ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 233, 2007-06-12 14:00

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא היום הבינלאומי למניעת התעללות בקשישים.

משה שרוני: זה יום עצוב למדינת ישראל ויום עצוב לגמלאי ישראל שאנחנו צריכים לדון בנושא שאף פעם לא האמנו שיכול לקרות אבל בזמן האחרון קורים כל כך הרבה מקרים.

משה שרוני: בדיוק לפני שנה בתאריך הזה דנו בוועדה הזאת בנושא וקיימנו מה שהבטחנו.

משה שרוני: הבטחנו שיהיה יום בינלאומי מטעם האו"מ בנושא התעללות בקשישים, ואכן היום אנחנו מקיימים יום זה.

משה שרוני: הטלנו על משרד הרווחה ועל המוסד לביטוח לאומי להקים צוותים בנושא זה, ואכן זה בוצע.

משה שרוני: אני חושב שיש עוד הרבה דברים שצריכים להתבצע.

משה שרוני: מכובדי השר לענייני גמלאים, זה יום גדול שבכנסת ישראל מכהנים גמלאים שיכולים להעלות את כל הנושאים שמעולם לא הועלו כאן.

משה שרוני: היות שאתה השר לענייני גמלאים, מגיעה לך זכות הדיבור.

רפי איתן: אני אמשיך במספר משפטים את דברי חבר הכנסת משה שרוני.

רפי איתן: הגענו למצב שקשישה כמו חברת הכנסת שרה מרום שלו, שקשיש שלא ניכר עליו כמו משה שרוני, קשיש כמוני נמצאים כאן.

רפי איתן: הרב רביץ, אתה כבר קשיש?

רפי איתן: איפה אתה ממקם את עצמך?

אברהם רביץ: אני בתחילת הדרך.

רפי איתן: הגענו למצב שאנחנו מטפלים בעצמנו.

רפי איתן: רבותיי, זה לא היה לפני כן.

רפי איתן: נכון שהיו חברי כנסת כמו רן כהן שלאורך כל הדרך מטפל בנושאים חברתיים, אבל זה שאנחנו באים ומטפלים בעצמנו, נראה לי שזאת מהפכה זוטא לפחות בחייה של הכנסת.

רפי איתן: מספר מלים על הקשישים בארץ.

רפי איתן: כל פעם שמדברים על קשישים או על גמלאים, על זקנים או על אזרחים ותיקים, אנחנו תוהים וחושבים באיזה כינוי אנחנו צריכים לכנות את עצמנו ומחפשים את המילה שתהיה מילה תרבותית.

רפי איתן: באופן עממי קוראים לנו קשישים, אז נקרא לעצמנו קשישים למרות שבתנ"ך ובספרות התלמודית אין קשיש אלא יש זקן, והזקנים שם, בני העדה, הם למעשה האליטה של החברה.

רפי איתן: בארץ יש בין 10 ל-11 אחוזים, זה תלוי אם אנחנו סופרים גם את האוכלוסייה הערבית, כאשר באוכלוסייה היהודית האחוז מתקרב ל-11 או ל-11.5 אחוזים יחד עם האוכלוסייה הערבית, אנחנו בערך 10.5 אחוזים גמלאים.

רפי איתן: כלומר, כל אלה שעברו את גיל 65.

רפי איתן: אנחנו כ-700 אלף גמלאים, כאשר מהם כ-18 אחוזים – וזה אחוז ניכר – חשופים להתעללות וההתעללות בזקנים או בקשישים היא המראה של כולנו.

רפי איתן: חברה שמאפשרת לקשישים שבתוכה להיות חשופים להתעללות, היא חברה שהקוד המוסרי והאנושי שלה קלוקל.

רפי איתן: אנחנו הגמלאים לקחנו על עצמנו בשורה ארוכה של נושאים – ולא אלאה אתכם כרגע בנושאים אבל מדובר בין היתר בנושאים חוקתיים – לטפל בנושא הזה ולהגיע למצב שהתעללות בקשישים תהיה אפס.

רפי איתן: לא 18 אחוזים אלא אפס אחוזים.

רפי איתן: לזה יש להערכתי דרך ארוכה שהיא גם דרך חוקית, שאני חושב שחבר הכנסת משה שרוני שמעלה היום בכנסת שני חוקים יוסיף על דבריי ואולי יספר בפרטים על החוקים שהוא מעלה היום.

רפי איתן: מעבר לחוקים יש שורה ארוכה של אמצעים כמו משטרה, אכיפת חוק, משרדי רווחה, עובדים סוציאליים, רשויות מקומיות, עמותות שעוסקות בקשישים.

רפי איתן: כאשר אני נכנסתי לנושא, לא היה לי מושג עד כמה רב מספר העמותות בארץ שעוסקות בגמלאים, בקשישים, וגם עוסקות בקשישים סובלים.

רפי איתן: כלומר, כאלה שנמצאים תחת סבל, או עוני או אלימות.

רפי איתן: אנחנו מנסים לגבש יחד למערכת אחת, מערכת שאתה נראה לי שתוך שנה, אולי שנתיים, נגיע לארגון שלה.

רפי איתן: אני לא יודע אם נגיע לסוף האלימות כי זה קשה מאוד, אבל נגיע לאיזשהו מצב שיהיה לפחות מניח את הדעת.

משה שרוני: נמצאת אתנו הגמלאים איטה פוגל שעברה התעללות שאנחנו לא מאחלים גם לשונאינו.

משה שרוני: שתי הצעות החוק שלי באות בתמיכת הממשלה.

משה שרוני: מדובר בשני חוקים כאשר החוק הראשון הוא בנושא עונשים, החמרה, בגין עבירות שגורמות לחבלה חמורה בתקיפה ואני מדבר על הכפלת העונש, מ-6 שנים ל-12 שנים.

משה שרוני: החוק השני הוא בנושא התעללות בגמלאים של בני משפחותיהם כאשר גם כאן מדובר בענישה כפולה, כדי שגם המשפחה תלמד שהיא לא יכולה לזלזל באנשים חסרי ישע.

משה שרוני: שתי הצעות החוק הללו תעבורנה עד סוף יולי בקריאה שנייה ושלישית.

משה שרוני: אני חושב שזה הישג גדול.

משה שרוני: אני רוצה להודות לאוניברסיטת חיפה שעשתה סקר על התעללות והזנחה.

משה שרוני: אני רוצה להודות לפרופסור אריאלה לבנשטיין ולפרופסור צבי אייזיקוביץ שערכו את הסקר בצורה רצינית ומדעית ביותר.

משה שרוני: הם מצטערים שלא יוכלו להיות כאן היום.

טובה וינטרשיין: מעבר לאוניברסיטת חיפה אני רוצה לציין גם את אשל וגם את המוסד לביטוח לאומי שסייעו במימון שני שלבי המחקר וכמובן את הרשויות המקומיות ששיתפו פעולה וסייעו לנו בביצוע שני השלבים של הסקר.

טובה וינטרשיין: המנהלים של הסקר, כפי שצוין, היו פרופסור צבי אייזיקוביץ ופרופסור אריאלה לבנשטיין ואני ריכזתי אותו.

טובה וינטרשיין: מטרות הסקר היו בשלב הראשון לעמוד על היקף תופעת ההתעללות בזקנים לצורותיה, לאפיין ולהבין את טבעה של התופעה מנקודת ראות של הנפגע, לאפיין את הגורמים המובילים להתעללות והזנחה, לבנות פרופילים של זקנים וזקנות המצויים בסיכון להתעללות.

טובה וינטרשיין: השיטה הייתה שיטה מורכבת, המדגם היה גדול של 1,045 נדגמים, נבחרו נשים מעל גיל 60 וגברים מעל גיל 65 וחשוב לציין שזה נעשה רק בקהילות עירוניות ולא בקהילות כפריות.

טובה וינטרשיין: הכלים שהשתמשנו בהם היו שאלון סוציו-דמוגראפי, שאלון שבודק את מצב התפקוד היום-יומי של הזקן, סקאלה למדידת תחושת ביטחון כללית בקרב זקנים, מדדים לבחינת סוגי ההתעללות השונים, בדקנו גם אלימות פיזית, גם מינית, התעללות מילולית, הגבלת חופש, ניצול כלכלי והזנחה.

טובה וינטרשיין: אולי חשוב לציין שכל הראיונות נערכו פנים אל פנים.

טובה וינטרשיין: הסוקרים הגיעו לבתים של הזקנים כאשר הראיונות בוצעו כאשר לא היה גורם נוסף בחדר בעת ביצוע הראיון וזאת על מנת לאפשר להם להשיב בביטחון וללא כל חשש.

טובה וינטרשיין: חשוב שנגדיר מהי התעללות בזקנים.

טובה וינטרשיין: התעללות היא התנהגות הרסנית שפוגעת ומכוונת כלפי הזקן ומתרחשת – וזאת אולי הנקודה החשובה – בהקשר של יחסי אמון.

טובה וינטרשיין: ההתנהגות הזאת מתרחשת בעקביות ובעוצמה כזאת שפוגעת פיזית, פסיכולוגית, חברתית וכלכלית, גורמת לסבל בלתי נחוץ של פגיעה, כאב, אובדן או דיכוי זכויות אנושיות ופוגעת באיכות חייו של הזקן.

טובה וינטרשיין: זוהי למעשה ההגדרה המקובלת.

טובה וינטרשיין: מיהו הפוגע.

טובה וינטרשיין: בניגוד לנשים וילדים, קשת הפגיעות בזקנים היא רחבה יותר.

טובה וינטרשיין: זה יכול להיות בן או בת הזוג, בני משפחה, ילדים בוגרים, נכדים, אחים ואחיות וכדומה, או מטפל אחר שיכול להיות בשכר ושלא בשכר.

טובה וינטרשיין: למעשה כל מי שהקשיש נזקק ותלוי בו.

טובה וינטרשיין: אני עוברת לנתונים לגבי היקף תופעת ההתעללות לפי סוגיה.

רן כהן: זה מדגם מייצג של הציבור העירוני?

טובה וינטרשיין: כן, גם יהודי וגם ערבי.

טובה וינטרשיין: כפי שאתם רואים, מצאנו ששני אחוזים מכלל המשיבים דיווחו על פגיעה פיזית במהלך 12 החודשים בהם נערך הסקר.

טובה וינטרשיין: התעללות מילולית.

טובה וינטרשיין: הממצא מדבר על 14,2 אחוזים של התעללות מילולית שהמשיבים דיווחו.

טובה וינטרשיין: כאשר קיבלנו את הנתונים אמרנו שהנתונים האלה מאוד מאוד גבוהים ואולי אם נתייחס ונצמצם לא לגבי 12 החודשים האחרונים אלא ניקח את שלושת החודשים האחרונים ונבדוק מה אנשים ענו לגבי שלושת החודשים האחרונים, הנתון שקיבלנו היה שכ-8 אחוזים מקרב המשיבים דיברו על התעללות מילולית.

טובה וינטרשיין: מה שחשוב פה לציין הוא שבעוד שאלימות פיזית ומינית בעיקרה היא כלפי נשים, היא הייתה רק כלפי נשים, הנשים דיווחו על אלימות פיזית ומינית, בהקשר של התעללות מילולית, מה שמצאנו הוא שגם גברים דיווחו על התעללות מילולית וגם נשים דיווחו על התעללות מילולית ברמה די דומה.

טובה וינטרשיין: כך גם לגבי הגבלת חופש.

טובה וינטרשיין: 2,7 אחוזים מהמשיבים דיברו על הגבלת חופש, אם זה אי-יכולת שימוש בטלפון, נעילה בבית וכדומה.

טובה וינטרשיין: לגבי ניצול כלכלי, מדובר ב-6,6 אחוזים מהמשיבים שהתייחסו ודיברו על פגיעה וניצול כלכלי על סקאלה מאוד מאוד רחבה של אפשרויות.

טובה וינטרשיין: למעשה אנחנו רואים ש-18,4 אחוזים מסך הנפגעים דיברו לפחות על סוג אחד של פגיעה.

טובה וינטרשיין: כאשר אנחנו מפלגים או בודקים לפי אוכלוסייה יהודית ואוכלוסייה לא יהודית, אלימות פיזית ומינית, מסתבר שנשים ערביות זקנות סובלות מאלימות פיזית ומינית רבה הרבה יותר מאשר נשים יהודיות.

טובה וינטרשיין: התעללות מילולית.

טובה וינטרשיין: נמצא שהמספרים די דומים בקרב האוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הלא יהודית.

טובה וינטרשיין: הגבלת חופש.

טובה וינטרשיין: שוב, באוכלוסייה הלא יהודית היא גבוהה יותר.

טובה וינטרשיין: ניצול כלכלי, אחד המיתוסים שאולי כבר נשברו, שהאוכלוסייה הערבית סובלת מהתעללות וניצול כלכלי לא פחות מהאוכלוסייה היהודית ובהקשר של ניצול כלכלי אפילו יותר.

טובה וינטרשיין: בשאלון שלנו שאלנו את השאלות שלוש פעמים בשלושה מעגלי התייחסות.

טובה וינטרשיין: המעגל הראשון התייחס לבני זוג, המעגל השני התייחס לבן משפחה אחר, והמעגל השלישי התייחס למטפל זר.

טובה וינטרשיין: למעשה שאלנו כל שאלה שלוש פעמים בהקשר של אלימות פיזית או בכל אחד מהמצבים האחרים.

טובה וינטרשיין: בולט שאלימות פיזית היא בעיקרה של בן הזוג כלפי האישה הזקנה, התעללות מילולית היא ברובה בין בני הזוג כאשר 14,2 אחוזים דיווחו על התעללות מילולית וכפי שאמרתי, המשיבים היו גם גברים וגם נשים שדיווחו על התעללות מילולית.

טובה וינטרשיין: הגבלת חופש, אנחנו רואים שבעיקר מדובר בין בני זוג, ואילו ניצול כלכלי, הממצא הבולט, הוא בעיקר על ידי ילדים, על ידי בנים בוגרים בתוך המשפחה.

טובה וינטרשיין: 3,9 אחוזים על ידי בן או בת משפחה.

טובה וינטרשיין: לגבי הזנחה שהיא אחת הצורות הבולטות לה נותנים פחות דגש.

טובה וינטרשיין: הזנחה מוגדרת כסירוב או כשל שיכול להיות מכוון ולא מכוון לספק צרכים של אדם זקן.

טובה וינטרשיין: זה כולל הבטחת סביבת מגורים נקייה, הימנעות מתנאי חיים מסכנים, מניעת שירותים בריאותיים ופסיכולוגיים, והזנחה פיזית.

טובה וינטרשיין: אנחנו בדקנו ומדדנו את הנתון של ההזנחה על ידי פער דיווח שבין נזקקות לבין קבלת העזרה בפועל.

טובה וינטרשיין: שוב, משום שהנתונים היו כל כך מרעישים, ניסינו לחלק את זה לסוגים של הזנחה.

טובה וינטרשיין: קודם כל, לפי הזנחה בצרכים ראשוניים, הדברים הבסיסיים שהזקן זקוק להם, אם זאת תזונה, היגיינה אישית ועזרה רפואית וכאן נמצא שכ-18 אחוזים מכלל הזקנים דיווחו על כך שלמעשה לא מסופק להם הצורך הבסיסי הזה, לפחות אחד מהם, של תזונה או של היגיינה אישית או עזרה רפואית.

טובה וינטרשיין: לגבי הזנחה בצרכים משניים, אם אלה שירותים בריאותיים, התקנה ותיקון של אביזרי עזר כמו למשל שיניים תותבות, מקל הליכה, הליכון וכדומה, כ-19,7 אחוזים.

טובה וינטרשיין: למעשה הזנחה, בקיזוז, כדי שלא יהיו כפילויות, הגענו לכך שכ-25 אחוזים מהזקנים דיווחו על הזנחה לפחות באחד מהפרמטרים האלה.

טובה וינטרשיין: אותה אוכלוסייה של זקנים שדיווחו על הזנחה, בדקנו מה הייתה תגובת בני המשפחה לנזקקות שלהם – ואני מדברת מתוך ה-243 שדיווחו על הזנחה ולא בכלל המדגם – כאשר הם פנו לעזרה של בני משפחה, אלה הנתונים שקיבלנו: התעלמות – כ-19.6 אחוזים דיווחו על התעלמות של בני המשפחה.

טובה וינטרשיין: סירוב – 23 אחוזים דיווחו על כך שבני המשפחה סירבו לעזור להם.

טובה וינטרשיין: זלזול – 8,4 אחוזים.

טובה וינטרשיין: כעס – 7,8 אחוזים.

טובה וינטרשיין: אני חושבת שהנתונים האלה מדברים בעד עצמם.

טובה וינטרשיין: אם אנחנו משווים בין ישראל לעולם – כאן אני רוצה לסייג את זה משום שאחת הבעיות הקשות בנושא של התעללות והזנחה של זקנים היא המדדים וההגדרות.

טובה וינטרשיין: יש קושי ואין אחידות בהגדרות, ואין אחידות מדעית גם במדידה.

טובה וינטרשיין: לכן אפשר לסייג כאן את הנתונים האלה וגם באופנים שנעשים המחקרים.

טובה וינטרשיין: למשל, חלק מהמחקרים שנעשו בעולם נעשו על ידי שימוש בטלפון ולא ראיונות פנים אל פנים, ואז כמובן התמונה שמתקבלת היא תמונה שיכולה להיות קצת שונה או משתמשים במדדים שונים.

טובה וינטרשיין: בהשוואה לסקרים שנעשו בעולם, אלימות פיזית ומינית, אנחנו נמצאים במקום טוב.

טובה וינטרשיין: התעללות נפשית ומילולית, בין 1,4 אחוז ל-20 אחוזים.

טובה וינטרשיין: המקום היחיד שהנתון היה של 20 אחוזים היה הונג-קונג.

טובה וינטרשיין: אני לא מכירה את החברה בהונג-קונג אבל כנראה שהיא חברה מאוד מאוד ורבאלית ודומה במובנים רבים לחברה הישראלית בה מצאנו שהנתון הוא בין 8 ל-14 אחוזים.

טובה וינטרשיין: הגבלת חופש, 2,7 אחוזים, גם כאן אנחנו במקום טוב באמצע.

טובה וינטרשיין: ניצול כלכלי, אנחנו נמצאים במקום מאוד מאוד גבוה, 6,6 אחוזים מכלל הנבדקים.

טובה וינטרשיין: לגבי הזנחה, קיבלנו שיעורים מאוד מאוד גבוהים.

טובה וינטרשיין: שוב אני אומרת שהדיווחים כאן הם דיווחים אישיים סובייקטיביים של הזקנים ולא למעשה גורם שבא מבחוץ ובודק את הנושא של ההזנחה.

טובה וינטרשיין: יכול להיות שכאן אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה שוב.

טובה וינטרשיין: בשלב השני ערכנו מחקר איכותי שהמטרה שלו הייתה ללמוד ולהכיר את התופעה מבפנים על מנת להבין יותר את הדינאמיקה של התופעה, ואלה הממצאים לגבי השלב השני.

טובה וינטרשיין: אנחנו מוצאים כאן רצף של מצבי אלימות, התעללות והזנחת זקנים במשפחה.

טובה וינטרשיין: המעגל הראשון הוא בהקשר של אלימות בני זוג לאורך החיים וההזדקנות, המעגל השני היא התעללות של בני משפחה אחרים ומצבי הזנחה, כאשר כאן – דיברתי על זה קודם בהקשר של נשים – אנחנו רואים, בהקשר של אלימות בין בני זוג, כאשר הפוגע הוא הגבר, מצאנו מצבים שונים שבאים לידי ביטוי בזקנה.

טובה וינטרשיין: זאת אומרת, מספרית האלימות הפיזית נפסקה אבל למעשה האלימות מתמשכת ונמשכת בצורות אחרות והצורות האחרות הן: הצורה הראשונה שנמשכת והיא פעילה ואפילו מסלימה משום שאותה זקנה שסופגת את האלימות בזקנתה, הנזקים יכולים להיות נזקים בלתי הפיכים.

טובה וינטרשיין: אלימות באוויר.

טובה וינטרשיין: זאת אומרת, בעקבות התערבויות יש ריסון של ההתפרצויות אבל עדיין התופעה הזאת קיימת באוויר והאישה עדיין פוחדת כי היא לא יודעת והיא מכנה את הגבר כפצצה מתקתקת.

טובה וינטרשיין: זאת אומרת, אי אפשר לדעת מאיפה זה יבוא והיא עדיין לכודה באותה תחושה של איום שהאלימות יכולה לפרוץ.

טובה וינטרשיין: דרך אחרת שהאלימות באה לידי ביטוי בזקנה, המעבר לסוגים אחרים של התעללות.

טובה וינטרשיין: אם קודם האלימות הפיזית הייתה משמעותית יותר, עקב התערבויות של מערכת החוק או ניסיונות עזיבה של האישה או מחלה של הגבר, אנחנו רואים שינוי ובמקום אלימות פיזית, אנחנו מוצאים שיש מעבר להתעללות מילולית קשה מאוד או אלימות כלכלית.

טובה וינטרשיין: זאת אומרת, סגירת המשאבים הכלכליים ולאישה אין שום אפשרות לקיים את עצמה משום שאנחנו יודעים שנשים זקנות נחותות מבחינה כלכלית, רובן הגדול לא צברו פנסיה לאורך השנים ולכן הן תלויות גם מבחינה כלכלית בגבר, ואז במקום להפעיל אלימות פיזית, הוא פשוט מפעיל אלימות כלכלית, סוגר את הברזים ולא מאפשר קיום.

טובה וינטרשיין: הדרך האחרונה היא להיות אלים דרך חולי.

טובה וינטרשיין: למרות החולי – אם זה אירוע מוחי, אם זאת מחלה סופנית – אותו גבר אלים ממשיך באלימות שלו ויש מעברים בין היותו אלים כגבר אלים למצבים דמנטיים שהוא הופך להיות גבר דמנטי והאלימות מתגברת.

טובה וינטרשיין: זאת אומרת, אותה אישה סוגרת מעגל שלם של חיים בתוך חולי שהוא עכשיו אלימות שבאה לידי ביטוי או במחלה או בדמנסיה.

טובה וינטרשיין: אנחנו מצאנו שכל סוגי ההתעללות האלה שפוגעים בנשים זקנות – במקרה הזה נשים אבל אלה גם יכולים להיות גברים, אני מדגימה כאן את זה על נשים אבל מצאנו את זה גם אצל גברים – שהדרך של אותם ילדים לפגוע היא לא להרפות.

טובה וינטרשיין: הם מנצלים כלכלית, הם לא עוזבים.

טובה וינטרשיין: אותם הורים שמרגישים חלשים, אם זה גבר, אם זאת אישה, בסופו של דבר נחלשים ונכנעים ונותנים.

טובה וינטרשיין: כפי שאומרת אותה אישה, "אני לא רבה אתו חס וחלילה, אני רבה אתו רק מתי שהוא מבקש ממני כסף.

טובה וינטרשיין: אני מבשלת אוכל בשביל הילדים שלו".

טובה וינטרשיין: זאת אומרת, היא לא רק דואגת לו, אלא היא גם דואגת לנכדים.

טובה וינטרשיין: "הם באים לקחת אוכל והולכים.

טובה וינטרשיין: כל אחד בא.

טובה וינטרשיין: תביאי לי 20 שקל, 50 שקל, אמרתי להם תעזבו אותי, אני לא יכולה לתת לאבא שלכם סיגריות, לכם אוכל, להוסיף לכם כסף.

טובה וינטרשיין: לפעמים אני מתעצלת לבשל בשבילי, אין לי כוח, אני אישה מבוגרת וחולה, אבל אני עוזרת לעצמי להיות רעננה, יותר צעירה, ללכת למועדון, מתלבשת, מתאפרת, אוהבת לדבר, לצחוק, לספר בדיחות, יש לי את כל המחלות שיש בעולם, עברתי ניתוחים, אני נכה ביד ימין".

טובה וינטרשיין: הייתי בבית של האישה הזאת והבית נקי ויפה.

טובה וינטרשיין: "ואני זורקת אותם, אבל כשבא חנניה ומעצבן אותי, כל המחלות מתעוררות.

טובה וינטרשיין: אם יש לי כמה גרושים, הוא חוטף לי אותם בכוח, תביאי לי את זה, אני צריך את זה, אין לי סיגריות, אני מת, הראש שלי מתפוצץ, אני רוצה למות, הילדים שלי לא אכלו, אני אהרוג את עצמי".

טובה וינטרשיין: אתם שמים לב איזה לחץ הוא מפעיל על אותה אימא?

טובה וינטרשיין: "הוא מתחיל לתת מכות לראש שלו ובוכה כמו ילדה עד שהלב שלי נשבר והגעתי אתו כבר ל-20 אלף שקל הלוואה.

טובה וינטרשיין: מאיפה אני אקח?

טובה וינטרשיין: מאיפה יחזיר לי?

טובה וינטרשיין: אני גם רוצה לחיות, אני מרגישה שהלב שלי מתפוצץ והוא ממלא לי את הלב שלי והולך ואני מתחילה לבכות, מקבלת לחץ דם גבוה, כאב ראש, הסוכר עולה לי, הוא עושה לי דברים על המצפון שלי".

טובה וינטרשיין: זה תיאור חי ממצבים בהם נתונים גם גברים זקנים כאשר הילדים סוחטים ודורשים מהם כספים וגם מנשים.

טובה וינטרשיין: בהקשר הזה אני רוצה לייחד מקום לכל אותם מצבים של חולי ופתולוגיה שקיימים בתוך המשפחות, של תלות, כאשר נוצרת תלות הדדית מאוד מאוד קשה, אם אלה ילדים שמוגבלים מבחינה שכלית, אם אלה ילדים שהם חולים במחלות נפשיות, ואותם הורים לאורך השנים גידלו את הילדים האלה והיום בזקנה אותם ילדים תלויים בהורים שלהם, אבל גם ההורים תלויים ונזקקים לעזרה של הילדים ואותם ילדים לא מסוגלים לסייע.

טובה וינטרשיין: לאור זאת נוצרים מצבי לחץ, אלימות, ואפילו התעללות הדדית אחד בשני.

טובה וינטרשיין: אני לא רוצה להלאות אתכם בעוד נקודות ולא רוצה לגזול את הזמן מאנשים אחרים.

טובה וינטרשיין: תודה רבה.

רן כהן: הממצאים על ההתעללויות השונות חוזרים על עצמם באותן הקורבנות או שהם מתפרסים על אנשים שונים?

רן כהן: כלומר, אותם הנתונים, התעללות פיזית, מינית, מילולית, ניצול כלכלי וכולי, זה חוזר אצל אותן הקורבנות או מתפזר באופן שונה לגמרי?

טובה וינטרשיין: זה מתפזר כאשר אנחנו כן מוצאים קבוצות של סוגי התעללות שהולכים ביחד.

רן כהן: שזה ריכוז קטן?

טובה וינטרשיין: התעללות מילולית למשל הולכת לאורך כל הדרך, היא הבן דוד של אלימות פיזית.

טובה וינטרשיין: אלימות פיזית לא בהכרח נמצאת במצבים האחרים.

רן כהן: את אומרת שכאשר יש התעללות מינית, זה בא גם עם התעללות פיזית וגם עם התעללות מילולית.

טובה וינטרשיין: לא בהכרח.

טובה וינטרשיין: אלימות פיזית הולכת תמיד עם התעללות מילולית.

טובה וינטרשיין: ברוב המקרים זה הבן-דוד ותמיד אנחנו מוצאים את זה ביחד.

טובה וינטרשיין: לעומת זאת, הזנחה, לא בהכרח באה עם אלימות פיזית אלא יכולה להיות הזנחה פיזית אבל לא בהכרח עם אלימות פיזית.

טובה וינטרשיין: גם ניצול כלכלי, לא בהכרח יבוא עם אלימות פיזית.

טובה וינטרשיין: הניצול הכלכלי עובר כחוט השני בכל אותם מצבים שיש בהם התעללות נפשית ומצבים של הזנחה.

רן כהן: בוועדה שניהלתי קודם, הוועדה לעובדים זרים, נמסר שהממצאים האלה פרוסים על כל השכבות בחברה הישראלית בלי הבדל בין עשירים ועניים, אשכנזים וספרדים.

טובה וינטרשיין: נכון.

טובה וינטרשיין: תמיד כאשר המטבע מונח מתחת לפנס, רואים את זה יותר, אם אתה מבין את מה שאני אומרת.

טובה וינטרשיין: יש דרכים להסתיר את זה כשזה לא מואר.

מירי כהן: המחקר שאני אציג הוא מחקר שנערך באוניברסיטת חיפה בשיתוף עם בית החולים רמב"ם ובשיתוף עם בית החולים הדסה ויושבות כאן נציגות בתי החולים.

מירי כהן: אנחנו הלכנו צעד קדימה בנושא של התעללות בזקנים.

מירי כהן: אנחנו רואים את המספרים מצד אחד ורואים בסך הכול שיעור מאוד קטן של קשישים במסגרת בריאות למשל, גם במסגרות רווחה, שההתעללות בהם מזוהית.

מירי כהן: יש פער שאנחנו לא יודעים מהיכן הוא נוצר, בין השיעורים, כאשר בודקים אותם, לבין מספר האנשים המאותרים על ידי אנשי מקצוע, רופאים, אחיות, עובדים סוציאליים.

מירי כהן: כאשר האנשים האלה לא מאותרים, הם גם לא יכולים להיות מטופלים.

מירי כהן: אחת הסיבות שהקשישים לא מאותרים היא בגלל חוסר כלים בידי אנשי המקצוע לדעת מיהו הקשיש שעובר התעללות או מיהו הקשיש בסיכון,.

מירי כהן: מתוך הצורך הזה לשפר את האיתור שלנו, לשפר את הזיהוי שלנו, פנינו במחקר שלנו כדי לפתח כלים שיהיו זמינים לאנשי מקצוע לזיהוי זקנים הסובלים מהתעללות או כאלה שמצויים בסיכון להתעללות אבל אין סימנים לאותה התעללות.

מירי כהן: המחקר הוא ספציפי למערכת הבריאות ואנחנו מתכוונים ליישם את המחקר בשלב הבא בשיתוף עם אשל ועם משרד הרווחה גם במערכות אחרות ולא רק במערכת הבריאות.

מירי כהן: המחקר התאפשר תודות למימון של ביטוח לאומי ושל קרן ספיר של מפעל הפיס.

קריאה: ההתחלה שלו על-ידי משרד הבריאות.

מירי כהן: נכון.

מירי כהן: היה למחקר הזה שלב מקדים וראשוני כאשר בדקנו את הכלי ברמה הראשונית וזכינו למענק של משרד הבריאות.

מירי כהן: תודה על התזכורת.

מירי כהן: במחקר השתתפו 890 קשישים שאושפזו מסיבות שונות במחלקות פנימיות בבית החולים הדסה ובבית החולים רמב"ם.

מירי כהן: ראיינו את המאושפזים בני 70 פלוס וראיינו בנפרד את בני המשפחה שלהם.

מירי כהן: לא נערכו ראיונות ביחד וזאת על מנת לאפשר לאדם הקשיש לבטא את עצמו באופן חופשי.

מירי כהן: בדקנו שלוש רמות של זיהוי התעללות.

מירי כהן: הרמה הראשונה היא התשאול הישיר, האם במהלך השנה האחרונה, החודשים האחרונים, התייחסו אליך לא יפה, פגעו בך, מנעו ממך דברים שונים.

מירי כהן: הרמה השנייה הייתה זיהוי של סימנים של התעללות בפועל, זאת אומרת, לחפש סימנים של פגיעה פיזית בצורה של צלקות, בצורה של שטפי דם, הזנחה, שזאת ההזדמנות בבית החולים לגלות אותה, לגלות את כל טווח ההזנחה לסוגיה, ניצול כלכלי, התעללות מינית.

מירי כהן: בדקנו סימנים.

מירי כהן: לא שאלנו את האדם אלא בדקנו סימנים.

מירי כהן: הרמה השנייה הייתה זיהוי של גורמי סיכון להתעללות, בין שהיא קיימת או שקיים סיכוי שהיא תתפתח אם לא יקרה שינוי במערכת חייו של האדם הזקן.

מירי כהן: בתשאול הישר של האדם שאלנו אותו לגבי כל אחד מסוגי האפשרויות ההתעללות בנפרד כמו: חשש מבני משפחה, גרימת כאב, כפייה לביצוע או אי-ביצוע פעולות, לקיחת כסף בכוח או תחת איומים, מניעת צרכים כמו אוכל, כמו שימוש בטלפון, כמו שימוש בחדרים של הבית – שמצאנו את זה, שאסור לו להיכנס לסלון – מתוך ה-890 איש מצאנו 6.5 אחוזים שהיו מוכנים לומר שסבלו מהתעללות כלשהי במהלך השנה האחרונה, כאשר חלק ניכר דיווחו על מספר התנהגויות מתעללות.

מירי כהן: רק חלק מהם – וכאן צריך לראות את הקושי של האנשים לספר שהם עוברים איזשהו סיפור של התעללות – היו מוכנים לומר מיהו האדם המתעלל במשפחה ולהצביע עליו.

מירי כהן: בעיקר דיווחו על בני זוג, על ילדים ועל כלות או חתנים.

רן כהן: לא דיווחו על אנשים זרים?

טובה וינטרשיין: גם אנחנו מצאנו במקרה הזה אחוז מאוד קטן.

מירי כהן: אחוז מאוד קטן.

מירי כהן: צריך להזכיר שחלק מהאנשים היו עצמאים ולא היו להם מטפלים, כאלה שעד לאשפוז תפקדו בצורה עצמאית אבל היו מקרים בודדים.

רן כהן: זה ממצא מאוד מיוחד.

מירי כהן: בהחלט.

מירי כהן: הרמה השנייה הייתה זיהוי של סימני התעללות בפועל, סימנים לפגיעה פיזית, סימנים להתעללות נפשית, ואת זה בדקנו לפי ההתנהלות של בן המשפחה במחלקה, בן משפחה אדיש או כועס כלפי הזקן, מסרב לסייע, צועק, מעליב או פוגע באדם הזקן, סימנים לניצול חומרי וכספי, סימני הזנחה, הופעה מוזנחת, לא אסתטית, לבוש לא מתאים למזג האוויר, חוסר בעזרים כמו משקפיים, מכשירי שמיעה, פרוטזה, שיניים, סימני עודף או חוסר של שימוש בתרופות, איחור לא מוסבר בעזרה רפואית, פצעי לחץ ועוד כהנה וכהנה סימנים.

מירי כהן: זאת רק דוגמה.

מירי כהן: לעומת ה-6.5 אחוזים שדיווחו על התעללות, מצאנו שאצל 24 אחוזים מהקשישים היו סימני התעללות בפועל כאשר אצל חלק מהם נמצא שילוב של מספר קטגוריות של התעללות.

מירי כהן: אנחנו רואים, כמו במחקר שתואר קודם, שבהזנחה היה השיעור הניכר ביותר, התנהגויות מחשידות של בן המשפחה כלפי האדם הזקן, מצאנו בשיעור ניכר, התעללות נפשית, ניצול כספי, אלימות פיזית ואלימות מינית כאשר אלימות מינית לא יכולנו לזהות תמיד לפי סימני התעללות ומאוד יכול להיות שהיא התרחשה אבל לא זיהינו.

מירי כהן: את זה מצאנו בשיעור נמוך בצורה משמעותית.

מירי כהן: שימו לב שעיקר הסימנים הם סימני הזנחה.

מירי כהן: מאוד חשוב להדגיש שלפעמים זאת הזנחה של האדם הקשיש את עצמו, הוא מסרב לקבל עזרה, והרבה פעמים זה חוסר יכולת, חוסר ידע, חוסר הבנה של בני המשפחה איך לטפל בצרכים המורכבים של אדם זקן, חולה ומוגבל.

מירי כהן: זה לא תמיד בא מתוך רצון להתעלל.

מירי כהן: בשלב השלישי ניסינו לבדוק גורמי סיכוי להתעללות, ואלה הסימנים שבדקנו: בעיות של המטפל וגם של הזקן כמו בעיות התנהגות, בעיות רגשיות נפשיות, התנהגות מאשימה, בעיות במשפחה, מצב כלכלי.

מירי כהן: אני לא אתעכב על כל אחד מהמדדים.

מירי כהן: מתוך המכלול הזה של גורמי הסיכון, מצאנו שיחסים בין-אישיים מעורערים – לאו דווקא בתוך המשפחה אלא בכלל כדפוס גם של הקשיש וגם של המטפל – בעיות משפחתיות, בעיות התנהגות של הקשיש, מצב תפקודי, תלות רגשית של הקשיש ותלות כלכלית של המטפלים ולא של הקשישים, של בני המשפחה בזקן, היוו גורמים שיכולים לנבא את ההתעללות בפועל.

מירי כהן: אלה גורמי הסיכון שאליהם אנחנו צריכים לשים לב כאשר מגיע אלינו האדם וזה יכול להדליק אצלנו נורה אדומה האומרת שכאן יכולה להיות התעללות.

מירי כהן: לגבי הזנחה, בנוסף לגורמים הראשונים, מצאנו בעיות של אי שליטה על השתן, תחושה של עומס טיפול סובייקטיבי גדול של בן המשפחה, אי הבנה של המצב הרפואי, ומצאנו מדד ביולוגי, רמת חלבון בדם שמראה על רמת תזונה והיו גורמים שמנבאים את ההתעללות בפועל באדם הזקן.

מירי כהן: לסיכום.

מירי כהן: שיעור ההתעללות בקרב קשישים הינו גבוה במידה רבה ממספר הקשישים שמוכנים להודות בהתעללות.

מירי כהן: על כן קיימת חשיבות רבה לאיתור סימני התעללות ולאיתור גורמי סיכון.

מירי כהן: אני חושבת שכל זקן שמגיע למרפאה, לבית חולים, לשירות כלשהו, צריך כמה שאפשר – אי אפשר תמיד לזהות סימנים – לנסות לאתר את גורמי הסיכון.

מירי כהן: יש להקצות עובדים סוציאליים ייעודיים גם במערכת הבריאות והרווחה לאיתור קשישים הסובלים מהתעללות ועל מנת לתת להם טיפול יעיל, להם ולבני המשפחה.

מירי כהן: אני מאמינה שהכיוון הרבה פעמים הוא לא משטרה, הוא לא משפטי, הוא לא לכיוון אכיפת חוק אלא לכיוון של טיפול וסיוע לבני המשפחה, על מנת לעזור להם במשימה הקשה.

רן כהן: צריך הרבה יותר עובדים סוציאליים מאשר שוטרים.

מירי כהן: הרבה יותר.

מירי כהן: חשוב להדגיש שההזנחה היא קטגוריית ההתעללות הנפוצה ביותר.

מירי כהן: בהתבסס על הממצאים שהזנחה קשורה להבנה של מצב המטופל ושל הטיפול הנדרש, יש להשקיע הרבה יותר בהסברה, חינוך וליווי צמוד של בני המשפחה המטפלים כאשר לפעמים זאת באמת משימה ארוכת שנים וקשה ביותר.

מירי כהן: יש למצוא דרכים להפחתת עומד אובייקטיבי על ידי יותר עזרה למטפלים ועומס סובייקטיבי על ידי מתן תמיכה נפשית למטפלים על מנת באמת שיוכלו לטפל טוב יותר בבני המשפחה הקשישים.

מרים בר-גיורא: הבעיה של אלימות, התעללות והזנחה של זקנים היא לא בעיה של משרד מסוים אלא זאת בעיה של החברה והטיפול צריך להיות טיפול מערכתי עם כל הגופים שיכולים לטפל, עם כל המשרדים, עם כל העמותות.

מרים בר-גיורא: זה טיפול של כולנו יחד.

מרים בר-גיורא: אכן אנחנו יצרנו ועדה שהיא ועדה שקובעת מדיניות ובודקת, ועדה בה מצויים כל הגופים שמוכנים לטפל, שמטפלים ושרצו להיכנס לוועדה.

מרים בר-גיורא: במסגרת הוועדה הזאת אנחנו מתאמים עבודה בין הערוצים במספר נושאים.

מרים בר-גיורא: הבאה למודעות לזקנים עצמם, לבני המשפחה, לעובדים, לאנשים אחרים שיש בעיה כזאת שנקראת בעיה של התעללות ולא חייבים להמשיך ולחיות עם הבעיה הזאת אלא יש טיפול, יש דרכים ויש דרך להפסיק את זה.

מרים בר-גיורא: זה לגבי המודעות ואיתור האוכלוסייה שזקוקה לטיפול, וכאן הזכירו דרך איתור.

מרים בר-גיורא: זה יכול להתבצע למשל בקופות החולים כי מי כמו אחיות ורופאים רואים את האדם מבחינת הבעיות הגופניות שלו, אם יש סימנים, אם יש אלימות, אם יש אנשים רעבים שלא אוכלים כמו שצריך וכדומה.

מרים בר-גיורא: אם כן, מדובר בעובדים סוציאליים, באחיות, ברופאים ובגופים אחרים.

מרים בר-גיורא: הזקנים מגיעים למתנ"סים, הם מגיעים למועדונים, הם מגיעים לכל מיני מקומות ובכל המקומות האלה, באמצעות העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים וכל גוף אחר, אנחנו מגיעים כדי לומר להם מה הזכויות שלהם ולומר להם להן לפנות לטיפול.

מרים בר-גיורא: אחר כך יש את נושא הטיפול שנעשה בעיקר, וכמעט רק, במחלקות לשירותים חברתיים כי שם יושבים פקידי הסעד וזה התפקיד שלהם.

מרים בר-גיורא: גם הטיפול הוא טיפול מאוד מורכב.

מרים בר-גיורא: אני רוצה לומר שני דברים שהם אולי דבר והיפוכו.

מרים בר-גיורא: יש הנחיות חד-משמעיות קודם כל לטפל בהפסקת האלימות.

מרים בר-גיורא: אם זה אומר שמיד באותו יום צריך לקחת את האדם לתקופה קצרה, להוציא אותו מהבית לבית אבות או לנופשון לתקופה קצרה עד שיטפלו בגורמים מסביב או בבית או בבני המשפחה או באחרים, אנחנו עושים את זה.

מרים בר-גיורא: את זה יודעים כל העובדים הסוציאליים וזאת הנחיה חד-משמעית.

מרים בר-גיורא: עם כל זה, מהצד השני, מתוך הנתונים שיש לנו, אנחנו מטפלים בפחות מאחוז מאוכלוסיית הזקנים בנושא הזה של אלימות.

מרים בר-גיורא: כשליש מאוכלוסיית הזקנים מטופלת בשירותי הרווחה ויש לנו נתונים עליהם והם מטופלים בכל מיני נושאים, אבל רק אחוז אחד מהם בא על רקע של בקשה לעזרה בגלל אלימות והתעללות.

מרים בר-גיורא: בנושא הטיפול אנחנו עובדים עם המשטרה ועם הבנקים, ואולי פאני יוז שהיא סגניתי והיא פקידת סעד ארצית תאמר כמה מלים בנושא של התעללות כלכלית ומה אנחנו מנסים לעשות.

מרים בר-גיורא: אנחנו עובדים עם גופים שונים כדי לתת את הטיפול וביניהם גם הכנה של תוכנית טיפול, כי כפי שנאמר, לפעמים יש בני משפחה שהעול כל כך קשה עליהם, 24 שעות ביממה הם צריכים לטפל באנשים שהיו יקרים וחשובים להם, והנה האנשים האלה לא שולטים על הסוגרים, הם צועקים, חולי אלצהיימר, ולפעמים המשפחות זקוקות לעזרה חיצונית, אם להכניס את הזקן לכמה שעות למרכז יום, יש לנו תוכנית של יום ארוך במרכז יום שאדם יכול להיות בה עד הערב, ואם מדובר בתוכניות נוספות.

מרים בר-גיורא: השנה נתנו תקציבים - שפעם ראשונה הצלחנו לתת אותם – לכ-15 רשויות מקומיות שייחדו תוכניות טיפוליות מיוחדות בנושא הזה של התעללות בזקנים.

מרים בר-גיורא: זאת אומרת, תקציב ייחודי אך ורק לנושא הזה.

קריאה: מה הסכום שנתתם?

מרים בר-גיורא: תלוי.

מרים בר-גיורא: 50 אלף שקלים, 100 אלף שקלים, סכומים שמאפשרים לקחת חצי משרה של עובד סוציאלי או משרה.

מרים בר-גיורא: הסכום הכולל שיש לנו בסעיף הזה – ובעבר לא היה לנו סעיף כזה – הוא 650 אלף שקלים לשנה.

מרים בר-גיורא: סכום כזה לא היה לנו בשנה שעברה.

מרים בר-גיורא: אני רוצה לומר שמה שאנחנו עושים הוא טיפה בים.

מרים בר-גיורא: יש היום ידע, יש הכשרה של עובדים, יש כלים ואנחנו מפתחים עוד כלים, אבל אנחנו צריכים תקציבים ייחודיים לעובדים שיעבדו אך ורק בתחום הזה.

מרים בר-גיורא: יש תוכניות, יש שירותים, הכול ישנו, אבל אנחנו זקוקים לעובדים שיטפלו בנושא.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא התקציב.

מרים בר-גיורא: הבעיה המרכזית היא התקציב לצורך העסקת עובדים.

משה שרוני: אם בכל הארץ חסרות 750 עובדות סוציאליות, זה אומר דיינו.

מרים בר-גיורא: אתה צודק.

משה שרוני: אם חסרים 250 מפקחים על מעונות יום, זה אומר דיינו.

משה שרוני: אין פיקוח, אין כסף, וזה מה שקורה.

משה שרוני: זה טיפה בים.

משה שרוני: מי אשם בזה?

קריאה: האוצר.

משה שרוני: לא האוצר אלא הנבחרים.

משה שרוני: חברי הכנסת אשמים.

משה שרוני: הכנסת יכולה לקבוע לממשלה את דרכה ולומר לה באיזה דרך ללכת ואיפה לשים את הכספים.

פאני יוז: אני רוצה להתייחס בדבריי גם לנתונים שעלו מהמחקר.

פאני יוז: כפי שאתם רואים, העובדה שיש התעללות בזקנים היא פשוט קיבלה חיזוק באמצעות המחקרים.

פאני יוז: זה לא שהמחקרים באים וממציאים איזושהי תופעה או מספרים.

פאני יוז: השאלה מה עושים עם זה.

פאני יוז: כפי ששמעתם, הרבה פעולות עשינו עוד בשנה שעברה ולפני שנתיים, והשנה גם קיבלנו תקציבים ייחודיים לנושא.

פאני יוז: ראינו שהיום ב-20 ישובים בארץ שהקצו כוח אדם לנושא, נעשות פעולות סביב המודעות, סביב פיתוח תוכניות, סביב איתור, סביב טיפול, והתופעה מצד אחד התגלתה עוד יותר בממדים שלה, אבל מצד שני היכן שטיפלנו, התופעה ירדה.

פאני יוז: אין שום ספק שעם 650 אלף שקלים או 680 אלף שקלים שקיבלנו לראשונה השנה לטיפול בנושא הזה היא טיפה בים, אבל גם כאן בפעולות שנעשו בשלושה ישובים, בשיתוף אשל, ובשלושה ישובים נוספים בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי, בליווי מחקרי, באמת ראינו שכאשר אתה מטפל, אתה מטפל.

פאני יוז: בואו לא נשכח שמדובר באוכלוסייה זקנה שחלקה אפילו הזדקנה לתוך התופעה ויש בה את התחושה של חוסר אמון, שזה יכול להיות אחרת, שהממסד לא יכול לעשות דבר, יש את תחושת הבושה, וגם מאחר שהפוגע הראשוני הוא או בן הזוג או הילדים, הזקן לא רוצה לחשוף את ילדיו או להתלונן נגדם.

פאני יוז: היו מקרים מאוד מאוד קשים שנעשתה פעולה מאוד יפה של המון גורמים ושותפים והצלחנו ליצור הפרדה בין הבן המתעלל, המכה, לבין ההורה אבל בסופו של דבר ההורה בא וביקש ממחלקת הרווחה להחזיר את הילד הביתה.

פאני יוז: אני רוצה לעבור לנושא המרכזי השני שלא בא לידי ביטוי בוועדות וזה הנושא של הניצול הכלכלי כאשר הניצול הכלכלי יש בו ניצול כלכלי בתוך הבית, שאלה ילדים שמנצלים או שכנים ומטפלים, אבל זאת נקודה סגורה בתוך הבתים, ויש את הניצול הכלכלי שמתרחש תחת אפם של פקידי הבנקים ופקידי הבנקים לא מספיק ערים לעניין.

פאני יוז: אנחנו יצרנו קשר עם בנק ישראל וביקשנו לעשות פעולה משותפת בעניין הזה.

פאני יוז: בהתחלה חשבנו לתקוף את זה ברמת חקיקה – ולזה נגיע בהמשך – אבל לפחות בשלב הראשוני, על בסיס וולנטארי, פעולות יפות שנעשות במחלקות שירותי הרווחה על בסיס אישי והיכרות אישית בין פקיד הסעד לבין מנהל הסניף המקומי, אמרנו שאם יש הצלחות שכאלה, למרות שלפקיד הבנק אסור להרים טלפון ולדווח על האדם, למסד את זה כדי לצמצם את התופעה של הניצול הכלכלי.

רן כהן: אם זה לא יעבור דרך ראשי הבנקים שינחו את עובדיהם בכל הסניפים כאשר הם חושדים שזקן מנוצל לרעה, שידווחו על זה ללשכת הרווחה, זה לא יעבוד.

פאני יוז: נכון.

פאני יוז: לכן אמרתי שניסינו לעשות את זה בהתחלה מול בנק אחד שבאמת גילה נכונות לעזור, אבל בשלב מסוים קיבל רגליים קרות ולכן שוב חזרנו למפקח על הבנקים.

פאני יוז: כרגע יש נכונות לשתף פעולה ולהצביע על הנורות האדומות ולחדד אותן.

פאני יוז: זה מהלך שהתחלנו בו.

פאני יוז: חשבנו שהוא יעלה בכנסת כמנוף כי זה לא מספיק שאנחנו כמשרד נבוא לבנק ישראל עם ההצעה הזאת.

פאני יוז: אם ועדת הכנסת תיקח את זה כנושא בפני עצמו ותיזום מהלכים, אני מניחה שיהיה יותר קל.

מלכה פרגר: התוודענו לנושא הזה לפני כשנתיים.

מלכה פרגר: יש לנו יחידה לטיפול באלימות במשפחה ובמסגרתה הקמנו את היחידה לטיפול בהתעללות בזקנים.

מלכה פרגר: המנדט שלנו הוא לאתר את הזקנים מכיוון שכל מערכת הבריאות היא מערכת אוניברסאלית וכלל הזקנים במדינת ישראל צורכים את שירותי הבריאות.

מלכה פרגר: זה מהווה יתרון גדול מאוד שמאפשר לנו לאתר את הזקנים בשלבים היותר ראשוניים של ההתעללות.

מלכה פרגר: אנחנו בעצם רואים אותם בקופות החולים, בבתי החולים, בכל מערכת הבריאות, בכל המקומות אליהם הם מגיעים.

מלכה פרגר: הבנו מתוך הנתונים שאין לנו שמערכת הבריאות לא מאתרת את הזקנים למרות כל היתרונות הרבים שיש לנו.

מלכה פרגר: יש לנו יתרונות על פני שירותים אחרים כי הצוותים הרפואיים למשל יכולים להפשיט חולה ולבדוק ולראות סימנים.

מלכה פרגר: יש לנו את העניין של אמון רופא-חולה, יש לנו צוות רב-מקצועי אבל בכל זאת קיים תת-איתור במערכת הבריאות.

מלכה פרגר: לכן הגענו למסקנה שכדי להגביר את האיתור ולהשיגו אנחנו צריכים להכשיר את הצוותים, את כל הצוותים, גם הרפואיים, רופאים, אחיות, פרה-רפואיים, כמובן עובדים סוציאליים ואחרים.

מלכה פרגר: לשם כך בנינו תוכנית הכשרה ביחד עם אשל – ואפשר לומר שזה הודות לאשל שמממנת לנו את התוכנית הזאת למשך שלוש שנים – והזמן עובר ועוד מעט נעמוד בפני שוקת שבורה כי אין לנו תקציב להמשיך את התוכנית.

מלכה פרגר: אני מקווה שמכאן תצא איזושהי קריאה, איזושהי עזרה כדי שכן נוכל להמשיך וליישם.

מלכה פרגר: עד עכשיו הצלחנו להכשיר די הרבה צוותים.

מלכה פרגר: אנחנו עובדים היום בשלושה מחוזות של לשכת הבריאות, מחוז ירושלים, חיפה והדרום, והצלחנו לקיים בינתיים עד כה 6 תוכניות הכשרה והכשרנו כ-120 אנשי צוות מובילים שיובילו את הנושא בארגונים השונים כמו בתי החולים וקופות החולים.

מלכה פרגר: יושבים כאן נציגים של קופות החולים ובתי החולים שיוכלו להעיד על כך.

מלכה פרגר: אנחנו מאוד מקווים שנצליח להרחיב את התוכנית לכל הארץ.

מלכה פרגר: זה מאוד חשוב בעינינו ואני חושבת שאם לא נעשה את זה, הרבה מאוד זקנים יישארו בתוך מערכת האלימות ולא יוכלו לקבל את העזרה כי הם לא חושפים את הסוד בעצמם אלא מישהו צריך לראות את זה, מישהו צריך לאתר, להבין את הסימנים ולהפנות אותם לגורמים המטפלים.

מלכה פרגר: אנחנו רואים את חשיבות המטפלים שלנו במערכת הבריאות לאיתור התופעה ואני מאוד מקווה שתעזרו לנו למצוא את התקציבים כדי להמשיך בתוכנית ולהרחיב אותה.

משה שרוני: למה שר הבריאות לא יכול למצוא את התקציבים?

מלכה פרגר: פנינו לשר הבריאות.

משה שרוני: לוועדה שלנו אין תקציב והיא לא מקציבה כספים, אבל שר הבריאות צריך לדאוג שזה יהיה בתקציב המשרד.

מלכה פרגר: שר הבריאות מטפל אבל אולי אתם תוכלו לעזור.

משה שרוני: אנחנו נוכל לעזור, אבל לא נוכל להשיג כסף.

משה שרוני: זה לא תפקידנו.

מלכה פרגר: לעזור רעיונית.

משה שרוני: רעיונית, תמיד.

משה שרוני: רעיונות יש לכולנו אבל השאלה היא המימון.

יצהל ברנר: תודה על ההזמנה.

יצהל ברנר: אני מברך על עצם קיום הדיון בנושא ועל עצם המחקרים שלימדו אותנו את הנושא הזה.

יצהל ברנר: ההסתדרות הרפואית בישראל בשנת 2001 קיימה כנס ראשון בנושא של מניעת התעללות בזקנים, ואני בכוונה מדגיש את המילה זקנים כי בפרקי אבות כתוב בן 60 לזקנה מעביר מחכמתו לאחרים.

יצהל ברנר: אין שום דרך אחרת לכבד את האדם בשום שם אחר ברגע שהוא עבר את הגיל הזה.

יצהל ברנר: אני גאה מאוד כשאומרים לי שאני זקן, כשהייתי בן 45.

יצהל ברנר: בשנת 2004 היוזמה של ההסתדרות הרפואית הכתיבה את המהלכים של המועצה הלאומית לגריאטריה ויצאו תקנות על ידי משרד הבריאות בנושא הזה.

יצהל ברנר: לא צריך תמיד כסף.

יצהל ברנר: בשש השנים האחרונות בבית הספר לרפואה של אוניברסיטת תל-אביב, כל סטודנט שעובר התנסות בגריאטריה נבחן, וזה כל סטודנט לרפואה, לפחות בשאלה אחת שעוסקת בהתעללות בצורה כזאת או אחר בקשיש.

יצהל ברנר: בירכתי על המחקרים שהוצגו כאן אבל בכל המחקרים האלה חסר לי סוג אחד של התעללות, והתעמרות היא מילה יותר טובה, שמופיעה בכל הספרות העולמית וזאת ההתעמרות המערכתית ואנחנו חלק מההתעמרות שקיימת והיא התעמרות של המערכת והיא בפירוש פותחת פתחים לפני אנשים מה לעשות ואיך לעשות.

יצהל ברנר: כשאנחנו מדברים על אדם זקן, על זה שצריך למצוא לו סידור, מי מאתנו רוצה שיסדרו אותו?

יצהל ברנר: למה לזקן צריך למצוא סידור?

יצהל ברנר: למה אנחנו מכניסים את הזקן לוועדות שתפקידן להשים אותו, לשים אותו במסגרת מתאימה?

יצהל ברנר: אנחנו מחפשים עבורו את המסגרת, אבל אנחנו לא צריכים לשים אותו במסגרת.

יצהל ברנר: כך אנחנו מדברים בינינו, בשפת המקצוע, ויש לנו היום שפה משותפת, לשמחתנו, בין כל אנשי המקצוע.

יצהל ברנר: הזקן שזקוק לעזרה מתרוצץ בין חמישה מוסדות לפחות והנציגות סביב השולחן הזה מצביעה על זה.

יצהל ברנר: הזקן הולך הרבה פעמים כשהוא זקוק לעזרה ושולחים אותו לך ושוב בין כל המוסדות הללו.

יצהל ברנר: ההתעמרות הזאת היא לא פחות חשובה והיא נותנת לגיטימציה לכל התעמרות אחרת מסביב.

יצהל ברנר: בסופו של דבר אזכיר את מה שנאמר פה.

יצהל ברנר: הזקן שמתעמרים בו הוא גם הורה והורה תמיד מגן על ילדיו.

יצהל ברנר: לכן יהיה לנו מאוד קשה לבקש ולהוציא במחקר את הנתונים האמיתיים.

יצהל ברנר: אני חושב שהאינדיקציה ברורה ואנחנו צריכים ללכת בדרך שתתקן את הנושאים הללו.

יצהל ברנר: אני חושב שצריך לברך על זה והיוזמה ללא כל תקציב צריכה לבוא קודם כל בתחומים של התנהגות, של חקיקה, של ארגון של המערכות בצורה כזאת שהזקן הבריא והחולה יעמוד במרכזן ולא כל המסגרות עצמן והשמירה עליהן.

רוני גאגין: כמה מלים להשלמה מהשטח.

רוני גאגין: אנחנו עשינו סקר נוסף שבדק את נושא שימוש בתרופות אצל קשישים שמגיעים לבית החולים והתמונה הייתה תמונה די קשה.

רוני גאגין: זאת סוגיה שלא דנו בה עד עכשיו, אבל היום קשישים במצבים לא מעטים נאלצים גם לעשות החלטות האם לקחת תרופה זאת או אחרת והם מורידים חלק מהתרופות על דעת עצמם כדי לא לשאת בנטל הכבד והמורכב הזה.

רוני גאגין: הנושא של טיפולי שיניים, אלה דברים שנכון שמישהו אולי באמת ברמה המערכתית ייקח את הקשיש הזה, ייתן לו את הכבוד ובידיכם לעשות זאת.

רוני גאגין: הרצון לגלגל את האחריות לא צריך להיות מובנה כמו שהוא מובנה היום בשיטה ואני אסביר.

רוני גאגין: כאשר הקשיש מגיע היום לדוגמה לבית החולים והוא במצב תפקודי של תשוש, אחראים עליו שירותי הרווחה.

רוני גאגין: באים להגדיר, יש פרמטרים בתפקוד, שאם הוא סיעודי זמני, אחראי עליו מישהו אחר, אבל אם הוא סיעודי, אחראי עליו משרד הבריאות, אם הוא שיקומי, אחראית עליו קופת החולים אם הוא סיעודי מורכב, אחראית עליו קופת החולים.

רוני גאגין: כל אחד מנסה לגלגל אותו ותאמינו לי, מתאמץ לעשות זאת, על מנת לא ליצור מכלול.

רוני גאגין: זאת התעמרות מערכתית.

רוני גאגין: אני חושבת שאם מישהו באמת יעזור לקחת את הטיפול הזה ולהפוך אותו לטיפול באדם, זה יכבד גם את נותן השירות ובוודאי את מקבל השירות.

רוני גאגין: ההבניה הזאת מדברת ומסמלת הרבה מאוד דברים.

רוני גאגין: אני לא יודעת אם אין מספיק כסף או אין מספיק שירותים, אני לא יודעת כי אף פעם לא בדקתי את הכול ולא אדע את הכול כי זה הרבה גם בשבילי כאשת מקצוע.

רוני גאגין: הדברים לא מתואמים ולא מחוברים כדי שאפשר יהיה לעשות בהם שימוש מושכל ונכון לטובת מי שצריך לתת את השירות.

רוני גאגין: יש בעיה כללית בנושא הזה ובתחום הזה.

רוני גאגין: אגב, זאת בעיה גם בנושא הזנחה והתעללות בילדים, נושא שעסקתי בו בעבר.

רוני גאגין: החיבורים האלה, מוכרחה להיות להם מטריה אחת של מדיניות, של קו ולא של עמותות.

רוני גאגין: נושא אחרון שרציתי להעלות היא ההפרטה של השירותים.

רוני גאגין: אני חושבת שהזהירות והחרדה צריכים להיות נחלת כולנו היום בנושא הזה של הטיפול בקשישים על מנת שפחות ופחות שירותים יתאפשר להפריט אותם.

רוני גאגין: נעשה בזמנו מחקר על מטפלים באנשים קשישים ומצאו שלדוגמה אחיות שבאמת עושות את עבודתן נאמנה, אבל דבר אחרון שהן רוצות לעסוק בו הם הקשישים.

רוני גאגין: צריך לחשוב על הדרכים להחזיק אותם אבל מצד שני לשמור שאף אחד לא יפריט את השירותים האלה.

משה שרוני: הוועדה הזאת נגד ההפרטה.

רן כהן: אני אומר את הדברים באופן הכי תמציתי.

רן כהן: על פי יוזמתך ניהלנו ישיבה יחד עם חברת הכנסת שרה מרום שלו בוועדה לעובדים זרים בדיוק באותו נושא.

רן כהן: אני רוצה לברך על היוזמה שלך ושל האחרים על קיום הדיון הזה כי בין היתר הטיפול בעניין הוא גם לחשוף את הדברים, לדון בהם ולדבר בהם.

רן כהן: אני חייב לומר כבר בהתחלה שהתופעה הזאת של התעללות בזקנים ובקשישים היא תופעה מתועבת שרק בחברה חולה היא יכולה להתקיים.

משה שרוני: החברה שלנו חולה.

רן כהן: אכן, החברה שלנו חולה.

רן כהן: החברה חולה, זאת הגדרה חד משמעית אם היא מתעללת בזקנים כי אין לזה שום ביטוי אחר, בעיקר כאשר אנחנו מוצאים – וזה מופיע במחקרים - שהמתעלל האופייני הוא בן הזוג או בן המשפחה הכי קרוב, וכך זה כמעט בכל המקומות או ברוב המקומות.

רן כהן: נדמה לי בעניין הזה אחד הדברים שהופתענו בהם, בוועדת העובדים הזרים, שכמעט לא מצאנו ממצאים על עובדים זרים שמתעללים, דבר שהיה כאילו אמור להימצא.

קריאה: אם זה קיים, זה מגיע בצורת תלונות.

רן כהן: נכון, וזה מטופל.

רן כהן: הבעיה הגדולה היא להיכנס לתוך נבכי המשפחה ולנסות שם לעקור את התופעה הזאת.

רן כהן: נדמה לי שזה הדבר שבפניו אנחנו עומדים.

רן כהן: אני חושב שזה לא נאמר כאן עדיין אבל אחד הממצאים שמצאנו אותו הוא שיש תת-דיווח מאוד מאוד קשה.

רן כהן: בעצם זאת הבעיה הקשה ביותר בעניין.

רן כהן: לו היה אפשר להגיע לדיווח קרוב למציאות האמיתית, היינו יכולים להגיע לאיזה שהם כלים לעקור את העניין.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא שהגמלאים לא מתלוננים על בני משפחותיהם בגלל בושה.

משה שרוני: זאת בושה.

רן כהן: לא רק בגלל בושה אלא גם בגלל תלות.

רן כהן: הבעיה של התלות היא הבעיה אולי הקשה ביותר, כי הפחד הזה שאני מתלונן נגד מישהו שמטפל בו, כן רואה אותי, אני לא רוצה שהוא יחרים אותי, אני לא רוצה שהוא ייפגע.

רן כהן: לכן נדמה לי שהבעיה הגדולה ביותר היא איך להיכנס לתוך הרקמה המשפחתית הזאת ודווקא שם לנסות ולגלות את זה.

רן כהן: ביקשתי משלושת ראשי מחלקות הרווחה של עיריית ירושלים, חיפה ותל-אביב להגיש לנו איזשהו מסמך של הצעות בעניין הזה ואני מאוד מקווה שנוכל לעשות זאת.

רן כהן: כמובן אני אביא זאת בפניך.

רן כהן: הם יעבדו ביחד כאשר לצורך כך הם צוות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אחד הדברים שהתגלה באופן הכי מתאים לשיטתי שמשרד הרווחה, שבעצם היה צריך להוביל את הנושא הזה, כי מי יוביל אותו אם לא משרד הרווחה, בעצם כמשרד כמעט לא קיים.

משה שרוני: למה?

משה שרוני: יש ועדה בין-משרדית.

משה שרוני: חבר הכנסת רן כהן, אני סומך על שר הרווחה.

רן כהן: גם אני.

משה שרוני: הייתה לי שיחה אתו ועובדה שהוועדה התחילה לפעול ופועלת.

משה שרוני: אני חושב שאם לא נראה את ההישגים בנושא תוך זמן מסוים, אז נביא את הנושא שוב לדיון בוועדה.

רן כהן: לזה בדיוק התכוונתי להוביל.

רן כהן: אנחנו צריכים להגיע למצב בו משרד הרווחה יהיה מאוד דומיננטי בעניין וגם בתיאום בינו לבין המשטרה, לבין הגורמים האחרים, גם גורמי המחקר, יעבדו יד ביד.

רן כהן: החובה שלנו היא להגיע למצב בו כל הגורמים הללו יעבדו יד אחת כדי להגיע למצב בו הממצאים יהיו הרבה יותר חשופים כי כאשר הממצאים יהיו חשופים, אולי נוכל לטפל באופן שלם יותר.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה של הפגיעות הכלכליות, אנחנו חייבים לעשות מעשה ככנסת.

רן כהן: כאן אין חכמות.

רן כהן: יש לנו כלים לעשות את זה.

רן כהן: אמרו לי שיש הצעת חוק שלך לחייב את הבנקים לדווח, והודעתי שאני אצביע בעדה.

משה שרוני: זה אודות למנהל המחלקה שמטפל בגמלאים הוא דוד אולמן בחיפה.

רן כהן: אם יתברר שהאמצעי של חוק הוא לא אמצעי, לעניות דעתי צריך לזמן לכאן את המפקח על הבנקים ואת ראשי הבנקים ולדבר אתם ברחל בתך הקטנה כדי שהם ייתנו הנחיה לכל עובדי הבנקים שבאים במגע עם הקהל.

רן כהן: במקום בו הם רואים ניצול לרעה של חשבון הבנק של קשיש או של זקן, שידווחו ללשכת הרווחה המקומית ואז יהיה מי שישים עין על הקשיש הזה.

רפי איתן: למעשה התחלנו בנושא הזה, עד שהמערכת המשפטית חזרה אלינו ואמרה שזה לא חוקי מאחר שאסור לה לגלות.

רן כהן: יש חובה לשמור על הפרטיות.

רפי איתן: לכן אנחנו מגישים הצעת חוק.

אברהם רביץ: אני רוצה גם לומר משהו וגם לשאול שאלה.

אברהם רביץ: אסור להתחמק לצדדים.

אברהם רביץ: יש במשרד הרווחה – ואני מכיר את המשרד הזה – צוות בלתי רגיל ויש להם תוכניות אדירות, גם בנושא הזה, אבל זה לא יעזור אם אנחנו לא נדאג לכך שהמשרד הזה יקבל תקנים, כמה מאות תקנים, נוספים לנושא הזה.

אברהם רביץ: אם זה לא יהיה, כל התוכניות לא יבואו לידי מימוש.

אברהם רביץ: הראש שם מתייבש מעריכת תוכניות כי תוכניות יש למכביר ורצון טוב יש, בצמרת יש אנשים מצוינים שיודעים ומכירים את הדבר, והם אידיאליסטים.

אברהם רביץ: זה משרד של אידיאליסטים.

אברהם רביץ: מה שחסר לי קצת בדיווחים שהיו כאן הוא מה קורה, ואם יש הבחנה או הבדלה, מה קורה עם הזקנים שנמצאים במוסדות לעומת אלה שנמצאים בבית.

טובה וינטרשיין: זאת סוגיה בפני עצמה.

אברהם רביץ: האם שם ניתן להבחין בהרבה פחות אלימות או האם יש שם סוג אחר של אלימות.

אברהם רביץ: אתם בדקתם את הסוגיה הזאת?

טובה וינטרשיין: לא בדקנו.

טובה וינטרשיין: חשוב לציין שרק כחמישה אחוזים מאוכלוסיית הזקנים שוהה במוסדות.

טובה וינטרשיין: רוב הזקנים שוהים בבתים, בקהילה.

אברהם רביץ: כשאני מדבר על מוסדות, אני מתכוון גם לדיור מוגן.

טובה וינטרשיין: כן.

קריאה: אנחנו בדקנו את זה, אבל עוד לא סיכמנו את הנתונים.

מלכה פרגר: תחת אחריות משרד הבריאות נמצאים כל המוסדות שמטפלים בחולים סיעודיים ותשושי נפש וגם סיעודיים מורכבים.

מלכה פרגר: אנחנו כן הגדרנו את ההתעללות במוסדות באופן קצת שונה.

מלכה פרגר: כלומר, יש גם את הסוגים שאנחנו מכירים אבל הגדרנו גם את התעללות המסגרת והתעללות המסגרת היא כל החריגה מהנהלים כאשר אנחנו קובעים נהלים והצוות חורג מהם, לפעמים שלא מדעת ולפעמים שלא מדעת.

משה שרוני: היו לאחרונה כמה מקרים כאלה.

מלכה פרגר: בהחלט.

מלכה פרגר: אנחנו מדברים על קשירות טבעיות, על קשירות רצוניות, על רחיצה במים חמים מדיי או קרים מדיי, האכלה בכוח כאשר אנשים לא רוצים לאכול.

מלכה פרגר: אם כן, יש את הסוגים האחרים ויש את הפגיעה יותר בתוך המוסדות מצד המטפלים.

מלכה פרגר: אם ראינו במחקרים שהפגיעה בבתים היא יותר לצד בני המשפחה, במוסדות – אמנם אין עדיין מחקרים אבל יש בתוכנית – יש יותר פגיעה מצד המטפלים.

מלכה פרגר: אני חושבת שאנחנו כן מכשירים צוותים בתוך המוסדות והנהלים שלנו, נהלי משרד הבריאות, יצאו להקמת ועדות כאשר בכל מוסד תוקם ועדה שכוללת את הרופא והאחות והיא אמורה לטפל בכל הנושא הזה במסגרת המוסדית.

מלכה פרגר: אם כן, יש לנו מענה לנושא.

מאיר חזן: רוב הדברים נאמרו, אבל אם אני ארכז אותם אפשר ללמוד כמה גורמים מטפלים - אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו אלא אציין נקודות – וכמה ידע צבור אצל כל אותם גורמים.

מאיר חזן: יש ניסיון מקצועי רב אבל אנחנו רואים את היעדר התקציב או מעט התקציב שמקשה על יישום המידע וחוסר מודעות שהוא בולט ביותר של הציבור בכלל ושל האנשים שהיו אמורים לדווח.

מאיר חזן: חסרה יד מכוונת שתעזור לכל הגורמים האלו לעשות פעולות ביעילות מרובה ויש חוסר לגיטימציה של הזקן והאנשים שנפגעו לבוא ולפרסם את זה.

מאיר חזן: זאת בדיוק הנקודה שהמשרד לענייני גמלאים לקח על עצמו את האתגר, להיות יד מכוונת ולחפש שיתופי פעולה עם כל אותם גורמים שעושים את העבודה – ובאמת, עושים אותה, כמו שהוזכר כאן, באמונה ובהרבה מוטיבציה – כדי להביא את האני מאמין שלהם לידי ביטוי.

מאיר חזן: אנחנו שמחים להעמיד את התקציבים שלנו ולקחת כל יוזמה, והשנה בחרנו בהקצאת תקציב של 3 מיליון שקלים – וכמו שהבנתם, זה הרבה מעבר למה שהוקצב עד עתה – לפרויקטים בתחום מניעת התעללות בזקן.

מאיר חזן: כל פרויקט שהוגש אלינו, אימצנו אותו ונכנסנו להיות חברים פעילים ולקדם אותו.

מאיר חזן: כך שהנושא, מיד כאשר הובא לידיעתנו, בחרנו לקדם ולעשות זאת בכל הזדמנות.

מאיר חזן: גם היום הזה הוא פרי יוזמה של משרד הרווחה והשירות לזקן שהציג את הרעיון ומיד חברנו אליו וביקשנו מהחברים כאן בכנסת לעזור ולייצר יום מודעות.

מאיר חזן: אני חושב שבכל אחד מהפרמטרים אנחנו יכולים להיות גוף מתאם ומיישם, בתקווה שהתופעה תיעלם מהעולם.

דורון רז: לא הזכירו כאן ש-120 אלף קשישים מטופלים על ידי עמותות וחברות הסיעוד באמצעות 70 אלף מטפלים שנכנסים יום יום לבית של הזקן ויום יום רואים אם יש שינויים או אם יש איזה שהם סימנים להתעללות בהם.

דורון רז: אני רוצה לתת לדוגמה.

דורון רז: אם אנחנו עושים מלחמות בתאונות הדרכים, אנחנו שומעים שהחקיקה, משרד התחבורה, מציב בכל צומת שהוא יכול מצלמות לתפוס את העבריינים שעוברים את עבירות התנועה.

דורון רז: אני רואה את המטפלות שלנו ואת העובדים המקצועיים שלנו כמצלמות של העין הציבורית שיכולות לראות האם יש שינויים והתעללות בקשישים בבית.

דורון רז: התופעה של התעללות בקשישים בבית כפי שבאה לידי ביטוי במחקר, וכל הכבוד על המחקר שנעשה ואני מצר על התוצאות, מראה שרוב ההתעללות נעשית על ידי בני משפחה ואנשי מקצוע שנכנסים הם היחידים שיכולים לשמור על מניעת ההתעללות.

דורון רז: כיוון שכך, צריך לשמור על המסגרת שתיתן את האפשרות לעין הזאת לפקח.

דוד אולמן: התופעה הזאת של התעללות בקשישים לא צומחת יש מאין.

דוד אולמן: זאת בבועה של יחס החברה לקשיש ולא צריך להתעלם מזה.

דוד אולמן: אפשר לקחת אין ספור דוגמאות שלא קשורות דווקא להתעללות, אבל באיזשהו מקום יתנקזו בסופו של דבר לנושא של התעללות.

דוד אולמן: אם תראה למשל היום קשיש שרוצה להתקשר למוסד לביטוח לאומי, הוא לא יכול להגיע.

דוד אולמן: במוסדות אותם צריכים הקשישים, אין התחשבות.

דוד אולמן: אין היענות ואין נגישות.

דוד אולמן: המשפחות שנמצאות היום בכל כך הרבה לחצים – ובואו לא נשכח שהיום יש לנו משפחות רב-דוריות של ארבע דורות, וזה לא כמו שהיה פעם, היום דור הסנדביץ' הוא כבר הרבה יותר מזה, הוא דור שיש לו אבא וסבא וגם נכדים – הם איומים.

דוד אולמן: אם צריך היום לסדר קשיש בבית אבות ומבקשים מהמשפחה שתשתתף בתשלום, צריך ללכת לקראת המשפחה משום שכל הלחצים האלה באיזשהו מקום מביאים לידי הר געש בתוך המשפחה וזה גורם לאלימות, ודוגמאות כאלה יש אין ספור.

דוד אולמן: צריך יום אחד לשבת על המדוכה לגבי כל הנקודות והדוגמאות האלה כדי לראות איך אפשר לחסוך את כל מה שמסביב כדי להביא לצמצום התופעה.

יצהל ברנר: מתוך ראייה שהרשות המחוקקת היא הרשות שצריכה להוביל את הנושאים ומתוך זה שדווקא ברשות המחוקקת קיימת תחת קורת גג אחת ועדה שעוסקת ברווחה, עבודה ובריאות, אנחנו סבורים בהסתדרות הרפואית – והתחלנו במהלך ארצי לעורר אותו – שבתוך ועדת הרווחה צריכה להיות באופן קבוע ועדת משנה כפי שקיימת בוועדות אחרות של הכנסת, שתעסוק בנושא הרווחה, הבריאות והעבודה שקשורה בזקנים.

יצהל ברנר: זאת צריכה להיות ועדה קבועה ולא ועדת אד-הוק בנושא כזה או אחר, והיא צריכה להיות מאוישת באנשי ועדת הרווחה כפי שקיים בנושאים אחרים.

יצהל ברנר: את היוזמה הזאת אנחנו רוצים לגלגל כי לדעתנו זאת אחת הדרכים היחידות לפתור את אותן בעיות שאנחנו מעלים.

משה שרוני: אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: 58 שנים בכנסת ישראל לא דיברו על גמלאים ולא התעניינו בהם.

משה שרוני: בשנת ה-59 למדינת ישראל יש גמלאים חברי כנסת והם התחילו לטפל בנושא הזה.

משה שרוני: הבעיה המרכזית – וכולנו צריכים לדעת אותה ולא לטאטא אותה מתחת לשטיח – שכל הדברים שלא נעשו למען הגמלאים הם מעל לעשרים שנה.

משה שרוני: אי אפשר לשנות תוך זמן קצר את הכול.

משה שרוני: התחלנו בשנה הזאת והגשנו הצעות חוק בנושא הגמלאים ונמשיך בכך.

משה שרוני: התפקיד שלנו הוא לחוקק חוקים כדי להיטיב עם הגמלאים וזה מה שצריך להיות.

משה שרוני: אם צריך להעניש, צריך להעניש בצורה החמורה ביותר.

משה שרוני: איש לא ירים יד על גמלאי.

משה שרוני: אין זכות כזאת, וגם לבני המשפחה.

משה שרוני: גם כשהצעתי את הצעת החוק שלי לגבי בני משפחה, הצעתי שהם יקבלו עונש יותר חמור מאשר יקבל זר.

משה שרוני: אנחנו נעשה הכול כדי לתקן את כל העוול שנגרם במשך עשרות שנים בנושא הגמלאים.

משה שרוני: הוועדה קוראת לממשלה להעמיד תקציבים ייעודיים ראויים להרחבת הפרויקט המשותף של משרד הרווחה, משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי וארגון אשל ברשויות המקומיות למניעת התעללות והזנחה של הגמלאים והקשישים בקהילה.

משה שרוני: אני רוצה להודות לשר לענייני גמלאים ולכולכם.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: כל שנה אנחנו ניפגש כאן.