הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 16, 2007-06-12 11:30

נסים זאב: אני פותח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים כאשר היום אנחנו מקיימים דיון וסיור במז"פ במטה המשטרה.

אודי וולף: תראו את העבודה הגדולה והרבה שנעשית כאן ותראו גם את הקשיים מולם אנחנו עומדים גם בהיבטים הטכניים והפיזיים וגם בהיבטי התחיקה כי יש אלמנטים כאלה.

אודי וולף: לאחר מכן נעבור לחדר ליד, למעבדה לחומרי נפץ כאשר בהיסטוריה הרחוקה של מז"פ הייתה לנו מעבדה אחת אבל בגלל הריבוי בחומרי הנפץ היה פיצול המעבדות.

אודי וולף: כיוון שהרבה מאוד מידע וגם מכשור נמצא ברשותם, הם נותנים לנו שירות מצוין באפיון ובאבחון של חלק מהחומרים כמו למשל חומרים שחשודים כרעל שזה בתחום האחריות שלהם וחומרים שלנו אין אמצעי הבדיקה, הם עושים אותן עבורנו.

אודי וולף: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אודי וולף: ביקשתי מהם לספר לכם על הנושאים שהם בתחום האחריות שלהם.

צפריר גורן: 30 איש עובדים במעבדה ותפקידנו הוא בעצם לקבל את החומרים מן השטח.

צפריר גורן: החומר למעשה מגיע לכאן, נפתח על שולחן המעבדה, לוקחים דוגמת חומר ואתם תראו את עמדות העבודה המפורטות ותראו איך עושים את האנליזה של החומר והאנליזה היא אנליזה מדעית.

צפריר גורן: אני מסתכל על החומר בעזרת טכניקות שהיא כימיה אנליטית, בעזרת טכניקות של מדע, ובסופו של דבר צירוף של כמה תוצאות וכמה שיטות – ואף פעם לא שיטה אחת – אנחנו מוציאים חוות דעת מומחה וזה התוצר שלנו.

צפריר גורן: חוות דעת מומחה הולכת אל יחידות התביעות, או אל הפרקליטות, תלוי בגודל התיק, ושם מוכן כתב אישום ומתחיל התהליך המשפטי שגם בו אנחנו שותפים.

צפריר גורן: כלומר, כל מי שעבד על התיק ועשה איזושהי פעולה אנליטית או סיכם את הפעולה או כתב חוות דעת, יכול להיות מוזמן אל דוכן העדים להעיד כעד מומחה מקצועי על זיהוי החומר.

צפריר גורן: יש מה שנקרא שרשרת מוצר.

צפריר גורן: בלש תופס בלילה חומר באיזו דירה והוא מתעד את הפעילות שלו כאשר יש לו דוח פעולה.

צפריר גורן: דוח הפעולה הזה הולך אל משרד הרישום ומשרד הרישום לוקח את המוצג מידי אותו בלש ולמעשה רושם את המוצג במשרד הרישום של התחנה.

צפריר גורן: החוקר פותח תיק משלו והרשם שולח את החומר אלינו.

צפריר גורן: כך שיש תיעוד של כל השרשרת, של מי שתפס, מי שתיעד וכולי.

נסים זאב: כולם מופיעים בבית המשפט?

אודי וולף: לא כולם חייבים, אבל כולם עשויים להגיע לבית המשפט.

אודי וולף: המעבדה נחשבת מבחינתנו לכספת ואנחנו מאבטחים את המוצר הזה גם על ידי משמר המטה וכל מה שצריך.

אודי וולף: התיקים יכולים להיות על שולחנות הבודקים כאשר הם בעבודה או שיש לנו מחסן קטן של המוצגים והמחסן מאובטח.

אודי וולף: אני מאמין שבמשטרה יש פקודות קבע שמגדירות איך לשמור על מוצגים.

אודי וולף: אני לא אכנס לתחום של אודי אלא אתן לו את הבמה אבל אני אומר כמה דברים על הקשר שלנו בקטע של הפקודה.

אודי וולף: אתם מכירים את הוועדה לטיפול בחומרים פסיכו-טרופיים שהיא ועדה של מומחים והיא ועדה מייעצת, לא מחוקקת ולא מחליטה.

אודי וולף: היא מייעצת לשר הבריאות ולכם איזה חומרים שאנחנו רואים בשוק וכדאי להכניס אותם לפקודה.

אודי וולף: אחת לרבעון אנחנו נפגשים וכל מומחה בתחומו – אם משרד הבריאות, משרד התעשייה, משטרת ישראל, גם אנחנו וגם המודיעין – מביאים כל אחד את הנתונים שיש לו.

אודי וולף: חומרים שאנחנו רואים כאן מועלים על ידינו – על ידי אודי – אל הוועדה כאשר כל חומר כזה, ברגע שאנחנו רואים אותו, מאוזכר בוועדה ואם יש לנו זמן, אנחנו מביאים אינפורמציה על החומר, אם זה התפוסה שלו בעולם, לאיזה משפחת חומרים הוא שייך ואיזה חומרים אחרים שלו מופיעים בפקודה וכולי.

אודי וולף: זאת אומרת, נותנים איזו סקירה לכל המומחים וכל אחד מציג בתחומו ומביא אינפורמציה לוועדה.

אודי וולף: ברבעון הזה מתבצע מעקב, שלושה חודשים של מעקב אחר החומר ואיך הוא מתנהל בשוק.

אודי וולף: אם הוא חדר לשוק, הוא כמו מוצר מדף כלכלי שיכול לתפוס ויכול לא לתפוס.

אודי וולף: כאשר אנחנו רואים שבמשך רבעון או שניים הוא תופס, ואנחנו מעריכים שיש לו פוטנציאל נזק לציבור, אנחנו ממליצים מיד לשר הבריאות להכניס אותו לפקודה ואז שר הבריאות חותם על שינוי פקודת הסמים, טופס של הודעת פקודת הסמים האסורים.

אודי וולף: יכולה להיות גם יוזמה של חברי הכנסת.

אודי וולף: חבר כנסת רואה בשוק כל מיני חומרים, הוא יכול להתייחס אליהם בצורת שאילתה או בצורה של הצעת חוק פרטית והדבר יבוא אלינו ואנחנו נצטרך לחוות את דעתנו, היועץ המשפטי יצטרך לחוות את דעתו, משרד המשפטים יצטרך לחוות את דעתו ואחר כך יתחיל תהליך פרלמנטארי גם מהכיוון שלכם וגם מהכיוון של אנשי המדע.

אודי וולף: בסופו של דבר המטרה היא להכניס לפקודת הסמים את החומרים שאנחנו רוצים שלא יהיו בציבור.

נסים זאב: תן לי דוגמה מהשנה האחרונה.

צפריר גורן: בשנת 2006 הייתי אומר שהייתה רשימה די ארוכה של חומרים.

צפריר גורן: יש לנו עכשיו רשימה תלויה ועומדת של עוד 11 חומרים.

צפריר גורן: השנתיים האחרונות הן שנתיים בהן אנחנו רואים באמת שוק שעד עכשיו היה די רדום מבחינתנו אבל הוא מתחיל להתעורר.

צפריר גורן: זה אומר שמתחילים להגיע חומרים מכל העולם וכאן אנחנו נכנסים אולי לתחום אחר, לבעייתיות ואני אתייחס אליה.

צפריר גורן: פקודת הסמים הישראלית מנסחת בצורה פרטנית ואומרת שבשביל שחומר יטופל, הוא חייב להיות מופיע בפקודה בשמו הכימי המלא או בכינויים שלו ורק אז אפשר להתייחס אליו כאל סם.

צפריר גורן: זאת אומרת, כדי שחומר יטופל, אנחנו חייבים שהוא יהיה בפקודה.

צפריר גורן: אם הוא לא בפקודה, אין על מה לדבר.

צפריר גורן: לפעמים משרד הבריאות יכול לטפל בו דרך פקודת הרוקחים, אם אפשר להגדיר אותו כמכשיר רפואי, אם מדובר בקפסולה וכולי אבל כאן מדובר בעונשים יותר קלים וזאת לא דרך טיפול טובה.

צפריר גורן: בארצות-הברית ובאנגליה, ואולי בעוד ארצות, פקודת הסמים מנוסחת לא בצורה פרטנית אלא בצורה של משפחות חומרים.

צפריר גורן: האמריקאים והבריטים אומרים שאנפטמין למשל בכל האפשרויות של בני דודים שלו ואחים שלו במשפחה, כל שינוי שאני אעשה, אני אוסיף משהו כימי, אני אשנה את המולקולה, כל החומרים האלה עכשיו ייחשבו כחומר כזה, אבל אנחנו עוד לא שם.

יוחנן דנינו: אתם תתרשמו כאן מצד אחד מהחשיבות הגדולה של המעבדה הזאת ושל מז"פ בכלל ומצד שני מהמיעוט באמצעים וביכולות, בעיקר לאור הצרכים.

יוחנן דנינו: אני חושב שאתה מכיר את זה מהצד של הרשות למלחמה בסמים שכאשר אנחנו מדברים שם על הצרכים אנחנו באים לכאן ורואים שאם היה תלוי בנו, כמה היינו צריכים להשקיע, ואנחנו רואים שיש פער מאוד גדול.

יוחנן דנינו: השאיפה שלנו היא לראות איך מתגברים על הקשיים.

נסים זאב: אתם מרוצים או אתה מדבר רק על בעיית ההתרחבות של המבנה?

יוחנן דנינו: אתה תראה פה שיש פערים מאוד גדולים מבחינת השירות שהם נותנים.

יוחנן דנינו: הצרכים באים מתיקי החקירה ומהיחידות שצריכים לקבל כאן מה שנקרא מענה בזמן סביר וזה אומר בזמן הכי מהיר שיכול להיות.

יוחנן דנינו: זה כולל את כל סוגי הסמים למיניהם והם יראו לך כאן את כל הפירוט.

נסים זאב: דיברו כאן על 30 תקנים.

יוחנן דנינו: נכון.

נסים זאב: השאלה אם זה מספק והאם הם עונים על הדרישות מבחינת לוח הזמנים.

יוחנן דנינו: תוכל להתרשם ולראות שזה לא מספיק.

יוחנן דנינו: אני זוכר שכאשר הייתי קצין אח"ק והייתי מקבל השירות, תמיד באתי בטענות למה העסק פה עובד יותר מדי לאט ולמה אנחנו לא מקבלים את התשובות בזמן.

יוחנן דנינו: יש בעיה כשאתה מחזיק עצור, נניח היה מבצע גדול ותפסת הרבה מאוד דוגמאות סמים, אתה צריך ראיות כדי להאריך לו מאסר ואתה צריך ראיות כדי להגיש כתב אישום ומעצר עד תום ההליכים.

יוחנן דנינו: אז אתה אומר שאתה צריך את חוות הדעת, אתה צריך לפחות מברק ראשוני שיאמר שמדובר בסם מסוכן.

יוחנן דנינו: אלה דברים שבסופו של דבר הם כאן צריכים לספק את זה ולספק את זה בלי כמובן לעשות הנחות בחלק המדעי והמקצועי שזה חלק עליו אנחנו מקפידים.

יוחנן דנינו: הדבר הזה הוא דבר שצריך לראות איך מתגברים עליו.

יוחנן דנינו: מה שאתה רואה כאן, זה אחרי מאמץ פנימי ומשחקים פנימיים שאנחנו עושים, אבל בגדול יש מקום להרחיב את העניין.

יוחנן דנינו: יש לנו באגף חקירות ומודיעין הרבה מאוד נושאים בהם אנחנו עוסקים, אבל חשוב מאוד להזכיר שאסור שהסמים ירדו מסדר העדיפות.

יוחנן דנינו: לפעמים אתה אומר שיש עבירות אלימות, יש התפרצויות לדירות, יש לנו גניבות רכב, יש לנו שחיתות ציבורי, ארגוני פשיעה, עבירות שוד ואומר לך מפקד התחנה או מפקד היחידה שהוא לא קוסם והוא לא יכול לומר הכול.

יוחנן דנינו: סמים תמיד היו איכשהו בתוכנית העבודה במקום גבוה והשאיפה היא לראות איך אנחנו דואגים שזה יישאר במקום יחסית גבוה וחשוב.

יוחנן דנינו: מדי פעם צריך לתת לזה ניעור, אבל עושים הרבה מאוד עבודה.

יוחנן דנינו: המקום הזה, ככל שעושים יותר עבודה, הוא יותר פקוק.

אסנת ישראלזון-אזולאי: יש לנו מחמור חמור בציוד.

אסנת ישראלזון-אזולאי: מדובר במכשור יקר.

אסנת ישראלזון-אזולאי: צוואר הבקבוק שמעכב את תשובות הבדיקות זה בגלל שחסרים לנו מכשירים יקרים.

אסנת ישראלזון-אזולאי: אנחנו קורסים תחת הנטל מבחינת כוח אדם.

אסנת ישראלזון-אזולאי: כל בודק פה, מרגע שהוא בא ועד לרגע שהוא הולך, בקושי יש לו דקה לנוח.

אסנת ישראלזון-אזולאי: אנחנו מנסים לעשות כמה דברים שאפשר בו-זמנית.

נסים זאב: מה הממוצע לבדיקה של חומר?

אסנת ישראלזון-אזולאי: זה תלוי.

צפריר גורן: יש לנו סיווג לפי רמת הדחיפות שהיחידות קובעות.

צפריר גורן: התיק הכי דחוף שמקבל את המענה הכי מהיר זה תיק שאנחנו קוראים לו דוחות מעצר.

צפריר גורן: אנחנו יודעים שזה תיק דחוף, יש אדם שיושב במעצר וצריך להאריך את המעצר או לשחרר אותו אם הוא לא עשה כלום.

צפריר גורן: אלה תיקים שלמשל בתחום הקנבוס, שזה 70 אחוזים מתיקי המעבדה, ברוב המקרים אנחנו מוציאים חוות דעת כמעט בו ביום או למחרת היום.

צפריר גורן: זאת אומרת, אנחנו עומדים פחות או יותר בחוק המעצרים במאמץ.

צפריר גורן: בשאר סוגי הסמים, זה לוקח עוד יום-יומיים לפעמים, תלוי במסובכות הבדיקה, תלוי בריכוז החומר ותלוי בעוד גורמים.

צפריר גורן: לתיקים דחופים לצורכי מעצר, אנחנו נותנים מענה מאוד מהיר.

צפריר גורן: שאר התיקים לפעמים מצטברים.

צפריר גורן: זאת אומרת, בגלל הטיפול המסור והמהיר בתיקים דחופים, לפעמים נוצר מצב שהתיקים הלא דחופים שוכבים קצת וזה יכול לקחת גם חודש-חודשיים.

צפריר גורן: לפעמים יש דחיפות מכל מיני שיקולים מבצעיים של תיקים של פעילות משטרתית מיוחדת או דברים כאלה, שגם להם אנחנו נותנים סדר עדיפות.

צפריר גורן: לתיקי נוער נותנים עדיפות ונותנים קדימות.

אסנת ישראלזון-אזולאי: בגלל שאין לנו כוח אדם ומכשור, יש נושאים שלמים עליהם אנחנו מוותרים כמו השוואה של טבליות, השוואה של פרופיל ולקשר בין הסוחר לבין הצרכן.

אסנת ישראלזון-אזולאי: הרבה פעמים אנחנו לפעמים שמים בצד כי אין לנו את הזמן ואין לנו את המכשור להגיע לזה, למרות שהיינו מאוד רוצים.

נסים זאב: זה דורש כוח אדם.

אסנת ישראלזון-אזולאי: זה דורש כוח אדם ומכשור.

צפריר גורן: הייתי שם את הדגש על עוד דבר, לנושא סביבת העבודה וזה מתבטא לאו דווקא בתחום הסמים.

צפריר גורן: סביבת העבודה כאן דורשת שינוי.

צפריר גורן: אנחנו למעשה בבניין משרדים שעבר הסבה להיות מעבדה וזה מתבטא בכך ששתי קומות מעלינו יש משרדים, קומה מתחתנו יש משרדים ובאיזשהו מקום המודיפיקציה שצריך לעשות כדי שתהיה כאן מעבדה פעילה, היא בעייתית מאוד מכל הבחינות, גם בטיחותית.

צפריר גורן: אני יודע שמעלינו פועלים לחזק את העניין הזה בתוכנית רב-שנתית כדי להגיע למצב שיהיה לנו בניין מעבדות משלנו או לפחות בהתחלה איזשהו סוג של התייחסות של הרחבת הפעילות.

צפריר גורן: אני יודע שמטפלים בזה ואני יודע שכרגע זה על המדוכה, אבל אני מעלה את הנושא ואומר שיש בעייתיות של סביבת העבודה במידה מסוימת אבל כרגע היא מטופלת.

צפריר גורן: אם יהיה לחץ מכיוון אחר, זה יכול לעזור.

נסים זאב: העלו איזה שהן אופציות או רעיונות?

צפריר גורן: יש רעיונות להתרחבות פנימית כאן, יש רעיונות לטווח ארוך יותר לבניין אבל זה דורש תקצוב של בין 60 ל-100 מיליון שקלים, בניין לכל מעבדות מז"פ ולאו דווקא רק לסמים.

נסים זאב: אני יכול לקבל את החלוקה פחות או יותר?

נסים זאב: כאשר אתה מדבר על סמים מול מעבדות אחרות, מה החלק של הסמים?

צפריר גורן: מעבדת הסמים כוללת 30 אנשים, אבל קשה לי לעשות את החשבון המהיר.

אודי וולף: זה 250 מומחים בסך הכול.

אודי וולף: 30 אנשים במעבדה הם לא רק מומחים אלא גם בנות שירות לאומי, גם לבורנטים וגם בודקים.

אודי וולף: לעומת מספרי תיקים, במז"פ בסך הכול בשנה שעברה היו 40 אלף תיקים מתוכם 17 אלף במעבדה הזאת.

נסים זאב: מבחינת כוח אדם, אתם פחות מ-20 אחוזים.

אודי וולף: נכון, ומבחינת תיקים אנחנו עם כ-45 אחוזים.

אודי וולף: יש לנו מכשיר אחד שעושה את הבדיקות היותר מורכבות לסמים שהם לא קנבוס בדרך כלל, כלומר, הרואין, קוקאין וכל אלה, וגם שם לפעמים נדרשת תשובה מהירה והמכשיר הוא קרוסלה של בדיקות אוטומטיות שיכולה להחזיק 100 בדיקות ועובדת 24 שעות ביממה, ביום ובלילה, הולכים בערב, מטעינים אותה ולמחרת בבוקר מטעינים מחדש ומתחילים לפענח את התוצאות ובחד עומדות עוד 200 בדיקות של ערכה ידנית שמחכות בתור כי אין איפה לשים אותן.

אודי וולף: אם חלילה המכשיר יתקלקל, תהיה לנו בעיה.

אסנת ישראלזון-אזולאי: אם המכשיר מתקלקל, אנחנו מושבתים.

אסנת ישראלזון-אזולאי: אין לנו עוד מכשיר.

אודי וולף: מכשיר כזה עולה כחצי מיליון שקלים.

צפריר גורן: זה מכשיר סטנדרטי.

צפריר גורן: יש פה מכשיר אחד, יש לנו שני מכשירים במעבדה סמוכה, אבל שם עובדים על תיקים אחרים.

צפריר גורן: אלה עובדים על חומרי נפץ ואלה עובדים על סמים.

אסנת ישראלזון-אזולאי: אנחנו מעוניינים בהכשרת לבודקים, בקורסים, בסמינרים כדי להגיע לרמה של העולם כי אנחנו צריכים להשתוות, אבל אפילו בדברים הקטנים האלה אומרים לנו שאין תקציב.

צפריר גורן: אני מציע שנחזור לעדכון פקודת הסמים כי צריך להיות מודעים לה.

צפריר גורן: אם הייתי צריך להצביע - ואני כרגע לא מדבר על המעבדה כי אני חושב שהצגנו יפה כמה נושאים שקשורים במעבדה – ואני חוזר לאחד מהנושאים שאני חושב שהיום הוא בעייתי בנושא של עדכון פקודת הסמים.

צפריר גורן: ברור שככל שהפקודה תעודכן יותר מהר, יהיה יותר טוב כי נוכל לשרת את הציבור כמו שצריך.

צפריר גורן: מצד שני, הפקודה כרגע לא ערוכה ולא בנויה לצורך הזה, כמו שהסברתי, כי זאת פקודה פרטנית שקשורה לבירוקרטיה כי זה צריך לעבור גם את משרד הבריאות, גם את משרד המשפטים, צריך להיות מוגש בוועדה וזה לוקח רבעון-שניים ולפעמים יש מקרה אפילו שזה לוקח שנה עד שחומר חדש שראינו בשוק נכנס לפקודה ואפשר לטפל בציבור.

צפריר גורן: הרעיון הוא לעשות פקודה שאנחנו קוראים לה במקום פקודה פרטנית, פקודה אנלוגית, פקודה של נגזרות, ואולי שמעתם את המושג הזה.

צפריר גורן: זה אומר שאני אגדיר את אבי המשפחה ואני אגדיר שכל החומרים שהם נגזרות כימיות שלו – או בשפה אחרת, כל חומר שיכולתי לבנות על השלד של החומר הבסיסי שידוע בעולם שיש לו השפעה – גם הוא יהיה סך מסוכן.

צפריר גורן: זאת מטלה של שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לבין משרד המשפטים לבין משטרת ישראל, וגם אנחנו נתרום את חלקנו.

צפריר גורן: התהליך הזה התחיל בקיץ אבל הוא לא ממש זז.

צפריר גורן: מישהו צריך לקחת את הנושא הזה ולדחוף אותו וזאת עבודה שהיא עבודה משולבת, גם צד משפטי כי זה ניסוח חוק, ומצד שני צריך שגם כימאים יהיו בתוך הנושא הזה כי השמות הכימיים או בניית מבנה הנגזרות צריך להיעשות על ידי הכימאים.

נסים זאב: מי נותן את השמות, משרד הבריאות?

צפריר גורן: בדרך כלל אנחנו נותנים את השמות ומשרד הבריאות מאשר אותם כי במשרד הבריאות יש רוקחים.

נסים זאב: המומחיות היא שלהם.

צפריר גורן: המומחיות שלהם יותר בהיבטים רפואיים ופחות בהיבטים כימיים.

צפריר גורן: הקטע של לקרוא לחומר בשמו המדויק, הוא יותר קטע שלנו ואנחנו מוכנים לתרום את הקטע הזה.

אודי וולף: דוגמה מהשבוע האחרון.

אודי וולף: כדורים שהם נגזרת של כדורי אקסטזי מבחינת החומר הפעיל שלהם, חומר שנקרא PNMA שנכנס לפקודת הסמים בעולם, למשל באמריקה ובאנגליה, כבר מ-1991-1992, והכינו הוא רחוב של עשן, וזה מוות.

אודי וולף: הרבה פעמים הוא מעורבב בתוך כדורי אקסטזי ולפעמים מופיע לבד והסוחרים מוכרים אותו.

אודי וולף: היו בארץ בין 6 ל-10 מוות עקב שימוש בחומר הזה.

אודי וולף: אנחנו עומדים בקשר עם נציגי משרד הבריאות, גם עם הרוקח מיחידת האכיפה, מיקי הראלי, גם עם ראש היחידה למדידת רעלים ברמב"ם בחיפה, וגם עם פרופסור יונה אמיתי ממשרד הבריאות בירושלים, כדי לגבש איזושהי גישה אחידה האם צריך להזעיק את יחידות הרפואה הדחופה בבתי החולים כשרואים מקרים כאלה.

צפריר גורן: יש חומרים שאחד בפקידה, ואחד נקרא PMA והשני נקרא PMMA.

צפריר גורן: ההבדל ביניהם הוא קטן אבל PMMA לא נמצא בפקודה מבחינת המבנה שלו.

צפריר גורן: אתה לוקח טבלייה שיש בה PMMA או PMA והתגובות הרפואיות שלה הן בהתחלה כאלה שכאשר אתה לוקח את הטבלייה לוקח די הרבה זמן עד שהיא נקלטת בגוף ומתחילה להשפיע.

צפריר גורן: אדם במסיבה קנה טבלייה ב-50 שקלים, הוא בלע אותה, הוא מחכה חצי שעה-שעה, בדרך כלל אקמול משפיע תוך חצי שעה, הוא מחכה את השעה והחומר עוד לא מתחיל להשפיע.

צפריר גורן: החבר'ה מסביב אומרים לו שאולי הוא לא רגיש ושייקח עוד אחד.

צפריר גורן: הוא קונה עוד אחד ולוקח, מחכה עוד חצי שעה ועדיין זה לא משפיע.

צפריר גורן: כשהוא קונה את השלישי ולוקח, אז זה מתחיל להשפיע ופתאום במכה אחת הוא מקבל במקום מינון – לא הייתי אומר סביר כי אלה הכול סמים לא חוקיים – של טבלייה אחת, הוא מקבל מינון פי שלוש וזה כבר נכנס לתחום של מנת יתר ואז קורה אסון.

צפריר גורן: מזה בעצם נובעים מקרי המוות.

צפריר גורן: גם אם אני אקח חומר אחר ממשפחת האקסטזי יכול להיווצר אפקט כזה, אבל זה אפקט שמוכר וידוע בעיקר ב-PMA וב-PMMA שהם חדשים בשוק שלנו.

נסים זאב: ההשפעה היא אחרי זמן מה.

אודי וולף: כן, ואז אתה חושב שזה לא ישפיע עליך, אבל בבת אחת אתה חוטף את זה בחוזקה.

אודי וולף: בהתלבטות בינינו לבין משרד הבריאות, בשיקולים שלהם האם כן להכניס לפקודה או לא, היום היה תשדיר ברדיו האומר שאם אתה רואה שחבר שלך מגלה סימנים כאלה של פרכוסים, קח אותו לבית החולים, דווח עליו וזה לא יירשם לצורך רישום פלילי.

אודי וולף: אנשים פוחדים כי הם לא רוצים להיחשף.

אודי וולף: לכן נתנו הגנה מראש של שמירה על הסודיות או על אי הצורך בחשיפה כדי שאנשים יגיעו עם זה לבתי החולים.

אודי וולף: במשך החודשיים האחרונים היו שישה מקרי מוות של אנשים בריאים, של אנשים צעירים שהם לא מכורים לסמים.

אסנת ישראלזון-אזולאי: חומר כזה כמו שאודי מדבר עליו במבנה של הפקודה שצפריר תיאר, של הפקודה האמריקאית, באופן די מהיר נכנס לפקודת הסמים והופך להיות סם אסור למכירה.

אסנת ישראלזון-אזולאי: במבנה שלנו זה ייקח שנה עד שהוא ייכנס ובינתיים אנשים ימותו, אנחנו נעבוד עבודת סרק על תיקים רבים כי האנשים שסיפקו את זה לא יועמדו לדין.

אסנת ישראלזון-אזולאי: שינוי פקודת הסמים מקצרת את התהליך באופן משמעותי וזה דבר מאוד חיובי.

אסנת ישראלזון-אזולאי: אנחנו בעצם במרוץ אחרי העבריין.

אסנת ישראלזון-אזולאי: ברגע שנכניס את זה לפקודת הסמים, זה כבר לא שווה כי הם יביאו משהו אחר.

צפריר גורן: דוגמה.

צפריר גורן: מצאנו בחור שהתכתב באינטרנט עם הסינים, עם שתי חברות בסין, והגדיר לסינים את מבנה המולקולה שהוא רוצה, אבל לפני כן הוא ערך בדיקה עם עורך-דין אם המולקולה הזאת נמצאת בפקודת הסמים.

צפריר גורן: הוא הזמין שתי מולקולות שהוא ידע שהן לא מופיעות בפקודת הסמים, קנה מהסינים ערכה לאריזת קפסולות והפעיל אותה בחצר הבית ושיווק כל מיני חומרים לפיצוציות בתל-אביב עד שהוא נתפס.

אסנת ישראלזון-אזולאי: הוא יצא נקי.

אודי וולף: לא, הוא לא יצא נקי לגמרי.

אסנת ישראלזון-אזולאי: הוא יצא בזול.

צפריר גורן: כי הוא ייצר קפסולות ולמעשה בלי אישור של משרד הבריאות אסור לייצר קפסולות או טבליות או תכשירים רפואיים.

צפריר גורן: הכניסו את זה לקטגוריה של תכשירים רפואיים אבל זה עדיין לא סם.

אסנת ישראלזון-אזולאי: הוא קיבל עונש מזערי.

צפריר גורן: ברשימה שעכשיו תוצג לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת – היא אמורה להיות מוצגת השבוע או בשבוע הבא – שני החומרים שהוא טיפל בהם ייכנסו לפקודה.

אסנת ישראלזון-אזולאי: נכון, אבל ברגע שהם ייכנסו לפקודה, כבר יש את החומרים החדשים.

אסנת ישראלזון-אזולאי: אנחנו כל הזמן במרוץ אחריהם.

אודי וולף: כאשר הגעתם לכאן ראיתם תיקים על השולחן.

אודי וולף: הם אינם כי הם כבר חולקו לבודק.

אודי וולף: התיקים שהגיעו הבוקר צריך להתחיל לעבוד עליהם כי הם דחופים למעצר.

אודי וולף: אנחנו נלך בעקבות התיק.

אודי וולף: התיקים מגיעים לכאן וכאן נפתחים.

אודי וולף: מזכיר המעבדה בודק מה מגיע מול מה שיחידת החקירה טוענת שהיא שלחה, רואים שהכול ישנו, זה מגיע באריזות אטומות כאלה, מאובטחת, ממוספרת עם בר-קוד שזה אחד לאחד.

אודי וולף: הכול מגיע במחשב והוא יודע מראש מה אמור להגיע אליו והיחידה יודעת באיזה מצב פחות או יותר נמצא התיק, האם הוא נקלט, האם הוא חולק לבודק, האם הוא נמצא בתהליך של בדיקה.

צפריר גורן: אנחנו שמים את זה בצורה בולטת על התיק.

צפריר גורן: ברגע שהתיק מגיע, הוא נפתח.

צפריר גורן: יש פה מגוון של חומרים שהגיעו רק היום.

צפריר גורן: מה שאנחנו עושים בדרך כלל – פותחים את המוצג ומתארים אותו ואחר כך דוגמים ממנו לפי החומר.

צפריר גורן: שמים בתוך הבקבוקונים הקטנים האלה ואת המוצג המרכזי מחזירים בחזרה.

נסים זאב: זה חשיש?

צפריר גורן: כן.

צפריר גורן: את המוצג המרכזי אנחנו מחזירים חזרה לשקית ושומרים אותו כדי שאם השקית תיפול, תאבד, משהו יקרה לה בתהליך הבדיקה, יש לנו עדיין עוד חומר שאפשר לעבוד אתו.

צפריר גורן: כאן אנחנו רואים 200 גרם שקול, תמיד מדוד, זה ייצור מקצועי וזה עסק לכל דבר.

צפריר גורן: חשיש, מריחואנה, חומר צמחי והרואין מגיע בדרך כלל דרך הגבולות היבשתיים, הברחה מלבנון.

צפריר גורן: זה נתון בתוך שקית ניילון אטומה וסגורה בחום, ואז פותחים אותה ובודקים.

נסים זאב: זאת מנה אחת?

צפריר גורן: כן, זאת מנה אחת.

צפריר גורן: כך זה נראה בדרך כלל.

נסים זאב: קראק הוא קוקאין?

צפריר גורן: כן.

צפריר גורן: זה יותר זמין אבל זה מאותה משפחה.

צפריר גורן: לכל חומר יש שיטת בדיקה משלו.

צפריר גורן: זה עובר לעמדות הבדיקה.

צפריר גורן: המשמעות של מרשם הרופא היא שהוא מתיר לאדם הזה להחזיק את החומר שכך הוא אסור בגלל פקודת הרוקחים.

צפריר גורן: יש חומר שנותנים אותו לחולים שצריכים הרגעה.

נסים זאב: מבחינת החוק יש עם זה בעיה?

אודי וולף: לא, מבחינת החוק לא, אבל אם תופסים אצל מישהו כמות גדולה של חומר כזה, שהוא לא מורשה להחזיק אותו, הוא כבר הופך להיות חשוד באחזקת סם.

נסים זאב: אנשים משתמשים בזה כקוקטייל?

אודי וולף: משתמשים בזה כסם.

אודי וולף: זאת דוגמה לבקשת מעצר, אלה הטבליות.

אודי וולף: אנחנו יודעים שזה נמסר על ידי ימ"ר תל-אביב וכי האיש נמצא במעצר.

אודי וולף: הארכת המעצר הייתה ב-11 ביוני.

אודי וולף: בדרך כלל גם מציינים את השעה כדי שנדע להיערך בהתאם.

אודי וולף: הבוקר התקבל טלפון ב-8:30 מקריית מלאכי, תפסו מישהו ואומר לי השוטר בתחנה שהוא שולח אלי עכשיו רץ שיגיע למעבדה כי הערכת המעצר שלו תהיה בשעה זאת וזאת, ומבקש שנשתדל לבצע את הבדיקה.

אודי וולף: יש בדיקות שאנחנו יכולים לבצע, אנחנו יכולים לגרום לאנשים לעבוד יותר מהר, אבל לא יכולים לגרום למולקולות לרוץ יותר מהר.

אודי וולף: הבדיקות תחומות בזמן.

אודי וולף: יש בדיקות שהן כמעט מיידיות, למשל בדיקות על חשיש וקנבוס שיכולות להיעשות בפרקי זמן מאוד קצרים באופן יחסי, ואז חוות הדעת נכתבת ונשלחת אוטומטית דרך המחשב והשוטר מקבל אותה חזרה ביחידת החקירה שלו.

אודי וולף: הדברים היותר בעייתיים הם כאשר אנחנו צריכים לערב בדיקה נוספת, בדיקה עם מכשיר שתיכף נראה אותו, ואז הבדיקה יותר ארוכה כי צריך לקחת דגימות, דבר שלוקח יותר זמן, מה עוד שלא תמיד זה מצליח וצריך לעשות את הבדיקה שוב.

אודי וולף: בדיקה כזאת יכולה להיערך במשך כמה שנים ובדרך כלל ככל שהלחץ יותר גדול, הצרות הן יותר גדולות.

נסים זאב: קורה שאתה צריך לעשות בדיקה חוזרת?

קריאה: כן.

קריאה: או שהריכוז לא מספיק מתאים, או שיש בעיה עם המכשיר בתהליך הבדיקה וכולי.

קריאה: קורים דברים כאלה ואנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו.

אודי וולף: אנחנו מתאימים את עצמנו לצרכים של היחידות.

אודי וולף: ביום שישי מתקיימת כאן משמרת של מומחים, לבורנטים, שנותנים מענה לתחנות.

אודי וולף: תיקים מגיעים ביום שישי לבדיקה.

אודי וולף: החלטנו שזה לא מספיק דחוף כדי שנעבוד בשבת, אבל אם צריך שאדם יישאר מעבר לשעות העבודה בערב וימשיך את הבדיקה, זה קורה מדי פעם.

אודי וולף: יש כאן אנשים שנשארים לפעמים עד 8-9 בערב כדי לסיים עבודה.

אודי וולף: המשטרה עובדת חמישה ימים בשבוע, אבל אנחנו עובדים שישה ימים בשבוע ויותר.

אודי וולף: בתפקידי הקודם, לפני שהגעתי למעבדה, הייתי קצין אבטחת איכות של מז"פ.

אודי וולף: מז"פ הוסמכה על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות בתקן המחמיר ביותר של הסמכה ואנחנו עומדים למבחן כל פעם מחדש על שמירה.

אודי וולף: אחד הדברים שצריך לדעת הוא שאכן נבדק כיול של החומרים שאנחנו עובדים אתם.

אודי וולף: אם היא תקבל תשובה שלילית זה לא בגלל שחומר הבדיקה או התמיסה הוא לא טוב, אלא בגלל שבאמת אין סם.

אודי וולף: עכשיו תראו מה אנחנו מחפשים ומה אנחנו רוצים לראות.

קריאה: קודם מערבבים את החומרים בלי סם לראות שאין תגובה.

קריאה: הנה, תסתכלו קרוב ותראו שמופיע צבע אדום.

קריאה: הצבע האדום מעיד על תוצאה חיובית.

אודי וולף: זה מעודכן ואנחנו עוברים לבדיקה הבאה.

אודי וולף: גם זה מעודכן ואחר כך נכנס למחשב.

אודי וולף: משם זה מועתק באופן אוטומטי לחוות הדעת ואז הבודק בתיק כבר רואה את כל מה שיש לו.

אודי וולף: עבודת המעבדה היא בשיטה של סרט נע.

אודי וולף: כלומר, בדיקה אחת לא מגבילה את חברתה.

אודי וולף: אם צריך שלוש בדיקות של חומר, אנחנו מריצים את שלושת הבדיקות במקביל על ידי שלושה אנשים וכל אחד מהם כותב את התוצאה שלו בתיק הבדיקה במחשב, הכול מרוכז ומגיע לשולחנו של הבודק.

אודי וולף: הבודק מרכז את כל הבדיקות וכאן נכנס שיקול הדעת המקצועי שלו כבודק.

אודי וולף: הוא לא רק טכנאי שאוסף את הבדיקות האלה אלא הוא מפעיל את שיקול הדעת שלו.

אודי וולף: הוא מוודא שהבדיקות אכן נעשו והבדיקות שדילגנו עליהן, שנעשות כאן בכלים האלה, הוא עובר על הצילום של הבדיקה לראות שהתוצאה אליה הגיע הבודק היא נכונה, ואז הוא שולח את חוות הדעת שלו חתומה על ידו וזה מגיע כמו מוצג משפטי, כמו עדות בבית המשפט.

אודי וולף: בדרך כלל עד במדינת ישראל צריך להעיד מפיו ומהזיכרון שלו - זה קצת שונה מהמשפט העברי, אבל די דומה בסך הכול - למעט עד מומחה שיכול להעיד מכתבו.

אודי וולף: כאן אתם רואים ששתי בדיקות הראו, והבדיקה השנייה היא בלתי תלויה לבדיקה הזאת ואז למעשה שתי בדיקות בלתי תלויות הראו את אותה תוצאה והתוצאה היא חיובית שאכן החומר הזה הוא חשיש.

אודי וולף: זה מצטרף לבדיקה שלישית שנעשית תחת מיקרוסקופ של החומר הצמחי.

אודי וולף: לגבי עד מומחה.

אודי וולף: עד מומחה מעיד מכוח המומחיות שלו, מזה שהוא למד את המקצוע באוניברסיטה או שהתמחה כאן במעבדה והוכשר והוסמך.

אודי וולף: זה מקנה לו את המקצועיות וזה מעבר לעד ראייה או עד שמיעה שמעיד רק על דבר שהוא ראה.

אודי וולף: עד מומחה יכול גם להסיק מסקנה קצת יותר ארוכת טווח.

אודי וולף: ניכנס לחצר האחורית של המעבדה.

אודי וולף: בהמשך יש לנו עוד שני מכשירים וביניהם המכשיר היקר עליו דיברנו.

אודי וולף: לפני כן, יש כאן תיק של מיליון טבליות אקסטזי ועוד 30 קילו של חומר גלם ליצירת טבליות.

אסנת ישראלזון-אזולאי: שאפשר להכין ממנו עוד מיליון טבליות.

אודי וולף: לפני שבוע וחצי הוא נתפס במכולה שהגיעה לנמל חיפה.

אודי וולף: עבדו כאן שלושה אנשים במשך שבוע.

אסנת ישראלזון-אזולאי: שבוע שלם, שלושה אנשים על תיק אחד.

נסים זאב: צריך לבדוק כל כדור וכדור?

אסנת ישראלזון-אזולאי: בדיקת התיק ללא בדיקות לא שוות.

אודי וולף: הוא הגיע בקרטונים, בתוך נקניקים ארוכים.

נסים זאב: כמה יש כאן עכשיו?

אודי וולף: יש כאן מיליון טבליות.

אודי וולף: אנחנו בודקים מדגמית.

אודי וולף: ברגע שמגיע ארגז, הוא שק חתום ואנחנו לא יודעים ולכן אנחנו צריכים לפתוח הכול כדי לדעת מה יש ולתאר אותו.

אסנת ישראלזון-אזולאי: התיאור של התיק הוא ספר בפני עצמו.

אודי וולף: הגיעה לכאן עגלה עם 10 ארגזים שהגיעו לגובה אדם ובתוך הארגזים האלה היו ארגזים בהם נארזו החומרים האלה באריזות משנה ובתוכם הם נארזו במין נקניקים ארוכים כאלה ואנחנו דוגמים כל אחד.

אודי וולף: היו צריכים להפריש לבדיקות של טביעות אצבע.

אסנת ישראלזון-אזולאי: תסתכל על תיאור התיק הראשוני.

אסנת ישראלזון-אזולאי: רק לכתוב איך נראה התיק, וזה עוד בלי בדיקות.

אודי וולף: זה נתפס בנמל חיפה.

אודי וולף: הגיע מאמסטרדם, הולנד.

אסנת ישראלזון-אזולאי: אני לא רוצה לתאר מה יקרה אם הטבליות האלה יגיעו לשוק.

אודי וולף: לקמעונאי טבלית עולה 100 שקלים ולסיטונאי היא עולה כ-50 שקלים.

אודי וולף: אנחנו מדברים כאן על 50 עד 100 מיליון שקלים.

אסנת ישראלזון-אזולאי: במקביל מגיעים אלינו עוד חומרים והכול מתנקז לאותם מכשירים ולאותו כוח אדם.

אודי וולף: נעשתה פה עבודה נפלאה.

אודי וולף: נעצרו אנשים בארץ ובהולנד.

אודי וולף: יש על זה עדיין חיסיון על כל הסיפור הזה כי זאת פרשייה שתתפוצץ ותתפוס כותרות בלי שום ספק.

אודי וולף: בינתיים יש לזה חיסיון כי עדיין לא תפסו את האדם בהולנד אותו מחפשים.

אודי וולף: אנחנו בודקים במעבדה אחרת טביעות אצבע.

אודי וולף: כל הבדיקות כאן נעשו עם כסיות.

אסנת ישראלזון-אזולאי: מאות אלפים מכל סוג.

אסנת ישראלזון-אזולאי: יש כאן כאלפיים סוגים עם הטבעות שונות כאשר אנחנו צריכים להפריד ביניהם, לבדוק ולהוכיח שכל אחד בפני עצמו הוא שם.

אסנת ישראלזון-אזולאי: הגיע גם חומר גולמי.

אסנת ישראלזון-אזולאי: כל דבר כזה צריך לתאר, צריך לספור, צריך לשקול.

נסים זאב: מיליון כדוריות זה חוץ מהחומר הגולמי.

אודי וולף: חוץ מהחומר הגולמי שהוא 36 קילו.

אסנת ישראלזון-אזולאי: ממנו אפשר להכין עוד כמיליון טבליות.

אודי וולף: לא בודקים את הכול אלא בודקים מדגמית.

אסנת ישראלזון-אזולאי: בודקים מכל דגם, מכל ארגז.

אודי וולף: חוק המדגם מדבר על דמיון חזותי של דבר שמיוצר בייצור תעשייתי שמאפשר לי להניח את הנחת הדמיון על הכלל.

אודי וולף: לפי מה שהגדיר החוק, בחלק מפקודת הסמים זה גם חוק הדיגום.

אודי וולף: אז אנחנו דוגמים ובודקים כל אחד מאלה.

אסנת ישראלזון-אזולאי: יש עוד שקית מלאה דגימות.

אודי וולף: מעבר לכך אנחנו מחזיקים דוגמה של כל אחד מהסוגים האלה כדי לראות האם הגיעו לשוק כדוגמתם ואז נרצה מאוד לעשות השוואה בין מה שכבר קיים בשוק ועבר אצלנו במעבדה בעבר לבין מה שנתפס עכשיו, או לחילופין, אם נניח זאת לא כל הכמות.

נסים זאב: היה שוני בחומרים?

אודי וולף: לא, לא היה שוני בחומרים.

אסנת ישראלזון-אזולאי: בנושא הזה באה דרישה מהמודיעין להשוות בין התיק הזה לתיקים שיש בשוק וכנ"ל לגבי ה-PMMA שדיברנו עליו קודם.

אסנת ישראלזון-אזולאי: לצורך כך אנחנו צריכים כלי עבודה, אנחנו צריכים מכשור, אנחנו צריכים אנשים שגם יקבלו הכשרה.

אודי וולף: יש היום למשל אפשרות לנסיעת שני מומחים במעבדה – שעדיין מוטלת בספק – להשתלמות ברשות האמריקאית לסמים.

אודי וולף: היא מוטלת בספק למרות הבטחה של השר שניסע להשתלמות הזאת.

אודי וולף: זה המקום שאנחנו יכולים ללמוד בו.

אודי וולף: היתרון של האמריקאים הוא שיש להם FBI מרכזי, יש להם משטרות מקומיות והם יכולים להחליף מידע בין מומחים.

אודי וולף: יש שם אקדמיות שונות והם מחליפים מידע.

אודי וולף: אנחנו יחידים, אנחנו בודדים על הצוחק.

אודי וולף: נכון שאנחנו מתכתבים באי-מייל, נכון שאנחנו שולחים שאלות וקוראים תשובות, אבל אנחנו חייבים להשתתף בטקסים מדעיים.

אודי וולף: אין לנו ברירה כי זאת קבוצת ההתייחסות שלנו.

אודי וולף: מי שנוסע מכאן נוסע לעבודה קשה.

אודי וולף: אנחנו צריכים מכשור שקיים בעולם.

נסים זאב: כמה זמן ההשתלמות?

אודי וולף: שבועיים, שבוע ועוד שבוע, כאשר שבוע אחד הוא סמינר בינלאומי ועוד שבוע אחד שהבטיחו לנו במיוחד לערוך סיור במעבדות ספציפיות שלהם כדי ללמוד מקרוב איך הם עובדים.

אודי וולף: זאת אומרת, לא רק ראייה הצהרתית איך עושים את זה, לא רק בתיאוריה, אלא גם לראות הלכה למעשה איך מבצעים את פעולות הבדיקה במעבדות הטובות ביותר שקיימות היום בעולם.

צפריר גורן: בהשתלמויות כאלה יכולים לראות איך נראה הרואין שמגיע מאפגניסטן, איך נראה הרואין שמגיע מצפון אפריקה, איך זה נראה כשזה מגיע מאירופה או מכל מקום אחר.

צפריר גורן: הם שם היום מרכז של אינפורמציה שאנחנו צריכים להתחבר אליו.

אודי וולף: דוגמה.

אודי וולף: נציג של ה-DA שיושב בקפריסין ונסע לארצות המזרח התיכון, בחור נפלא, הוא היה כאן בשבוע שעבר באיזושהי השתלמות, והוא הביא אתו עבורנו דוגמאות שלנו היה קשר להשיג אותם במקומות אחרים.

אודי וולף: הם רוצים לעזור לנו.

צפריר גורן: דוגמאות לייחוס.

אודי וולף: בעזרתן אנחנו מזהים סטנדרטים של סמים שכבר נבדקו ואנחנו יכולים לומר שהחומר שנבדק כאן דומה לחומר הזה שכבר מישהו אחר במקום אחר בדק אותו והוא יודע בדיוק מה הוא מכיל וממה הוא מורכב.

אודי וולף: אני מביא את הדוגמה כדי להראות כמה האמריקאים מוכנים לבוא לקראתנו ולשתף במידע.

נסים זאב: מה העלות של ההשתלמות?

אודי וולף: עלויות טיסה ושהייה, כאשר הכול כבר סגור מבחינת מארגני הקורס כי הייתה הבטחה שמישהו מכאן ישתתף.

נסים זאב: במי מדובר?

אודי וולף: בי ובבודקת המעבדה עליזה שאחראית על נושא של פרופיל סמים.

אודי וולף: זה כל המחקר שעומד מאחורי ההשוואה של סוגים שונים של סם.

נסים זאב: ברשותך, אני יכול לדבר באופן אישי בנושא הזה.

אודי וולף: אדרבה.

אודי וולף: ברשותכם, בואו נראה את החלק הזה של המעבדה ואחר כך נעבור למעבדת חומרי הנפץ.

אודי וולף: זאת היא בדיקת אינפרא אדום של טבליות.

אודי וולף: את זה מעבירים דרך קרן אינפרא אדומה שכאשר היא פוגשת חומר מסוים, היא מעבירה חלק והיא בולעת חלק ואז ניתנת טביעת אצבע שהיא ייחודית לכל חומר.

אודי וולף: אותה אנחנו רושמים מול מאגר המידע שיש לנו ואנחנו רואים האם החומר החשוד כסם הוא אכן החומר הזה, האם הוא מתאים למידע שיש לנו או לא.

אודי וולף: דרך אגב, אלה בקבוקים שהגיעו מעמדת השקילה והם עוברים לכאן ויחזרו חזרה בעדכון למחשב אל המומחה שייתן את חוות הדעת.

אודי וולף: כאן עוד שני מכשירים.

אודי וולף: אתם רואים את תנאי הצפיפות בהם עובדים האנשים עם כימיקלים וחומרים שונים.

אודי וולף: זה מכשיר HPSC שהוא המכשיר העיקרי בו משתמשים לנושא של בדיקת סמים.

אודי וולף: אתם רואים בן כמה הוא ורואים שהוא יותר מבוגר מהילד שעובד אתו.

אודי וולף: זה מכשיר GCMS שהזכרנו קודם.

אודי וולף: זאת הקרוסלה.

אודי וולף: המכשיר עובד כל היום.

אודי וולף: לפנות ערב, לפני שהולכים הביתה, מציבים קרוסלה חדשה כזאת והיא קולטת את המידע כל הלילה.

אודי וולף: כאן מחכות עוד בדיקות בהזרקה ידנית של חומרים שאי אפשר לשים אותם בתוך הבקבוקונים האלה.

אודי וולף: המעבדה צריכה לפחות עוד מכשיר אחד כזה כדי להתחיל לרוץ ולעבוד.

אודי וולף: אם אנחנו מדברים על סטטיסטיקה, ונשאלנו כמה תיקים הגיעו למעבדה, אלה מאות תיקים בלי להתייחס לגודל שלהם.

אודי וולף: זאת אומרת, זה תיק גדול ומורכב, אבל מצד שני יש תיקים קטנים.

אודי וולף: הגיעו כ-5,000 תיקים מתחילת ינואר ועד היום, במשך חמישה וחצי חודשים, 5,000 וקצת תיקים.

אודי וולף: בפועל נפתחו 4,000 תיקים כי 1,000 תיקים מחכים ולא פתחו אותם.

אודי וולף: חזרו 4,000 תיקים עם תשובות.

אודי וולף: זאת אומרת, מבחינת עמידה של תנאי הספק עבודה, אנחנו עומדים בזה.

אודי וולף: כל תיק שפתחנו, כנגדו שלחנו תשובה.

צפריר גורן: מה שמחכה לנו כאן, אומר חודש עבודה.

צפריר גורן: לגבי חומרי נפץ.

צפריר גורן: אנחנו מחפשים באתרים מידע לגבי מקומות שהתפוצץ מטען, אוספים כל מיני חפצים מהזירה וממצים אותם בכל מיני אמצעים ומנסים לראות שרידים של חומר נפץ לצרכים מודיעיניים.

בת-שבע פנחסוב: מה קורה בקטע של תאונות דרכים.

צפריר גורן: זה לא אנחנו.

צפריר גורן: יש מומחים באגף התנועה שלנו.

צפריר גורן: היום יש ניידת שממומנת על ידי הרשות למלחמה בסמים.

צפריר גורן: היא עוד לא התחילה לעבוד ואנחנו נעזור להם להתקין ערכה לבדיקה בצידי הדרך.

צפריר גורן: הניידת תעמוד באיזושהי נקודה של בילוי, תתפוס כל מיני נהגים שנראים נוהגים בצורה לא תקינה, ותיקח להם רוק מהפה.

צפריר גורן: יש מקל שבראשו יש גולה של צמר גפן שמתנפחת, מעבירים את המקל הזה לפה של האדם, היא תופסת את הרוק, את זה מכניסים לאיזשהו התקן שנותן לך אינדיקציה ראשונית אם זה סם או לא.

צפריר גורן: אם זה חיובי, אנחנו כרגע פועלים לחקיקה כדי לשלול מינהלתית רישיון נהיגה ל-30 ימים.

צפריר גורן: השארית של הרוק שנשארת, עוברת למעבדות טוקסיקולוגיות לקבוע אם יש סם ברוק של אותו אדם או לא ואז יוכן נגדו כתב אישום על נהיגה תחת השפעת סמים.

צפריר גורן: כרגע זה ניסיוני.

צפריר גורן: אני מאמין שתוך שנה-שנתיים תראו חמש ניידות כאלה בכל מחוז והם יטפלו במרכז הבילוי.

בת-שבע פנחסוב: מה קורה במקרים של תאונות דרכים קטלניות?

צפריר גורן: אם יש תאונות דרכים קטלניות, אני חושב שדוגמים את הדם של הנהג או הקורבן כדי לראות, אבל זה לא אנחנו אלא אגף תנועה.

צפריר גורן: אנחנו לא עושים בדיקה בדם או בנוזלי גוף.

י. שלוש: שנתיים שירות לאומי לא מוכר לנו אלא רק צבא.

י. שלוש: היום אני יודעת שלא מכירים לא לבנות שירות לאומי ולא לצבא.

י. שלוש: לנו לא הכירו.

י. שלוש: אמרו שאנחנו צריכים לדבר עם אחד מחברי הכנסת שהוא יעלה את זה ויחוקק.

נסים זאב: לפני 20 שנה היו באות לכאן בנות משירות לאומי.

י. שלוש: אמרו שיכירו אם נעשה שנתיים שירות לאומי.

י. שלוש: אם מדובר בשנה, לא יכירו לנו, אבל אמרו שאם נעשה שנתיים, יכירו לנו.

נסים זאב: לא מכירים בשירות הלאומי?

י. שלוש: לא.

נסים זאב: מצד מי הייתה ההבטחה?

י. שלוש: האגודה להתנדבות בעם.

י. שלוש: עכשיו יש כמה גופים שמטפלים בזה.

י. שלוש: היה מישהו בשם הרב פרומן אם אני לא טועה והוא הפנה אותנו למקום אחר.

י. שלוש: כל הזמן גלגלו את הנושא.

נסים זאב: במשרד העבודה והרווחה הייתה יחידה שהייתה מטפלת רק בנושאים האלה של התנדבויות בשירות הלאומי.

נסים זאב: היא הייתה בעצם מעניקה תעודות.

נסים זאב: כשאני הייתי סגן ראש עיריית ירושלים והייתי ממונה על תיק הרווחה, כמעט כל שנה היינו עושים טקס מיוחד לאותן בנות ומחלקים להן תעודות.

י. שלוש: נכון, אבל לא מכירים לנו.

י. שלוש: התעודה הזאת יושבת בארון.

נסים זאב: לא מכירים לצורך מה?

י. שלוש: לפנסיה.

אודי וולף: זה לא כמו שירות צבאי שמישהו בא עם עבר של שירות צבאי, זה מתווסף לו לשנות העבודה.

קריאה: צבא לא מוכר לצורך פנסיה.

קריאה: אם תצטרך אינפורמציה, נשמח לעזור.

ציפי תמיר: אני ראש המעבדה לחומרי נפץ ורעלים.

ציפי תמיר: כאן אנחנו היינו אלה שבדקנו את הקנקן במקרה שלך, אם אתה זוכר.

ציפי תמיר: מה שהיה הוא שבדופן של הקנקן היו חורים מהחלודה וכל פעם שמזגו לשם מים או קפה או משהו, חלק עבר לדופן התחתית, הפנימית, וזה הצטבר עם הזמן.

ציפי תמיר: כשניקו את הקנקן, ניקו מבפנים אבל הנוזל נשאר בדופן התחתית למטה ועם הזמן הוא צבר לכלוכים וחיידקים.

ציפי תמיר: כנראה שמו גם לפעמים חלב כי היה גם ריח של חלב מקולקל.

ציפי תמיר: לא מצאנו שם רעל.

ציפי תמיר: זה היה פשוט לא נקי.

ציפי תמיר: המים העומדים הם כמו מים מעופשים בשלולית.

נסים זאב: היה נדמה לי שיש שם חתיכות.

ציפי תמיר: נכון.

ציפי תמיר: היו שם חתיכות של החלודה והפלסטיק.

ציפי תמיר: אחר כך הגענו וראינו את כל הקנקנים שם במזנון וכולם היו במצב מאוד לא נקי וחלק עם חלודה.

ציפי תמיר: הבנתי שהחליפו לכם.

נסים זאב: הרופא התקשר אלי באמצע הלילה ואמר שאני צריך לבוא ולעשות בדיקות.

נסים זאב: אני בכלל לא התייחסתי לזה.

נסים זאב: התייחסתי באותה שעה כי הרגשתי לא טוב.

ציפי תמיר: זה כמו לשתות מים מעופשים וחלב מקולקל.

נסים זאב: הוא אמר לי שאני חייב להגיע לבדיקות.

נסים זאב: אמרתי לו שבאמצע הלילה אני לא אגיע אלא בבוקר.

ציפי תמיר: במעבדה אנחנו מזהים חומרים.

ציפי תמיר: אלה יכולים להיות חומרי נפץ.

ציפי תמיר: אנחנו מזהים גם סוגים של סמים מסוימים, בעיקר במקרים של סמים ממשפחת הטטמינים שעכשיו יש אתם בעיה כאשר צצים חומרים חדשים כאלה ברחוב.

ציפי תמיר: כאשר מופיע חומר שהוא לא בפקודת הסמים, כמו שעושים האנשים שמתכננים כנראה את המעשים שלהם, כי הם מייצרים חומרים שלא מופיעים בפקודה, אבל יש להם השפעה כמו שלסמים יש השפעה, ולכן לשם הזיהוי הראשוני אנחנו משקיעים במספר שיטות שלא מבוצעות במעבדה השנייה ולכן זה נעשה אצלנו.

נסים זאב: כל החומרים החדשים למעשה מגיעים לכאן?

ציפי תמיר: הם באים למעבדה והם עושים את הבדיקה הראשונית ורואים שזה לא מתאים להם למשהו שהם מכירים.

ציפי תמיר: לכן זה מגיע אלינו.

נסים זאב: אתם עושים בדיקה יותר מעמיקה.

ציפי תמיר: כן, יש לנו כאן שיטות ומכשירים שאני לא רוצה לשבור את השיניים אם אומר את השמות.

ציפי תמיר: יש מכשיר שהעיקרון שלו שהוא נותן טביעת אצבע של חומר על פי זה שאנחנו מכניסים אותו לתוך המכשיר והוא שובר אותו לשברים מאוד ייחודיים, כך שאנחנו מקבלים שבירות אצבע בשיטה הזאת.

נסים זאב: את מתכוונת לשורש אותו סם?

ציפי תמיר: לא, לאו דווקא.

ציפי תמיר: לפעמים אנחנו יכולים לראות שיכול להיות שהוא דומה למשהו שאנחנו מכירים ואז אנחנו מתחילים לחפש מה זה יכול להיות.

ציפי תמיר: אנחנו מנסים לעשות בנייה מחדש של המבנה מתוך השברים שלו.

ציפי תמיר: אנחנו בקשרים עם כל העולם ובמיוחד, ספציפית, אני הייתי בפברואר בארצות-הברית בכנס של חומרי נפץ, אבל הלכתי לבקר במעבדה של ה-DA בוושינגטון, שזו המעבדה המרכזית שלהם, ושם החלפנו דעות, אני שמעתי מהם והם שמעו ממני, ואני סיפרתי להם שיש לנו בזמן האחרון גל של חומרים חדשים כאשר עושים מבנה דומה, ממשפחת הקטינון שעכשיו אני מבינה שעומדים להיכנס לפקודה.

אודי וולף: קטינון הוא החומר בפעיל בתחום הגת.

ציפי תמיר: הכניסו חומרים שהיו דומים לגת, עם השפעה שיש לגת, אבל זה לא היה גת.

ציפי תמיר: יש שם אמפטמין, חומר ממשפחת האמפטמין, הממריצים.

נסים זאב: אבל הגת לא עושה שום דבר.

ציפי תמיר: בטח שהוא עושה.

ציפי תמיר: הוא משפיע.

ציפי תמיר: זה כאילו לקחת סמים.

ציפי תמיר: הסיפור של התימנים עם הגת הוא שהם היו עושים את זה בערב שבועות, כאשר צריך ללמוד תורה כל הלילה, ואז הם לוקחים את העלים, לועסים אותם וזה מחזיק אותם ערים.

ציפי תמיר: החומר גורם לערנות.

ציפי תמיר: בין יתר ההשפעות השימוש גם מקטין את תחושת הרעב וגם בזמנו תלמידים היו לוקחים את זה כדי ללמוד למבחנים כל הלילה, כדי שזה ישאיר אותם ערים.

ציפי תמיר: זאת אותה השפעה כמו של קוקאין.

נסים זאב: אבל העלה עצמו הוא לא בפקודת הרוקחים.

ציפי תמיר: הוא הוצא מהפקודה, אבל אם אנחנו מוצאים את החומר בנפרד אחרי שהפיקו אותו מעלים באופן מלאכותי, זה מופיע בפקודה והוא אסור.

ציפי תמיר: העלים הוצאו כי זה משהו שהציבור בארץ לא יעמוד בו.

ציפי תמיר: דרך אגב, בחוץ לארץ העלים הם בפקודת הסמים.

ציפי תמיר: בהרבה ארצות בעולם גם העלים אסורים.

צפריר גורן: החומר הפעיל קיים ואני צריך ללעוס המון גת כדי לקבל זנב של ההשפעה, אבל אם מישהו הולך ומכין את החומר הזה באופן מלאכותי, את אותו חומר בדיוק, את הקטינון, ומסדר קפסולה של 200 מיליגרם חומר ואנשים לוקחים את זה, הם עשויים להיפגע.

צפריר גורן: זה בכלל לא דומה ללעיסת עלה אלא זה להכניס מכה של חומר לגוף שיכולה להרוג אותך.

נסים זאב: מדברים על הורדת לחץ דם וכולסטרול ואני יודע שהעלים האלה תורמים מבחינה רפואית.

ציפי תמיר: אני לא יודע.

נסים זאב: התעניינתי בזה ואני יודע שאנשים משתמשים בזה להורדת הכולסטרול.

ציפי תמיר: אפשר לבדוק בספרות.

ציפי תמיר: אני לא יודעת.

ציפי תמיר: מה שאני קראתי בספרות על ההשפעות שלו זה שהוא גורם לתחושה של אופוריה.

ציפי תמיר: מה שמיוחד אצל האמפטמינים.

ציפי תמיר: עת הייתי בארצות-הברית סיפרתי להם שבזמן האחרון התחילו להופיע חומרים וציינו אותם בעקבות מקרה של תפיסה של מישהו שייבא חומרים מסין.

ציפי תמיר: הוא ייבא את החומרים האלה בצורה נקייה והתחלנו לאפיין את החומר.

ציפי תמיר: כשחזרתי לארץ, אחרי חודש קיבלתי מהם אי-מייל דחוף שהם רוצים את האינפורמציה על החומר הזה כי הם קיבלו אותו גם אצלם.

ציפי תמיר: אנחנו כבר עשינו את עבודת האפיון והעברתי להם את כל המידע.

ציפי תמיר: זה דו-כיווני ואנחנו מחליפים שאלות בנוגע לפקודת הסמים.

ציפי תמיר: היה לנו עוד מקרה.

ציפי תמיר: אנחנו בהתכתבות מתמדת.

ציפי תמיר: הנושא של שיתוף פעולה הוא שיתוף פעולה הדוק מאוד והכול מתחיל מקשרים אישיים.

ציפי תמיר: לכן יש חשיבות מאוד גדולה לזה שהמעבדות של המשטרה יהיו בקשר עם מעבדות אחרות.

ציפי תמיר: אנחנו כמו אי בודד כאן, אין לנו מדינות קרובות אליהן אנחנו יכולים לנסוע ולראות.

ציפי תמיר: כשאנחנו רוצים ללמוד משהו באופן אישי – וללמוד באופן אישי זה תמיד הכי טוב – זה אומר עבורנו אירופה וארצות-הברית אתן אנחנו בקשר בדואר אלקטרוני.

ציפי תמיר: אין כמו להשתלם באופן מעשי.

ציפי תמיר: דנה הייתה עכשיו במעבדה בהולנד ובקנדה וחזרה עם מידע רב ערך.

ציפי תמיר: כמו שהיא קיבלה מידע, היא גם העבירה מידע שלנו וגם הם מאוד נהנו משיתוף הפעולה הזה.

ציפי תמיר: שיתוף הפעולה הזה הוא מאוד חשוב.

ציפי תמיר: בהולנד הבדיקות המז"פיות נעשות במשרד המשפטים וכך גם בפולין.

ציפי תמיר: אנחנו עומדים לקבל משתלם מפולין בנושא חומרי נפץ.

ציפי תמיר: בקפריסין זה במשרד הבריאות.

אודי וולף: לפני שבועיים היו לנו אורחים מקולומביה שהגיעו לכאן על חשבונם ושהו שבוע, השתלמו ולמדו.

אודי וולף: הם מייצרים את הקוקאין שאנחנו צורכים.

נסים זאב: אין מצב שהם ישלחו להם כרטיסי טיסה.

ציפי תמיר: לא.

ציפי תמיר: אבל היו מקרים שהזמינו ומממנים את הביקור.

אודי וולף: יכולה להיות הזמנה למישהו לבוא ולהרצות בכנס, אבל זה בדרך כלל אחרי שיוצרים את הקשרים ואת השם.

ציפי תמיר: יש אפשרות שהם משלמים את האירוח, אבל הגוף השולח אמור לממן את כרטיס הטיסה.

נסים זאב: אני מודה לכם על האינפורמציה המאלפת, המעניינת והמקצועית שלכם.

נסים זאב: אנחנו מחזקים את ידיכם.

נסים זאב: בוועדות יושבים הרבה ישיבות במהלך השנים.

נסים זאב: כיושב-ראש הוועדה אני יכול לציין ולומר שקידמנו בחקיקה מספר חוקים ויש מספר חוקים אליהם הצטרפו חברי כנסת בנושא פקודת הרוקחים והסמים והייתי אומר גם הסמים הבלתי גלויים.

נסים זאב: אנחנו עובדים על זה בחקיקה.

נסים זאב: אגב, בנושא של הריחות בזמן האחרון של צעירים שמשתמשים בכל מיני תכשירים כאלה ואחרים, כמו גז, על זה אנחנו עובדים כדי שתהיה אזהרה ראויה ומתאימה כדי שידעו שזה שווה סם מבחינת הנזק.

ציפי תמיר: יש את גז הצחוק.

קריאה: המשטרה שולחת אלינו את זה כגז צחוק, אבל הוא לא גז צחוק אלא הוא דומה לגז של המזגנים.

קריאה: אנשים שואפים את זה.

קריאה: הם ממלאים בלון מהמכל הזה ושואפים מהבלון.

קריאה: זה ממסטל לחלוטין ואין לנו מה לעשות כנגד זה כי זה לא מופיע לא בפקודה ולא בשום מקום אחר.

קריאה: זה אפילו לא כמו גז צחוק שכבר רשום בפקודת הרוקחים ויש אזהרות לגביו.

נסים זאב: הגז במרפאות שיניים למשל.

ציפי תמיר: זה גז צחוק.

קריאה: זה גז מזגנים, אבל אתה רואה שיש ציור של בלונים והוא מיועד למסיבות.

קריאה: כרגע עוד לא עשו עם זה שום דבר והגיע הזמן לעשות.

אודי וולף: ההתרשמות שלי היא שמשרד הבריאות הוא לא כמו המשטרה.

אודי וולף: לנו יש יכולת אכיפה רצינית.

אודי וולף: למשרד הבריאות יש יכולת אכיפה מאוד מוגבלת.

אודי וולף: כדי לטפל בדברים כאלה הם צריכים יכולת אכיפה הרבה יותר חזקה וגדולה ממה שיש להם היום.

אודי וולף: ודאי סמכויות וגם כוח אדם שיעשה את העבודה.

נסים זאב: אתה אומר שזה לא בתחום הפלילי אלא זה יותר בתחום הרוקחות.

אודי וולף: הרוקחות והרפואי.

נסים זאב: לכם בעצם אין מה לעשות עם זה כי זה לא פלילי.

צפריר גורן: המקום הוא לא פקודת הסמים.

אודי וולף: יש לנו מה לעשות אבל הוא מצטמצם לנושא גילוי החומר כי למשרד הבריאות אין את המעבדות שיכולות לאפיין את החומר, כך שמה שאנחנו עושים בשיתוף פעולה אתם הוא שאנחנו מזהים את החומר, שולחים אליהם את חוות הדעת שלנו שמזהה את החומר, והם אלה שמגישים את התביעה בגלל החוק שלהם.

צפריר גורן: משרד הבריאות בחמש-שבע השנים האחרונות מאוד צמצם את המעבדה שלו לבריאות הציבור.

צפריר גורן: כלומר, צמצמו המון פעילויות ויצא שהן נפלו עלינו, בעיקר על המעבדה של ציפי ולמעשה אנחנו משמשים להם כמעבדת שירות.

צפריר גורן: דברים שהם עשו פעם, אנחנו עושים היום.

צפריר גורן: במה שהם אחראים עליו, שזה בריאות הציבור, שיחזירו את השירותים למה שהיה לפני חמש-שבע שנים.

נסים זאב: אבל אתם יכולים לקבוע את הרשימה.

אודי וולף: שישלמו לנו עבור הבדיקות ואז נחזיק כוח אדם.

אודי וולף: זה אפשרי.

אודי וולף: יש תקדים לדברים האלה כי למשל במעבדות אחרות מחזיקים אדם שמוחזק חלקית על ידי רשות שמורות הטבע, על ידי צה"ל, על ידי השב"כ והם משלמים באחזקת כוח אדם שנשכר על ידינו, מואמן על ידינו, איש שלנו לכל דבר, אבל המשרה שלו משולבת עם הצרכים שלהם.

אודי וולף: אם משרד הבריאות היה עושה דבר כזה, זה היה נפלא.

צפריר גורן: האבחנה היא אבחנה של מה פלילי ומה לא.

צפריר גורן: יש דברים שלא נכנסים לתחום הפלילי אבל נכנסים לתחום הבריאותי של פקודת הרוקחים ואז מדובר באכיפה של משרד הבריאות.

נסים זאב: מבחינה מקצועית זה יותר נכון להקים את היחידה הזאת בתוך משרד הבריאות ולא כאן.

אודי וולף: ודאי.

נסים זאב: עם האנשים שלכם.

אודי וולף: אם הם רוצים להקים מעבדות מרכזיות שייתנו מענה לכל צורכי מדינת ישראל בהיבטים השונים, זה גם רעיון, אבל זה כבר רעיון מאוד גדול.

אודי וולף: לומר שאלה מעבדות של המשרד להגנת הסביבה, המעבדה הלאומית לפיזיקה וכולי.

אודי וולף: אני לא מכחיש שאני מאוד אוהב את הרעיון הזה, אבל אני בהחלט יכול להבין רעיונות אחרים שאומרים שכל אחד יתמחה בתחום שלו והוא יוחזק וימומן על ידי המשרד שלו.

ציפי תמיר: יש פה בעיה שהדרישות של המשטרה לזיהוי חומרים לצורך הגשת כתב אישום הן שונות וחמורות הרבה יותר מדרישות של משרד הבריאות, הגנת הסביבה וכולי.

ציפי תמיר: כל אחד מתמחה בתחומו.

ציפי תמיר: אותו הדבר קורה עכשיו בנושא האלכוהול.

ציפי תמיר: הבדיקות נעשות במשרד הבריאות במעבדה בתל השומר וחוקרי המשטרה מבקשים עכשיו מאתנו לעשות את הבדיקות האלה כי כאן זה דורש מאתנו השקעה במכשור, כוח אדם ומקום.

ציפי תמיר: אנחנו עוסקים כאן עם רעלים, עם נוזלים ביולוגיים בסיכון מאוד גדול ואנחנו לא מצליחים לשפר את מצב המעבדה מבחינת המוקם.

ציפי תמיר: הם דרשו מאתנו להשיג להם את הפערים שלנו בנושא של אלכוהול.

ציפי תמיר: זאת אומרת, הם רוצים להוסיף לנו את בדיקות האלכוהול של הנהגים שעד עכשיו נעשות בתל השומר.

ציפי תמיר: אלכוהול זה גם בתחום הוועדה שלך?

נסים זאב: כן.

ציפי תמיר: אנחנו הגשנו את הבקשה.

ציפי תמיר: מדובר על אלכוהול בשתייה, ונעשות מאות בדיקות בשנה.

ציפי תמיר: זה יטיל עלינו עוד עומס.

נסים זאב: צריך להכפיל את המעבדה ולשלש אותה.

ציפי תמיר: נכון.

ציפי תמיר: המכשירים כאן דורשים הרבה מקום.

ציפי תמיר: אם תסתכל אחורה תראה שהמכשירים עומדים גב אל גב.

ציפי תמיר: לפי התקנה, כל מכשיר צריך שיהיה לו מטר מסביב כדי לגשת לכל חיבור ולכל צינור, אבל היום כשאנחנו צריכים לתקן פה משהו, אנחנו משביתים את העבודה בשני המכשירים, מזיזים, ואז אנחנו לא יכולים לעבוד.

נסים זאב: תודה רבה.

נסים זאב: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.