ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 244, 2007-06-26 12:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: חה"כ מרציאנו, תציג את ההצעה.

יורם מרציאנו: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת, כי היא באה לתקן עוולה שעוברים גמלאי מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: לא בכדי דיברתי על גיל 80 ומעלה.

יורם מרציאנו: מבחינתי, זה סמלי.

יורם מרציאנו: מגיע לאנשים שהגיעו לגיל גבורות שנתייחס אליהם אחרת בבואם לקבל את הסיעוד הרפואי.

יורם מרציאנו: מתוך בדיקות שערכתי מצאתי, אדם שהוחלט לגביו שהוא אמור לקבל טיפול סיעודי על ידי עובד זר או עובדי מט"ב עובר מסכת של ייסורים עד אשר הוא מקבל את זה.

יורם מרציאנו: פנתה אלי אישה שסיפרה לי על אמא שלה שהיא בת 90 ששברה את הרגליים ונזקקה לעובד זר.

יורם מרציאנו: הגיעו אליה אחות ומטפלת של הביטוח הלאומי, והיא עברה בדיקות והשפלות עד אשר היא אמרה שהיא לא מוכנה עוד.

יורם מרציאנו: ביקשו ממנה להראות איך היא אוכלת, איך היא מתפשטת, איך היא יושבת בשירותים ועושה את הצרכים שלה, דברים נוראיים.

יורם מרציאנו: כאשר הגיעו אלי העדויות האלה, אמרתי שאנו צריכים לעשות לזה סוף.

יורם מרציאנו: אנו יודעים שיש 75,000 בני 80 ומעלה שמקבלים את הסיעוד, ויש 112,000 שלא מקבלים את הסיעוד.

יורם מרציאנו: אני משוכנע, שמדובר על עוד כמה עשרות אלפים ולא מאות אלפים.

יורם מרציאנו: זו לא הוצאה כספית שמחר תפגע בקופת המדינה.

יורם מרציאנו: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת מחוקקים, צריכים לעשות מעשה קטן לתרום לחיים טובים יותר של גמלאי ישראל.

יורם מרציאנו: אני ישבתי עם היועצת המשפטית של הוועדה לפני הישיבה, והחלטתי שעל סעיף 2, הנושא של עובדים זרים, אני מוכן לוותר כדי שלא תהיה פה תנועה של עובדים זרים.

יורם מרציאנו: לא כל אדם שרוצה עובד זר יוכל לקבל זאת.

יורם מרציאנו: אני מוכן להתפשר ולומר, כי ברגע שאדם מביא אישור מרופא מומחה: רופא גריאטר או רופא אורטופד - לא רופא משפחה, כדי לא להפוך את זה למסחרה – שמחליט שהוא צריך לקבל את העובד הזר, הוא יוכל לקבל זאת.

ג'ודי וסרמן: אדוני דיבר על אישור רופא מומחה לצורך קבלת גמלת הסיעוד ולא העובד הזר.

ג'ודי וסרמן: מסעיף 2 שמדבר על העובד הזר אתה יורד לחלוטין.

יורם מרציאנו: אני יורד לחלוטין, משום שאני לא רוצה לראות את התנועה של עובדים זרים, כך שכל אדם שמגיע לגיל 80 יקבל עובד זר.

יורם מרציאנו: אני חושב שצריך להתחיל עם העובדים המקומיים.

יורם מרציאנו: אני אסתפק בסעיפים א ו-ב.

יורם מרציאנו: אני אראה בזה הישג גדול בפתרון חלק מבעיות הגמלאים במדינת ישראל.

ג'ודי וסרמן: מה אתה בעניין שיפוי אוצר המדינה לביטוח הלאומי?

יורם מרציאנו: אני משאיר את זה לביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: אז אתה רוצה להוריד את סעיף השיפוי.

יורם מרציאנו: כן.

רועי קרת: אני חייב להצביע על בעייתיות בהצעה.

רועי קרת: העלות של ההצעה הזאת נאמדת ב-3.5 מיליארד שקלים בשנה.

יובל פרידמן: אני יכול לפרט את החישוב.

משה שרוני: פירוט אמיתי, או פירוט כמו שאתם רגילים?

יובל פרידמן: אני אתן את המספרים המדויקים בלי תוספות.

רועי קרת: אין פה ספקולציות בחישוב, כי אנו יודעים כמה קשישים יש מעל גיל 80 וההצעה מבקשת לתת לכולם את הגמלה בשיעור הגבוה.

יורם מרציאנו: לא לכולם, למי שמגיע על פי החלטת רופא מומחה.

משה שרוני: למה אתם מתנגדים?

רועי קרת: אנחנו לא מתנגדים כי ההצעה היא רעה, אלא משום שהיא טובה מדי.

רועי קרת: זו הצעה שעולה 3.5 מיליארד שקל, שיצטרך לממן אותה ענף שאין לו מקורות מימון, ענף הסיעוד, שממילא נמצא בגירעון.

רועי קרת: המהות של ההצעה היא לא קצבת סיעוד אלא סוג של קצבת זקנה לקשישים.

משה שרוני: אני לא מבין אותך.

משה שרוני: במקום שתבואו ותשפילו את האיש הזה, אנחנו מבקשים רופא מומחה שיקבע מה מצבו.

רועי קרת: בהצעה לא ראיתי שיש התייחסות לשאלה, איך תיערך הבדיקה.

רועי קרת: כל בדיקה שלא תיערך תדון בוועדה שבראשותך.

רועי קרת: איך עושים בדיקה כאשר רוצים לתת לאדם גמלת סיעוד, כאשר היא נועדה לסייע לאדם שלא יכול לעשות דברים לבד.

רועי קרת: איך בודקים אם האדם לא יכול לעשות את הדברים האלה לבד?

משה שרוני: הרופא יוכל לבדוק את זה.

רועי קרת: גם אם זה יהיה רופא, הוא יצטרך לבדוק את זה באותה צורה.

רועי קרת: הוא יצטרך לבדוק האם האדם יכול לאכול לבד או לא.

יורם מרציאנו: הם עוברים את הבדיקות אצל הרופא בפעם הראשונה, ואחר כך הם עוברים את הבדיקות האלה בפעם השנייה על ידי פקידים של הביטוח הלאומי המלווים באחיות.

רועי קרת: ממש לא.

רועי קרת: הוועדה צריכה לראות את ההיסטוריה של מה שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת עשתה.

רועי קרת: בין היתר, הוקמה כאן במסגרת דיונים בתלונות של אנשים על אופן הבדיקה ועדת בדיקה, שהמסקנות שהיא הגיעה אליהן הן שהבדיקה היא בסדר.

משה שרוני: אבל מאז הרבה מים עברו בירקון.

משה שרוני: הבעיה היא, שישנן תלונות המעידות על כך שהבדיקה נעשית בצורה שלא מקובלת עלינו.

רועי קרת: הפתרון הוא לא תשלום.

יורם מרציאנו: אבל אמרת שההצעה היא טובה מאוד.

יורם מרציאנו: אתה אומר שההצעה היא טובה מדי.

יורם מרציאנו: אם יש הצעה טובה מדי, בוא נקדם אותה.

רועי קרת: הוועדה הזאת הציעה רק השבוע הגדלה של קצבת הזקנה בעלות של 4 מיליארד שקלים.

רועי קרת: עכשיו יש כאן הצעה שהמשמעות שלה היא הגדלת קצבת הזקנה ולא של קצבת הסיעוד, כי בסופו של דבר היא תשולם לכולם.

רועי קרת: מי יממן את כל זה?

משה שרוני: כמה אנשים זכאים יש?

ג'ודי וסרמן: הנתונים שיש בפני הוועדה, הם מספר הזכאים שמקבלים גמלה.

ג'ודי וסרמן: מספר האנשים שלא מקבלים גמלה, זו שאלה אחרת.

יורם מרציאנו: אני רוצה לשאול את נציג האוצר שאלה.

יורם מרציאנו: אתה אמרת שהעלות התקציבית היא 3.5 מיליארד שקלים.

יורם מרציאנו: כמה זה יעלה לאחר שאנו נגבש את התיקון של רופא מומחה?

יובל פרידמן: אני לא יכול להגיד לך עכשיו.

יובל פרידמן: אני אפרט את החישוב שעשינו.

יובל פרידמן: היום בישראל יש 220,000 בני 80 פלוס, כאשר 75,000 זכאים היום לגמלת סיעוד.

יובל פרידמן: אם נותנים אותם ל-145,000 אנשים, שמתוכם 86% מתגוררים בקהילה.

יובל פרידמן: כיום 90% מהאנשים עומדים במבחן ההכנסה של גמלת סיעוד.

יובל פרידמן: זה מותיר אותנו עם 112,000 אנשים, שאם מכפילים את זה בגמלת הסיעוד המוצעת פה - שהיא לא גמלת סיעוד מינימאלית, אלא גמלת סיעוד של 150%, 2,700 שקלים בחודש - מגיעים ל- 6.3 מיליארד שקלים.

יובל פרידמן: אני לא מתייחס לעובדים הזרים, כיוון שאמרת שאתה יורד מזה.

יובל פרידמן: הביטוח הלאומי עורך היום את הבדיקות, כך שקצבת הסיעוד ניתנת לאנשים לפי זכאות רפואית ולפי מצב תפקודי ולא לפי גיל.

יובל פרידמן: אתה מציע לשנות פה את הנהלים הפנימיים של הבדיקה.

יובל פרידמן: אני חושב, שזה דיון אחר.

יורם מרציאנו: כאשר אדם בא לרופא ועובר את הבדיקה זה נראה אחרת מאשר באים אליו ומעבירים אותו את הבדיקות המשפילות האלה.

רועי קרת: לא בטוח.

רועי קרת: מדובר באנשים שקשה להם להגיע לרופא.

רועי קרת: ברוב המקרים הבדיקות נערכות אצל המטופל בבית.

רועי קרת: למעשה, מדובר פה בהצעה אחרת לגמרי מזו שבשבילה הוזמנו לכאן.

רועי קרת: זה עניין שצריך לבדוק אותו.

רועי קרת: לא ברור מה הבעיה, ולא בטוח שההצעה הזאת תפתור אותו.

רועי קרת: כדי לבדוק אם אדם צריך שיעזרו לו לאכול, אין ברירה אלא לבדוק איך הוא אוכל.

רועי קרת: למסקנות האלה הגיעה הוועדה שמינתה אותה ועדת העבודה והרווחה, שישבו בה גם רופאים.

רועי קרת: לשנות את כל המנגנון שבנוי על אחיות בריאות הציבור ולהעביר זאת לרופאים כרוך בשינויים.

רועי קרת: אני לא יודע אם יש מספיק רופאים שיעשו את זה, ואני לא יודע אם רופאים הם המומחים הרלוונטיים לבדיקה הזאת.

רועי קרת: אלה דברים שצריך לבדוק אותם.

רועי קרת: אני מציע לא להחליט בשלב זה.

עמיחי אילון: הבדיקות הן מאוד משפילות, אבל השאלה היא איך מתמודדים עם העניין הזה.

עמיחי אילון: מבחינתי יש פה פן נוסף.

עמיחי אילון: אני יודע שרבים מהאנשים שנאלצים לעבור את הבדיקות האלה נאלצים לשקר.

עמיחי אילון: אותי זה מטריד כמעט כמו מידת ההשפלה שהם עוברים בבדיקות האלה.

עמיחי אילון: הילדים שלהם מאמנים אותם איך לשקר ולהראות שהיד רועדת.

עמיחי אילון: זה תהליך בעייתי בתפיסת האזרחות שלנו מול הבירוקרטיה.

עמיחי אילון: אני מודה שאין לי פתרון.

עמיחי אילון: הפתרון היחיד הוא ההצעה המקורית, אבל היא עולה 3.5 מיליארד שקלים.

עמיחי אילון: יש פה דילמה, ואני לא יודע איך להתמודד איתה.

עמיחי אילון: אני לא בטוח שרופא הוא פתרון.

עמיחי אילון: מצד אחד זה יכול לצמצם את העלות, אבל מצד שני הבדיקה צריכה להיעשות בסביבה הפנימית שבה המטופל צריך לתפקד.

עמיחי אילון: אני לא בטוח, שרופא יוכל לעשות את הבדיקה.

יורם מרציאנו: אני הייתי שמח ללכת על ההצעה המקורית, אבל העלות שלה גדולה והיא גם עלולה לגרום לזרימה של עובדים זרים.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה את זה.

יורם מרציאנו: גם כאשר המטופל מגיע לבדיקות, הוא מגיע דרך מסמך רפואי שהוא מקבל מהרופא.

יורם מרציאנו: רק אז הוא מתחיל את כל התהליך.

יורם מרציאנו: אני אומר, שהוא לא צריך את כל התהליך.

יורם מרציאנו: ברגע שהוא מקבל מכתב מהרופא שהוא זקוק לטיפול סיעודי, צריך להסתפק בזה.

עמיחי אילון: מה יעשה הרופא?

יורם מרציאנו: הוא לא מגיע לבדיקות המשפילות, שהאחות עוברת איתו בבית שלו, עד אשר הוא לא הגיע לרופא שהפנה אותו לוועדה של הביטוח הלאומי.

יורם מרציאנו: אני מבקש את זה לעצור.

יורם מרציאנו: אם הרופא נתן אישור, זה מספיק עבורי, בעיקר לבני 80 ומעלה.

יורם מרציאנו: אני מאמין, שבני 80 ומעלה לא משקרים.

יורם מרציאנו: כאשר הם צריכים לעבור את הבדיקות, הילדים שלהם עושים את השקרים ולא הם.

משה שרוני: אנשים משקרים לא בגלל שהם רוצים לשקר, אלא בגלל המוסדות הבירוקרטים שלנו.

דארין יעקב: ההצעה לאשר את הגמלה על ידי אישור רופא מרחיבה את הקבוצה של הזכאים, בכך שהיא מכניסה אנשים שיש להם פוטנציאל של זכאות בהתחשב בבעיה התפקודית שלהם.

דארין יעקב: היא מרחיבה את הקבוצה לאנשים שלא בהכרח זכאים בפועל.

יורם מרציאנו: אם רופא קבע שהוא זכאי, הוא זכאי.

דארין יעקב: הוא קבע את זה בהתחשב בבעיה התפקודית שלו, אבל הוא לא לקח בחשבון את הסביבה שלו.

יורם מרציאנו: את רואה את זה מההיבט המשפטי.

משה שרוני: המחלקה המשפטית יכולה להגיד לנו אם אנו עוברים על החוק או לא, אבל הפרשנויות הם שלנו, של נבחרי הציבור ומחוקקי החוקים.

דארין יעקב: המחלקה המשפטית יכולה להתייחס גם להגדרה.

דארין יעקב: מי שמרוויח מההצעה הזאת אלה חברות הסיעוד, ולא הקשיש עצמו.

משה שרוני: והיום הן לא מרוויחות?

דארין יעקב: היום הן מרוויחות, אבל בהצעה הזאת אתה מגדיל את הרווח שלהן.

נתן נבון: יש לברך על המחשבה שזקנים יקבלו מגיל מסוים את הקצבה ללא בדיקה.

נתן נבון: עצם העלאת הטעה כי הזקנים משקרים, מקוממת אותנו.

נתן נבון: חלק גדול מהזקנים שבאים לבדוק אותו, לאותה דקה הם מוכנים להיות גיבורים וללבוש את החולצה לבד.

נתן נבון: הם לא רוצים להופיע בפני האחות בצורה כזאת.

נתן נבון: יש הרבה מאוד מקרים בהם הזקנים לא מוכנים להגיד שהם לא יכולים לעשות פעולות מסוימות.

נתן נבון: אנחנו מבקשים מזקנים להגיד את האמת ולא לשחק גיבורים.

נתן נבון: ההצעה היא ראויה וחשובה, אבל אני מציע לנסות לעדן אותה על מנת שהיא תוכל לעבור.

נתן נבון: ההצעה שלי היא להעלות את הגיל לגיל מבוגר יותר, כי היום תוחלת החיים הולכת וגדלה.

נתן נבון: גם לגבי שיעור הקצבה, הייתי מציע לא ללכת על הקצבה הכי גבוהה.

נתן נבון: הייתי תומך ב-18%, אבל בנסיבות שנוצרו את מציע לחשוב ללכת על גיל 85.

דוד קשני: אני שלחתי אליכם הרבה חומר במשך שנתיים.

דוד קשני: אני מברך את יורם מרציאנו, שהגיש את הצעת החוק הזאת.

דוד קשני: אני באופן אישי מטפל ב-25 אנשים מגיל 85 ומעלה.

דוד קשני: הייתי עם אדם אחד אסיר ציון 17 פעמים בבית הדין, על כך שביטלו לו את הגמלה לפני 3 שנים.

דוד קשני: האחות באה לבדוק איך הוא מוציא סיר מהמקרר, וראתה שהוא נפל.

דוד קשני: הוא מביא אישור מרופא שהוא נופל, והוא לא קיבל על זה שום ניקוד.

דוד קשני: אדם קשיש בודד צריך לצבור 2 נקודות, בעוד שאדם רגיל צריך לצבור 2.5 נקודות.

דוד קשני: אולי אפשר לומר שאת הנקודות האלה תורידו.

דוד קשני: במקום 2 נקודות הוא יצבור נקודה אחת.

שרה לוי: כל דבר שתורם לקשישים אני בעד.

שרה לוי: ההצלחה שלנו בעולם ובארץ, היא שמגיעים לגיל 80 ומתפקדים נהדר.

שרה לוי: אם יש לנו מגבלה תקציבית, אין מנוס מזה שצריך לקבוע קריטריונים ומבחן.

שרה לוי: אפשר לבקר את הנושא של אומדן תפקודי.

שרה לוי: הוא לא כל כך משפיל כמו שנאמר פה.

שרה לוי: התלונות נלקחות ברצינות רבה.

שרה לוי: אין מנוס מבדיקה גופנית.

שרה לוי: סך הכל רוצים לראות באיזו מידה האדם מתפקד.

שרה לוי: אם יש ביקורת, היא צריכה להיות מופנית כלפי המנגנונים.

משה שרוני: יש כל כך הרבה מנגנונים וכל כך הרבה מפקחים.

שרה לוי: אלה שמקבלים את ביטוח הסיעוד ב-150% לא מקבלים מספיק.

שרה לוי: אם אנו רוצים להיטיב עם הקשישים, בואו ניתן לאלה יותר שעות.

שרה לוי: הם ייהנו מזה יותר מזה בן 80 שמתפקד נהדר.

שרה לוי: לצערי, הרופאים הם לא מומחים לקבוע את רמת התפקוד.

שרה לוי: מי שעושה את האומדן הרפואי אלה האחיות.

שרה לוי: לרופאים אין יותר מ-5 דקות למטופל.

שרה לוי: בדיקה כזאת ארכת 45 דקות עד שעה עם סבלנות כלפי הקשיש וגישה.

משה שרוני: אם היתה סבלנות, זה היה טוב.

שרה לוי: אני לא אומרת שהכל ורוד, אבל גם לא הכל שחור.

שאול צור: אני שוחחתי עכשיו עם השר הרצוג, ואני רוצה להביא לפניכם את דבריו.

יורם מרציאנו: האם הוא לא מכיר את הטלפון שלנו?

שאול צור: אל תשאל אותי, תשאל אותו.

שאול צור: הוא מבקש למסור, כי הוא הורה על עריכת רפורמה מקיפה בנושא של הוועדות הרפואיות בכל הנוגע לבדיקות התלות, והוא מבקש להציג בפני הוועדה את הרפורמה.

משה שרוני: מתי?

משה שרוני: בעוד שנתיים-שלוש.

דוד קשני: עוד פעם תקום ועדה.

שאול צור: הוא מבקש, שהוועדה תיקח בחשבון שהעלויות הגבוהות מאוד עשויות לפגוע בכל הנוגע להצמדה של הגמלאות, שמבקשים להעלות אותן.

משה שרוני: שלא יקשור את זה בזה.

יורם מרציאנו: שאול, בוועדת שרים לענייני חקיקה, טרם היותו שר רווחה, השר הרצוג תמך בהצעת החוק הזאת למרות שהיא לא עברה את ועדת השרים.

יורם מרציאנו: הוא היה מהתומכים הגדולים, אבל מה שרואים מפה לא רואים משם.

שאול צור: אני מפקח ארצי בנושא של חוק ביטוח סיעוד במשרד רווחה.

שאול צור: יש לנו 6,000 זקנים שאנו מסייעים להם בנושא של עזרה ביתית.

שאול צור: אלה זקנים שאינם זכאי חוק סיעוד.

שאול צור: אלה אנשים שנפלו בגלל חצי נקודה או נקודה ויש להם נזקקות לעזרה.

שאול צור: אם משרד הרווחה היה מקבל תוספת של 50,000,000 שקלים, הוא יכול היה לתת סיוע לעוד הרבה זקנים.

משה שרוני: חסרות 750 אחיות בכל הרשויות המקומיות.

שאול צור: משרד הרווחה לא מתעסק עם אחיות.

שאול צור: אחיות לא מועסקות על ידי משרד הרווחה.

משה שרוני: חסרות לך 250 תקנים של עובדות סוציאליות, ואתה מדבר כאן על 50,000,000 שקלים כאשר אתה צריך 800,000,000 שקלים על מנת למלא את התקנים האלה.

שאול צור: אני רק מדבר על הנושא הזה.

יורם מרציאנו: יש לי הצעה.

יורם מרציאנו: אני מבקש לגבש את הנוסח המתוקן של אישור רופא מומחה, ולגבש הערכת עלות מתוקנת לדיון הבא.

יורם מרציאנו: אנחנו ניתן לכם שבועיים לבוא עם קריטריונים חדשים.

שאול צור: שבועיים זה זמן לא ריאלי.

ג'ודי וסרמן: אדוני, האם אתה מדבר על קריטריונים שונים לעריכת הבדיקה?

יורם מרציאנו: כן.

דני פריגת: אני מומחה לאנשים עם מוגבלויות.

דני פריגת: להגיע לגיל 80 זו זכות, ולא כל אחד מגיע לזה.

דני פריגת: רוב האנשים המגיעים לגיל הזה, לא מגיעים בבריאות טובה.

שרה לוי: יש הרבה מחלות, אבל לא תמיד זה משפיע על התפקוד.

משה שרוני: תלוי בקונסטרוקציה של האדם.

דני פריגת: בגילי הלא מופלג אני גם כן מרגיש את ההבדל ממה שהייתי פעם.

דני פריגת: פקידי הממשלה הם לא אנשים מבוגרים, והם שכחו שהיו להם פעם סבא וסבתא.

דני פריגת: אם תוחלת החיים הממוצעת היא 73 והקיום של החיים עולה כל הזמן, אין ספק שהתנאים לא מאפשרים להם לחיות ולקבל את התרופות המינימאליות.

דני פריגת: לאנשים שמשלמים 500 שקלים בחודש עבור תרופות, הסיוע המינימאלי הזה יכול לעזור.

דני פריגת: צריך לעזור לאנשים האלה כדי לתת להם את היכולת לתפקד ברמה המינימאלית מבלי שהם נזקקים לבדיקות.

דני פריגת: לכל קופת חולים יש ביקורי בית של רופאים.

דני פריגת: הרופא יבוא לביקור בית ויעשה את הבדיקה הנדרשת.

דני פריגת: כאשר מביאים פקידים ממשלתיים שכל מטרתם לחסוך כסף, התוצאה ברורה.

דני פריגת: לכן, ההצעה רלוונטית, נכונה וחיונית.

דני פריגת: כאשר ביפן היו צריכים לקבוע מהלכים לטובת אנשים מאוד מבוגרים, הפקידים אמרו שהם לא דואגים למבוגרים אלא לעצמם כאשר הם יגיעו לגיל המבוגר וההצעה התקבלה.

משה שרוני: ההצעה של חבר הכנסת מרציאנו, היא שהמבחן ייערך על ידי מומחה.

משה שרוני: הממשלה מתבקשת להביא הערכת עלות של ההצעה הזו, הצעה חלופית או קריטריונים אחרים למבחן הזה.

יורם מרציאנו: בוא נקציב את זה בזמן.

משה שרוני: זה יהיה תוך 14 יום.

שרה לוי: אני רוצה לומר את ההסתייגות שלנו, שבדיקת רופא היא לא מספקת.

יורם מרציאנו: תביאו הצעה אחרת.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.