או לרחל, כאשר לעובד שלכם יש מצוקה.

רן כהן: הוא רואה שהקשיש הזה מטריד אותו, מבלבל לו את המוח, משגע את השכל והוא אומר: אני מתחיל להרגיש שנוצר ביני לבין הקשיש איזה זעם, איזה דם רע, תעזרו לי.

רן כהן: יש דבר כזה בכלל?

דורון רז: יש דבר כזה ואני אסביר לך איך זה עובד.

דורון רז: אני מדבר כרגע לגבי עובדים של 24 שעות.

דורון רז: עובדים ישראלים יש והם יודעים את הדרך איך לפנות והם פונים לאחראים עליהם באופן מיידי אם יש התעללות.

דורון רז: עובד ישראלי גם יש לו את האופציה להגיד: אני לא רוצה לטפל בקשיש הזה, אני אטפל באחר אם לא נוח לו ומישהו מתעלל בו.

רן כהן: יכול להיות שהוא צריך רק עזרה מקצועית.

דורון רז: הוא מעלה את זה בצורה יותר ברורה.

דורון רז: העובדים המקצועיים אצלנו, וזה דבר שגם ביטוח לאומי יכול להעיד עליו וגם הגופים והעובדים המקצועיים שנמצאים פה -עוברים מסגרות של הכשרה מקצועית אצלנו על פי מתכונת של ביטוח לאומי שמוציאה אותם מבית הקשיש פעם בשבוע, אם הם נמצאים במסגרת ההכשרה למפגש של עובדים זרים אחרים עם עובדים מקצועיים של החברה שמדרכים אותם בתוכנית הדרכה של טיפול וכל מה שקשור בהתמודדות עם מצבים ושינויים.

דורון רז: זה המקום היחידי שאתה מוציא אותו מהבית והוא פתוח לספר את הבעיות שיש לו.

דורון רז: אם יש לו התעללות, אם לא נתנו לו אוכל, אם לא נתנו לו את השכר.

דורון רז: מחוץ לבית יש לו את הביטחון לבוא ולספר את הדברים כי בבית של הקשיש הוא לעולם לא יספר, הוא רוצה לשמור על מקום העבודה, הוא מכופף את הראש, סובל ולא אומר כלום.

דורון רז: כלומר, במסגרת של העסקת העובדים במסגרת חברות הסיעוד ועמותות הסיעוד, יש את הערך המוסף של גופים שמטפלים, החלק הקטן של מטפלים שלנו הם עובדי מאגרי עבודה.

דורון רז: רוב העובדים הם עובדים ישראלים וההתייחסות שלנו בגלל זה היא כוללת לכולם, אין אפליה בטיפול.

דורון רז: זאת אומרת, כשאנחנו מתייחסים למאגרי עבודה בהתייחסות כעובד, אנחנו מתייחסים אליו באותן אמות מידה כמו לעובד ישראלי ואז הוא מרוויח את הערך המוסף השונה מאשר התייחסו אליו רק כקבוצת מהגרי עבודה כי שם יש התייחסות שונה מאשר אתה מסתכל באופן כללי.

רן כהן: תודה רבה, יעקב בבקשה.

יעקב סדן: אחת מהטקטיקות שאנחנו עושים היא קודם כל היכולת של הקשישים לדבר.

יעקב סדן: חצי מהביקורים נעשים לא בזמן שהמטפל נוכח.

יעקב סדן: ביקור אחד נעשה כשהמטפל נוכח, ביקור שני נעשה כשהמטפל לא נוכח והדיווחים נמצאים אצלנו.

רן כהן: זה סיסטמטי אצלכם?

יעקב סדן: כן, סיסטמטית אתה יכול לבוא ולראות כדי שהקשיש יוכל לדבר חופשי.

יעקב סדן: הוא לא מבוהל כי ברור שכשהמטפל נמצא ברקע הוא עשוי להיות חרד.

יעקב סדן: דבר השני, הסניף של כל חברת סיעוד נמצא באותו יישוב.

יעקב סדן: זו לא חברת תיווך שנמצאת בתל אביב ושולחת מטפל לטבריה.

יעקב סדן: זה סניף שנמצא בפרדס חנה שמטפל בתושבים של הסביבה.

רן כהן: המטופל שאתה שולח לו את העובד, יש לו את הטלפון של החברה המיידית?

יעקב סדן: בהחלט, בגדול עם לוח שנה.

רן כהן: והם משתמשים בזה?

רן כהן: הם עומדים איתך בקשר רציף?

דורון רז: כל הזמן.

רן כהן: אני מתאר לעצמי שיש לכם כאב ראש גדול מזה.

רחל מלנקי: יש.

יעקב סדן: היתרון הוא שביישוב כמו פרדס חנה שזה יישוב קטן, יש לי לבד, אני לא מדבר על כל חברות הסיעוד, 6 עובדים, מתוכם 2 עובדים סוציאליים ואחרות שמטפלים רק בלקוחות שלי, לרחל יש את האנשים שלה ולאחרים את שלהם.

יעקב סדן: כלומר הקרבה היא כל כך קרובה ואנשים כל הזמן נמצאים בקשר.

אסתי שטרן: כלי נוסף לבקרה כדי לדעת איך מרגישים המטפלים הזרים או אם יש בעיה.

אסתי שטרן: הבעיה העיקרית היא האוכלוסייה שנעשית תשושת נפש בחלקה, אוכלוסיה שהולכת ויורדת מבחינת תפקוד קוגניטיבי ומנטלי ונמצאת במרכזי היום.

אסתי שטרן: במרבית מרכזי היום יש קבוצות הדרכה למטפלים זרים שניתנות בתוך מרכזי היום בשפת הדיבור שלהם, החל מהדרכה של איך מכינים אוכל כשר ומה הם חגי ישראל ועד קבוצת תמיכה לעובדים הזרים.

אסתי שטרן: אתם מוזמנים לראות את זה, זו חוויה אבל זה גם משמש עבורנו כלי בקרה עליהם, על אותם עובדים זרים שיכולים לדווח, אם החברה שהביאה אותו לא כל כך מוצלחת, אולי איזשהו מאכר הביא אותו.

רן כהן: מאחר ועיריית תל אביב כל הזמן מארחת את הוועדה הזו בחפץ לב, נקבל גם את ההזמנה הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: משרדי הממשלה, אפרים, אתה מבחינתי המוביל לכל הדברים אז בבקשה.

אפרים כהן: אתייחס לרחל, יעקב ודורון.

אפרים כהן: אלה חברות וותיקות שמדווחות על הפעילות שלהן.

אפרים כהן: היכן אני מודאג בדיון הזה?

אפרים כהן: לאותן החברות שאינן חוקיות ואין בהן עובד סוציאלי ואין שם פיקוח ובקרה.

דוד קשני: יש כאלה?

רן כהן: תאמינו לי, הדבר האחרון שאני יכול לחשוד באפרים כהן זה שהוא לא יודע על מה הוא מדבר.

אפרים כהן: קודם כל רציתי דווקא להחמיא לכם חברות הסיעוד המסודרות, אבל אני מדבר על הבאת עובדים זרים בדרך לא חוקית ושם אין פיקוח, שם אין בקרה, שם אף אחד לא יודע מה קורה, מי משלם, מי לא משלם, מה נעשה עם אותה קבוצה שאין עליה פיקוח, לא של הרשות המקומית, לא של חברות התיווך, לא של הביטוח הלאומי, לא של התמ"ת ולא של אף אחד והם מסכנים בצד בפינה.

אפרים כהן: לזה אני מתייחס.

אפרים כהן: לעשות ביקורים זה מצוין, אבל יש בעיות אחרות.

אפרים כהן: אני רוצה לומר לזכותו של יושב ראש הוועדה, בנושא הסיעוד היו ישיבות רבות שדנו על העובדים הזרים כשנושא הסיעוד תפס את מקומות הראוי בוועדה.

אפרים כהן: לכן בא השינוי ואני לא רוצה להתייחס לשיטה החדשה ואינני רוצה להתווכח עם יעקב ועם דורון, תאגיד, לא תאגיד.

אפרים כהן: עזבו! למסד את העניין, שתהיה שליטה ופיקוח ובקרה של כל המערכות כי אנחנו מדברים על נושא מאוד רגיש, טעון וכואב ואם לא נעשה את זה כולנו נישא באחריות.

אפרים כהן: לכן, השיטה החדשה, אני לא אומר שהיא מושלמת, אני לא אומר שהכל מושלם.

אפרים כהן: כל שיטה מחייבת איזושהי תקופה של פיילוט כדי לבחון אותה אבל חייבים לעשות סדר של פיקוח ובקרה.

אפרים כהן: לא יתכן שיהיו היום רשויות שהדבר העיקרי שיעניין אותן הוא הבאת עובדים זרים וכסף כשאין התעניינות מה קורה לקשיש ומה קורה בביתו אלא רק כיצד לעשות דולרים בהבאתם.

אפרים כהן: לכן השיטה החדשה באה לתת לנו אור במנהרה, כיצד נוכל למסד את הנושא שיהיו 100 ו-120 או יותר או פחות רשויות שנוכל לפקח עליהן בצורה סדירה כדי לבדוק אותן.

אפרים כהן: אי אפשר לפקח על מאות כשאיננו יודעים מי הם.

אפרים כהן: אני יודע שיש היום אנשים שלקחו סמכות לעצמם ופתחו משרד קטן בבית וניהלו את הנושא של הבאת עובדים זרים ויש תיווכים בעניין הזה.

אפרים כהן: אני מבקש ממשה סוויסה שהוא הממונה על הסיעוד אצלנו במשרד התמ"ת שידגיש כמה נקודות כי רשויות רבות עוסקות בכך אבל אין מישהו שמרכז את כל הנושא.

אפרים כהן: אני יכול להגיד שבמשרד התמ"ת הקמנו פניות ציבור וכו' אבל זה לא מספק כי בנקודת קצה שישנו הקשיש והקשישה שאינם מקבלים את השירות או הם מוזנחים ויש להם מטפל שמכיר אותם, אף אחד לא יודע אם יש משפחה קרובה או פיקוח ובקרה - צריך לרכז ולפקח.

אפרים כהן: אני שמח לבשר על דבר אחד, שהצלחתי לשכנע את האוצר שאנחנו מערכת לניהול כוח אדם במשרדנו כדי שתהיה לנו שליטה מוחלטת בנושא כי היום לאף אחד אין שליטה.

רן כהן: זו בשורה גדולה.

אפרים כהן: נכון, זו בשורה גדולה שסיכמתי אותה לפני 3 ימים.

אפרים כהן: יש לזה תקציב ואנחנו מתחילים לפעול והתניתי תנאי: לא מפעילים את השיטה החדשה עד שלא מכירים את המערכת הניהולית הזו כדי שלא ייווצר מצב כזה שניצור עוד רשויות, עוד חברות שיתחילו לעשות כסף על חשבון הקשיש, לכן חשוב שתהיה שליטה.

רן כהן: יפה מאוד.

רן כהן: אני רוצה שניגע כעת בממצאים שיש בידיכם לגבי נושא האלימות.

רן כהן: על התאגיד דיברנו ועוד נדבר ואני לא רוצה להמשיך עם זה.

רן כהן: מה מגיע אליכם?

משה סוויסה: בהמשך למה שאפרים אמר, במשרד התמ"ת יש ממונה על זכויות העובדים הזרים שזאת משרה מלאה של עורכת דין שמתעסקת אך ורק עם תלונות.

רן כהן: כן, אבל זה הזכויות של העובדים הזרים, אני רוצה לדעת מה עם הזכויות של המטופלים.

משה סוויסה: היא מטפלת בנושא של עובדים זרים אבל מגיעות בעיקר תלונות בנושא של אלימות והתעללות מסוג כזה או אחר במטופלים.

אפרים כהן: וזה מועבר מיידית למשטרה, אין שום שהות בעניין.

משה סוויסה: אנחנו עובדים בצמוד עם משטרת ההגירה בתחום הזה.

רן כהן: אני רוצה להבין, אם יש תלונה על אלימות, ההעברה של האינפורמצהי צריכה להיות אוטומטית למשטרה או שהיא צריכה להיות גם ללשכות הרווחה?

אסתי שטרן: לפקיד הסעד או למשטרה.

רן כהן: אם זה עובר למשטרה זה עובר גם אליכם?

דוד אולמן: המשטרה לא פעם מעבירה את התלונה לפקיד סעד.

רן כהן: אבל מה זה "לא פעם", אני רוצה שכל פעם היא תעביר.

רן כהן: זה לא מספיק שזה במשטרה, המשטרה צריכה לאכוף את החוק אבל מישהו צריך לטפל בקשיש.

אסתי שטרן: אלימות כמו שקיימת במשפחה וגם נגד ילדים ונשים קיימת גם נגד קשישים, כולל אלימות מינית.

אסתי שטרן: לכן המשטרה עושה איתנו שירותי הרווחה המון צעדים קדימה בהתמודדות עם בעיית האלימות, זאת לא תופעה, זאת בעיה ובואו נשים את זה על השולחן, כמו שעשו בנושא של בעיית האלימות במשפחה לפני 18 ו-20 שנה.

אסתי שטרן: אנחנו נמצאים היום בשלבים, אומנם מתקדמים, אבל לא לגמרי מושלמים - אין תפירה מושלמת.

רן כהן: אני רוצה לשאול את ניצב משנה דורית בן מאיר כיצד המשטרה פועלת במקרים של תלונות?

דורית בן מאיר: אני מציעה ששלומי נמיר שהוא נציג המטה הארצי, מאחר ואני קצינת אגף החקירות של מנהלת ההגירה, אני יכולה לדבר על הפן של ההגירה אבל שלומי ידבר על מה עושה משטרת ישראל.

רן כהן: שלומי, מה המצב מבחינת התיאום עם לשכות הרווחה בנושאים האלה?

רן כהן: כשאתם מקבלים תלונה על התעללות בקשיש בידי עובד זר או עובדת מקומית, מה קורה עם לשכות הרווחה?

שלומי נמיר: אנחנו מקיימים קשר שוטף עם לשכות הרווחה ופקידי הסעד.

רן כהן: אבל אצלכם הכרוניקה היא להתחיל את החקירה, את הבדיקה, אתם אוטומטית פונים ללשכות הרווחה?

שלומי נמיר: כן, אנחנו פונים אוטומטית, בהתאם למה שנהוג אצלנו בתחום האלימות בין בני זוג, אנחנו מקבלים את הסכמת הקשיש להעברת דיווח לגורם מטפל בקהילה ואנחנו מבצעים את זה בכל תיק.

רן כהן: הייתי מאוד מבקש אפרים כהן ומשה סוויסה מהתמ"ת שגם אתם תקבעו כלל שהפנייה היא לא רק למשטרה אלא גם ללשכת הרווחה בעיר המסוימת שבה הוא מטופל.

רן כהן: לדעתי יותר נכון שלשכת הרווחה תיכנס מיידית לעניין כי בעצם מי האבא העירוני במקום?

רן כהן: המשטרה צריכה לעשות את תפקידה בחקירה, בהעמדת האדם לדין אם צריך.

רן כהן: אם למשל זה ירד מכלל עבירה פלילית ואז המשטרה סוגרת את התיק אבל עדיין התיק נשאר פתוח מבחינת הקשיש, מבחינת המטפל – הדבר הזה הוא לא רק בתחום הפלילי, הוא בהחלט גם בתחום הציבורי.

דורית בן מאיר: מה שלא מגיע לפתחנו, לא מגיע.

דורית בן מאיר: אבל היום בגלל חובת הדיווח של עובדים סוציאליים ופקידי סעד לדווח אז אנחנו מקבלים תלונות מהם ובנוסף לכך, כל טיפול בתחילת הטיפול הדיווח הוא און ליין, הוא לא יכול להיות אחרת, מדווחים לפקידי סעד.

רן כהן: זה מה שאני רוצה, אני רוצה שזה יהיה ממש כלל קבוע גם מצדכם וגם מצד משרד התמ"ת.

דורית בן מאיר: נושא של דיווח ובקרה על תיקים שמדברים בעבירות כנגד קשישים בודקים דווקא את הסוגיה של הדיווח וההיזון החוזר בין הגורמים השונים.

רן כהן: מה קורה למשל אם לשכת הרווחה בת"א או בחיפה או בנתניה, יודעת על אלימות.

רן כהן: היא אוטומטית מיידעת אתכם?

דורית בן מאיר: שולחת למשטרת ישראל דיווח?

רן כהן: אוטומטית?

רן כהן: אם זה אלימות?

אביבה גודלברג: אני מנהלת המחלקה לזקן בירושלים.

אביבה גודלברג: ישנה אופציה והיא אמורה להיכנס ועדת פטור שזה פוטר את העובד הסוציאלי, את פקיד הסעד מהדיווח למשטרה מסיבות שעלולות לסכן או את הזקן בגלל שיש דיווח כזה או - - -

רן כהן: אבל חוץ מוועדת הפטור זה אוטומטית עובר למשטרה?

אביבה גודלברג: חוץ מוועדת פטור חייבים אוטומטית לדווח למשטרה.

דוד אולמן: אלא אם כן הקשיש עצמו מתנגד, זו נקודה מאוד חשובה.

רן כהן: מתי יכולה להיות ועדת פטור?

רן כהן: כשהקשיש מתנגד, לא?

אסתי שטרן: שיקול הדעת הוא שלנו, של עובדים סוציאליים, בעיקר גם בהתייעצות רפואית.

רן כהן: אני מקווה שזה מאוד נדיר, שהכלל הוא שמעבירים למשטרה.

אסתי שטרן: זה באמת מאוד נדיר.

רן כהן: משטרת ישראל צריכה לקבל דיווחים על אלימות בלי חוכמות, אלא אם כן יש מקרה שזה יזיק לזקן.

דורית בן מאיר: כשאנחנו מחליטים לסגור תיק אנחנו מחזירים את הכדור אליהם אבל ועדת הפטור המצע שלה הוא בהחלט, האם אנחנו גורמים נזק גדול יותר, עלות מול תועלת אל מול הקשיש.

רן כהן: את קולעת בדיוק למה שאני רוצה.

רן כהן: אני רוצה שיהיה דבר אחד ואני בטוח שזה גם מה שחברת הכנסת שרה מרום שלו רוצה, שהעניין של ההלימה, של העבודה של לשכות הרווחה והמשטרה במקרים של אלימות יעבוד באופן הכי מלא ביחד.

רן כהן: זה מאוד חשוב.

רן כהן: גם הפן האנושי וגם הפן החוקתי וגם הפן הלא פלילי אלא רק שחיתות - זה פשע.

רן כהן: להכות או לפגוע גם אם לא עבר עבירה פלילית ממש של עמידה לדין ובית סוהר, עדיין נשארת בעיה ואנחנו לא רוצים לעבור לסדר היום.

אפרים כהן: אני חושב ששיתוף הפעולה בין רשויות הרווחה למשטרה חייב להתבצע, לדוגמא, אם ישנו קשיש שיש נגדו אלימות, הוא חושש שאם הוא יתלונן ייקחו לו את המטפל והוא יישאר לבד.

רן כהן: נכון מאוד, גם זה פן מאוד חשוב.

אפרים כהן: כל הדאגה שלו היא מה יהיה איתי, הוא הכה אותי אבל אם אתלונן יהיה לי יותר גרוע.

רן כהן: במידה רבה הכיסוי על האלימות הקיימת נובעת מזה שהקשיש חושש שמה ינטשו אותו.

רן כהן: והתלות הזאת היא תלות שנוצרת לרעה ואסור שתהיה.

אביבה גודלברג: נקודה נוספת שקשורה למשטרה היא המשטרה הקהילתית.

אביבה גודלברג: זה מפעל נהדר, עדיין צריך להדביק את הקצב של השיטור הקהילתי מאיפה שהיינו פעם באלימות במשפחה שהיה דבר שהשוטר הקהילתי בטוב ליבו חשב שהוא יכול לעשות סולחה בין בעל ואישה.

אביבה גודלברג: צריך לפתח יותר רגישויות לגבי מצבים של זקנים שהסימנים הם סימנים שונים מאשר בין בעל ואישה צעירים יותר ובין הורים לילדים זה כבר סימנים מסוג שלישי.

אביבה גודלברג: לקחנו את זה כפרק במובן של מיומנויות והידע המקצועי של השוטר הקהילתי לגבי הרגישות לקשישים.

משה סוויסה: עם שינוי שיטת ההעסקה החדשה שתיכנס לתוקף על פי לוח הזמנים המתוכנן בשלב זה לפחות בראשון באוגוסט - - -

אפרים כהן: אני לא מאמין שהיא תיכנס בראשון לאוגוסט כי ישנן חברות טובות שהגישו בג"ץ.

רן כהן: מכל מקום זה מה שמתוכנן.

משה סוויסה: בישיבה הקודמת הוצגו כאן בצורה מסודרת עיקרי השיטה.

משה סוויסה: אתייחס רק לנקודה נוספת של עובד סוציאלי שיהיה בלשכה החדשה שיהיה לו תפקיד מאוד מוגדר.

משה סוויסה: אנחנו מחייבים שלכל לשכה יהיה עובד סוציאלי אחד לפחות שהוא איש הקשר שלנו.

משה סוויסה: הוא יצטרך לבצע ביקור קודם ביצוע ההשמה עם התאמה של העובד הזר במקום.

משה סוויסה: בחודש הראשון תוך 20 יום הוא יצטרך לבקר פעם אחת כדי לראות הפן הנוסף של התנאים הסוציאליים, של הקשר בין המטופל למטפל וכו'.

משה סוויסה: יש לו חובת דיווח להעביר אלינו ולבקר אחת לשלושה חודשים בביתו של המטופל ולהעביר לנו דיווח בכתב ידו על ממצאי הביקורת, מה היה ואם יש שינוי בתנאי ההעסקה של העובד הזר או שינוי כלשהו.

משה סוויסה: האנשים שלנו יצטרכו להעביר אלינו באופן שוטף דיווחים אחת לרבעון ולנו תהיה את הזכות לבוא ולבדוק את הדיווחים שהם מעבירים.

משה סוויסה: בנוסף כמובן כל הפרטים של העובדים הסוציאליים יהיו רשומים אצלנו, זה על פי הנוהל.

משה סוויסה: חלה עליהם חובת דיווח של הלשכות הפרטיות.

משה סוויסה: לשכה פרטית זו לשכה שאמורה להביא, לטפל ולתווך עובדים זרים בתחום של הסיעוד.

משה סוויסה: חלה עליהם חובת דיווח בכל מקרה של אלימות.

משה סוויסה: במקרה שיש הפרה או סטייה מהנוהל ומהחוקים הם חייבים לדווח לנו.

משה סוויסה: יש לנו מפקחים בכל הארץ בשיתוף משטרת ההגירה כדי לטפל בשני ההיבטים.

משה סוויסה: לגבי מה שאמרת יעקב סדן, יש לך אפשרות לפתוח חברה ללשכה פרטית בתחום הסיעוד ונמשיך לההנות מהניסיון המקצועי - - -

דורון רז: לא תוכל להמשיך לההנות.

אפרים כהן: דורון, תעשה לי טובה.

אפרים כהן: דנו, דשנו בנושא.

משה סוויסה: בנוסף יש החלטה שיהיה במשרד התמ"ת ממונה על זכויות העובדים והמטופלים רק בסיעוד כמו שיש כרגע בתאגידים בנייה וכו'.

משה סוויסה: זה פן נוסף כדי שנוכל לטפל באופן שוטף בכל בעיות שעולות.

רן כהן: איפה משרד הרווחה נכנס בסיפור הזה?

רחל מלנקי: שאלת השאלות.

רן כהן: הרי לשכות הרווחה הן עירוניות ומקצועית הן בעצם כפופות למשרד הרווחה, איפה אתם עומדים בעניין?

משה סוויסה: במחלקת הסיעוד בענף שלנו אנחנו עובדים בקשר ישיר בנושא של רווחה לשירות לזקן עם נציגת משרד הרווחה שהיא שותפה מלאה וחברת ועדה לכל המקרים המיוחדים בוועדה אצלנו.

רן כהן: הקשר היותר שוטף שלכם הוא עם הביטוח הלאומי דווקא?

משה סוויסה: כן.

משה סוויסה: עובדים בשוטף עם ביטוח לאומי עם מחלקת שר"מ ועם מחלקת חוק סיעוד.

רן כהן: אבל תאמר בכנות, אתם מרגשים שמשרד הרווחה מספיק מעורב בתחום הזה כדי לקחת גם אחריות, גם מעורבות, גם ניהול, גם הובלה?

רחל מלנקי: לחלוטין לא.

אסתי שטרן: שום דבר.

דוד אולמן: שום קשר.

רחל מלנקי: תשמע את אנשי השטח, לא אותי.

רן כהן: ירושלים, חיפה ותל אביב אומרים שלא וגם רחל אומרת שלא.

שרה מרום שלו: אנחנו מדברים על 3 הערים הגדולות, מה קורה במקומות הקטנים, האם יש שם פיקוח?

משה סוויסה: בין משרד הרווחה לבינינו מחלקת הסיעוד אותה חברת ועדה שנמצאת אצלנו עובדת בשוטף איתנו על כל הארץ, היא אחות ארצית.

רחל מלנקי: אבל איך היא עובדת?

משה סוויסה: היא לא אמורה לבוא ולעשות פיקוח.

דורון רז: מה היא יכולה לעשות?

רחל מלנקי: אנחנו עושים את הפיקוח וזה בדיוק מה שהולך לקרות היום שכל הפיקוח שישנו - - -

רן כהן: אולי פה עליתי על מוקש.

אפרים כהן: טעינו בכך שלא שיתפנו את כל מנהלי המחלקות של כל הרשויות שנמצאים בחזית מול הקשיש ולא הבאנו לידיעתם את כל הנושא של הנוהל.

אפרים כהן: זיהיתי את זה עכשיו כי שוחחנו עם משרד הרווחה וחשבנו שזה תפקידו, בכך טעינו.

רן כהן: אני מבין שאתה הולך לתקן את זה.

אפרים כהן: אמליץ שמייד יכנסו את כל בעלי התפקידים ברשויות שקשורים לנושא הקשישים.

אסתי שטרן: ואת ועדת התיאום של המרכז השלטון המקומי - - -

אפרים כהן: על מנת להעביר להם את הנוהל החדש בנושא הסיעוד.

רן כהן: אני מציע שגם נחום איצקוביץ יהיה בפנים, מנכ"ל משרד הרווחה.

אפרים כהן: נפגשנו עם שר הרווחה ועם מנכ"ל הרווחה וכל הפקידות הבכירה של משרד הרווחה ושל הביטוח הלאומי לפני כשבועיים בנושא הגמלה.

אפרים כהן: אבל בהחלט צריך לעדכן את משרד הרווחה ואת הרשויות.

אסתי שטרן: והשלטון המקומי, זה קריטי.

אסתי שטרן: אנחנו עובדים עם השלטון המקומי.

דוד אולמן: ואיגוד העובדים הסוציאליים.

דורון רז: אני מקבל בכבוד את המחמאה של אפרים לגופים שנותנים את השירות בחוק הסיעוד ואני חושב שאנחנו זכאים לזה בזכות.

דורון רז: אני רוצה לעשות הפרדה כמו שאפרים עשה בין חברות תיווך עובדים זרים לבין חברות הסיעוד שמטפלות במסגרת חוק הסיעוד.

דורון רז: אמר אפרים: אנחנו רוצים לנסות ולראות.

דורון רז: מה שרוצים לעשות כעת זו מערכת חלופית למערכת הקיימת - - -

רן כהן: אני לא רוצה עכשיו דיון על התאגידים, דיברנו על התאגידים, היה דיון שלם.

רן כהן: למיטב הבנתי זה גם לא ישתנה.

דורון רז: אם אנחנו חוזרים בחזרה לנושא ההתעללות ואנחנו אומרים שיש לנו מערכת ארוכת שנים שנותנת תמיכה ל-120,000 מטופלים על ידי עובדים מקצועיים קיימים ויצטרכו להחליף אותם עובדים אחרים ואף אחד לא ידע אם יהיה במעבר הזה מעקב או לא.

רן כהן: העובדים לא יתחלפו, השיטה תתחלף.

דורון רז: העובדים יתחלפו, העובדים שלנו לא יוכלו לעשות את הבקרה, זה עובדים חדשים שיהיו בתאגידים החדשים.

רחל מלנקי: אתם מוציאים את חברות הסיעוד מכל הסיפור הזה.

רחל מלנקי: אנחנו לא נהיה שם.

משה סוויסה: אנחנו לא מוציאים, אתם יכולים להיכנס.

דורון רז: אני לא יכול להיכנס עם העובדים שלי, אני יכול להיכנס עם עובדים חדשים.

משה סוויסה: אתה כן יכול להיכנס עם העובדים שלך.

רן כהן: לא יהיה עכשיו עוד פעם דיון על התאגיד.

רן כהן: אתם רוצים שנקיים עוד דיון, בבקשה, עד שהדבר הזה יהיה מושלם.

רן כהן: אפרים עדי שדברים מתקבלים מהוועדה הזאת די ברצון על ידי משרדי הממשלה.

רן כהן: אם יש מה לתקן נתקן ואין שום בעיה בעניין.

רן כהן: אם אתם רוצים תבואו אלי אחרי הישיבה ותגידו.

רן כהן: עכשיו עוברים לאלימות נגד קשישים.

דורון רז: בגלל שגם אנשי המקצוע מהשטח מנהלי לשכות הרווחה וגם אנחנו וגם אתם יודעים שבמערכת של היום יש את הפיקוח המקסימלי שקיים היום לאלימות נגד קשישים על ידי העובדים המקצועיים שנמצאים בשטח.

רן כהן: אני לא בטוח, זה אתה אומר.

דורון רז: מקסימלי במצב הנתון.

דורון רז: אני מכבד תמיד את הרצון לשפר ולעשות דברים יותר טוב ממה שקיים היום.

דורון רז: ההיגיון אומר שכדי לבחון אם זה עובד טוב היו צריכים לעשות הפרדה, לא לזרוק את המערכת הקיימת ולהגיד אנחנו נעשה מערכת אחרת ולראות והיה וזה עובד טוב לעבור למתכונת אחרת.

דורון רז: זאת אומרת להגיד כך: הגופים שהיום עושים עבור המדינה את הפיקוח נגד אלימות לקשישים ונגד אלימות נגד מטפלים בבית – תמשיך בתקופת חפיפה לתקופה שתיבדק אופציה אחרת, אם האופציה האחרת תהיה טובה - יישמו אותה ואם היא לא תהיה טובה – יישארו במתכונת קיימת ולא יצטרכו לבנות אותה מחדש.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: עכשיו אני מודיע שיהיה עוד דיון בנושא של התאגוד והמעבר לשיטה החדשה.

רן כהן: בין היתר נבחן את זה מהזוית של האלימות נגד קשישים.

רן כהן: אני עובר לדורית.

רן כהן: מה אתם לומדים מהמשטרה?

דורית בן מאיר: אני רוצה לשאול שאלה: מי מממן את התשלום של העובדת הסוציאלית שבאה לביתו של הקשיש לעשות שם פיקוח ובקרה?

רחל מלנקי: חוק הסיעוד.

דורית בן מאיר: אבל מי משלם את הכסף?

יעקב סדן: המוסד לביטוח לאומי.

משה סוויסה: בשיטה החדשה הלשכה הפרטית, זה פרטי לחלוטין.

משה סוויסה: זה מה שיהיה בשיטה החדשה.

דורית בן מאיר: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה אפרים.

דורית בן מאיר: אנחנו צריכים לדבר על הקבוצות שאיננו מכירים אותם, הם לא מגיעים לשולחנו של אף אחד.

דורית בן מאיר: אלה אותן קבוצות שמגיעות לארץ, אלפי עובדים זרים נמצאים ללא שום פיקוח, עושים מה שהם רוצים.

דורית בן מאיר: למדנו גם לטפל בזכויות של העובד הזר.

דורית בן מאיר: יש פן אחד שהעובד הזר הוא קורבן והיום אנחנו מטפלים דווקא בהיבט הזה ופן שני של הקשיש שאין מי שידווח עליו.

דורית בן מאיר: אם תשאל אותי כרגע כמה תלונות היו כנגד עובדים זרים, לא אוכל לענות.

דורית בן מאיר: אני יכולה לומר שבמשטרת ישראל התקבלו ב-2005 2200 תלונות על גילאי 65 ומעלה של אלימות נגד קשישים בגדול.

רן כהן: של כל מי שפגע בהם, כולל בן משפחה וכו'.

דורית בן מאיר: ב-2006 נפתחו 2100 תיקים פליליים – זה מגיל 65 ומעלה.

דורית בן מאיר: מתחת זה 33,000 תיקים, זה המון ונעזוב את הנישה הזאת.

דורית בן מאיר: אם תשאל אותי, האם את יודעת כמה עובדים זרים תקפו?

דורית בן מאיר: זה בודדים כי זה לא מגיע.

דורית בן מאיר: אני יכולה לדבר בכובע הקודם אז יש לנו אפילו מקרים של רצח.

דורית בן מאיר: לפחות 3 מקרים של עובד זר בראשון לציון רצח גם את אשתו, גם את הקשישה שהוא טיפל בה ורץ לתל אביב ורצח גם את הקשיש.

דורית בן מאיר: היה גם מקרה בחיפה לא מזמן אבל אלה הדברים שהיו צריכים לפקוח את העיניים של מישהו ואם יש פיקוח ובקרה של אדם שמקבל משכורת מהמדינה, לא ממישהו שיהיה ניגוד אינטרסים אני חושבת שנגיע לדבר הרבה יותר טוב.

רן כהן: אם אני מבין נכון את מה שאת אומרת שבעצם אין היום אף גורם שעוקב מעקב משמעותי אחר הממדים של האלימות.

דורית בן מאיר: אני חושבת כך.

רן כהן: כשאת אומרת את זה, יש לך כיוון אליו אני יכול ללכת כדי שיהיה גורם יותר משמעותי שיעקוב?

דורית בן מאיר: כן.

דורית בן מאיר: אני חושבת שלא משנה איפה, העובד הסוציאלי או מי שעושה את הפיקוח והבקרה לא יקבל משכורת מחברת כוח האדם, מאותו מקום שהביא אותו כי האדם צריך לבוא להיות נקי, ישר לעשות פיקוח, בקרה ולהגיד: יש פה סימנים, יש פה עבירות.

רן כהן: את חושבת שאם הוא יקבל משכורת ממשרד הרווחה אז בהכרח הוא יעשה את העבודה טוב יותר?

דורית בן מאיר: במאה אחוז לא אבל לפחות בגרף הכיוון יהיה נכון יותר.

רן כהן: אולי במועצה לשלום הזקן ישלמו.

דורית בן מאיר: זה מה שאני חושבת.

רן כהן: לדעתי האתגר שדורית זרקה הוא מעניין.

אסתי שטרן: לאור השאלה שעלתה ולאור הפרופורציות שהעלית שאנחנו מודעים אליהם, 2200 דיווחים בנושא של גילאי 65 ומעלה לעומת 33,000.

אסתי שטרן: יש תת דיווח גדול אופייני מאוד לבעיית האלימות בין ונגד קשישים.

אסתי שטרן: אני יכולה לתת לדוגמא את תל אביב, אם המרכז הרפואי איכילוב שהוא בית חולים שנותן שירות לתל אביב יפו, 58% מהאנשים שמאושפזים באיכילוב הם מעל גיל 75, בגלל האופי של העיר ואיזור השירות של בית החולים יש אולי 15 דיווחים בשנה בתוך בית החולים.

אסתי שטרן: מדוע?

אסתי שטרן: כי יש תת דיווח של כל אנשי המקצוע.

אסתי שטרן: אני לוקחת אחריות גם כאיש מקצוע אבל אנחנו עושים פעולות של הסברה של הגברת המודעות החל מאחיות ורופאים.

רן כהן: מי יכולים לתגבר, לחזק, להטיל עליהם אחריות, על מי? אתם?

אסתי שטרן: לא רק אנחנו.

אסתי שטרן: מכיוון שהנושא עלה בצורה בהירה ונכונה, אנחנו צריכים לעשות ועדה קטנה ומצומצמת ולהחליט שמערכת הבריאות לא יכולה להתחמק, לא רופאי משפחה, לא בתי חולים, לא עובדים סוציאליים, הנושא מפחיד.

אסתי שטרן: מדוע?

אסתי שטרן: כי אני יכולה להגיד: סמים אצלי בבית לא יהיה.

אסתי שטרן: זקנה, אלטרנטיבה יותר קשה.

אסתי שטרן: אם אדם לא מזדקן אז האלטרנטיבה שלו היא במקום אחר.

אסתי שטרן: זקנה חלה על כולם ולכן היא מפחידה אנשים.

רן כהן: במדינת ישראל רק ברי מזל מזדקנים.

אסתי שטרן: רופאים לא מדווחים ואחיות לא מדווחות.

אסתי שטרן: גם עמיתי בחלקם מפחדים כי התופעה היא קשה, היא אוניברסלית, היא תקרה בכל בית.

אסתי שטרן: לכן, הבה נידרש בקבוצת חשיבה קטנה פעם אחת להחליט מי צריך להיות גורם מתכלל על מנת שהנושא יעלה על השולחן.

רן כהן: תודה רבה, דוד בבקשה.

דוד אולמן: אצלנו בחיפה יש יחידה מיוחדת שמטפלת באופן בלעדי בנושא של אלימות נגד קשישים.

דוד אולמן: יש לנו 6 עובדים, כל אחד בחצי משרה בלבד וזה כלום.

דוד אולמן: לכן אני חוזר על מה שנאמר פה קודם.

דוד אולמן: לכל עובד סוציאלי היום בלשכות הרווחה יש כ-500 מקרים.

דוד אולמן: אם פעם אחת יתגברו את נושא כוח האדם של העובדים הסוציאליים כפי שצריך להיות ברשויות המקומיות, אז ניתן יהיה לפקח על כל הנושא של אלימות כמו שצריך.

דוד אולמן: היום אני יכול לומר שלא תמיד אני ישן בשקט.

רן כהן: אסתי, אביבה ודוד, אני רוצה לשאול אתכם שאלה, זה חוצפה מצידי לבקש משלושת

רן כהן: כם להיות איזשהו צוות, להיפגש ולהגיש לנו נייר על העניין, המלצה?

רן כהן: אני ממש מבקש לטובת העניין.

אסתי שטרן: בבקשה, מצוין.

אביבה גודלברג: בשמחה.

דוד אולמן: מצוין, נביא לך נתונים.

רן כהן: אני לא רואה מי שיכול לעשות את הדבר טוב יותר מכם.

רן כהן: מאוד אודה לכם אם תגישו לנו נייר כזה כדי להתמודד בעיקר עם הבעיה שעוררתם כי אנחנו צריכים לצאת מפה קדימה, תודה רבה.

רן כהן: יוסי משרד הפנים, בבקשה.

יוסי אדלשטיין: שמעתי את החברים שדיברו, אם היה הכל כך טוב לא היינו צריכים לשבת כאן בכלל.

רן כהן: הם לא אומרים שהכל טוב.

יוסי אדלשטיין: הם אומרים שאצל החברות הכל מצוין.

יוסי אדלשטיין: לצערי גם אם הכל טוב בחברות זו רק נישה מתוך המגזר כי הן לא מטפלות בכל המגזר.

יוסי אדלשטיין: לכן אנחנו צריכים לדון בהתעללות בקשישים בכל המגזר, לא רק בחברות.

יוסי אדלשטיין: לחשוד באנשים אנחנו יכולים כל היום.

יוסי אדלשטיין: אם עובדת סוציאלית מקבלת שכר מ-X יכול להיות שגם הדיווח שהוא נותן לי זה עובדת סוציאלית שלו והאחות היא שלו, גם הוא ידווח לי שהכל בסדר אז גם עליו אשים מפקח?

יוסי אדלשטיין: הרי אין לזה סוף.

יוסי אדלשטיין: אם כל היום נחשוד בכשרים אפשר לחשוד גם בחברות הסיעוד שמטייחות דברים.

יעקב סדן: יש איזושהי טעות לוגית שבאה לידי ביטוי גם בדברים של יוסי כרגע.

יעקב סדן: כל הקשישים שעניינם התאגידים שמקבלים היתר - מטופלים גם על ידי חוק סיעוד.

יעקב סדן: 100% של הקשישים שיש להם עובדים זרים, מקבלים גם גמלת סיעוד.

משה סוויסה: ממש לא.

רן כהן: אפילו אני יודע שזה לא נכון.

יעקב סדן: למעט קבוצה מאוד קטנה שההכנסה שלה מאוד גבוהה.

משה סוויסה: מה עם משרד הביטחון?

משה סוויסה: משפחות שכולות?

משה סוויסה: נפגעי תאונות עבודה, הורים שכולים קשישים - - -

יעקב סדן: תעשו פילוח ותראו שהמסה הגדולה ואני לא יודע אם זה 90 אחוז או 80 אחוז, המסה הגדולה זה קשישים שיש להם עובד זר יש להם גם גמלת סיעוד.

רן כהן: נכון.

יעקב סדן: לכן כל אלה שיש להם גמלת סיעוד מטופלים גם על ידי חברת סיעוד שהיא או עמותה או אנחנו.

יעקב סדן: זה לא מה שיקרה עכשיו.

יעקב סדן: מה שיקרה כרגע - יקרו דברים אחרים והדבר הזה ישתבש.

יעקב סדן: אבל היות ואתה הולך לקיים דיון נוסף אז נשב ונדון.

יעקב סדן: לדעתי גם חיוני שתיפתח הידברות בינינו לבן משרד התמ"ת ואני מזמין את עצמי אליכם כדי שנשב ונדבר, אנחנו לא יריבים.

רן כהן: תודה, תמר מהביטוח הלאומי, בעקבות הדברים של יעקב, הביטוח הלאומי עושה מספיק כדי לוודא, מאחר וזה נכון שכ-80% או 90% מהאנשים הללו מקבלים קצבת סיעוד מכם, האם הביטוח הלאומי עושה די כדי שיהיה הפיקוח שלו, מטעמו בסנסורים שלו, האם החיישנים שלו מספיק רגישים כדי לגלות תופעות אלימות גם דרככם?

תמר הומינר: די זו מילה מאוד גדולה.

תמר הומינר: אין די לשום דבר אבל אני חושבת שלביטוח הלאומי יש סנסורים יוצאים מהכלל גם בקטע של אחיות שעושות את ההערכה הראשונה, הערכות התלות במסגרת הכניסה והתביעה ויש להן בהחלט אפשרות לגלות גם בשיחה, בראיון, גם כשזקן מוריד חולצה האם יש חשש או חשד או דיכאון או כל סימן אחר.

תמר הומינר: הזרוע החשובה ביותר שלנו היא הזרוע של השטח, העובדים הסוציאליים ברשויות והאחיות בקופות החולים, בקופת חולים שירותי בריאות כללית שהם שותפים והם הבקרה, העיניים של המדינה.

תמר הומינר: החברות הן פן נוסף.

תמר הומינר: אם אני נשאלת אני אומרת: יש חלופות צריך לראות את כולם ולצופף את הרשת.

רן כהן: יש לי הרגשה לא טובה שמי שהתחמק לחלוטין מהדיון הזה זה משרד הבריאות.

דובר: גם הרווחה.

רן כהן: הרווחה כבר העליתי וכבר מצאנו אותו, אבל משרד הבריאות די יצא מכלל הדיון.

רן כהן: פקד שלומי נמיר, תשלים בבקשה

שלומי נמיר: אני מבין שהדגש הוא על פיקוח ובקרה, אני רוצה לשים דגש על כמה נקודות שהמשטרה עושה כדי להתמודד עם התופעה של אלימות נגד קשישים.

שלומי נמיר: כפי שציינה דורית אנחנו רואים שיש ירידה בין 2005 ל-2006 בכמות התלונות.

רן כהן: שמתי לב באוזניים מאוד רגישות, ב-2005 זה היה תלונות, ב-2006 זה היה תיקים שנפתחו.

רן כהן: זה באותה הגדרה?

שלומי נמיר: בהחלט.

רן כהן: שמתי לב גם שעל המחצית של 2007 לא שמענו כלום.

שלומי נמיר: נכון, אין לנו עדיין נתונים לגבי 2007.

דורית בן מאיר: אפשר למצוא נתונים חלקיים אבל אני לא כל כך מאמינה לנתונים האלה כלומר זה לא חשיפה, איפה שתשלח אותי ואני אחשוף אני אקפיד לשלב את הנתונים.

רן כהן: ברור לגמרי שזה לא קנה מידה כי יש תת דיווח.

שלומי נמיר: בהחלט יש תת דיווח משום אופיין המיוחד של העבירות האלה.

רן כהן: אני מאוד מקווה שבעזרת הצוות שביקשתי את עזרתו נוכל להגיע אולי למידע איך להגביר שהדיווח לא יהיה תת אלא יהיה רב דיווח.

שלומי נמיר: אני רוצה לגעת בנושא מרגע שמגיע הדיווח מה אנחנו עושים.

שלומי נמיר: אנחנו מקיימים הכשרות וימי עיון משותפים גם לאנשי משטרה ולעובדים סוציאליים בנושא כדי שהחוקרים ישמעו מקרוב מה מצופה מהם בעבודה כשמוגשת תלונה בנושאים אלו.

שלומי נמיר: אנחנו מקיימים הכשרות במסגרת חקירת אנשים עם מוגבלויות ובהכשרה הזאת מוקדש פרק נכבד לנושא של אלימות כנגד קשישים.

שלומי נמיר: בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבודה אנחנו מאפשרים לקשיש נוכחות של אדם מטעמו שיהיה נוכח עמו במהלך החקירה ובמקרים של קושי להגיע לתחנה יוצא חוקר לביתו של הקשיש וגובה ממנו את התלונה בביתו.

רן כהן: זה ספורדי או זו הנחייה?

דורית בן מאיר: זה מסודר, זו הנחייה.

דורית בן מאיר: זה בדומה לטיפול באלימות במשפחה שזה הפך להיות אין, שם מדווחים יתר על המידה.

רן כהן: אין יתר על המידה.

דורית בן מאיר: זה בסדר.

שלומי נמיר: גם כאן אנחנו מקיימים קשר ישיר, בכל תלונה שמוגשת מועבר דיווח לגורם מטפל בקהילה ובנוסף מקיימים קשר גם עם משרד הרווחה והג'וינט ואשל ליצירת מודל משותף.

רן כהן: להערכתם יהיה לא נכון אם נפנה למפכ"ל המשטרה לבקש שתהיה אכיפת יתר בנושא הזה?

רן כהן: המשטרה תמיד יכולה לעשות יותר.

שלומי נמיר: זה בהחלט יהיה נכון.

אסתי שטרן: אנחנו נברך מאוד על כך.

רן כהן: בבקשה חברת הכנסת שרה מרום שלו.

שרה מרום שלו: שמעתי את כל הדיון, מאחר ואני בקטגוריה הזאת - - -

רן כהן: את לא בקטגוריה הזאת.

שרה מרום שלו: למה לא? קשישה אני כן.

שרה מרום שלו: בגלל שאני מכירה את לשכות הרווחה וכו', אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לדאוג זה דבר ראשון להוסיף עובדים סוציאליים כי זה חסר מאוד.

שרה מרום שלו: כמה שלא נתקן אם יש כל כך עובדים סוציאליים בנושא הזקנה, ככל שיהיו יותר עובדים כל הבעיות תיפתרנה מהר יותר, גם אם זה חברות פרטיות וגם אם זה חברות ממשלתיות.

שרה מרום שלו: צריך לראות שגם התושבים עצמם ישתפו פעולה ויודיעו לרשויות ולכל הגורמים אם יש פגיעה בקשיש.

שרה מרום שלו: כלפי המשטרה קיבלתי מכתב מאישה שנפגעה בבאר שבע, הם פנו למשטרה, חודש ימים חיכו שיבוא מישהו ויבדוק את הבעיה.

שרה מרום שלו: חודש ימים.

שרה מרום שלו: פניתי למפכ"ל המשטרה – גם אני לא קיבלתי ממנו תשובה.

דורית בן מאיר: אם תגידי לי אחרי הישיבה במה מדובר, אני מוכנה לתת לך תשובה תוך שעה.

שרה מרום שלו: בסדר.

שרה מרום שלו: צריך לדאוג שהמשטרה תהיה יותר מודעת כי אין מספיק התעניינות במשטרה בנושא הקשישים, אין מספיק מודעות.

רן כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה שעוסקת בנושא מאוד כואב וקשה.

רן כהן: אני חייב לומר דבר אחד שהוא טייטל מוסכם על כולם, בוודאי על חברת הכנסת שרה מרום שלו ועלי - התופעה של אלימות נגד קשישים ונגד ישישים היא תופעה מתועבת בלתי נסבלת בחברה נורמלית ולכן חובתנו לעקור אותה, להילחם בה בכל תוקף.

רן כהן: בעניין הזה אין ספק שאנחנו לא נמצאים במצב אידיאלי.

רן כהן: גם תת הדיווח וגם העובדה שיש שולים של כל מיני חברות שעושות בעניין הזה פעילות מופקרת, לכן חייבים להגביר גם את המודעות וגם את העשייה ולכן אני מודה לאנשי הצוות שהוקם בישיבה זו על נכונותם להמליץ לנו באיזה אופן להגיע ליישום יתר או להגברת הדיווח על אלימות יתר נגד קשישים.

רן כהן: אגב בכל המישורים, מבחינתנו תדווחו לא רק על עובדים זרים גם על עובדים ישראלים, אלימות כבעיה בכלל.

רן כהן: אנחנו נפנה למפכ"ל המשטרה לבקש שהמשטרה תגביר את ידה כנגד התופעה הזו כדי לעקור אותה ככל האפשר מהשורש ולנער מתוך מערכת הסיעוד את אלה שגורמים לאלימות.

רן כהן: מערכת הסיעוד צריכה להיות מערכת של סעד ולא מערכת של פגיעה חס וחלילה בחייהם ורווחתם של הקשישים בישראל.

רן כהן: דבר שלישי, נדמה לי שלא יהיה מיותר לפנות לשר הרווחה ולמנכ"ל משרד הרווחה כדי לבקש שמשרד הרווחה יהיה הרבה יותר דומיננטי בסיוע ללשכות הרווחה העירוניות והמקומיות וגם לשאר גורמי הטיפול בסוגיה כדי שמשרד הרווחה יהיה הרבה יותר משמעותי במניעת התופעה של אלימות נגד קשישים שזה בראש ובראשונה תפקידו של משרד הרווחה ולאו דווקא של התמ"ת.

רן כהן: אבל תמ"ת בגין העובדה שהוא עוסק בנושא של עובדים זרים זה נפל עליו והוא לוקח את זה באופן מאוד רציני ואני משבח אותו על הדבר.

יעקב סדן: ב-24 לחודש לבקשתך אתה עורך סיור עם הוועדה בנושא הזה, הייתי רוצה שתזמין את אנשי התמ"ת, אולי גם אנשי משטרה.

רן כהן: בוודאי, לסיור מוזמנים אנשי התמ"ת, כל אנשי משרד הרווחה, כל משרדי הממשלה מוזמנים.

רן כהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.