ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 232, 2007-06-12 13:00

משה שרוני: צהרים טובים.

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יואל חסון בנושא טעות בהפריה בבית החולים מדיקל סנטר.

משה שרוני: על פי המסמך שהכינה לוועדה מחלקת המחקר של הכנסת – וזאת ההזדמנות להודות לשלי על העבודה המקצועית והטובה שהיא עושה – מתברר שמשרד הבריאות מעדיף שמדיניותו בנושא הזה תקבע על פי נהלים בשל הצורך במנגנון לעדכון מקצועי גמיש.

משה שרוני: אנחנו בוועדה יכולים לכבד את זה.

משה שרוני: אולם במצב הקיים משרד הבריאות מתווה נהלים ואיש לא מפקח עליהם.

משה שרוני: מתוך 24 מעבדות שיש בנושא, רק בשתיים מהן ביקרו המפקחים של משרד הבריאות, וזה רק לאחרונה, כאשר אנחנו יודעים שהנושא הזה נמצא בתנופה מסוף שנות ה-80.

משה שרוני: שאלתי היא כמה מפקחים יש למשרד הבריאות לטובת הנושא וכמה חסרים.

משה שרוני: אנחנו יודעים על פי המסמך שמשרד הבריאות לא מפרסם את דוחות הבדיקה שהוא מקיים במעבדות ואני יכול להניח שאלמלא אומץ הלב של הנהלת מדיקל סנטר הדבר הזה בעצם לא היה מגיע לציבור.

משה שרוני: מדובר במהלך גורלי הן למשפחות והן לעוברים.

משה שרוני: כמה שאלות למנהל בית החולים מדיקל סנטר הרצליה: 1.

משה שרוני: כמה זמן קיימת המחלקה להפריה חוץ גופית במדיקל סנטר?

משה שרוני: כמה מחזורי הפריות מבוצעות בה מדי שנה?

משה שרוני: 2.

משה שרוני: כיצד אירעה התקלה במעבדה ומה פרטי האירוע?

משה שרוני: 3.

משה שרוני: מי הם החברים בצוותי הבדיקה הפנימית והחיצונית שמינה בית החולים ומה ממצאי בדיקות אלו, בעיקר ממצאי הבדיקה החיצונית?

משה שרוני: 4.

משה שרוני: מה הן ההנחיות הפנימיות של המעבדה להפריה חוץ גופית בבית החולים מדיקל סנטר שנועדו למנוע מקרים אלה?

משה שרוני: 5.

משה שרוני: כמה תקלות בהליכי הפריה חוץ גופית היו בבית החולים במהלך השנים?

משה שרוני: 6.

משה שרוני: האם משרד הבריאות ערך ביקורת במעבדה להפריה חוץ גופית במדיקל סנטר, אם כן, מתי.

משה שרוני: 7.

משה שרוני: איך ניתן בעתיד למנוע תקלות אלה, מה יש לעשות לשם כך ומה הם הצעדים שננקטו בעקבות האירוע?

רן כהן: משפט נוסף לדברים שאמרת.

רן כהן: אני לחלוטין לא משוכנע שמשרד הבריאות צודק בטענה שלו שלא צריך לקבוע תקנות אלא צריך להסתמך רק על נהלים.

רן כהן: כאשר מדובר בסוגיה כל כך רגישה וחשובה למשפחות ולוולדות, צריכות להיות תקנות שבאות לקבוע את הכללים לפיהם עובדים.

רן כהן: נהלים אלה נהלים.

משה שרוני: אם יש נהלים ומפקחים עליהם, זה טוב.

משה שרוני: אם יש תקנות ומפקחים עליהן, זה טוב.

משה שרוני: אבל אם יש תקנות ומסתמכים רק עליהן, זה גרוע.

משה שרוני: אני חושב שבנהלים אפשר לעשות הכול.

יואל חסון: תודה רבה לך אדוני היושב-ראש על קיום הדיון בנושא הזה לפי בקשתי.

יואל חסון: כידוע לכולכם, לפני כשבועיים אירעה תקלה קשה בבית החולים הרצליה מדיקל סנטר כאשר שלוש נשים הופרו בטעות על ידי זרע שאינו שייך לבני זוגן.

מיכאל דור: לא הופרו.

מיכאל דור: עובדתית זה לא כך.

יואל חסון: כמעט והופרו על ידי זרע שאינו שייך לבני זוגן.

יואל חסון: טעות אנוש הובילה לשימוש במבחנה שהכילה זירעונים של גברים זרים ובעקבות כך הנשים נאלצו לקבל החלטה לא פשוטה, האם להפסיק את הטיפול שהחלו בו או לא.

יואל חסון: למרות שמדוב בטעות אנוש, אין צורך להדגיש עד כמה המחדל חמור, בייחוד כאשר מדובר בנושא כה רגיש של טיפולי הפריה ושל משפחות שמנסות במשך תקופה ארוכה להביא ילדים לעולם וזו האופציה היחידה מבחינתן להגשים את החלום הזה.

יואל חסון: אני רוצה לומר וחשוב לי להדגיש את זה שאני מברך את בית החולים על כך שפעל בשקיפות מלאה ודיווח מיידית על המקרה למשרד הבריאות ובמקביל גם ביצע תחקירים פנימיים וחיצוניים.

יואל חסון: יחד עם זאת, אסור להגיע למצב בו נשים מופרות מזרעים של גברים זרים ולכן אסור שיקרו טעויות אנוש עד כמה שניתן.

יואל חסון: קיים גם חשש שנשים יירתעו מטיפולי הפריה בעתיד מאחר וזה יוסיף נדבך של חששות לאלו שכבר קיימים אצלן מלכתחילה ורמת האמון שלהן באנשי הצוות תיפגע.

יואל חסון: אני מבקש לברר כאן מה היו התחקירים של בית החולים, כיצד ניתן, אם בכלל, למנוע טעויות כאלה בעתיד, האם עובד המעבדה שטעה ממשיך לעבוד במרכז ההפריה, כמה עיניים בודקות את תהליך ההפריה, האם שונו הנהלים בעקבות המקרה, האם התקיים רענון הנהלים אצל עובדי המעבדה, וכיצד נוהל המשבר מול המטופלות.

מרינה סולודקין: גיליתי עכשיו שהנשים למזלנו לא הופרו.

קריאה: לא בגופן.

קריאה: הביציות.

מרינה סולודקין: חשבתי שאם הלכו עד הסוף, יהיה כבר מדובר בהפלה.

מיכאל דור: בית החולים – כפי שנאמר, בצדק - דיווח מיידית ובאותן השעות, למרות שזה היה יום שישי אחר הצהרים, על מה שאירע ועל החקירה הראשונית.

מיכאל דור: במהלך סוף השבוע דוקטור אופנהיים עדכן אותי לגבי כל השלבים של הבדיקה הראשונית ותהליך הבדיקה.

מיכאל דור: כיוון שזה נעשה בשקיפות מלאה מול המשפחות, דבר שהוא אולי הכי חשוב, לא לי הרבה מה להוסיף אלא רק להקשיב.

מיכאל דור: התוצאות של התחקירים האלה הועברו מיד למחרת והתחקיר המעמיק יותר הועבר אתמול ויש שם גם המלצות לתיקונים.

מיכאל דור: ברמה העקרונית, גם לבקשת מנהל בית החולים, אבל זה גם צעד בו אנחנו נוהגים, בכוונתנו לתת לבית החולים 30 ימים כדי לערוך את התיקונים עליהם הומלץ, ועם סיום ה-30 ימים מנהל אגף רישוי מוסדות, שהוא גניקולוג במקצועו, דוקטור גזית - שלא נמצא כאן והוא מנהל המעבדות של משרד הבריאות – ואני נבוא לשם כדי לראות שהכול תוקן לפי ההמלצות.

משה שרוני: מה יהיה אם לא יתוקן?

מיכאל דור: מהיכרותי הקודמת עם בית החולים הזה, אני לא חושב שזה המצב.

רן כהן: בית החולים יטפל בהפריית הנשים האלה בהמשך ללא כל עיכוב?

מיכאל דור: אם לא נהיה משוכנעים שזה כך, נשקול צעדים.

מיכאל דור: אני אומר שאני די בטוח שלא יהיה צורך בכך.

מיכאל דור: לגבי תהליך הבקרה, שזה הקטע הכי בעייתי.

מיכאל דור: קודם כל, בתשובה לשאלה כמה בקרים יש לנו אומר שאין לנו אף בקר.

מיכאל דור: לנושא מעבדות אין לנו אף בקר, אין לנו תקנים, ואנחנו שנים מתחננים לתקנים.

משה שרוני: אם אין תקנים, אל תיתנו אישורים לבתי החולים.

משה שרוני: אם אין פיקוח, לא נותנים אישורים.

מיכאל דור: לפני שלוש שנים התחלנו תהליך של בקרה של בתי חולים לפני מתן רישיון כאשר מדובר בכל בית החולים על כל המורכבות שלו.

מיכאל דור: דוקטור לוטן הוא זה שמוציא את הרישיונות או אני עם הצוות שלנו באים לבדוק במקום.

מיכאל דור: כאשר אמרתי שאין לנו תקנים, אין לנו תקנים ייעודיים.

מיכאל דור: מה שאנחנו עושים הוא שאני לוקח את מנהל המעבדות - יש לנו מנהל מעבדות משרד הבריאות, אדם אחד שאחראי על כל המעבדות בארץ - ואני מוציא אותו מהעבודה שלו פעם בשבועיים-פעם בשלושה שבועות והוא הולך אישית, או לפעמים סגניתו, לערוך את הביקורת במעבדות.

מיכאל דור: זה כולל מעבדות IBA, זה כולל בנק דם, מעבדה ביו-כימית, המטולוגית וכולי.

וילמה מאור: כמה מעבדות יש?

מיכאל דור: אלפים.

מיכאל דור: לפחות מאות.

וילמה מאור: אדם אחד מופקד על אלפים?

מיכאל דור: אלה גם מעבדות של קופות החולים שהוא צריך לעשות שם בקרה וגם כל בתי החולים, 32 בתי חולים כלליים, מעבדות פרטיות כאשר בכל בית חולים יש 10-20 סוגי מעבדות שונות.

יואל חסון: יכול להיות שקרו טעויות כאלה ויכול להיות שנשים הופרו בזרעים של גברים אחרים.

יואל חסון: אתה יכול לומר לי אם זה דבר שלדעתך קרה?

מיכאל דור: לדעתי לא קרה.

מיכאל דור: אתה בטח שואל אותי אם אני בטוח.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא שאתם נותנים רישיונות בלי פיקוח.

מיכאל דור: בלי פיקוח מספיק, נכון.

משה שרוני: זאת הבעיה המרכזית.

מיכאל דור: אין פיקוח מספיק.

מיכאל דור: אתה צודק.

מיכאל דור: לגבי נהלים או תקנות.

מיכאל דור: יש לנו הנחיות מקצועיות איך לעשות את זה.

מיכאל דור: בחמש השנים האחרונות יצאו שני חוזרי מינהל והחוזר השלישי הוכן והוא מעודכן.

מיכאל דור: תהליך של הכנת חוזר כזה כולל התייחסות של הרבה מאוד אנשי מקצוע והשינויים בהוראות המקצועיות הם מאוד מאוד תכופים.

מיכאל דור: לכן אנחנו מאוד חוששים מתהליך של תקנות שצריכות לעבור את אישור הכנסת והוועדה כי זה תהליך שלוקח זמן.

מיכאל דור: לעומת זאת, כאשר יש לנו את ההנחיות, אנחנו יכולים לתקן.

רן כהן: בכל זאת מדובר בעין הציבורית שמפקחת על כך שיש תקנות.

מיכאל דור: אין לי שום בעיה.

רן כהן: בדרך כלל אנחנו עוזרים לכם.

מיכאל דור: אנחנו ערים לזה, אבל בכל-זאת אתה יודע שתקנות בכל הנושאים האלה, עד שמעבירים אותן, עובר זמן רב.

מיכאל דור: אתה יודע כמה שנים עברו עד שיצאו תקנות האמבולנסים.

רן כהן: זה לא היה באשמתנו.

מיכאל דור: בלי קשר לאירוע הספציפי הזה הכנו הנחיות חדשות שהיו אמורות לצאת החודש ואני מעכב אותן רק כדי שאנשי המקצוע יבדקו אם לאור האירוע יש צורך להוסיף משהו.

מיכאל דור: אם תרצה, זאת טיוטה אני מקווה אחרונה לפני פרסום.

מיכאל דור: שאלה נוספת שנשאלנו לגבי דיווחים על תקלות אחרות.

מיכאל דור: לפני כשנתיים היה לנו דיווח לגבי תקלה במערכות הקירור, היכן ששומרים את החומרים האלה.

מיכאל דור: זו התקלה היחידה שאני זוכר.

יורם לוטן: הייתה בעיה של מבחנה במדיקל סנטר ואז הוקמה ועדת חקירה של משרד הבריאות.

מיכאל דור: ב-10 השנים האחרונות התקלות היו ממש בודדות.

מיכאל דור: לגבי תוכנית להמשך.

מיכאל דור: מזה כשישה חודשים בדיקה של ההתנהלות של המעבדות להפריה חוץ גופית נכנסו לתהליך הבקרה של המשרד ושתיים כבר עברו בדיקה.

מיכאל דור: עכשיו זה יהיה חלק רגיל מבדיקה, אבל שוב, זה כפוף לכוח האדם שיש לנו.

מיכאל דור: מה שקורה, לדעתי זה לא מספיק שאני אבוא גם למקום טוב פעם בשלוש שנים כי אני הייתי רוצה לראות בקרות הרבה יותר תכופות וכאן אנחנו נכנסים לנושא של כוח אדם.

רן כהן: למה יש כל כך הרבה הפריות חוץ גופיות?

רן כהן: 25 אלף בשנה, זה המון.

מיכאל דור: יש מדיניות של ממשלת ישראל לעידוד ילודה.

מיכאל דור: גם מספר היחידות להפריה חוץ גופית בארץ עולה על כל המקובל בעולם.

מיכאל דור: לפי מה שידוע לי בארץ יש יותר יחידות.

יורם לוטן: יש הרבה נשים שלא יכולות ללדת.

משה שרוני: אחוז ההצלחה בארץ היא 15,5 אחוזים.

קריאה: 18 אחוזים.

משה שרוני: לפי הסקר שלנו אחוז ההצלחה הוא 15,5 אחוזים.

וילמה מאור: לפי המסמך שהכינה מחלקת המחקר, 15,5 אחוזים לידות חי.

מיכאל דור: לא מחזורי טיפול.

וילמה מאור: איך זה יחסית לעולם?

וילמה מאור: מידת ההצלחה היא גבוהה?

מיכאל דור: גבוהה מאוד.

מיכאל דור: תלוי מה בודקים, כי מה שהם נוהגים לחשב זה אחוז ההצלחה מכלל הנשים שטופלו, וכאן הם מתקרבים ל-25 אחוזים.

מרינה סולודקין: מה זה אומר כאשר אומרים שהייתה טעות אנוש?

מרינה סולודקין: האם זה בגלל עומס העבודה?

מיכאל דור: דוקטור אופנהיים יוכל להתייחס לזה.

יורם לוטן: הנתונים שקיבלתם הם נתונים מצטברים כל שנה מכל היחידות בארץ ולכן אלה הנתונים הרשמיים שגם משרד הבריאות מפרסם.

יורם לוטן: כל יחידה באופן אינדיבידואלי יכולה לתת את הנתונים שלה.

יורם לוטן: חבר הכנסת רן כהן מחליף את היושב-ראש משה שרוני

אמנון בוצ'ן: אני מבקש להסביר את פשר התקלה ואת נושא ההפריה, כי אתה לא מדייק בפרטים.

אמנון בוצ'ן: התהליך של ההפריה של הנשים הספציפיות האלו, של שלושת הזוגות האלו, בוצע תהליך שקוראים לו מיקו-מניפולציה ובתהליך הזה לוקחים ביצית של האישה, מקלפים אותה מהתאים שעוטפים אותה, לוקחים זירעון בודד של הבעל ומחדירים אותו לתוך הביצית וכך בוצע התהליך.

אמנון בוצ'ן: אחר כך את הביצית שהופרתה בזירעון הבעל לוקחים ושמים בתוך צלחת שבה היא גדלה באינקובאטור.

אמנון בוצ'ן: בתוך הנוזל שהיה בצלחת, היו זירעונים מתים.

אמנון בוצ'ן: כאשר זירעון חי חודר לתוך הביצית שהחדירו את זירעון הבעל לתוך הביצית והוא עושה את תהליך ההפריה, הוא משנה את הדופן של הביצית והיא הופכת ללא חדירה.

אמנון בוצ'ן: האפשרות שזירעון אחר יחדור אליה למעשה פרקטית היא אפס.

אמנון בוצ'ן: זאת אומרת, לא היה ספק שההפריה של הביציות בוצעה על ידי זירעון הבעל ולא על ידי זירעונים אחרים.

אמנון בוצ'ן: הזוגות שהזמנו והסברנו להן, אמרנו שבגלל שנכחו בתוך זה זירעונים אחרים, בגלל צל צילו של ספק, שלא יהיה להם בראש, המלצנו להם להקפיא את העוברים.

רן כהן: עד היום לא יודעים בעצם מאין הגיעו הזירעונים לאותה תמיסה.

אמנון בוצ'ן: נכון.

רן כהן: עד היום אתם לא יודעים.

אמנון בוצ'ן: נכון.

דן אופנהיים: אנחנו לא יודעים ולא נדע, וזה בהתייחס לתחקירים שבוצעו.

דן אופנהיים: הייתי רוצה לענות על כמה שאלות שנשאלו.

דן אופנהיים: היחידה קיימת כ-20 שנה, בוצעו בה כ-25 אלף פעולות ונולדו כ-8,000 ילדים.

דן אופנהיים: זו יחידה מאוד טובה.

רן כהן: אני מבין שאותה אישה עוברת את התהליך לפעמים כמה פעמים.

דן אופנהיים: בהחלט.

רן כהן: אם כן, למשפחות יש כמה ילדים פרי עבודתכם.

דן אופנהיים: נכון.

דן אופנהיים: באותו יום שהיה האירוע, יום שישי, למעשה מנהלת המעבדה הסתכלה במיקרוסקופ על אותן ביציות שהופרו יום קודם באותו תהליך עליו דיבר דוקטור בוצ'ן.

דן אופנהיים: כאן אני רוצה לפתוח סוגריים ותרשו לי לומר מילה אחת על מערכת הבריאות בכלל ומיד אני אחזור למדיקל סנטר.

דן אופנהיים: מערכת הבריאות היא מערכת שמבוססת על אמון באנשים.

דן אופנהיים: אני אומר לכם שגם אם יהיו אין סוף נהלים והנחיות והוראות, בסוף כולנו תלויים באותה אחות שבשעה 1:00 בלילה בודקת לחץ דם במחלקה, באותו רופא שמתעד את מה שהוא עושה במכשיר האקו וכולי,ואני יכול לתת אין סוף דוגמאות.

דן אופנהיים: זאת מערכת שתלויה כמעט באופן מוחלט בדיווחים של האנשים.

דן אופנהיים: נכון שיש אמצעים – אמצעי בקרת איכות ועוד כל מיני אמצעים של תיעוד וכך הלאה – שיכולים להקטין את התלות הזאת, אבל בסוף הדרך אנחנו תלויים באנשים.

רן כהן: השאלה כמה התהליך עצמו כולל בתוכו בקרה.

דן אופנהיים: נכון.

רן כהן: כלומר, מי מסתכל על הידיים של מי ומי עושה מה.

דן אופנהיים: נכון.

דן אופנהיים: לכן בדיוק בתהליך הזה ההנחיות הן של משרד הבריאות, הנחיות שקיימות, ועוד לפני התוספת שדוקטור דור תיאר, הן שבאמת מסתכלות שתי עובדות ששתיהן צריכות לראות וזה להקטין את התלות בטעות אנוש שיכולה להיות.

דן אופנהיים: מנהלת המעבדה שהייתה הראשונה להסתכל, היא ראתה את אותם זירעונים מתים שלא היו צריכים להיות שם, בוודאי לא היו צריכים להיות שם, והיא מיד הפעילה את כל המערכת, ההליכים נעצרו ולכן גם לא הלכנו לשלב הנוסף שעלול היה להיות מאוד בעייתי.

רן כהן: מבחינת התהליך, הביצית כבר הייתה מופרית.

דן אופנהיים: כן.

רן כהן: כלומר, לא הייתה סכנה אמיתית שתהיה עוד הפריה.

דן אופנהיים: נכון.

דן אופנהיים: הביצית הופרתה על ידי זרע הבעל במקום אחד, הועברה למקום שני ואחר כך הסתבר שהמקום השני איננו נקי.

רן כהן: התהליך הזה שאתם מבצעים, יש בו סכנה, בגלל שזה לא נעשה בטבע, שעוד זרע יחדור לביצית?

דן אופנהיים: לא.

רן כהן: אתם גיליתם את זה בתהליך הבקרה שהיה לכם.

רן כהן: אותה אחות שהסתכלה על התמיסה בה הייתה הביצית, היא בעצם גילתה את העניין.

דן אופנהיים: כן, והיא דיווחה מיד.

רן כהן: אם התהליך הזה הוא תהליך קבוע, יש לכם בקרה.

דן אופנהיים: הבקרה היא בעצם המספר שתיים.

דן אופנהיים: פה גילתה את זה כבר מספר אחת והיא קראה למספר שתיים להסתכל גם היא ולראות מה היה קורה.

דן אופנהיים: היא ממילא הייתה מסתכלת.

דן אופנהיים: בעצם זה התגלה מיד ולכן כל התהליכים הופסקו מיידית.

דן אופנהיים: באותו יום שישי התחיל תחקיר פנימי כי היינו חייבים להבין מה קורה והסיבה העיקרית ללחץ העצום בו היינו בסוף השבוע היו המשפחות כי לגבי השאר, אתה עוצר את התהליך ולא קרה כלום, אבל למחרת היה צריך להודיע למשפחות מה עלה בגורל הביציות והיינו חייבים להודיע למשפחות בשבת מה למעשה קורה והיינו צריכים בעצמנו להבין בדיוק מה קרה כדי לדעת מה לומר למשפחות באחריות מלאה, מה קרה, מה ההמלצות שלנו וכך הלאה.

דן אופנהיים: זאת הסיבה שביום שישי בערב טיפלנו בזה.

דן אופנהיים: זאת הסיבה שביום שישי בערב התקשרתי לדוקטור לברון שהוא רופא בכיר במכון הפריון בתל השומר וביקשתי ממנו לבוא כדי להיות בודק חיצוני נוסף לבדיקה שאנחנו עושים.

דן אופנהיים: הסיבות לכך הן שתיים: האחת, שתהיה בדיקה חיצונית ושנהיה באמת בטוחים מכל הכיוונים, ושנית, כדי להוסיף עוד מוח מבחוץ שיחשוב יחד אתנו כיצד זה קרה כדי להיות בטוחים מה אומרים למשפחות.

דן אופנהיים: הקפדנו על הפרדה ודוקטור לברון עבד אפילו בקומה נפרדת.

דן אופנהיים: קיבלתי את שני הדוחות בשעות אחר הצהרים ולמעשה אז החלו הפגישות עם המשפחות.

דן אופנהיים: הפגישות עם המשפחות החלו ב-3:00-4:00 אחר הצהרים ונמשכו עד 8:00 בערב, עם שש משפחות.

דן אופנהיים: הזמנו את כל שש המשפחות שטופלו ביום חמישי למרות שרק לשלוש הייתה בעיה, משום שהנחנו שכאשר נוציא ההודעה לתקשורת, תצא הודעה שביום חמישי הייתה תקלה, ואז יהיו שלוש משפחות נוספות שיחששו.

דן אופנהיים: לכן החלטנו להזמין את כל המשפחות למרות שרק לשלוש הייתה בעיה.

דן אופנהיים: כל שש המשפחות היו, צוות היחידה שכלל את כל הרופאים הבכירים של היחידה ישבו עם המשפחות, עם כל משפחה ישבו שני רופאים ואמרו להם את כל מה שידענו באותו רגע שדומה למה שאנחנו יודעים היום.

רן כהן: ברור שלגבי שלושת המשפחות האחרות ההפריה הייתה תקינה לחלוטין.

דן אופנהיים: באחת ההפריה הייתה תקינה ובשתיים לא הייתה הפריה.

רן כהן: אני מתנצל, הצעת חוק שלי עומדת להיות נדונה לפני חמש דקות בוועדה אחרת.

רן כהן: אני מציע שנקיים הפסקה ונמשיך לאחר מכן.

רן כהן: חבר הכנסת אברהם רביץ מחליף את ממלא מקום היושב-ראש רן כהן

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים בשלב שיהיה ולא מה שהיה.

אברהם רביץ: כלומר, איך אנחנו מגיעים למצב שדבר כזה לא יישנה.

דן אופנהיים: כפי שאמרתי, ואני אחזור על סוף דבריי, המערכת הרפואית בכלל תלויה בבני אדם שעושים את העבודה ולכן באופן טבעי היכן שיש עבודה של בני אדם יכולות להיות טעויות.

דן אופנהיים: התפקיד שלנו כמובן הוא למנוע אותן, לצמצם אותן ועדיף למנוע אותן לחלוטין.

דן אופנהיים: התקלה הזאת שהייתה, שעל פיה ביצית הופרתה על ידי זרע הבעל אבל היו זרעים מתים שאיננו יודעים את מקורם אחרי שהופרתה הביצית – ואת זה מאוד חשוב להדגיש – התקלה הזאת היא תקלה ראשונה מסוגה במדיקל ב-20 שנות פעילות של המדיקל עם 25 אלף פעולות שבוצעו במשך השנים.

דן אופנהיים: אומר מה הצעדים שנקטנו ושאנחנו נוקטים.

אברהם רביץ: אתם היחידים שעושים את הפרוצדורה הזאת בארץ?

דן אופנהיים: לא.

דן אופנהיים: יש כ-30 יחידות כאלה.

אברהם רביץ: האם היה מקרה כזה או דומה לו במקום אחר?

דן אופנהיים: לא.

אברהם רביץ: זאת התקלה היחידה שאירעה בארץ.

דן אופנהיים: כן.

אברהם רביץ: בעולם יודעים על מקרים כאלה?

מיכאל דור: אני מניח שזה קרה, אבל אין לנו מידע על תקלה דומה בארץ, כך שזה אירוע מאוד נדיר.

קריאה: אם קרה, לא פרסמו.

אברהם רביץ: אולי אפשר להגיע לסידור כזה שמונע אפשרויות כאלה.

דן אופנהיים: שני דברים שאני יכול כבר לדווח עליהם שעשינו.

דן אופנהיים: האחד, רועננו כל הנהלים של העבודה בצורה מאוד יסודית עם כל עובדי המעבדה.

דן אופנהיים: השני, אנחנו נערכים לכך – ואני מעריך שזה יקרה תוך כ-10 ימים – שתהיה הפרדה בין הטיפול בזרע כאשר כל הטיפול בזרע יוצא מהמעבדה לחדר סמוך, כך שזה אמצעי נוסף.

דן אופנהיים: יחד עם זאת אנחנו נוקטים עוד צעדים נוספים שיסתיימו בתוך חודש ימים ולכן אני מקבל בברכה את ההודעה של דוקטור דור שבעוד 30 ימים משרד הבריאות יבוא עם דוח שאכן כל הנהלים מיושמים, שכל מה שצריך להיות מיושם, אכן מיושם, ובעיקר אלה הדברים שאמרתי ועוד מספר דברים שאנחנו עומדים ליישם במעבדה.

יואל חסון: תוכל לתאר לוועדה מה התהליך שהזוגות עוברים?

יואל חסון: זאת אומרת, מהרגע שנכנס זוג, מה קורה?

יואל חסון: איך לדוגמה הבקרה על כך שהזרע של בן הזוג הרלוונטי יגיע לבת הזוג הרלוונטית, איזה בקרה שלא יהיה בלבול בעניין הזה.

יואל חסון: אני לא מכיר את התהליך ומאוד מעניין איך קורה התהליך הזה ואיך לאורך כל הזמן אתה מוודא שמה שצריך להתחבר מתחבר ולא מתחברים דברים שלא צריכים להתחבר.

אברהם רביץ: למשרד הבריאות יש קריטריונים, סדר עבודה שאמור להיות תכתיב לכל המרכזים הרפואיים שמטפלים בהפריה.

אברהם רביץ: אם כן, השאלה השנייה היא האם יש לכם איזשהו פיקוח שאכן הדברים נעשים בצורה שאתם הכתבתם לביצוע הפרוצדורה הזאת?

מיכאל דור: דנו בזה לפני שנכנסת.

מיכאל דור: ברשותך, אני אחזור על זה במשפט אחד.

מיכאל דור: יש נהלים ועובדים לפיהם.

מיכאל דור: יש גם נוהל חדש שהבאתי לכאן טיוטא והוא עומד להתפרסם, בלי קשר לאירוע, ואני מעכב אותו כדי לבדוק שכל הדברים הרלוונטיים כבר נמצאים בו.

מיכאל דור: לגבי בקרה, זאת נקודת התורפה שלנו.

מיכאל דור: אנחנו עושים בקרות אבל מכיוון שאין לנו כוח אדם אנחנו לא עושים מספיק.

מיכאל דור: במהלך השנה האחרונה עשינו בקרה רק בשתי יחידות מתוך 24 וזאת נקודת תורפה של משרד הבריאות.

מיכאל דור: תשובה לחבר הכנסת חסון.

מיכאל דור: בטיוטה שהעברתי יש התייחסות לזיהוי מבחנה והדברים האלה מאוד מפורטים ומקפידים עליהם.

אדריאן אלנבוגן: דוקטור שירלי להב היא מנהלת מעבדת IVF בבית חולים הכרמל ואני מנהל יחידת ה-IVF בבית החולים הלל יפה בחדרה ושנינו מייצגים את ארגון אילה, שזה הארגון הישראלי לחקר הפוריות.

אדריאן אלנבוגן: אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה אבסולוטי עם משרד הבריאות לגבי קביעת הקווים המנחים למעבדת הפריה חוץ-גופית.

אדריאן אלנבוגן: כמו שקודם צוין, הדבר, לא רק שנעשה בשיתוף פעולה אלא גם נעשה בבקרה של המומחים מהשורה הראשונה שנמצאים בארץ כי צריך להגיע לבקרה מלאה ואבסולוטית לגבי הבקרה הזאת.

אדריאן אלנבוגן: אני מברך על מה שנאמר קודם לגבי נושא של נהלים ולא תקנות, כי כאשר יש תקנות ולא מיישמים אותן, הן לא שוות.

אדריאן אלנבוגן: נהלים הם נהלים שאפשר לבקר אותם.

אדריאן אלנבוגן: כן ישנה בקרה מסוימת.

אדריאן אלנבוגן: ישנה בקרה נוספת של יחידות IVF של המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל.

אדריאן אלנבוגן: אמנם זה נעשה פעם במספר שנים אבל על סמך הבקרה הזאת יחידות מסוימות יכולות לקבל או לא לקבל הכרה בכלל להתמחות.

אדריאן אלנבוגן: זה אמנם לא הדבר המושלם, אבל בכל זאת הוא דבר קיים.

אדריאן אלנבוגן: לנו לפחות אין ספק, בכל יחידות ה-IVF שפועלות בארץ שפועלות על פי נהלים מאוד קפדניים, לגבי הנכונות האבסולוטית שלא ניתנת אפילו לערעור של תשומת הלב ובקרת האיכות שנעשית בכל יחידה ויחידה כדי שלא יקרו טעויות.

שירלי להב: גם המעבדה שלנו – ומן הסתם בכל המעבדות – עובדת לפי הנהלים וזה אומר זיהוי של זרע וזיהוי של ביציות על ידי שני ביולוגים.

שירלי להב: אנחנו גם חותמים בתהליך הזיהוי.

שירלי להב: כאשר שואבים את הביציות, יש זיהוי במדבקות שמציינות את מספר תעודת הזהות ואת פרטי האישה וזה מסומן בצורה מאוד ברורה על גבי הצלחת.

שירלי להב: כל הצלחות, כל המבחנות וכל הכלים שמשתמשים בהם הם כלים חד-פעמיים שמושמדים מיד לאחר השימוש.

שירלי להב: אותו הדבר לגבי הזרע.

שירלי להב: כאשר מקבלים את הזרע, יש זיהוי של הזרע גם על פי המדבקה של האישה וכל הפרטים מצוינים.

שירלי להב: כאשר ניגשים לתהליך הפריה, וזה כנראה גם היה במקרה הזה, הזיהוי של הביציות ושל הזרע נעשה על ידי שני אנשים, כלומר, על ידי שתי ביולוגיות ושתיהן חותמות שהן זיהו שזאת האישה וזה בעלה, זה הזרע שמיועד לה.

שירלי להב: גם לפי ההנחיות וגם לפי איך שאנחנו עובדים, בתום תהליך ההפריה, השולחן מנוקה, כל הדברים צריך, הזרע שלא צריך אותו מושמד, הצלחות, הכלים החד-פעמיים, כל הדברים שסיימנו את העבודה בהם, הכול מושמד.

שירלי להב: השולחן מנוקה ולא מתחילים לטפל בזוג חדש נוסף לפני שיודעים שלא נשארו שאריות.

יואל חסון: אין עבודה במקביל.

שירלי להב: אין עבודה במקביל אף פעם על שום דבר.

שירלי להב: העבודה נעשית בנפרד.

יואל חסון: כמה זמן לוקח תהליך כזה?

שירלי להב: תלוי.

שירלי להב: כאשר מזריקים זרע לביצית, זה תלוי במספר הביציות, תלוי במצב הזרעים, אבל לא עושים במקביל, בעמדת עבודה מסוימת ביולוג אחד עושה כל פעם דבר אחד והזיהוי והבקרה הם תמיד כפולים.

שירלי להב: לא ברור בדיוק מה קרה במקרה בו אנחנו דנים ואולי לא נדע, אבל אני מניחה שאם היו מקפידים את כל הנהלים שמצוינים, הדבר הזה לא היה צריך לקרות.

אברהם רביץ: לפי הנהלים לא יכול להיות מצב שבאותו זמן יהיו כמה צלחות.

שירלי להב: לא.

שירלי להב: אף פעם.

אברהם רביץ: פה בוודאי זה מה שהיה.

שירלי להב: אנחנו לא יודעים מה קרה כאן.

אברהם רביץ: ברור שקרה משהו.

שירלי להב: אם יש נהלים שלא מקיימים אותם, יכולה להיות טעות.

שירלי להב: חשוב לומר שהצוותים האלה הם צוותים שעושים מלאכת קודש.

אברהם רביץ: זה ברור.

שירלי להב: אף אחד לא רוצה חס וחלילה לעשות שגיאה.

שירלי להב: אני לא חושבת שאי פעם קרה באיזשהו מקום שהייתה חס וחלילה טעות שלא דווחה.

שירלי להב: זה לא נראה לי בכלל סביר.

שירלי להב: אלה צוותים שעובדים ביחד והאמינות בנושא הזה במיוחד היא מאה אחוזים.

אברהם רביץ: מבחינת הנוהל אני מבין שזה ממש בלתי אפשרי, כיוון שמה שעומד בפנינו, עומד הזרע שהוא מסומן והצלחת.

אברהם רביץ: זה כל מה שיש על השולחן.

שירלי להב: נכון, והנוזל שבו שמים את הביציות וגם הוא מסומן.

יואל חסון: אני חייב לומר – ואמרתי את זה גם קודם לכן – שאני באמת מתרשם מהגילוי, מהפתיחות ומהדיווח.

יואל חסון: אני גם חושב שהסיבה העיקרית לרצון שלי לקיים את הדיון הזה היא כדי באמת לתת את הביטחון לציבור הרחב להמשיך ולהשתמש בדרך הזאת.

יואל חסון: תמיד יש את הספקות ויש את החששות.

יואל חסון: גם עוד לפני המקרה הזה אני חושב שהרבה זוגות שנדרשים לעשות את הפעולה הזאת, תמיד יש את החשש שהם יתבלבלו, תהיה טעות וכולי.

יואל חסון: אגב, גם בבית חולים יכול להיות חשש כזה של החלפת תינוקות וגם דברים כאלה קרו ואולי עוד קורים.

יואל חסון: אני חושב שהמטרה המרכזית שלי הייתה שנצא מהדיון הזה קודם כל בביטחון שבתוך המרפאות האלה, בתוך המעבדות האלה יש באמת – ואתה אמרת משפט מאוד חשוב ואני באמת מאמין בו – את האמון באנשים.

יואל חסון: נהלים הם כתובים, הם ברורים, ודאי בתחום הרפואי, אבל בסוף מדובר באמון באנשים.

יואל חסון: זאת אותה מנהלת מעבדה שבדקה וראתה והעבירה את זה.

יואל חסון: רק על זה אפשר לסמוך.

יואל חסון: יכול להיות שבמקומות אחרים היא הייתה מעבירה את זה, הייתה אומרת שאלה שטויות.

קריאה: לא יכול לקרות דבר כזה.

יואל חסון: אולי לא בארץ, אולי במקומות אחרים.

יואל חסון: אתה אומר שמבחינה רפואית לא היה סיכוי שהייתה מתקיימת הפריה מהזרעים המתים האלה.

עמי עמית: הייתה חוות דעת שאמרה שאת הביצית אפשר להחזיר לרחם.

יואל חסון: אותה מנהלת מעבדה יודעת את הדברים האלה והיא יודעת שאין סיכוי, ולכן היא יכולה לומר שאין סיכוי ואפשר להמשיך את התהליך.

יואל חסון: אני מתרשם שהתהליך הופסק וזה היה גם סיכון שיווקי מבחינת

יואל חסון: כם ואני רואה בזה באמת דבר חיובי שעשיתם את זה.

יואל חסון: לכן המסר שצריך לצאת מהוועדה והוא חשוב שבאמת נלמד את הדבר הזה ואת הלקח מהדבר הזה, ושנית, שניתן את הביטחון, אתם תיתנו לנו את הביטחון, שהתהליכים האלה, אם קורים, מתגלים והם מתגלים לפני שמתקיימת הפריה ולא יכולים להיות מצבים של תקלות בעניינים האלה כדי שנוכל להמשיך להשתמש בתהליך הזה שהוא כל כך חיוני למשפחות ולפעמים זה הסיכוי היחיד שלהם להגיע לילדים.

יואל חסון: לכן מבחינתי היה חשוב לקיים את הדיון הזה.

אריה נווק: אנחנו מעורים בנושא הזה אם כי אני חושב שכמעט טעויות הן הרבה יותר ממה שמדווח.

אריה נווק: אני אומר את זה מתוך ידיעה אישית.

אריה נווק: מעבר לזה, צריך לדעת שאמביולוג הוא לא ביולוג רגיל אלא הוא בחר את המקצוע הזה מתוך הבנה שהוא באמת רוצה לעזור לאנשים והנושא הוא מאוד רגיש.

אריה נווק: מדובר בצוותים שעושים מעל ומעבר, מאמץ שכל זוג יקבל את הביצית ואת הזרע שלו.

אריה נווק: מתוך היכרות של המערכת אני אומר שהאנשים האלה הם אנשים נפלאים שעושים כל מאמץ.

אריה נווק: יחד עם זאת, אני חושב שהדיון כרגע הוא כאילו על בעיה ספציפית שהתגלתה, אבל אני חושב שיש כאן פספוס של המומנטום כי למעשה זה לאו דווקא מה שהיה במקרה הספציפי, אם כן מצאו או לא מצאו, איך זה קרה וכולי, דבר שצריך לחקור אותו בפני עצמו, אלא הדיון צריך להיות, כמו שאתה אמרת בהתחלה, לתת ביטחון לציבור שדבר כזה לא יכול לקרות, ולאו דווקא זה אלא גם משהו אחר.

אריה נווק: אני חושב שחלק מהדיון שצריך להתקיים בכלל ברמה העקרונית של המעשה הוא קודם כל עומס העבודה במעבדה לעומת מספר האנשים שעובדים בה, והדבר השני, שימוש חד פעמי בכל הכלים שקיימים.

אריה נווק: כאשר פותחים חומרים, משתמשים בהם בכל המקרים ואם אין שימוש כמו שצריך רק בדברים חד-פעמיים, החשש שם יכול להיות הרבה יותר גדול.

שירלי להב: מה זאת אומרת?

שירלי להב: הכול חד-פעמי.

אריה נווק: מצוין.

מיכאל דור: לא צריך להמציא את הגלגל כל פעם מחדש.

מיכאל דור: יש נהלים בינלאומיים.

יואל חסון: כמה עולה תהליך כזה לצרכן?

קריאה: פרטי או דרך קופת חולים?

יואל חסון: פרטי.

מיכאל דור: העלות האמיתית של סבב טיפול היא סדר גודל של 7,000-8,000 שקלים.

מיכאל דור: מחירון משרד הבריאות הוא 13-14 אלף שקלים אבל יש גם מבצעים בהנחה.

יואל חסון: מי שפונה למדיקל סנטר – ואני מבין שמדובר בטיפול פרטי – זה מי שלא מאושר על ידי משרד הבריאות לתהליך הזה?

מיכאל דור: לא.

מיכאל דור: גם הקופות קונות שם שירותים.

אברהם רביץ: הכינו דברי סיכום עוד לפני שהגעתי אתם ואני די שלם אתם אבל אני רוצה להוסיף לדברי הסיכום סעיף אחד נוסף.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להרביץ כאן ציונות, אבל אני יכול לתאר לעצמי איזה טראומה דבר כזה יכול לעשות לזוג המטופל ומה זה יכול לעשות לכל המערכת הזאת, כפי שמוטרד חבר הכנסת חסון מכך שחוסר האמון ימנע מרבים הזקוקים לטיפול הזה לבוא ולקבל אותו.

אברהם רביץ: לכן זה לא דבר של מה בכך.

אברהם רביץ: אני מוטרד מהעובדה שאמנם אכן יש נהלים, אבל מבחינתי הנהלים האלה לא מבוקרים כי בגלל כוח אדם נערכו רק שני ביקורים מתוך 24 מרכזים כאלה.

אברהם רביץ: זה לא נקרא עבודה אלא זה נקרא שאין ביקורת.

אברהם רביץ: הדבר הזה יבוא לידי סיכום עם פנייה – למרות שאני לא יודע מה תעזור כאן פנייה – למשרד הבריאות.

אברהם רביץ: הבנתי ממר אריה נווק – ואמרת את זה במובלע – שיש לחץ עבודה ואין מספיק אנשים, דבר שעלול לגרום לשיבושים.

אריה נווק: אני אחדד את הדברים.

אריה נווק: קודם כל, זה תלוי בגודל היחידה שעובדת.

אריה נווק: מכיוון שהעבודה נעשית לפי ביוץ נשים, יכול להיות שיהיה שבוע מאוד שקט, אבל יהיה יום אחד שהוא קטסטרופאלי לכל המעבדה.

אריה נווק: זה דבר שהוא לא ניתן לחיזוי מראש.

אריה נווק: אולי, אם היו נהלים האומרים שביום שיש יותר שאיבות יהיו יותר אמבריולוגיות, אולי זה כן דבר שהיה יכול איכשהו לשנות את המצב, אבל זה דבר שהוא מאוד משתנה כי יכול להיות שבאותה מעבדה שעובדת על מי מנוחות, ביום מסוים יהיה יום שהצוות יצטרך לעבוד קשה מאוד.

אריה נווק: אנחנו לא מדברים על נהלים אלא על טעויות אנוש, ושם הסיכוי לטעות אנוש הוא הרבה יותר גדול.

אברהם רביץ: אני אקריא לכם את הסיכום כפי שהוא וגם אכתיב את שתי התוספות שאני רוצה להוסיף.

אברהם רביץ: 1.

אברהם רביץ: הוועדה רואה באירוע במדיקל סנטר תקלה חמורה שעלולות להיות לה השלכות גורליות על הנשים הזקוקות לטיפולי הפריה.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: הוועדה מפנה ביקורת על היעדר פיקוח של משרד הבריאות על המעבדות להפריה חוץ גופית ודורשת מהמשרד לתקן מצב בלתי נסבל זה שבגללו נגרם סבל רב לנשים העוברות טיפולי פוריות ופונה אל המשרד להוסיף תקני בקרה כדי שתהיה ביקורת לפחות פעם אחת בשנה בכל מרכז טיפולי כזה.

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: הוועדה מביעה שביעות רצון מהפעולות שנקטה הנהלת בית החולים מדיקל סנטר בהרצליה עקב האירוע החריג.

אברהם רביץ: 4.

אברהם רביץ: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת קוראת למשרד הבריאות לזרז את הליך הפרסום של חוזר מינהל הרפואה שמטרתו להדק את הפיקוח על תהליך עבודות המעבדות ולהתוות את הנהלים לדיווח למשרד על טעויות ותקלות שעלולות לקרות במעבדות וכן מתבקש משרד הבריאות לתת תשומת לב או פתרון לצוות המטפלים שיעמוד בימי הלחץ של פעילות המעבדות.

מיכאל דור: אפשר להוסיף גם מילה טובה.

מיכאל דור: בסך הכול כל התהליך הזה בארץ הוא עם תוצאות מהטובות בעולם.

אברהם רביץ: 5.

אברהם רביץ: הוועדה משבחת את כלל המרכזים המטפלים בהפריה חוץ גופית אשר עומדים במשימתם בכבוד על עבודתם החשובה להביא מזור וישועה לזוגות הנזקקים לפעילות הזאת ועושים זאת בהצלחה רבה מאוד.

אברהם רביץ: תודה רבה.