הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 32, 2007-06-12 13:00

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד לדיון על מעצרי קטינים, בעקבות פניות של האגודה לזכויות האזרח ושל המועצה הלאומית לשלום הילד, וגם בעקבות דיון אחר שערכנו על מעצר קטינות שהשתתפו בהפגנות הימין נגד ההתנתקות ובפעילויות בחברון, כאשר הבענו כאן מחאה על האופן שנהגו בהן, בעיקר בתי-המשפט.

שלי יחימוביץ': באותה ישיבה נאמר, ובצדק, שצריך לקיים דיון נרחב הרבה יותר על מעצר קטינים בכלל, ועכשיו אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': מפאת הכבוד והבכירוּת תפתח את הדיון כבוד השופטת גלית ויגוצקי-מור, נשיאת בתי-המשפט לנוער, בבקשה.

גלית ויגוצקי-מור: אני משתתפת לראשונה במעמד המכובד הזה.

שלי יחימוביץ': ברוכה הבאה.

גלית ויגוצקי-מור: שמעתי על הדיון שערכתם על מעצרי קטינות וקטינים בפעולות ההתנגדות.

גלית ויגוצקי-מור: אני מצטערת מאוד שלא צירפתם אותנו לאותו דיון כי בנוסף להיערכות הפוליטית והמשטרתית לקראת הפעילות היתה גם היערכות של בתי-המשפט לנוער.

גלית ויגוצקי-מור: עשינו מאמצים גדולים שברחבי הארץ, במקומות שצפינו שייעשו מעצרים, יהיו גם שופטי נוער מקצועיים שיטפלו במעצרי קטינים, אולם מפאת מספרנו הדל לא תמיד זה התאפשר.

גלית ויגוצקי-מור: בעניין הזה אשמח מאוד אם הוועדה המכובדת הזאת תפעל לקדם מינוי של יותר שופטי נוער, ויש לכם השפעה על כך.

גלית ויגוצקי-מור: אנחנו מחכים למינוי של שופט נוער נוסף וזה עלה על הפרק בכל הוועדות האחרונות אך תמיד נדחק הצידה מפני דברים חשובים יותר.

אורי אריאל: מה מספרכם הדל?

גלית ויגוצקי-מור: היום, כולל אותי וכולל את הנשיא בדימוס, השופט שינפלד, שמונה כשופט עמית ועובד בסך הכול 3 ימים בשבוע, אנחנו 13, המכסים את כל בתי-המשפט השלום בארץ.

אורי אריאל: ויש עוד תקן שלא ממומש?

גלית ויגוצקי-מור: יש תקן שאנחנו מחכים למילויו.

גלית ויגוצקי-מור: בכל הוועדות למינוי שופטים שהתכנסו לאחרונה עלתה הדרישה למינוי שופט או שופטת נוספים שאמורים להשתלב בעבודה בבתי-המשפט לנוער בעכו ובחדרה.

גלית ויגוצקי-מור: אין די שופטים.

גלית ויגוצקי-מור: גם ה-13 שיהיו בתקן מלא, כאשר נקבל את התקן הנוסף, לא מספיקים.

שלי יחימוביץ': כמה קטינים מובאים בפני שופטי נוער בשנה?

שלי יחימוביץ': למישהו יש את הנתונים הללו?

גלית ויגוצקי-מור: אני יכולה להמציא לך את הנתונים.

גלית ויגוצקי-מור: יש לנו נתונים על מספר התיקים הפליליים שנפתחים, מספר התיקים שנפתחים על-ידי פקידי סעד לחוק הנוער, שהם רבים מאוד, בבקשות הדחופות להוצאת ילדים מהבית ודברים אחרים, תיקי הנזקקות, שגם הם מוגשים על-ידי פקידי סעד לחוק הנוער, וכל תיקי המעצרים שנפתחים בשלבי חקירה, או במעצר עד תום ההליכים, שזה כבר אחרי הגשת כתב אישום.

גלית ויגוצקי-מור: למעשה 12 שופטי הנוער במשרה מלאה ועוד שופט נוער עמית במשרה חלקית אמורים היום לטפל בכל התיקים מכל רחבי הארץ.

גלית ויגוצקי-מור: זה קשה מאוד.

גלית ויגוצקי-מור: לגבי המעצרים בתקופת פעילות ההתנגדות להתנתקות – נערכנו, ועל אף שהייתי אז בשבתון הגעתי מהבית לצורך העניין הזה.

גלית ויגוצקי-מור: בתל-אביב רק שופטי נוער דנו במעצרים הללו.

גלית ויגוצקי-מור: אם עלו טענות, הן התייחסו בעיקר למקרים שקטינים הובאו שלא בפני אחד משופטי הנוער המקצועיים.

גלית ויגוצקי-מור: מדובר בקטינים ובקטינות שלפחות בשלב הראשון של המעצר – ואני סבורה שלא שמנו על כך די דגש – פעלו בכוח, הפגינו כוח נגד אנשי המשטרה ולמעשה לקחו חלק בהפגנות בידיעה שאינן חוקיות, סירבו לפנות מקומות, סירבו להזדהות.

גלית ויגוצקי-מור: לפעמים אפילו לא ידענו אם זה קטין בגיל האחריות הפלילית, מעל גיל 12, או מתחת לגיל האחריות הפלילית, שאז בכלל אי אפשר לעצור אותו.

שלי יחימוביץ': כבוד השופטת ויגוצקי, הייתי מבקשת ממך – ואני בטוחה שחבר הכנסת אורי אריאל במילא לא יחסוך ממך שאלות בעניין הזה – שלא לדון בעניין הזה באופן ספציפי.

שלי יחימוביץ': דנו על כך בישיבה נפרדת בוועדה, ואכן חבל שלא הזמינו אתכם, אם כי פנינו לנשיאות בתי-המשפט והם החליטו לא לשלוח נציג.

שלי יחימוביץ': הוועדה התכנסה היום לדון בתופעת המעצרים בכלל, שכן תופעת המעצרים של קטינים בפעולות ההתנגדות היתה ייחודית ולא זאת התופעה עליה אנחנו מדברים היום.

גלית ויגוצקי-מור: נכון, זה גם בדרך כלל לא פרופיל האנשים איתם אנו רגילים להיפגש בבתי-המשפט.

גלית ויגוצקי-מור: אני סבורה שהיחידים שעוד מתמודדים עם הנושא הזה הם בתי-המשפט לנוער כי אצלנו עוד תלויים ועומדים תיקים מהתקופה הזאת, כאשר כולם שמו את זה כבר מזמן מאחור.

אורי אריאל: עדיין יש לכם תיקים?

אורי אריאל: מתי הם ייגמרו, ב-2015?

גלית ויגוצקי-מור: יש עדיין תיקים ואנחנו לא יודעים מתי ייגמרו.

גלית ויגוצקי-מור: לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות, על-פיהן ניתן להגיש בקשה לעיכוב הליכים אם הקטינים עומדים בתנאים א', ב', ג', קטינים רבים, גם כאלה שבדיון בעניינם היתה כבר הכרעת דין ונקבע סיום למשפט, ביקשו שנבטל את הכרעות הדין, נחזיר את הגלגל לאחור כדי שיוכלו לפנות בבקשה לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה.

גלית ויגוצקי-מור: לפיכך אנו מחכים להמלצות שירות המבחן לנוער, ואז אם היועץ המשפטי לממשלה מעכב אין בעיה, ואם הוא לא מעכב זה חוזר אלינו לביצוע הקראה נוספת והכרעת דין, כל הסיפור מתחיל מחדש.

גלית ויגוצקי-מור: אנחנו עדיין מתמודדים בבתי-המשפט בתל-אביב, בראשון-לציון וגם בדרום עם תיקים מן הסוג הזה.

גלית ויגוצקי-מור: קראתי את שכתבתם על אופן ביצוע המעצרים.

גלית ויגוצקי-מור: בעיקרון פקודת המשטרה (עבודת המשטרה עם קטינים), שמצויה בידי, קובעת את הכללים על-פיהם משטרת ישראל אמורה לנהוג בכל הנוגע למעצר קטינים, חקירת קטינים, הובלת קטינים עצורים, מתן מידע על עיכוב קטין, מעצר קטין, הודעה לסנגוריה הציבורית, הודעה להורי קטין, הודעה לשירות מבחן לנוער.

גלית ויגוצקי-מור: כל הדברים האלה מוסדרים בפקודת המשטרה (עבודת המשטרה עם קטינים), ואני מקווה מאוד שרוב היחידות נוהגות על-פי הכללים שהותוו בפקודה.

גלית ויגוצקי-מור: אני מניחה שזה עובד אחרת כאשר מדובר במעצר קטין במקום ביצוע העבירה, אז זה משתנה.

גלית ויגוצקי-מור: על כך ירחיבו אולי את הדיבור אנשי המשטרה.

גלית ויגוצקי-מור: כאשר מגיע קטין לבית-המשפט ומועלה טענה על שעת המעצר או על אופי ביצוע המעצר או על אופי ביצוע חיפוש או על אי מתן מענה או על אי-עמידה בכללים שנקבעו, גם בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) וגם בפקודת המשטרה (עבודת המשטרה עם קטינים), אלה כמובן החלטות שיפוטיות ואנחנו מתייחסים לטענות המועלות ומבקשים הסברים.

גלית ויגוצקי-מור: לגבי מעצרי בית ארוכים – הבעיה הכי קשה שהמערכת עומדת בפניה היא אי-מתן מענים הולמים לחלופות מעצר מוסדיות.

גלית ויגוצקי-מור: כלומר, קטין שאפשר לשחררו למעצר בית קודם כול ישוחרר למעצר בית, אם יש הורים או בני משפחה מורחבת שיכולים להשגיח עליו.

גלית ויגוצקי-מור: בדרך כלל תוך כחודש עורכי-דין – והיום כל הקטינים מיוצגים בבתי-המשפט לנוער – מגישים בקשות להקלה בתנאי השחרור, לחזרה למסגרת לימודית, אם היתה כזאת, או לשילוב ביחידות לקידום נוער למיניהן, או לחזרה למסגרות עבודה.

גלית ויגוצקי-מור: הדברים האלה נדונים כעניין שבשגרה בבית-המשפט לנוער.

גלית ויגוצקי-מור: הבעיה החמורה יותר היא עם קטינים שנמצאים במעצר ממש, מאחורי סורג ובריח במתקני הכליאה, שאמורים לצאת לתקופות אבחון והסתכלות במעון "גלעם" לבנים, או במעון "צופייה" – מעון נעול לבנות, או במעון "נווה חורש" – מעון אבחוני לבנים שלא מוגדר כמעון נעול, או למעונות אחרים.

גלית ויגוצקי-מור: אנחנו לא יכולים לשלוח אותם לשם כי המקומות הללו "מפוצצים".

גלית ויגוצקי-מור: אנחנו מחכים להשמת ילדות במעון "צופייה" 6-7 חודשים.

גלית ויגוצקי-מור: אלה ילדים שלפעמים המשטרה אוספת מהרחובות, ממקומות שהם נמצאים בהם בסיכון מתמשך, וגם כשהמשטרה מחזירה אותן הביתה הן בורחות שוב לאותם מקומות.

גלית ויגוצקי-מור: אלה ילדות שבאופן קבוע מסכנות את עצמן.

גלית ויגוצקי-מור: ה-Acting out שלהן הוא לא כלפי רכוש, לא כלפי הרכב שלי או שלך, אלא כלפי עצמן, אם בעיסוק בזנות, אם בשימוש בסמים.

גלית ויגוצקי-מור: הילדות האלה ממתינות חודשים ארוכים להשמה ב"צופייה" כי לא מוקצים די משאבים לפתוח עוד קבוצה ב"צופייה".

אורי אריאל: על אילו משאבים את מדברת?

אורי אריאל: מיליון שקל, 5 מיליון שקל, 20 מיליון שקל?

אורי אריאל: מה סדר הגודל?

גלית ויגוצקי-מור: הרבה פחות לדעתי.

גלית ויגוצקי-מור: לא היה שר רווחה שנתיים כמעט וכל הפניות שלנו לא נענו.

אורי אריאל: זה יכול להישמע כביקורת על ראש הממשלה, ולא הייתי רוצה שזה יתפרש כך ...

גלית ויגוצקי-מור: זה פשוט לא טופל.

גלית ויגוצקי-מור: בוודאי קטונתי מלבקר.

גלית ויגוצקי-מור: למעשה רוב המעונות שיכולים לתת מענה לקטינים וקטינות עצורים שנוכל להפנותם לחלופות מעצר מוסדיות, כמו המעונות שהזכרתי ומעונות נוספים, נחסמו כי המעונות הללו מלאים.

שלי יחימוביץ': התופעה הזאת התרחשה לאחרונה, או קיימת מאז ומעולם?

תקוה יעקב: זה הולך ומחריף.

גלית ויגוצקי-מור: זה התעצם בשנתיים האחרונות כי לא היה מי שידאג להיענות לצרכים של המעונות הללו.

גלית ויגוצקי-מור: יש מעונות שאומרים שהיו יכולים לארגן כוח-אדם בעלות כזאת או כזאת, אבל לא היה מי שיגלגל את זה הלאה.

גלית ויגוצקי-מור: כך במעון "צופייה" לבנות, במעון הנעול "מסילה" לבנות ובמעון "אל סאוסב" לנערות ערביות שנפתח לא מזמן.

גלית ויגוצקי-מור: אנחנו מחכים המון זמן לפתוח מעון לנערות ערביות.

גלית ויגוצקי-מור: עד לפני שנה, עד שנפתח "אל סאוסב", שמו אותן ב"צופייה" כי לא היה להן מענה אחר, למרות שהחלטות בג"ץ בעניין הזה ניתנו כבר ב-1992, אם אני לא טועה.

שלי יחימוביץ': כמה מקומות חסרים במעונות?

תקוה יעקב: הרבה מאוד.

גלית ויגוצקי-מור: חסר מקום למאות ילדים.

גלית ויגוצקי-מור: מבחינת תקציב מדינה – זה כלום, זה אפס קצהו.

גלית ויגוצקי-מור: מדי יום אני שומעת שהמדינה נמצאת בעודף תקציבי.

גלית ויגוצקי-מור: לאן הולך העודף התקציבי הזה?

אורי אריאל: עכשיו את מבקרת את שר האוצר, וזה יכול להתפרש כביקורת על ראש הממשלה ...

גלית ויגוצקי-מור: המעונות למיניהם, נעולים ולא נעולים, לאבחון ולטיפול, אם יזכו לתקצוב מתאים והשמת כוח-אדם מתאימה נוכל להוציא הרבה יותר ילדים מבתי-מעצר ולשים אותם במקומות האלה שהם גם אבחוניים, ובהמשך טיפוליים, ונוכל להציל אותם.

גלית ויגוצקי-מור: כל ילד שנשאר במעצר מעבר לתקופה מסוימת מאמץ לעצמו נורמות התנהגות עברייניות כדי לשרוד, כי הוא צריך לחיות בתוך המעצר, בתוך הכלא.

גלית ויגוצקי-מור: אם לא יאמץ לעצמו נורמות התנהגות על-פיהן חיים במקומות האלה לא ישרוד.

גלית ויגוצקי-מור: הילד הזה אבוד מבחינתנו.

גלית ויגוצקי-מור: לעומתו ילד שנמצא במעצר זמן קצר ומקבל שוֹק, הוא ומשפחתו, אפשר לגייס אותם, בתוך ההלם הזה לגייס אותם לתהליך של טיפול ושיקום.

גלית ויגוצקי-מור: ילד שמתרגל – איבדנו אותו ברבים מן המקרים.

גלית ויגוצקי-מור: בהזדמנות הזאת אני רוצה להעלות נושא כאוב מאוד שנולד בשל המחלוקת בין משרד הרווחה למשרד האוצר, ובתוך שירותי הרווחה עצמם, על תקנים של עובדים סוציאליים, פקידי סעד לחוק הנוער וקציני מבחן לנוער.

גלית ויגוצקי-מור: קצינת מבחן לנוער שיוצאת היום לחופשת לידה התקן שלה לא מאויש.

גלית ויגוצקי-מור: היום בצפון, במרכז, בדרום, בתל-אביב, בירושלים ובכל מקום השירותים הכל-כך חשובים האלה עובדים בתת-תנאים.

גלית ויגוצקי-מור: אם על-פי חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) כל ילד שהוחלט שיש די ראיות להגיש נגדו כתב אישום מופנה לשירות המבחן לנוער כדי שיתחיל לטפל בו מייד, ואז גם התביעה וגם הפרקליטות אמורות להמתין על-פי פקודת המשטרה 8 שבועות כדי ששירות המבחן לנוער יגיש המלצות, מכיוון ששירות המבחן לנוער, בשל מחסור בתקנים, לא עומד בקצב הזה התביעה והפרקליטות לא מקבלות את המלצות שירות המבחן לנוער ואז מוגשים כתבי אישום נגד קטינים בלי שההמלצות היו בפני הגורמים המטפלים, או שהיו המלצות שטחיות מאוד, וילדים לא מקבלים את הזכויות המגיעות להם על-פי חוק.

גלית ויגוצקי-מור: במעצרים זה לא קורה כי על-פי חוק יש להם חובה להכין תסקיר מעצר, אז את הכוחות מגייסים לשם.

גלית ויגוצקי-מור: ב"צופייה", מוסד שמקבל את הילדות במצב הכי קשה, עובדים בתקנים חסרים של עובדות סוציאליות כבר מספר חודשים.

גלית ויגוצקי-מור: אולי ד"ר יצחק קדמן ידבר על זה.

גלית ויגוצקי-מור: המצב קשה.

גלית ויגוצקי-מור: זה מתחיל בכסף ונגמר בכסף, כי יש די כוח-אדם מעולה שאפשר לגייס, וחייבים לגייס, לצורך כל הדברים שדיברתם עליהם.

דב חנין: אני שמח מאוד על הדיון הזה.

דב חנין: ברשותך גברתי היושבת-ראש, הייתי רוצה לפתוח בקצרה מאוד במבט רחב מעט יותר.

דב חנין: אנו חייבים לומר לעצמנו שבכל הקשור למפגש בין המשפט הפלילי ובין ילדים ונוער החברה הישראלית נכשלת בגדול.

דב חנין: הנתונים המצויים לפנינו, של המועצה הלאומית לשלום הילד, מספרים חלק מן הסיפור הזה.

דב חנין: אנחנו רואים למשל בלוח 12.9, שאם בשנת 1995 מספר הילדים ובני הנוער שנעצרו לתקופות ממושכות היה 193, בשנת 2005 מספרם הגיע ל-1,569, ילדים ובני נוער ששהו במעצר למעלה מ-10 ימים ולא שוחררו.

דב חנין: הכנסת עשתה אמנם מעשה בשנת 1996, כאשר חוקקה את חוק סדר הדין הפלילי (מעצרים), שבו יש הוראות ספציפיות בעניין קטינים.

גלית ויגוצקי-מור: לדאבוני בחוק הזה אין אף הוראה בעניין קטינים, למעט ההוראה שבשחרור של קטין יתחשב בית-המשפט בהיותו קטין.

גלית ויגוצקי-מור: החוק הזה לא מזכיר ולו פעם אחת את הקטינים בהקשר למעצרים.

גלית ויגוצקי-מור: נושא מעצר קטינים מוסדר בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

דב חנין: תודה על הערתך ועל התיקון.

דב חנין: התייחסות מופיעה גם בחוק סדר הדין הפלילי מ-1996, אבל החוק הזה, ההקשר הנכון שלו שהוא בא לצמצם את תופעת המעצרים באופן כללי, וככל שאנחנו רואים את הנתונים על בני נוער וילדים הכישלון ברור לגמרי.

דב חנין: אנחנו כחברה עוצרים הרבה יותר בני נוער וילדים מאשר עשינו בעבר.

דב חנין: אני מסכים לגמרי עם דברי כבוד השופטת, שאמרה שכאשר בני נוער נמצאים במעצר או במאסר למשך זמן ממושך יחסית התוצאה היא בדרך כלל הכנסתם אל תוך המעגל הפלילי.

דב חנין: אם לפני כן נפגשו עם המעגל הפלילי מפגש מקרי, המעצר הארוך מבטיח שהמפגש הזה ייהפך להיות מפגש קבוע ומתמשך.

דב חנין: לכן המשימה העומדת בפנינו – ולמרבית השמחה אנחנו לא צריכים להמציא את התורה כי היא כבר קיימת בעולם, אנו רק מתעקשים לא לאמץ אותה – היא משימה רחבה הרבה יותר, להתייחס בצורה אחרת לגמרי לעבריינות נוער וילדים.

דב חנין: גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני וחברי כנסת נוספים הגשנו הצעת חוק שעומדת להידון בוועדת שרים לענייני חקיקה בתקופה הקרובה, בעניין הליכים חליפיים לנוער.

דב חנין: לצערי הרב אני נתקל בשמרנות שקשה לי להבין מצד אנשים שבאו מהדיסציפלינה ממנה באתי גם אני.

דב חנין: חלקנו באנו מהעולם המשפטי, ואני מכיר את התיאוריות המשפטיות היטב, אולם יש מקומות שהתיאוריות הללו לא מצליחות לעבוד היטב.

דב חנין: השמרנות מאוד לא נכונה כאשר מדובר על פתרון של מורכבות כה גדולה.

דב חנין: לכן השאלה היא לא רק של תקציבים.

דב חנין: בטיפול בקטינים בכלים משפטיים עלינו למעשה להחליף את הדיסקט באופן כללי ולהסתכל על המחקרים העדכניים והעכשוויים, מה הטיפול הפלילי עושה לבני נוער, האם הוא מועיל, האם מזיק, במה מועיל ובמה מזיק.

דב חנין: אם מגיעים למסקנה חברתית שיש נקודות בהן הטיפול הזה מזיק לחברה, עלינו למצוא כלים חליפיים, והכלים החליפיים האלה קיימים.

דב חנין: אני רוצה להסתפק בזה כהערה כללית.

דב חנין: חברי הכנסת בוועדה הזאת, וגם כל הכוחות המקצועיים שנמצאים כאן מסביב לשולחן, ייטיבו לעשות אם יתגייסו לתמוך ברעיון הזה.

דב חנין: דרך אגב, גם במשרד המשפטים יש אנשים רציניים וטובים התומכים בו, ותומכים בו בלב שלם, וכך גם אנשים במשרדי ממשלה אחרים.

דב חנין: אני פונה לנציגי משרד הרווחה, עמדתכם חשובה מאוד בצומת שאנחנו מתקרבים אליו.

דב חנין: הדיון יהיה בעוד 10 ימים בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: מעבר לזה, יש הרבה מאוד נושאים נקודתיים שלא אכנס אליהם, אבל מופיעים בחומר שהונח בפני הוועדה, ואסמן רק את הסוגיות העיקרית: היקף המעצרים, תנאי הכליאה, תלונות על אלימות כלפי קטינים.

דב חנין: בכלל יש בעיה של אלימות כלפי אסירים.

דב חנין: אתמול נדהמתי לשמוע בדיון ששירות בתי-הסוהר אינו חוקר תלונות אנונימיות של אסירים ועצירים על אלימות שננקטה כלפיהם.

דב חנין: אבל מה לעשות שאסירים הנמצאים בכלא, הנמצאים תחת מרות הסוהרים, לא שמחים להתלונן עם שמות ופרטים מפורטים.

דב חנין: לכן מוגשות תלונות אנונימיות, בוודאי גם כשמדובר בקטינים.

דב חנין: יש לנו כאן בעיה שמחייבת טיפול רוחבי ושיטתי.

דב חנין: תודה רבה.

אורי אריאל: ראשית, למרות דרישת היושבת-ראש לא אעלה את עניין הנערים שהתנגדו לפינוי מגוש קטיף, אלא אדבר על העניין הכללי.

שלי יחימוביץ': זכותך לדבר על מה שתרצה.

אורי אריאל: כפי שאמר חבר הכנסת חנין, גם אני שמח על קיום הדיון.

אורי אריאל: הוא כמובן לא התכוון שהוא שמח על מה ששמענו כאן כי מזה כולנו מודאגים, ולכן טוב שמתקיים הדיון.

אורי אריאל: אני רוצה להציע ליושבת-ראש לעשות סיור במוסד אחד או שניים.

אורי אריאל: על כגון דא נאמר כבר: טוב מראה עיניים.

אורי אריאל: התיאורים קשים דיים, אבל עדיין כשיוצאים לסיור, פוגשים את האנשים ומדברים עמם ניתן ללמוד הרבה.

אורי אריאל: אני מבקש לומר בזהירות הראויה, עם שמירה על הפרדת הרשויות, שלכל אחד יש את הכלים שלו.

אורי אריאל: כאן מחוקקים, ומן הסתם יש עוד הרבה לעשות בתחום הזה, גם מעבר למה שחבר הכנסת חנין הציע.

אורי אריאל: בתקופה האחרונה אני לא זוכר שהמשטרה או משרד הרווחה הגישו הצעות חוק, אבל אני אומר את זה בסימן שאלה.

אורי אריאל: אני לא מצפה שהשופטים יגישו הצעות חוק, אבל יש די משרדי ממשלה שיכולים להגיש תיקונים מחויבים, ויש לנו ייעוץ טוב של ד"ר קדמן.

שלי יחימוביץ': לא די להגיד "ייעוץ טוב של ד"ר קדמן".

שלי יחימוביץ': ד"ר קדמן מספק לנו תחקיר, הצעות חקיקה וליווי מוסרי.

אורי אריאל: אומרת יושבת-ראש הוועדה, שבתור עובדים של המועצה לשלום הילד גם אנחנו יכולים לעשות כמה דברים ...

אורי אריאל: הדבר השני הוא מעקב וביקורת.

אורי אריאל: אם נקבל מידע זמין יותר, מהיר יותר, יש לנו עוד דרכים לשאול את המשרדים הרלוונטיים, ואני אומר לכם שזה עוזר.

אורי אריאל: לא צריך לתלות בזה את מלוא התקוות, זה לא חזות הכול, השאילתות והנושאים לסדר היום והדיונים המהירים, אבל זה עוזר כי אז משרדי הממשלה מקיימים דיונים פנימיים וצריכים להיערך ולתת תשובות, ולא תמיד זה נעים.

אורי אריאל: חלק מן הבעיות נפתר וחלק לא נפתר, זה דרך העולם.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מן הארגונים האזרחיים לתת לנו מידע, כולל על מקרים פרטניים.

אורי אריאל: גם כשדנים על מקרה פרטני, הרי לא מתכוונים לפתור דווקא את הבעיה של יסכה פדרמן, לדוגמה, אלא דרך זה לעשות משהו רחב יותר.

אורי אריאל: לפעמים כאשר פותרים בעיה אחת זה כמו עולם שלם בשביל הילד או הילדה האלה ובשביל ההורים שלהם, זה כל העולם.

אורי אריאל: אם הצלנו אחד, לו יהיה זה שכרנו בעמלנו, אבל אפשר לעשות גם יותר.

אורי אריאל: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': רשות הדיבור לנציג המשרד לביטחון הפנים.

אלון גרוסמן: אני ראש מחלקת הנוער.

אלון גרוסמן: קראתי את כל הטענות שהוצגו בחומר שקיבלתי.

אלון גרוסמן: מחלקת הנוער עובדת בכל רחבי הארץ על-פי החוק כמובן, כפוף לכל ההנחיות והנהלים וסדר הדין הפלילי.

אלון גרוסמן: אין לי ספק שיש מקרים חריגים, והם מטופלים.

אלון גרוסמן: מגיעות פניות למחלקת חקירות שוטרים ולנציב תלונות הציבור.

אלון גרוסמן: ניסיתי לברר לפני הדיון הזה במחלקת חקירות שוטרים מה מספר הפניות שמגיע אליהם, אך אין להם כעת יכולת לעשות פילוח של התלונות המוגשות לגבי קטינים ולגבי בגירים.

אלון גרוסמן: ברור לי שכל ילד הוא עולם בפני עצמו וכאשר פועלים שלא על-פי החוק או על-פי הנהלים נוצרת מאה אחוז פגיעה.

אלון גרוסמן: לגבי הדוגמאות שהובאו כאן, על חלקן אני לא יכול לענות פרטנית כי התלונות הוגשו נגד חוקרי השב"כ ואני לא מוסמך להתייחס.

אלון גרוסמן: למרות זאת בדקתי עם מחלקת חקירות שוטרים האם זה מטופל.

אלון גרוסמן: מתוך 3 מקרים שמופיעים כאן, מקרה אחד נסגר בשל חוסר אשמה ומקרה שני ממתין לחוות דעת.

אלון גרוסמן: לגבי המקרה השלישי אין לי תשובה ממחלקת חקירות שוטרים, שגם הם חוקרים כמובן את המקרים הללו.

אלון גרוסמן: בדוגמאות שהצגתם היתה תלונה אחת כנגד המשטרה, שהמשטרה פעלה שלא על-פי הנהלים.

אלון גרוסמן: באותו תיק הקטין נשפט ונגזר דינו, והתיק כמובן מטופל במחלקת חקירות שוטרים ומחכה לחוות דעת.

אלון גרוסמן: כלומר כל אחד מן המקרים שקיבלתי לבדיקה מטופל לגופו.

אורי אריאל: אין לך אחריות על מחלקת חקירות שוטרים, שנמצאת במשרד המשפטים כידוע, אבל האמון שלי, ונדמה לי שאני יכול להגיד שלנו, במחלקת חקירות השוטרים נוגע כמעט בקרקעית.

אלון גרוסמן: עצוב לשמוע.

אורי אריאל: הלוואי ויכולתי לפאר אותם ולהגיד רק דברים טובים, אבל אומר בצורה הכי ברורה והכי בוטה, אין לי שום אמון במחלקה הזאת, שהיתה צריכה להשיב את האמון של כולנו במערכת.

אלון גרוסמן: עצוב לשמוע שזה כך.

אלון גרוסמן: אין לנו גוף אחר שיכול לחקור את השוטרים ואת אנשי השב"כ ולכן בינתיים אני סומך על מחלקת חקירות שוטרים.

אלון גרוסמן: אלה הממצאים.

אלון גרוסמן: דובר גם על תופעה כלשהי שנתגלתה בתחנת עציון.

אלון גרוסמן: לא ראיתי תופעה.

אלון גרוסמן: ראיתי תיק אחד, שהתייחסתי אליו, שנבדק במחלקת חקירות שוטרים.

אלון גרוסמן: אם יש תופעות כאלה, קודם כול אשמח שלא יהיו, אבל אם יש, אני כראש מחלקת החקירות ברמה הארצית אשמח לקבל את התלונות ולבדוק פרטנית כל מקרה ומקרה.

אלון גרוסמן: כפי שאמרתי, במשטרה עובדים על-פי פקודת הקבע של המשטרה, 14/01/05, ושם מפורט הכול, מה צריך לעשות בדיוק, וכל אחד מהשוטרים מכיר את זה.

אלון גרוסמן: אנחנו עושים הסמכות ברמה הארצית בתוכנית שנתית, עושים בקרות, עושים את המרב שלא יהיו חריגות, אבל בהחלט יש חריגות.

אלון גרוסמן: אין לי ספק שיהיו מי שבסופו של דבר יורשעו בהתנהגות בלתי הולמת ואף בעבירות פליליות, אבל נשאף שמקרים כאלה יהיו מינימליים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נעבור לנציגת משרד הרווחה, גברת תקוה יעקב, קצינת מבחן לנוער.

תקוה יעקב: אני רכזת מעצרים במחוז ירושלים, אחראית על הכנת תסקירי מעצר וקשר עם בית-המעצר.

תקוה יעקב: אני יכולה לומר שכל נושא המעצרים מקבל עדיפות ראשונה בשירות המבחן לנוער.

תקוה יעקב: אנחנו נדרשים להכין תסקירי מעצר בדחיפות, בתי-המשפט מקצים לנו זמן, ובדרך כלל אנחנו עומדים בלוח הזמנים מאחר ומדובר בנערים צעירים שעצורים.

תקוה יעקב: חשוב לציין שבמעצרים ממושכים מדובר בעבירות חמורות.

תקוה יעקב: יש בהחלט הבחנה, גם של המשטרה וגם של בתי-המשפט, בין חומרות העבירות.

תקוה יעקב: בתסקיר המעצר אנחנו בודקים וממליצים על חלופות מעצר.

תקוה יעקב: כפי שאמרה כבוד השופטת ויגוצקי-מור, רוב הנערים משוחררים למעצר בית.

תקוה יעקב: אנחנו מגייסים את המשפחה ומקיימים הליך קד"מ – קבוצת דיון משפחתית.

תקוה יעקב: בתוך תהליך המעצר, אם מזמינים את הנער לשירות המבחן בליווי שוטר ומקבלים אישור מבית-המשפט, או כשהנער משוחרר, אם אנחנו עדיין יכולים להגיש תסקיר, אנחנו מזמינים את הנער, את ההורים, את קרובי המשפחה ואת האנשים בקהילה שיכולים לסייע כדי לבנות תוכנית טיפול ותוכנית שמירה.

תקוה יעקב: אנחנו בעצם מנצלים את הליך המעצר לגיוס המשפחה, לטיפול ולשיקום.

תקוה יעקב: בדרך כלל כאשר נער משתחרר למעצר בית אנחנו מבקשים בהדרגה שחרור לבית-ספר מתאים והולם, לאחר שבדקנו את האפשרויות, או שחרור לעבודה, או שחרור לפעילות.

תקוה יעקב: כלומר, ברור לנו שגם הנער וגם המשפחה לא יכולים להיות במשך חודשים במעצר בית.

תקוה יעקב: המגמה שלנו בהחלט ללכת לשחרור בהדרגה, כאשר אנחנו בעצם מנצלים את ההליך.

אורי אריאל: אני מבין שמקבלים הקלה בתנאי מעצר הבית באישור בית-המשפט.

תקוה יעקב: בוודאי, ובתי-המשפט בהחלט משתפים פעולה.

יצחק קדמן: בכמה נערים כאלה אתם מטפלים?

תקוה יעקב: משתדלים לטפל בכולם.

תקוה יעקב: אחת הבעיות הקשות שלנו היא אכן מחסור בכוח-אדם.

תקוה יעקב: במחוז ירושלים שחולש על ירושלים המערבית, ירושלים המזרחית וכל הפריפריה – בית-שמש, מעלה אדומים, מטה יהודה, קריית ארבע, כולל על חבורת הנערים שנעצרו בתקופת ההתנתקות - - -

אורי אריאל: יש רק ירושלים אחת, למיטב ידיעתי.

תקוה יעקב: יש לנו חלוקה לנפות.

שלי יחימוביץ': כמה זמן יכול להימשך מעצר בית?

תקוה יעקב: הוא יכול להימשך זמן רב מאוד.

תקוה יעקב: למשל יש כרגע בטיפולי נער עם פיקוח אלקטרוני, שקיבל הקלות בתהליך שנמשך 3 חודשים וכעת משוחרר מבוקר עד ערב, כלומר הוא יוצא ללימודים ולפעילות בחוגים, אבל עליו להיות בבית מ-22:00 ועד הבוקר.

שלי יחימוביץ': איך אתם מפקחים על זה?

תקוה יעקב: על-ידי פיקוח אלקטרוני.

גלית ויגוצקי-מור: שמים אזיק אלקטרוני.

גלית ויגוצקי-מור: בהתחלה פותחים חלון משעה מסוימת עד שעה מסוימת, ואם הוא חוזר בזמן לאט-לאט מרחיבים את השעות.

גלית ויגוצקי-מור: זה במקרה הטוב.

גלית ויגוצקי-מור: יש קטינים רבים שמקלים את התנאים שלהם ובעצם סומכים עליהם ועל המשפחה שיעמדו בתנאים.

גלית ויגוצקי-מור: המשטרה מדי פעם בודקת את זה, אבל זה בנוי בעיקר על ההנחה שהם יקיימו את התנאים שהוטלו עליהם.

תקוה יעקב: בסך הכול בכל ירושלים והסביבה יש שני תקנים לעובדים סוציאליים שעוסקים במעצרים.

תקוה יעקב: אלה שני אנשים שעובדים עם כל הנערים.

תקוה יעקב: בשנת 2006 בכלל הארץ 1,459 נערים הופנו להכנת תסקירי מעצר.

אורי אריאל: כל יום 6 נערים.

גלית ויגוצקי-מור: זה אומר שהוגש נגדם כתב אישום מיידי ובקשה למעצר עד תום ההליכים, כלומר אלה העבירות החמורות.

תקוה יעקב: זאת קבוצה גדולה מאוד.

תקוה יעקב: ככלל בשירות המבחן בירושלים יש 13 עובדים בשטח, החולשים על כל האזור שציינתי, על כל העבירות, לא רק על תסקירי מעצר.

תקוה יעקב: חשוב להבין שתסקירי מעצר נדרשים במקרה הקיצוני, לא במקרה הרגיל.

תקוה יעקב: מבחינת כוח-אדם אנחנו נמצאים אכן בקריסה, ואני מדברת מתוך ניסיון בשטח, אני עובדת בשטח.

תקוה יעקב: אנחנו משקיעים את מרב המאמצים ונותנים עדיפות לנושא המעצרים, גם משום שאנו סבורים שזאת באמת הזדמנות לשיקום.

תקוה יעקב: כאשר מדובר במעצר בית ושילוב בקהילה המצב פחות בעייתי.

תקוה יעקב: הרבה יותר בעייתי כאשר מדובר בחלופות מעצר מוסדיות, שם המצב באמת קטסטרופלי.

תקוה יעקב: אני יכולה לספר לכם על נער שיושב כבר חודשיים במעצר בשל עבירת מין בתוך המשפחה, הוא פגע במשך שנתיים באחותו.

תקוה יעקב: העבירה חמורה ואנו סבורים שיש כאן רמת סיכון גבוהה ושהוא לא יכול לחזור למשפחה, בוודאי לא כאשר האחות נמצאת שם.

תקוה יעקב: אני מחפשת מדי יום חלופה שתתאים לאותו נער ולא מוצאת.

שלי יחימוביץ': מה החלופה שמתאימה לנער כזה?

תקוה יעקב: קודם כול, צריכה להיות חלופה מוסדית, כלומר מסגרת של חסות הנוער שאמונה על טיפול בנוער עובר חוק או נוער הנמצא בסיכון.

תקוה יעקב: יש לנו חלופה מוסדית אחת בחדרה שנקראת "נופית", יש שם 23 מקומות לנערים מכל הארץ.

תקוה יעקב: המספרים מדברים בעד עצמם.

תקוה יעקב: זה בדיחה.

שלי יחימוביץ': וכמה מקומות צריך לדבר הספציפי הזה?

תקוה יעקב: אני לא יכולה לומר בדיוק, אבל אני יודעת של"נופית" יש המתנה של חודשיים לפחות, של מאות נערים.

שלי יחימוביץ': ובתקופה הזאת הנער ממשיך להיות במעצר?

תקוה יעקב: כן, בתקופה הזאת הנער ממשיך להיות במעצר משום שאנחנו לא יכולים להמליץ על שחרורו לביתו.

שלי יחימוביץ': מדובר על מוסד ספציפי לעברייני מין צעירים?

תקוה יעקב: לא.

שלי יחימוביץ': זה מוסד לבנים בלבד?

תקוה יעקב: ב"נופית" יש גם בנות, אבל הבנים והבנות נפרדים.

תקוה יעקב: יש לנו שני מעונות נעולים בארץ, "גלעם" ו"מצפה ים", ובכל אחד מהם כ-80 מקומות.

יצחק קדמן: הפקק נוצר עוד קודם, במעון האבחון.

תקוה יעקב: למעונות הנעולים יש המתנה של 8 חודשים.

תקוה יעקב: כלומר, אם נער ביצע עבירה חמורה והוא ברמת סיכון גבוהה לחזור ולבצע עבירות, אלא אם תהיה עליו השגחה ופיקוח כפי שצריך הוא ימתין במעצר 8 חודשים.

תקוה יעקב: אני סבורה שאין כבר טעם שיגיע למעון נעול לאחר 8 חודשים במעצר.

שלי יחימוביץ': ייתכן שיש מזימה שאנחנו לא יודעים עליה להפריט את חסות הנוער?

שלי יחימוביץ': מדובר על שני מעונות במסגרת ה-11, כי תשעה מיועדים למוגבלים ונכים ושניים לחסות הנוער.

יצחק קדמן: אנחנו דווקא כן יודעים.

יצחק קדמן: השאר זה מעונות פתוחים, ויש שני מעונות נעולים.

יצחק קדמן: אין זה סוד, מתנהל בעניין הזה קרב מתמשך.

יצחק קדמן: כפי שאמרה כבוד השופטת, היום ב"צופייה" יש 5 קבוצות של נערות, כאשר לכל קבוצה היתה מוצמדת עובדת סוציאליות.

יצחק קדמן: לפני 4 חודשים שתי עובדות סוציאליות עזבו ונשארו שלוש עובדות סוציאליות.

יצחק קדמן: מאז שתי קבוצות של בנות מאופסנות שם על תקן של מזוודות ולא מקבלות שום טיפול.

יצחק קדמן: אז יש מזימה.

תקוה יעקב: המצב באמת נורא, במיוחד במקרים המאוד חריגים וקיצוניים האלה.

תקוה יעקב: מניסיון אני יכולה לומר שכאשר נער נמצא במעצר למשך זמן שמזעזע גם אותו וגם את המשפחה ויוצא מהמעצר לחלופת מעצר מוסדית מתאימה, הסיכוי גדול בהרבה לשקם אותו מאשר אם יישב 8 חודשים בכלא, או אם בלית ברירה, כדי שלא יישב במעצר, נמליץ על חלופה מפוקפקת מאוד, שגם בתי-המשפט יקבלו בסופו של דבר למרות שכולם יודעים שמדובר בחלופה מפוקפקת.

תקוה יעקב: אנחנו מקיימים קשר קבוע עם בית-המעצר, מגיעים לבית-המעצר בלי שום קשר לתסקירי מעצר כדי לראות את מצב הקטינים.

תקוה יעקב: יש לנו קשר גם עם הסנגוריה הציבורית.

תקוה יעקב: כאשר אני שומעת מקטינים על פגיעות והתעללות אני ממליצה לפנות למחלקת חקירות שוטרים, אבל יש להם הרבה חששות ודאגות מפנייה כזאת.

שלי יחימוביץ': נעבור לנציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

סיגל שהב: האגודה לזכויות האזרח מברכת את הוועדה על קיום הדיון.

סיגל שהב: בשל החשיבות הרבה שאנחנו רואים לנושא הזה וההגנה על הזכות הבסיסית לחירות של קטינים, אנחנו מציעים שהוועדה תדרוש ממערכת אכיפת החוק להעביר לה דיווח מעת לעת, כפי שהוועדה תראה לנכון, כדי לקיים פיקוח קבוע על הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי את ההצעה.

סיגל שהב: מדי שנה יהיה דיון ודיווח על מספר המעצרים ועל כל הבעיות שעולות כאן כרגע, שהן בעיות קשות וקריטיות, כדי לנסות לקדם את הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': למה צריך לדרוש דרישה כזאת?

שלי יחימוביץ': הנתונים האלה לא חשופים וגלויים במילא?

סיגל שהב: הם חשופים, אבל צריך לראות איך משפרים את המצב ומה רשויות אכיפת החוק עושות כדי להביא לירידה במקומות הבעייתיים במיוחד.

סיגל שהב: היקף המעצרים גבוה ביותר.

סיגל שהב: על-פי הנתונים של משטרת ישראל בדוח הסטטיסטי הכללי השנתי שלהם 5,436 קטינים נעצרים מדי שנה, ועל-פי נתוני המועצה הלאומית לשלום הילד נעצרים למעלה מ-6,000 קטינים מדי שנה.

סיגל שהב: כאשר מדברים על מעצר, חשוב לדבר באותה נשימה על דוח הסנגוריה שפורסם לפני ימים אחדים, שמתאר תנאי מעצר מאוד-מאוד-מאוד קשים, במיוחד בבתי-המעצר "נגב", "לכיש", "מגרש הרוסים" ו"אבו כביר".

סיגל שהב: אם נציגי הסנגוריה הציבורית היושבים כאן ירצו, יוכלו לפרט.

סיגל שהב: אי אפשר שלא להתייחס למה שמתואר בדוח הזה, על הצפיפות הרבה והתנאים הקשים מאוד.

סיגל שהב: לאגודה לזכויות האזרח מגיעות פניות גם על קטינים רבים – למרות שיש ארגונים אחרים שמזוהים יותר עם האוכלוסייה הזאת – שנעצרים באופן לא ראוי, שבמקום לזמנם לתחנת משטרה לצורך חקירה דרך ההורים, כפי שקובעת הפקודה שהוזכרה כאן, מגיעים השוטרים בשעות-לא-שעות לבתי הנערים ועורכים חיפוש בכל הבית, לפעמים בשעות הלילה או לפנות בוקר.

סיגל שהב: נתקלנו במקרה של ילדה בת 16, ילדה מאוד נורמטיבית, שחששו שאולי מעורבת בשימוש בסמים, והשוטרים הגיעו לביתה ב-5 או 6 לפנות בוקר, הפכו את הבית וערכו חיפוש.

גלית ויגוצקי-מור: 6 בבוקר זה שעה נורמלית לעריכת חיפוש כי זאת שעה שאנשים נמצאים בבית.

גלית ויגוצקי-מור: הרי המשטרה לא תודיעו מראש שבאה לעשות חיפוש.

גלית ויגוצקי-מור: לא צריך להגזים.

גלית ויגוצקי-מור: צריך לתת למשטרה לעבוד ולא לשכוח מה תפקיד המשטרה.

סיגל שהב: לבוא לביתה ולערוך חיפוש ב-6 בבוקר, כאשר אפשר לזמן אותה לתחנת המשטרה?

סיגל שהב: בדיעבד זה נראה לא מוצדק ברוב המקרים בהם נתקלנו.

סיגל שהב: מובילים אותם בניידת אל תחנת המשטרה כאשר זה לא תמיד נחוץ.

סיגל שהב: יכולים לבקש מההורים שיביאו אותם לתחנה, לא צריך להעביר ילדים בניידת.

סיגל שהב: אני רוצה להדגיש שמדובר בין היתר גם בעבירות קלות, כמו שימוש עצמי בסם או דברים שלא מחייבים שימוש בכלים האלה.

סיגל שהב: הגיעו אלינו פניות על מעצרים בשטח בית-הספר, כביכול באישור המנהל.

סיגל שהב: אנחנו בודקים לאחר מכן אם היה אישור המנהל וזה לחלוטין לא נכון.

סיגל שהב: נתקלנו בהפרות נוספות של הנהלים, למשל שלא מזמינים את הילדים לחקירה באמצעות ההורים, או לא מיידעים את ההורים מייד אחרי כן על המעצר או על החקירה.

סיגל שהב: לוקח זמן רב ליידע את ההורים על החקירה.

סיגל שהב: אם ההורים מגיעים לתחנת המשטרה, ביחד עם הקטין או לאחר שמגיע הקטין, הם חוטפים לרוב צעקות ויחס משפיל מאוד, שלא יעיזו להתערב או לשאול שאלות על החקירה, ולא במקרה אחד.

סיגל שהב: זה המידע שיש בידינו על אופן ביצוע המעצרים.

סיגל שהב: נושא אחר שנדון בוועדה הוא מעצרי בית ארוכים.

סיגל שהב: אנחנו מסתמכים בעיקר על נתונים של הסנגוריה הציבורית לגבי מעצרי בית למשך חודשים.

סיגל שהב: נושא היעדר החלופות עלה כאן כבר.

סיגל שהב: הקושי של הנער לשבת במעצר בית בלי טיפול הוא בעצם מלכודת לקטין.

סיגל שהב: אחד הדברים הקשים, שלהבדיל מקטינים אחרים שנעצרים ונמצאים במעונות, כאשר הנער נמצא במעצר בית כל הטיפול כמעט חסר תועלת או לא יעיל.

שלי יחימוביץ': בעצם מעצר הבית מהווה ענישה בפועל, ולא שיקום וטיפול, ובטח לא מעצר.

אורי אריאל: ענישה בעיקר להורים.

סיגל שהב: כליאה בין ארבעה קירות, אולי נוח לנו לחיות איתה, אבל היא בעייתית מאוד.

סיגל שהב: לפחות בתקופה הראשונה, כפי שאמרה כבוד השופטת, הם לא יכולים לצאת ללימודים, מפסידים הרבה עבודה ולימודים, מה שממש הכרחי אצל נערים, להבדיל מבגירים.

סיגל שהב: צריך לזכור תמיד באיזו אוכלוסייה מדובר, אוכלוסייה שמתעצבת ומתפתחת ואנחנו מנסים לשקם אותה.

סיגל שהב: הדרך של מעצרי בית ארוכים, שכרגע החברה שלנו רואה לנכון לנקוט בה כדי לנסות לשקם נערים, דרך שלא מאפשרת להם במשך זמן רב, מפאת המצוקה שהוזכרה כאן, לימודים או טיפול, היא בעייתית מאוד.

סיגל שהב: חבר הכנסת דב חנין לא הזכיר שהוא הגיש הצעת חוק גם בעניין מעצרי בית, שעוסקת גם בקטינים ומציעה לתחום את זמן מעצרי הבית של קטינים, שהיום נמשכים ללא הגבלה.

אורי אריאל: זה מפני שאין אלטרנטיבה טובה יותר, אחרת יהיו במעצר.

סיגל שהב: ודבר אחרון שרציתי לשאול את המשטרה, פעמים רבים בימי חמישי דורשים בבתי-המשפט מעצר לצורכי חקירה, כאשר לכולנו ידוע שבעבירות של קטינים לא מבצעים שום פעולות חקירה בשישי-שבת.

סיגל שהב: אנחנו רוצים לבקש שלא ידרשו מעצר לצורכי חקירה בסוף השבוע, כאשר ידוע שלא מתבצעת שום פעולת חקירה, אלא אם כן יש חשש לשיבוש הליכי חקירה או משהו מעין זה.

סיגל שהב: זה נראה לעתים כמו מין מעצר הרתעתי, כך זה נדמה מן הצד.

אלון גרוסמן: אני לא יודע מאין חברתי מביאה את הנתונים האלה.

אלון גרוסמן: ביום שישי המשטרה עובדת, אם צריך לחקור – עובדים, ובמוצאי שבת גם חוקרים.

אלון גרוסמן: צריך גם את הימים האלה.

אלון גרוסמן: גם כך תקופת המעצר קצרה, אז ביום שישי ובמוצאי שבת עובדים כרגיל.

גלית ויגוצקי-מור: אסור לשכוח שזה עובר ביקורת של שופט.

שלי יחימוביץ': אתם מקבלים שעות נוספות על עבודה בשבת?

אלון גרוסמן: כן.

סיגל שהב: זה צריך להיות מידתי: צורכי החקירה בשעות המעטות בהן עובדים בסוף השבוע, לעומת שלילת החירות על פני 48 שעות.

סיגל שהב: צריך לכמת את הפגיעה, שתהיה מידתית.

אלון גרוסמן: ביום שישי יש הרבה שעות עבודה.

אלון גרוסמן: מ-7:30 בבוקר ועד 18:00 כאשר נכנסת השבת זה יום עבודה רגיל וניתן לחקור.

שלי יחימוביץ': נעבור לנציגת משרד המשפטים, בבקשה.

ענת אסיף: אני מבקשת להגיד שעברה בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית מקיפה למדי לתיקון חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

גלית ויגוצקי-מור: זה לפי המלצות ועדת רוט-לוי?

יצחק קדמן: על-פי המלצות ועדת קרפ מלפני 15 שנים.

ענת אסיף: גם וגם.

ענת אסיף: לא כל ההמלצות של ועדת רוט-לוי מקבלות ביטוי בהצעת החוק, לא כל הבקשות של הסנגוריה הציבורית או גורמים אחרים יתפסו מקום בתוך הצעת החוק, אבל בוודאי יידונו במסגרת הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת אסיף: הצעת החוק, בין היתר, מעלה לרמת חקיקה ראשית דברים שעד כה מעוגנים בנהלים, בין היתר דברים שעו"ד סיגל שהב הזכירה בנוגע לדרך הזמנת קטין לחקירה, חובות יידוע של הורה הקטין על מעצרו, שחרורו וכולי.

שלי יחימוביץ': איפה זה עומד?

שלי יחימוביץ': עבר קריאה ראשונה?

ענת אסיף: עבר קריאה ראשונה וממתין לתחילת הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת אסיף: זאת הצעה כבדה למדי שוועדת החוקה אמורה לדון בה.

גלית ויגוצקי-מור: זה עבר בתקופה שמר יוסף לפיד היה שר המשפטים.

ענת אסיף: בהצעה הזאת יש, בין היתר, התייחסות למעצרי בית.

ענת אסיף: כרגע ההצעה קובעת שתהיה ביקורת תקופתית בפני השופט – מדי 7 חודשים אם אינני טועה – על מעצר הבית.

ענת אסיף: ממש לאחרונה אנחנו בודקים במשרד המשפטים, בעקבות הצעות שהביאו הסנגוריה הציבורית וגורמים נוספים, אפשרות לתחום את תקופת מעצר הבית ולקבוע מקסימום.

ענת אסיף: עדיין אין לנו עמדה מגובשת האם נסכים לזה או לא, אבל זה נבדק.

ענת אסיף: אלה דברים שנמצאים בהצעת החוק ומתייחסים לנושאים שעלו כאן.

ענת אסיף: כמובן שלא כל מה שנכתב בחקיקה הוא ערובה לכך שהכול יתנהל על מי מנוחות וכולם יהיו מרוצים, אבל רציתי רק להציג את המידע שאני יכולה להוסיף לוועדה, שהדברים עומדים על הפרק ונדונים, ואני מקווה שיתקדמו.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': נציג הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, בבקשה.

פידא קעואר: רציתי להתייחס לדברי נציג המשטרה.

פידא קעואר: תלונות שהגיעו אלינו דיברו במפורש על אלימות ועל איומים במעשי אלימות, ואף במעשי אונס, נגד נערים בני 16.

פידא קעואר: אלה איומים שהשמיעו חוקרים במעצר כלפי נערים, שאם לא יודו אז יעשו להם כך ואחרת.

פידא קעואר: באחד המקרים אפילו החלו בניסיון האונס, ניסו להפשיט את אחד הנערים, נער בן 16, והוא התנגד.

שלי יחימוביץ': איפה זה היה?

פידא קעואר: ב"עציון".

פידא קעואר: כל זה נעשה כאשר ההאשמות כלפי אותם נערים, וכלפי הנער הספציפי הזה, היו על יידוי אבנים.

שלי יחימוביץ': אבן יכולה גם להרוג, לא צריך להקל ראש.

פידא קעואר: ועדיין זה לא מכשיר את מעשי המשטרה.

שלי יחימוביץ': נכון, זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': הפעולות האלה לא קשורות, נקודה, בלי קשר לסוג העבירה.

אורי אריאל: גם אם האישום היה חמור בהרבה, זה לא משנה.

אורי אריאל: מה הקשר?

שלי יחימוביץ': הגשתם תלונה למחלקת חקירות שוטרים?

פידא קעואר: הגשנו תלונות באוקטובר 2005 ליועץ המשפטי לממשלה ומאז קיבלנו תגובה רק על מקרה אחד.

פידא קעואר: על ארבעה מקרים אחרים לא קיבלנו שום תשובה.

פידא קעואר: אנו סבורים שמקרים אלה מעידים על נוהל החקירה ב"עציון" כי רוב הנערים שעוברים עינוי כזה לא מעיזים להתלונן.

פידא קעואר: רק קומץ קטן מכל הבחורים שנחקרים שם מתלוננים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר: אם זה מספר התלונות, אז בוודאי יש יותר.

פידא קעואר: בטח יש הרבה יותר.

פידא קעואר: הם נחקרים כאשר הם אזוקים בידיים מאחור, עם כיסוי לעיניהם.

פידא קעואר: מי שחוקר אותם זה אדם בלבוש אזרחי.

פידא קעואר: כולנו יודעים שגם שוטרים החוקרים בני מיעוטים במקומות אחרים לא לובשים מדים, אז אי אפשר לדעת אם זה חוקר שב"כ או חוקר משטרה.

פידא קעואר: פנינו ורצינו לבדוק את העניין הזה אך עדיין לא קיבלנו תשובה האם יש מתקן שב"כ בתוך בית-המעצר הזה, לכן לא ברור לנו אם זה חוקר מהמשטרה או מהשב"כ.

פידא קעואר: בכל מקרה, גם אם זה חוקר שב"כ אין לו שום זכות לבצע את החקירה בצורה הזאת, בכלל לא.

פידא קעואר: זה המצב.

פידא קעואר: כולנו יודעים שנערים כאלה נעצרים ל-8 ימים מבלי להביא אותם בפני שופט.

פידא קעואר: זה שונה מאוד ממה שקובע החוק בישראל.

פידא קעואר: הנערים האלה גם לא משוחררים בשום תנאי ובשום מקרה, אלא נשארים בכלא.

פידא קעואר: אין אפילו מוסד אחד שנותן שירות שיקומי לנערים האלה.

פידא קעואר: אפילו אם עברו עבירה, ולא משנה איזו עבירה, עדיין הם נערים, עדיין אפשר לשקם אותם.

פידא קעואר: שמים אותם ככל עצור ביטחוני אחר באגף של ביטחוניסטים.

פידא קעואר: מה עולה מכך?

פידא קעואר: אחרי שנתיים-שלוש בכלא יוצא לנו אדם שרוצה רק לפגוע בביטחון המדינה כי כך לימדו אותו בתוך הכלא.

פידא קעואר: לא נעשה שום ניסיון שיקום לנערים פלסטינים שנתפסים בעבירות ביטחוניות.

פידא קעואר: העניין הזה צריך טיפול מיידי כי בינתיים המצב רק הולך ומידרדר.

תקוה יעקב: אנחנו כן מכינים תסקירים גם על נערים פלסטינים.

רותם זמיר: אב"י מטפל בימים אלה בקבוצה של 20 קטינים פלסטינים.

רותם זמיר: ערכנו ביקור ב"עופר" וב"אופק" ואנחנו מנסים לעשות השוואה ביניהם.

רותם זמיר: כמובן שזה שמיים וארץ.

רותם זמיר: על-פי נתונים ש"בצלם" קיבל משירות בתי-הסוהר, יש 385 עצורים ואסירים קטינים פלסטינים שנחשבים ביטחוניים הכלואים בארץ בתנאים קשים.

רותם זמיר: כפי שציין עו"ד קעואר, הם לא מופרדים מאסירים בגירים כנוהל, וזה לא במקרה.

רותם זמיר: הם לא מקבלים זכויות בסיסיות מאוד, זכויות לחינוך, לבריאות ולסיוע פסיכו-סוציאלי.

רותם זמיר: אם אנחנו כבר מדברים על המודל שכן קיים היום לטובה ב"אופק", הפער עצום, מהותי ומשמעותי.

רותם זמיר: זה לא פער כמותי, אלא פער איכותי, שמונהג כמדיניות בשירות בתי-הסוהר.

רותם זמיר: על-פי הרושם שקיבלנו, שירות בתי-הסוהר לא רואה עצמו אחראי לשלומם של אותם נערים כקטינים.

שלי יחימוביץ': בעיני שירות בתי-הסוהר מי אחראי לשלומם של הקטינים?

רותם זמיר: הרשות.

שלי יחימוביץ': מה עמדתכם?

רותם זמיר: עמדתנו, שהמדינה צריכה לקחת אחריות על קטינים שנמצאים ברשותה.

רותם זמיר: אנחנו מחויבים לכך גם על-פי ההוראות שלנו.

רותם זמיר: מעבר לכך, יש לנו עדויות לנוהל שונה לגמרי של מעצרים, גם במזרח ירושלים, ובוודאי במעצר קטינים פלסטינים.

רותם זמיר: אני לא אפרט, הנתונים ידועים לוועדה, אבל חשוב לציין את זה במפורש כי זאת אוכלוסייה שלא זוכה לשום התייחסות.

רותם זמיר: לכן אני מציעה ומבקשת שהוועדה תייחד דיון נפרד לנושא הזה.

גלית ויגוצקי-מור: גברתי היושבת-ראש, פסק-הדין שנתתי לך של בית-המשפט העליון מתייחס לזכויות עצירים פלסטינים קטינים שמוגדרים כביטחוניים.

גלית ויגוצקי-מור: ב"אופק" יש היום 110 בני מיעוטים שכן זוכים לכל הזכויות, שנדונו על תיקים פליליים ולא ביטחוניים, וב"אופק" הם מקבלים כל מה שמקבלים האסירים היהודים.

גלית ויגוצקי-מור: הייתי שם ביום ראשון האחרון וראיתי.

גלית ויגוצקי-מור: הם מקבלים לימודים, מה שאפשר, הכול.

גלית ויגוצקי-מור: ב"אופק" יש 134 יהודים ו-110 בני מיעוטים קטינים, שמקבלים את כל הזכויות.

גלית ויגוצקי-מור: אבל הם לא מוגדרים כאסירים ביטחוניים.

גלית ויגוצקי-מור: לגבי האסירים הביטחוניים יצאה החלטה של בית-המשפט העליון בדיוק בנושא הזה.

אביטל מולד: אני מבקשת לציין שאנחנו בסנגוריה הציבורית פנינו לאחרונה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי קטינים שנמצאים בכלא "דמון", אסירים ביטחוניים, בתנאים לא תנאים, גם מבחינה פיזית, גם מבחינה טיפולית – לא נמצאים בתאים, בלי לקבל זכות לחינוך או זכות לטיפול.

אביטל מולד: העברנו מחאתנו, גם בעקבות דברים שכתב השופט רובינשטיין, לגורמים הרלוונטיים – היועץ המשפטי לממשלה, בית-המשפט, שירות בתי-הסוהר.

אביטל מולד: אנחנו בהחלט פועלים לשינוי המצב באופן מיידי.

אביטל מולד: אלה דברים שלא יכולים לחכות, בוודאי לא מבחינת ההחזקה הפיזית שלהם.

אורי אריאל: מתי פניתם?

חגית לרנאו: המכתב נשלח לפני 3 שבועות.

אורי אריאל: אני מבין שאין תשובה.

חגית לרנאו: בינתיים עדיין אין תשובה.

חגית לרנאו: יש תשובה של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, שפונה שוב לרשויות.

שלי יחימוביץ': תוכלו להעביר לנו העתק מהמכתב?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אלון גרוסמן: יש לי פרטים על כל ארבעת המקרים ב"עציון".

אלון גרוסמן: אני מתפלא מדוע חברי אומר שהוא לא יודע.

אלון גרוסמן: בשלושה מהמקרים כתוב במפורש שזו תלונה כנגד חוקר שב"כ, ומקרה אחד כנגד משטרת ישראל.

אלון גרוסמן: אמרתי שכל המקרים מטופלים, פרט למקרה אחד שאין לי עליו תשובה.

אלון גרוסמן: מקרה אחד נסגר בשל חוסר אשמה.

אלון גרוסמן: יש תשובה על כל ארבעת המקרים.

שלי יחימוביץ': עו"ד קעואר, קיבלת את התשובות?

פידא קעואר: במכתבים שלכם נכתב שהם נחקרו לכאורה על-ידי חוקרי השב"כ.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שתמשיכו לדבר ביניכם אחרי הישיבה.

שלי יחימוביץ': תוכלו להישאר כאן ולדבר ביניכם, ואולי יש מכתב שלא הגיע לידיעתך.

חגית לרנאו: לעניין מעצרי הבית, שהם בסיס הדיון, ב-2005 קיבלנו פנייה מהמועצה לשלום הילד שהציפה את הבעיה.

חגית לרנאו: בסנגוריה הציבורית החלטנו להעמיק את הפיקוח על עורכי-הדין שעובדים מטעמנו ולדרוש מהם בצורה ברורה יותר להגיש בקשות להקלת התנאים.

חגית לרנאו: ככל שאנו יודעים, לפחות לגבי קטינים שמטופלים על-ידי הסנגוריה הציבורית חלק גדול מהבעיות נפתרו בדרך הזאת, בעזרה מערכתית של שירות המבחן לנוער.

חגית לרנאו: הערה שנייה, שצריך לשים אליה לב, וחבר הכנסת דב חנין אמר את זה, על אף התיקון בחוק המעצרים היתה עלייה של מאה אחוז במעצרי נוער.

חגית לרנאו: הנתון הזה צריך להטריד את המערכות, בוודאי אם קוראים את חוק המעצרים שהתכוון להגביל את מספר המעצרים.

חגית לרנאו: הנתונים שהובאו כאן כלליים מדי, קשה מאוד לראות מתי המעצרים מתייחסים לעבירות חמורות ומתי לעבירות פחות חמורות, אבל נדמה לי שראוי שהמשטרה תבדוק את עצמה, האם האצבע על הדק המעצרים לא קלה מדי.

חגית לרנאו: והערה שלישית מתייחסת לדברים שאמרו גברת תקוה יעקב משירות המבחן והשופטת גלית ויגוצקי-מור, לגבי חלופות מעצר.

חגית לרנאו: אחת הבעיות הקשות היא היעדר חלופות מעצר ממסדיות, והעובדה שקטינים יושבים במשך חודשים ארוכים במעצר רק כי אין מקום אחר לשים אותם, כאשר כל המערכות סבורות שחלופות המעצר חיוניות עבורם.

חגית לרנאו: זאת בעיה קשה מאוד.

אביטל מולד: צריך לזכור שמדובר דווקא בקטינים ממשפחות נזקקות וקשות יותר, ביניהם עולים חדשים, אלה שמטבע הדברים אין להם משפחה תומכת ורשת חברתית שתתמוך בהם.

יצחק קדמן: אדבר בקיצור.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר חמישה משפטים, אחד על כל נושא.

יצחק קדמן: אני מצטרף לדברים שאמרה כאן נציגת הסנגוריה הציבורית.

יצחק קדמן: צריך לעשות בדק בית רציני מאוד, איך קרה שבתוך עשר שנים חלה עלייה של כאלף אחוזים במספר המעצרים הממושכים והמעצרים עד תום ההליכים.

יצחק קדמן: משהו כאן לא הגיוני.

יצחק קדמן: במספר המעצרים בכלל יש עלייה מדהימה.

יצחק קדמן: ייתכן שחלק מזה נובע מהחרפה בעבריינות הנוער, או מן העובדה שמחלקת הנוער במשטרה תוגברה מאוד ויש יותר שוטרים בשטח, זאת עובדה, ולכן יש יותר חשיפה.

יצחק קדמן: אבל זה רק חלק מן ההסבר.

יצחק קדמן: אני תוהה אם אין כאן – אמרת: יד קלה על ההדק, אני קורא לזה יש קשה – מדיניות של יד קשה, ששולחת אולי בקלות מדי קטינים למעצרים ממושכים מאוד.

יצחק קדמן: המספרים כאן בלתי מתקבלים על הדעת.

יצחק קדמן: אני סבור שצריך לעשות בדק בית רציני.

יצחק קדמן: צריכים להיות שותפים לו כמובן גם המשטרה, גם בתי-המשפט, גם הסנגוריה וכל מי שמעורב בזה מפני שהמספרים המופיעים כאן בטבלה פשוט בלתי נתפסים.

יצחק קדמן: נושא מעצרי הבית לא לובן כאן מספיק.

יצחק קדמן: יש לי הערכה עצומה לשירות המבחן לנוער, אבל אני מוכרח לומר שעל-פי הידע שלנו, ברוב המקרים במעצרי בית ממושכים אין טיפול, אין שיקום, ואין אפילו השגחה.

יצחק קדמן: יש לי מידע מתוך המשטרה – המשטרה לא עושה בקרה על העניין הזה.

יצחק קדמן: מישהו יגיד: מה אכפת לך?

יצחק קדמן: אז השוטר לא בא לבדוק.

יצחק קדמן: אנחנו מכשילים את הקטינים שנמצאים במעצר בית.

יצחק קדמן: אני אומר לכם, תוך זמן קצר מאוד הם עוזבים את הבית, למרות שהם במעצר בית, ומתחילים לשוטט ברחובות.

יצחק קדמן: אנחנו מכשילים אותם.

שלי יחימוביץ': אמרנו שיש עליהם מעקב אלקטרוני.

יצחק קדמן: לא תמיד, רק לכ-10 אחוזים מהם מוצמד אזיק אלקטרוני.

יצחק קדמן: דיברתי עם המדען הראשי של המשטרה, שרוצה מאוד להרחיב את זה, אבל היום המספר מצומצם ביותר.

אורי אריאל: מה עוצר אותו?

יצחק קדמן: גם בעיות משפטיות וגם בעיות תקציביות.

יצחק קדמן: רוב בני הנוער היושבים במעצר בית ממושך, אין עליהם פיקוח ומהר מאוד הם חוזרים לרחוב, ואחר-כך נתקלים בצרות שלא נדע וגורמים צרות לאחרים.

יצחק קדמן: עניין שלישי הוא נוהלי המשטרה.

יצחק קדמן: ושוב, יש לי הערכה רבה למחלקת הנוער במשטרה, שמנסה להציג דגם אחר של התנהגות שוטרים, אבל יש לא מעט הפרות.

יצחק קדמן: אחד הדברים הכי מרגיזים, כמעט כל נער אוזקים היום.

יצחק קדמן: אם צריך או לא צריך, הם מובלים עם אזיקים בניגוד לנהלים, כולל אזיקי רגליים, גם על עבירות קלות ביותר, כאשר על-פי נוהל המשטרה בכלל אסור לאזוק קטין באזיקי רגליים.

גלית ויגוצקי-מור: עד גיל 16.

יצחק קדמן: אני מדבר על אלה שאסור לאזוק אותם.

יצחק קדמן: הם מובלים באזיקי רגליים.

יצחק קדמן: את חלקם אחר-כך כתבים מצלמים יושבים בבית-המשפט וממתינים עם אזיקי רגליים.

יצחק קדמן: ביותר מדי מקרים יש הפרות של הנהלים.

יצחק קדמן: אני יודע שהעומס על המשטרה עצום והלחץ עצום, אולם ביותר מדי מקרים יש הפרות של הנהלים של המשטרה עצמה.

יצחק קדמן: אציג עוד דוגמה אחת: עוצרים קטין, מביאים אותו לתחנת משטרה המרוחקת מאזור מגוריו, חוקרים אותו עד 12 בלילה, וב-12 בלילה אומרים לו ללכת הביתה.

יצחק קדמן: הוא שואל: איך אחזור?

יצחק קדמן: הרי אין תחבורה ציבורית עכשיו.

יצחק קדמן: אומרים לו: זאת בעיה שלך.

יצחק קדמן: יש גם דברים כאלה, שצריך לשים עליהם את האצבע, ויותר ממקרה אחד או שניים.

יצחק קדמן: בעניין הזה אני מוכרח לומר מילה על מחלקת חקירות שוטרים.

יצחק קדמן: בוועדה הזאת או אולי בוועדה אחרת, מישהו צריך פעם לקיים דיון על מה שקורה במחלקת חקירות שוטרים.

יצחק קדמן: קודם כול, אי אפשר לקבל נתונים ממחלקת חקירות שוטרים.

יצחק קדמן: ביקשנו נתונים, שאלנו אותם בכמה מקרים קטינים התלוננו במחלקת חקירות שוטרים, בכמה מקרים זה נגמר בסגירת התיק ובכמה מקרים ננקטו צעדים.

יצחק קדמן: התשובה שקיבלנו: "איננו יכולים למסור נתונים כי אנחנו לא ממוחשבים".

יצחק קדמן: אנחנו במאה העשרים ואחת, ריבונו של עולם.

יצחק קדמן: זאת התשובה שקיבלנו בכתב.

אורי אריאל: מח"ש: המחלקה לחיפוף שוטרים ...

יצחק קדמן: אי אפשר לקבל מהם תשובות, זה לא יאומן.

יצחק קדמן: אחרי שנתיים הם כותבים: התיק נסגר.

יצחק קדמן: לך תזכור בכלל על מה מדובר.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להציע לכם כפרקטיקה דבר שאתם בוודאי יודעים, שיש לנו את כלי השאילתות ואתם יכולים להשתמש בנו באופן רצוף.

שלי יחימוביץ': זה כלי שאנחנו לא מוגבלים כמעט בשימושו.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להגיש מספר גדול מאוד של שאילתות ואי אפשר שלא לענות עליהן, אז תשמשו בנו.

שלי יחימוביץ': אני מרשה לעצמי לדבר בלשון רבים.

אורי אריאל: יש שאילתות, יש דיון מהיר, יש דיון רגיל, יש מליאה.

אורי אריאל: זה תלוי בכם, אם נקבל מכם חומר.

יצחק קדמן: נושא חלופות המעצר הוזכר ואני רוצה לחדד אותו.

יצחק קדמן: היום עומדות בפני שופטי הנוער שתי אלטרנטיבות נוראיות.

יצחק קדמן: כשהם לא רוצים לשלוח קטין למעצר אלא מבקשים לשלוח אותו למעון כמו "צופייה" או כמו "נרעם" או "נווה חורש", והשופטים מקבלים תשובה שיתפנה מקום בעוד 8 חודשים, אז נותרות להם רק שתי ברירות, שתיהן גרועות: או לשלוח את הקטין למעצר, ויש מקרים שקטינים נשלחו לתקופות מעצר בלתי נתפסות רק כי לא היה מקום פנוי במעון, והשופט עוד כתב שברגע שיתפנה מקום אפשר להעביר אותם לשם; או החלופה השנייה, שפחות מדברים עליה אבל היא לא פחות אסון מבחינת הקטין, כשהשופט אומר: אני לא מוכן להחזיק אותו עכשיו 8 חודשים במעצר, שיילך.

יצחק קדמן: הוא הולך לרחוב ומסת

יצחק קדמן: בך בעבירות קשות עוד יותר, ואנחנו לא מועילים לקטין.

יצחק קדמן: מה שקורה ב"צופייה" פשוט זוועתי.

יצחק קדמן: השופטים יודעים על כך, משרד הרווחה יודע על כך.

יצחק קדמן: ייתכן שבהחלטת הוועדה צריך לקרוא לפחות לאייש מיד את שני התקנים של עובדות סוציאליות ב"צופייה".

יצחק קדמן: התקן קיים, זה לא שאלה של תקציב.

יצחק קדמן: צריך רק להוציא את זה מן ההקפאה, כי אחרת אנחנו שולחים לשם נערות שיושבות כל היום וקוראות.

אורי אריאל: מי הקפיא את התקנים?

יצחק קדמן: ניתנה הוראה של החשב הכללי לא לאייש תקנים שמתפנים בחסות הנוער.

תקוה יעקב: וגם בשירות המבחן לנוער.

יצחק קדמן: אבל בחסות הנוער זה חמור אף יותר.

שלי יחימוביץ': זה הוראה של החשב הכללי, או השלכה של הסעיף בתקציב שמדבר על הקפאת תקנים?

יצחק קדמן: זה הוראה ספציפית של החשב הכללי, בין היתר כי אומרים: עד שלא יוסדר הסדר להפרטת המקומות האלה אנחנו לא רוצים לאייש את התקנים.

אורי אריאל: אני יכול רק להציע לכם להגיש תביעה כספית אישית נגדו.

אורי אריאל: כל השאר, חבל על הזמן.

אורי אריאל: היו אלף דיונים עם מר זליכה ועם משרד האוצר.

אורי אריאל: תגישו תביעה ייצוגית על התעללות בקטינים.

אורי אריאל: מאין יש לו הסמכות לעשות את זה?

יצחק קדמן: התקן קיים ומעוגן בתקציב המדינה.

יצחק קדמן: לא צריך שום תוספת תקציב.

יצחק קדמן: צריך לאייש את התקן.

יצחק קדמן: כבר 4 חודשים יושבות שם בנות, כולל נערה שהביאו לפנינו את המקרה שלה שעברה גילוי עריות קשה מאוד, במשך חודשים שתקה ולא דיברה על זה.

יצחק קדמן: היא התחילה טיפול ב"צופייה", סוף-סוף התחילה להוציא החוצה, אך העובדת הסוציאלית עזבה ומאז אף אחד לא מדבר איתה יותר.

יצחק קדמן: אנחנו פותחים להם את הפצעים ואחר-כך שולחים אותם שותתי דם?

יצחק קדמן: זה פשוט בלתי נסבל.

יצחק קדמן: משפט אחרון על נושא שלא דובר כאן, על כל הקטינים והקטינה האחת שעצורים במתקן "מיכל".

יצחק קדמן: זאת פרשייה בפני עצמה.

יצחק קדמן: אלה לא קטינים עבריינים, אלא קטינים שאין להם מעמד בארץ.

יצחק קדמן: בלשון המכובסת אומרים לנו שהם לא עצורים, אלא מחזיקים אותם, הם מוחזקים במקום הזה שנקרא "מתקן מיכל", שיש לו שם יפה נורא.

יצחק קדמן: זה לא מתקן שעשועים, אלא בית מעצר, אבל קוראים לו "מתקן מיכל".

יצחק קדמן: זה נשמע באמת כמו שם של קייטנה.

יצחק קדמן: מוחזקים שם קטינים וקטינה אחת, שהיא בכלל במצב נורא ואיום כי היא מבודדת מכל השאר, כי כמובן לא מערבבים ביניהם.

יצחק קדמן: אגב, היא עצורה שם כבר 8 חודשים ותהיה עצורה למאסר עולם כי היא באה מחוף השנהב ולפי הוראות האו"ם אסור להחזיר את מי שברח מחוף השנהב.

יצחק קדמן: שאלנו עד מתי היא תשב שם, האם היא קיבלה מאסר עולם, וענו לנו: "לא יודעים".

יצחק קדמן: אגב, במתקן "מיכל" אין עובדת סוציאלית בכלל.

יצחק קדמן: אמרה לנו מפקדת המתקן, שיש שם בעיות אדירות של קטינים במצוקה, ללא משפחות, הם מתמוטטים והיא לא יודעת מה לעשות איתם כי היא שוטרת במשטרת ההגירה, לא עובדת סוציאלית.

יצחק קדמן: סוף-סוף לפני שנה אושר תקן של עובד סוציאלי, אולם התקן לא אויש עד היום.

יצחק קדמן: אבל לא צריך שם עובדת סוציאלית, אלא צריך לשלוח משם את הקטינים.

יצחק קדמן: "כדורי" מוכן לקלוט אותם, "ימין אורד" מוכן לקלוט אותם.

יצחק קדמן: חלק מהקטינים באים מגיניאה ומוכנים לחזור לביתם, רק שיגרשו אותם לארצם.

יצחק קדמן: נחתם הסכם עם הגיניאים, עם משלחת שהיתה כאן, אך הם ממשיכים להיות עצורים – וקיבלתי על כך תשובה בכתב – כי הממשלה שלנו לא החליטה איזה משרד ממשלתי מטעמנו יחתום על ההסכם עם הגיניאים: משרד החוץ, משרד הפנים או המשרד לביטחון פנים.

יצחק קדמן: הם רבים ביניהם מי יחתום על ההסכם, ובינתיים הקטינים האלה יושבים כאן בתנאים לא תנאים.

יצחק קדמן: הם לא עבריינים, הם רוצים לחזור לארץ שלהם, וזהו.

שלי יחימוביץ': לא שיערתי בנפשי עד כמה הנושא הזה רחב ועד כמה כל דבר שכל אחד מכם העלה כאן מצריך דיון נפרד של הוועדה, חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': אפילו רק עניין האזיקים מצריך ישיבה בפני עצמה, וכנראה נקיים על כך ישיבה נפרדת, ובוודאי עניין מעונות חסות הנוער.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו עדים שוב לתופעה הבלתי נסבלת של ייבוש וחניקה כדי לזרז הפרטה, כאשר בדרך יש קורבנות חינם.

שלי יחימוביץ': בעניין הזה, ד"ר קדמן, אולי נכתוב שנינו מכתב משותף גם לשר הרווחה וגם לחשב הכללי, ואולי ניפגש עם החשב הכללי בעניין הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': נערוך גם ביקור של הוועדה במעון כזה, ואולי נזמין אליו גם את שר הרווחה, ונחזור עם ממצאינו והתרשמויותינו לחשב הכללי.

גלית ויגוצקי-מור: את מעוניינת אולי לקבל חוות דעת של נציבת תלונות הציבור על שופטים, השופטת בדימוס שטרסברג-כהן, שכתבה חוות דעת על כבילת עצורים באולם בית-המשפט?

שלי יחימוביץ': אשמח מאוד לקבל את חוות הדעת, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כאמור, הישיבה הזאת תשמש לנו, לצערי, חומר לעוד מספר ישיבות בהמשך.

שלי יחימוביץ': נזמין את כולכם לסיור במעון חסות הנוער, וגם נגיש שאילתה לשר לביטחון פנים על מעצרי הבית הממושכים, ונטכס עצה איך נוכל לתקוף את הסוגייה הזאת, כי העלייה אכן מבהילה ובלתי סבירה בעליל.

שלי יחימוביץ': ייתכן שאכן האצבע קשה על ההדק, כפי שאמר ד"ר קדמן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות על הופעת האורח הראשונה של כבוד השופטת גלית ויגוצקי-מור, נשיאת בתי-המשפט לנוער.

שלי יחימוביץ': תרמת לנו רבות, ואני מקווה מאוד שתוכלי להשתתף בדיונים נוספים.

שלי יחימוביץ': נשתדל כמובן להודיע מראש, ואני מודה לך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.