ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2007-06-12 10:00

משה כחלון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה כחלון: בתחילת דבריי אני מבקש לשבח את בנק הפועלים על הפעולה החשובה.

משה כחלון: יכול להיות שנשמע שעוד בנקים עושים עבודה יפה, ונשבח גם אותם.

דוד טל: האם אתה מדבר על מהבחינה החברתית?

משה כחלון: כן.

דוד טל: אז אני יודע שגם בנק לאומי עושה דברים יפים וגם בנק דיסקונט.

דוד טל: חקרתי ודרשתי בנושא הזה.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך, שקיבלתי מכתב שהוא חצי נזיפה מיוסי פנחס, יועץ בכיר לראש העיר של שדרות, שהוא טוען שאנו מתנפלים על הבנקים, שאנחנו לא יודעים על הפעולה שלהם, וכי רק לאחרונה הרבה מתושבי שדרות חייבים לבנק הפועלים הרבה על הפעולות שלו ועל הסיוע שלו.

משה כחלון: על כל פנים, אני בטוח שגם בבנקים אחרים עושים את זה.

משה כחלון: לי זה חשוב מאוד.

משה כחלון: לעצם העניין - ביום ראשון אחר הצהרים פרסמנו את טיוטת הדו"ח של ועדת החקירה הפרלמנטארית.

משה כחלון: להנהלת הוועדה ולי היה חשוב לסיים את הטיוטה מהר ככל האפשר, כי לאורך כל הדרך אמרנו שמונחות הצעות חוק וכוונתנו היא לאחד אותן ולא ליצור ריבוי של הצעות חוק.

משה כחלון: ההצעה האחרונה שהוגשה תשמש כפלטפורמה לחקיקה.

משה כחלון: שוחחתי כבר עם כל המציעים, וסיכמתי איתם על איחוד כל ההצעות.

משה כחלון: אני מבקש לציין, שמדובר בטיוטה בלבד שיוכנסו בה תיקונים.

משה כחלון: קיבלנו מספר הערות בכתב ובטלפון – חלקן נכונות - ואנו מתכוונים לשנות את הדוח הזה.

משה כחלון: זה לא הדוח הסופי.

משה כחלון: היום נשמע את ההערות של חברי הכנסת ושל הנציגים.

דוד טל: אולי יש דעת מיעוט, שתבוא לידי ביטוי בצורה כזאת או אחרת.

משה כחלון: אנחנו מקבלים את ההערה, כי יש להוסיף לדוח הסופי את מה שנאמר בכל הדיונים: הבנקים מהווים חלק חשוב ביותר בכלכלה הישראלית ויש להם תרומה חשובה להתפתחות הכלכלית של המשק.

משה כחלון: הוועדה סבורה כי מתפקידה גם לתת ביטוי לחיזוק ולשימורה של האיתנות הפיננסית של הבנקים.

משה כחלון: אמרנו את זה לאורך כל הדרך, ואמרתי את זה בישיבה מה-17 לפברואר.

משה כחלון: אני חושב, שחברי הכנסת גם כן שותפים לדעתי.

משה כחלון: לאף אחד אין כוונה לפגוע בבנקים או לגרום נזק לגוף פיננסי כלשהו.

משה כחלון: האיתנות הפיננסית של הבנקים חשובה לחברי הכנסת, חשובה לציבור ולכלכלה הישראלית.

משה כחלון: לנוסח הזה אנו צמודים.

משה כחלון: לדוח הסופי של הוועדה יצורפו החומרים שהוצגו בוועדה: פרוטוקולים, מצגות וכו'.

משה כחלון: בכוונת ועדת החקירה היה לצרף לדוח זה נספח המכין הצעה לרשימה מוסכמת של עמלות, אולם בשל לוח הזמנים הקצר והרצון לסיים את דוח ועדת החקירה בהקדם, החליטה ועדת החקירה להניח על שולחן הכנסת את הדוח המסכם.

משה כחלון: לאחר מכן תשקול הוועדה, בתיאום בנק ישראל והבנקים, להניח על שולחן הכנסת כנספח לדוח רשימה מפורטת של העמלות.

משה כחלון: קיבלנו אישור עקרוני מהממונה על ההגבלים העסקיים.

משה כחלון: אתמול שוחחתי איתה וקיבלתי הסכמה עקרונית עם תנאים מסוימים – שאנו כמובן נעמוד בהם - כיצד ליצור תעריפון.

משה כחלון: זו לא המילה הנכונה, כי תעריפון זה עם מחיר.

משה כחלון: אנחנו לא מתכוונים להיכנס למחירים, ולכן נקרא לזה רשימה.

דוד טל: כשאתה אומר תעריפון זה נשמע כאילו מדוב ר במחירים קטנים.

משה כחלון: אחת המשימות המרכזיות היתה לצמצם את מספר העמלות.

משה כחלון: תעריפון זו רשימה קטנה.

משה כחלון: הוא יהפוך לתעריף ברגע שיוכנסו אליו המחירים.

משה כחלון: עד אשר יוכנסו המחירים, הוא יהיה רשימה.

משה כחלון: את זה אנו שוקלים להכניס כנספח.

משה כחלון: אני מניח שכל התיאומים ייקחו הרבה זמן, כי לכל בנק יש את הצרכים שלו ואת האילוצים שלו.

משה כחלון: אנו נשתדל למצוא את האיזונים.

משה כחלון: את הדיון הזה אני מבקש לפתוח עם ארגוני הצרכנים, שפחות באו לידי ביטוי.

משה כחלון: מסרתם את ההערות שלכם.

משה כחלון: נתחיל עם ארגון "אמון הציבור".

רונן רגב: אנו רוצים לברך את הוועדה על העבודה ועל טיוטת הדוח, שמשקפת את העבודה הרצינית שנעשתה פה ואומרת דברים מאוד חשובים, ויכולה לשמש בסיס להליכי החקיקה שנמצאים על הפרק.

רונן רגב: אני רוצה להצביע על 4 נקודות, שלדעתנו שווה לתת עליהן דגש נוסף.

רונן רגב: הראשונה היא לגבי הדיון באופן ההתערבות הנכון בשוק העמלות.

רונן רגב: אין ספק, שנחוצה התערבות, אבל השאלה היא מה הסוג ובאיזו מידה.

רונן רגב: אנחנו רוצים לומר, שהיעד שצריך לתת לו את המשקל המרכזי הוא צמצום מספר העמלות, ופחות פיקוח על מחירי העמלות.

רונן רגב: אנו חושבים שפיקוח על מחירים זו התערבות מאוד בוטה בפעילות הבנקים.

רונן רגב: צריך לעשות אותה במקרים בהם אין שום ברירה אחרת.

רונן רגב: למשל, כאשר מדובר בעמלה שבשום מקרה לא יכולה להתקיים לגביה תחרות, כמו עמלה על שחזור מידע בחשבון.

רונן רגב: אני לא יכול לשחזר את המידע אצל אף בנק אחר, גם אם יש תחרות בבנקאות.

רונן רגב: המטרה היא להשקיע את מרבית ההתערבות בצמצום מספר העמלות, וכמה שפחות בפיקוח על מחירי העמלות.

משה כחלון: מה הנימוק?

רונן רגב: התערבות מספר העמלות היא התערבות פחות דרמטית מההתערבות במחירי העמלות.

רונן רגב: דבר שני, זו התערבות יותר יעילה למשק.

רונן רגב: פיקוח המחירים נמצא ברוב המקרים לא יעיל, ולכן עדיף להשיג את המטרות באמצעות צמצום מספר העמלות.

רונן רגב: למשל, מחירי השיחות הבינלאומיות ירדו ב-80% ברגע שהתחילה התחרות.

רונן רגב: המחירים האלה היו קודם בפיקוח.

רונן רגב: אנחנו יכולים לראות את הפער העצום שיכול להיווצר בין מחיר בפיקוח לבין מחיר שקובע הספק.

רונן רגב: דברים ברוח זו קיימים גם בדוח הוועדה.

רונן רגב: חשוב להדגיש, שצריך לעגן בחקיקה את העקרונות לפיהם ייעשה צמצום במספר העמלות על ידי הפיקוח על הבנקים.

רונן רגב: צריך לזכור, שהיו לפחות שני ניסיונות קודמים של צמצום עמלות, בשנות ה-80 ובשנות ה-90.

רונן רגב: בשני המקרים הצמצום היה חלקי, הועיל לתקופה קצרה ולא השיג את היעד.

רונן רגב: אגב, נגיד בנק ישראל שהיה פה אמר במפורש, שהפיקוח על הבנקים מחויב ליציבות הבנקים.

רונן רגב: קשה לו לקדם מהלכים שיש בהם שינוי דרמטי, כמו שינוי דרמטי במבנה שוק העמלות, ולכן צריך לקבוע בחקיקה את העקרונות שלפיהם הפיקוח על הבנקים יישם את הרפורמה הזאת.

רונן רגב: שני העקרונות המרכזיים הם: לא ייגבה יותר ממחיר אחד עבור כל שירות.

רונן רגב: כאשר מדובר בשירות המחויב בהפרשי שער או בריבית, המחיר היחידי יהיה הפרשי השער או הריבית.

רונן רגב: העיקרון השני צריך להיות, שלגבי כל סוג חשבון: חשבון מטבע ישראלי, חשבון מט"ח, ניירות ערך או כרטיס אשראי, צריכה להיות עמלה מרכזית אחת שמקיפה את כל הפעולות השכיחות והסבירות הכרוכות בניהול פעולה כזאת, ולהפריט ממנה אך ורק דברים שהם יוצאי דופן ושיש להם משקל כלכלי מאוד דרמטי.

משה כחלון: אתה תוזמן להליכי החקיקה.

רונן רגב: הנקודה השנייה נוגעת לדיווח השנתי המרוכז על שירותים, כבסיס לבקרה של כל אחד ואחד לגבי כמה הוא מוציא בפועל.

רונן רגב: אנו רואים כמה יש ויכוח וחוסר מודעות של הציבור.

רונן רגב: אני רוצה לציין, כי בבדיקה שאנו ערכנו מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה התברר, שהנושא היחיד שהם לא אוספים עליו מידע בסקרי ההוצאה של משקי הבית, זה בנקאות.

רונן רגב: הסיבה היא שהציבור לא יודע.

רונן רגב: הם כתבו לנו בצורה חד משמעית: ניסינו מספר ניסיונות, אבל הסוקרים שלנו לא הצליחו לקבל מהציבור אינפורמציה אמיתית לגבי כמה הם מוציאים על שירותי בנקאות.

רונן רגב: הפתרון לדעתנו, הוא דיווח שנתי מפורט, גם על הפעולות שאנו ביצענו במהלך השנה, וגם על המחיר ששילמנו עבור כל פעולה.

רונן רגב: זה יהיה דיווח מרוכז, מסודר, שייתן לנו בקרה ואת היכולת לשלוח את הדוח הזה לבנק מתחרה ולהגיד לו שייתן הצעה לקבל את כל אלה בפחות כסף מבלי שאנו נצטרך להתמקח על כל קצה של יוד.

רונן רגב: בישיבה האחרונה, להפתעתנו, שמענו שבנק ישראל מדבר על לפטור את הבנקים מחובת דיווח מרוכז על עמלות.

רונן רגב: אנו חושבים, שוועדת החקירה צריכה לומר אמירה מאוד ברורה בעניין הזה כדי שלא יהיו ספקות לגבי החשיבות של דוח כזה.

רונן רגב: הדבר השלישי, הוא נושא הפרדת חברות האשראי מהבנקים כאמצעי להסרת חסמי מעבר.

רונן רגב: יש שאלות מבניות לגבי שוק הבנקאות, אבל אני רוצה להתייחס להיבט הפרקטי.

רונן רגב: תמיד יהיה מסובך להעביר חשבון מבנק לבנק.

רונן רגב: עם כל הרגולציה, עם כל המידע לצרכן, זה דבר מסובך.

רונן רגב: הדרך שבה יוצרים תחרות במדינות אחרות למרות המורכבות הזאת, זאת היכולת של כל צרכן להחזיק בו זמנית אמצעי תשלום של מספק ספקים שונים, ולהחליט בכל רגע נתון באיזה אמצעי תשלום הוא רוצה להשתמש.

רונן רגב: זאת דרך לייצר כוח אמיתי לצרכן להתמקח מול הבנקים, וזה לא דבר שיקרה בישראל כל עוד חברות האשראי בבעלותם.

רונן רגב: הדרך לעשות את זה, זה באמצעות חברות אשראי נפרדות ומתחרות בבנקים, כאשר כל אחד יכול להחזיק שניים-שלושה כרטיסים בארנק ובשנייה אחת להחליט האם הוא משתמש בש'ק או מזומן מהחשבון או בכרטיס אשראי של ספק אשראי מתחרה.

רונן רגב: פה צריך לתת דגש.

רונן רגב: הנושא הרביעי, הוא נושא חוק נתוני אשראי, נושא שלא כל כך עלה בדיונים של הוועדה.

רונן רגב: בלי נתונים על הלקוח בנק או ספק אשראי לא יכול לתת הצעה אטרקטיבית.

רונן רגב: בכל שנוגע לאשראי, הוא צריך לדעת מה רמת הסיכון שמשקף עבורו הלקוח.

רונן רגב: כל עוד הוא לא יודע מה רמת הסיכון, הוא לא יכול לתת הצעה אטרקטיבית, ולכן גם נחקק חוק נתוני אשראי.

רונן רגב: החוק הזה בישראל לא משיג את מטרותיו.

רונן רגב: הוא גם עלה לדיון פה ביזמת הממשלה, בדיוק סביב השאלה הזאת.

רונן רגב: לדעתנו, הוועדה צריכה להגדיר לוח זמנים ברור לתיקון החוק.

רונן רגב: במקביל, נכון להורות שכל לקוח שמעוניין – לצורך מיקוח והשגת הצעות נגדיות - יוכל לפנות לבנק שלו, לקבל דוח שירכז את נתוני האשראי שלו, ולהחליט האם הוא רוצה להציגו בפני בנקים מתחרים כדי לשפר את ההצעות שהוא מקבל מהם בלי להמתין לאותם תיקוני חקיקה.

דוד טל: אדוני היו"ר, גם אתה הזכרת את הנושא של האיתנות והחוסן הכלכלי של הבנקים.

דוד טל: לאורך כל הזמן בנק ישראל דאג לחוסן הפיננסי של הבנקים, משום שהוא חשש שאם בנק יתמוטט ילכו אחריו הרבה מאוד אזרחים ויפשטו את הרגל בצורה כזאת או אחרת.

דוד טל: אנחנו רוצים וצריכים לדאוג לאיתנות הפיננסית, אבל אנחנו לא צריכים לשכוח את הלקוח שאנו פה הדוברים שלו.

דוד טל: אנו לא יכולים להתעלם מהכשלים שיש במערכת הזאת.

דוד טל: אתמול קיבלתי מכתב ממשה פרל, ואני חושב שגם חבריי מוועדת כלכלה קיבלו את המכתב.

לאה ורון: הוועדה העבירה לחברי הכנסת את מכתבו של מנכ"ל איגוד הבנקים.

דוד טל: לא הייתי יו"ר ועדת כלכלה, אז אני לא מכיר את הפרוצדורה.

דוד טל: חשבתי שהוא שלח את זה אלי באופן ישיר.

אבשלום וילן: אתה עדיין יכול לא להסכים עם זה, ולומר שמן הדין היה שישלח אליך אישית.

דוד טל: לא, זה בסדר.

דוד טל: אני שמח לקבל זאת מלאה.

דוד טל: לאחר שקראתי את המכתב אני מוכרח לומר, שאנחנו צריכים לקבל פה החלטה עקרונית, אם אנו הולכים להסכמות כאלה עם הבנקים או האם אנו רוצים ללכת לחקיקה.

דוד טל: יש יתרונות לכאן ולכאן.

דוד טל: אני הייתי כל הזמן בעד חקיקה, אבל אני סבור שחקיקה זה דבר שצריך לאחוז בו רק כאשר קלו כל הקצים כדי לשנות את דרכי ההתנהלות של הבנקים.

דוד טל: אני יודע שחקיקה תהיה דבר קשה מאוד לבנקים.

דוד טל: אני יודע את זה ומכיר את זה משיחות.

דוד טל: אנו נצטרך לדון בשאלה, מה טובת הצרכן לא רק בנקודת הזמן הזאת אלא לאורך הזמן.

דוד טל: האם נגיע איתם להסכמות וזה ישפיע בצורה כזאת או אחרת על הצרכן הישראלי, או שנלך לחקיקה כפי שאנחנו נחליט ובנק ישראל יתרום את תרומתו?

דוד טל: אז אני חושש שנאבד את הכלי האחרון שיש לנו, השוט היחידי שיש בידנו.

משה כחלון: נשק יום הדין.

דוד טל: תקרא לזה ככה.

דוד טל: ברגע שנשתמש בחקיקה, אני חושש שהבנקים בחכמתם כי רבה היא ימצאו דרכים לעקוף ולמצוא פרצה כזאת או אחרת.

דוד טל: לכן, אם נצליח להגיע להבנות עם הבנקים בצורה יפה ומכובדת, כדאי יהיה לשקול את זה.

דוד טל: אני עוד לא מביע עמדה אם כדאי ללכת לכיוון הזה או לכיוון של חקיקה, אבל אני חושב שכדאי לשקול את זה.

דוד טל: בכל אופן הייתי רוצה להשאיר את הנושא של החקיקה כשוט בידי המחוקק, כדי שבמידה שקלו כל הקצים נוכל להשתמש בו.

דוד טל: יכול להיות שנחליט שברגע זה קלו כל הקצים, וזה גם יהיה בסדר.

דוד טל: אבל אם נחליט שיש הסכמות ורצון מצד הבנקים, ונראה שהם הפנימו שהם הגזימו ועברו כל גבול בעושק האזרח הישראלי, יהיה כדאי לחשוב בכיוון הזה.

שלומי דגן: המועצה הישראלית לצרכנות מברכת על מסקנותיה והמלצותיה של ועדת החקירה הפרלמנטארית לעניין העמלות הבנקים.

שלומי דגן: עם זאת, אנו מבקשים להביא לתשומת לבך כי ההמלצה המרכזית של המועצה הישראלית לצרכנות אינה מופיעה בממצאי ועדת החקירה.

שלומי דגן: לא מופיע העניין של איסור פיצול עמלות וחובת הצגת מחיר אחד עבור שירות אחד.

שלומי דגן: הוועדה מניחה, כי צמצום מספר העמלות ישפר את השקיפות, ויביא לצמצום ממדי התופעה של כפל עמלות.

שלומי דגן: אנחנו בכלל לא בטוחים בזה.

שלומי דגן: יכול להיות שמספר העמלות יקטנו מ-300 ל-50, ועדיין בתוך הגרעין של 50 העמלות יהיו עמלות כפולות, כי הן עמלות שלבנקים יותר קל לגבות אותן.

שלומי דגן: יש בהן אלמנט של הטעיה.

שלומי דגן: אנו רוצים, שהעניין הזה של איסור פיצול עמלות יהיה בחקיקה ראשית.

זאב פרידמן: אחת החובות שצריך לעגן בתוך מערך המסקנות, זה לא רק אופן גביית עמלות אלא גם הנושא של דיווח העמלות והסכומים הנגבים מהצרכנים.

זאב פרידמן: זה דבר חשוב ביותר ואקוטי ביותר, ולא צריך לעשות יותר מאשר לקרוא את דבריו של הנגיד, כפי שהתבטא בעיתונות, שהוא בעצמו לא מבין את הדוחות שנשלחים אליו.

זאב פרידמן: כלומר, גם אם אנחנו יודעים את המחיר של שירות מסוים, אם עשינו טעות ולא נדע אותה בעת הרכישה, נצטרך אמצעי בקרה מינימאליים על מנת שנוכל לעשות איתם שימוש במועד, כאשר אנו מקבלים את הדיווח.

זאב פרידמן: לכן, צריכה להינתן הדעת גם לאופן הדיווח המסודר שייעשה בסופו של יום.

זאב פרידמן: אנחנו חושבים, שאחת הדרכים להגברת התחרות צריכה להימצא באותן הנחיות של בנק ישראל, שאמנם יש לה התייחסות בדוח של הוועדה אבל צריכים לקבוע גם חובות על בנק מקבל.

זאב פרידמן: צריכים לזכור שיש אנשים שאין להם הכלים.

משה כחלון: בנק נעבר.

זאב פרידמן: גם אם לאדם יש את הנתונים, הוא לא תמיד יודע מה לעשות איתם.

זאב פרידמן: צריכים לקבוע חובות גם על הבנק הנעבר, על מנת שיאפשר גם לקבל את הייעוץ המתאים וגם על מנת שייתן סיוע באופן פוזיטיבי מחייב ולא רק במקרים וולונטאריים.

זאב פרידמן: את הנושא הזה גם כן צריך להסדיר במסקנות של הוועדה.

זאב פרידמן: נקודה חשובה נוספת, זו הסמכות שהוועדה ביקשה לקבל דיווח מאת הפיקוח על הבנקים על הפעולות שיבוצעו למימוש מטרות החקיקה הזאת.

זאב פרידמן: הוועדה אמורה תהיה לקבל נתונים מאת הפיקוח על הבנקים, כדי לראות את ההתקדמות של מימוש המטרות שלשמן הוקמה הוועדה.

זאב פרידמן: האמירה שהופיעה בדוח היא כללית מדי.

זאב פרידמן: צריכים להגדיר מראש ובמדויק מה הן אותן מטרות.

זאב פרידמן: לא יכול להיות שיהיה סתם דיווח על הפעולות שבוצעו.

זאב פרידמן: הדיווח צריך להתמקד באופן שבו הוא יצביע כיצד כל פרמטר ופרמטר מהליקויים שעליהם הצביעה הוועדה צומצם.

זאב פרידמן: צריך ליצור מדדים שניתן יהיה לעשות בהם שימוש, ולהראות שפרמטר מסוים בא לידי פתרון ופרמטר אחר לא בא לידי פתרון לא בצורת דיווח כללי שמתאר את הפעולות שבוצעו.

יעקב כהן: מה הפתרון שלך?

זאב פרידמן: אם אנחנו קובעים שיש בעיה מסוימת בהיקף מסוים, אז כאשר בנק ישראל פותר את הבעיה ואומר שהוא יצר תקנה הוא צריך לתת נתונים לגבי הפרמטר המסוים.

זאב פרידמן: אם אנו אומרים שיש עמימות במספר עמלות או שיש מספר מסוים של עמלות, צריך ליצור פרמטרים מדידים של אותם ליקויים עליהם הצביעה הוועדה.

זאב פרידמן: באשר להערתו של חבר הכנסת טל, אנו צריכים לזכור את הנסיבות שבהן הוקמה הוועדה.

זאב פרידמן: אני אזכיר את המסמך של ה-מ.מ.מ שציין במפורש שבמדינת ישראל נגבו עמלות גם כי זה היה אפשרי.

זאב פרידמן: הדבר הזה חמור כשלעצמו.

זאב פרידמן: גם בנושא של פיקוח המחירים, למרות שאנו חושבים שזה נשק יום הדין ודבר שלא בריא למשק, כשאין ברירה צריך לעשות את זה לתקופה מסוימת ובאופן מבוקר.

אליהו גבאי: לפעמים כאשר יש הפקעת מחירים בדברים מסוימים, האם יש תגובה של הגוף שלכם?

אליהו גבאי: האם נענש בנק בגלל גביית עמלות מופרזות או שזה שוק פרוע וחופשי?

אליהו גבאי: האם אמרו פעם לבנק משהו.

רונן רגב: מרבית העמלות לא מצויות בפיקוח, ולכן לא ניתן לדבר על הפקעת מחירים.

אליהו גבאי: אנו דנים וכל הויכוח הזה לא מביא לפיקוח מסוים.

אליהו גבאי: כל הפיקוח הזה על העמלות לא בא לידי ביטוי.

לאה ורון: עו"ד בוגוסלובסקי, האם תרצי להתייחס לדבריו של חה"כ גבאי?

סוניה בוגוסלובסקי: כיום יש רשימה של עמלות שנמצאת בפיקוח.

סוניה בוגוסלובסקי: 14 עמלות נמצאות בפיקוח מחירים של משרד המסחר והתעשייה.

סוניה בוגוסלובסקי: הבנקים מקיימים את החוק ולא מעלים את העמלות האלה.

סוניה בוגוסלובסקי: לפיכך לא ניתן לבוא אליהם בטענות על הנושא הזה.

סוניה בוגוסלובסקי: לגבי העמלות האחרות, הן אינן בפיקוח.

סוניה בוגוסלובסקי: יחד עם זאת, במשך שנים נעשתה עבודה בפיקוח על הבנקים כדי לצמצם חלק מהעמלות ולהוריד מחירים, והם גם ירדו בפועל.

סוניה בוגוסלובסקי: הסמכות להטיל סכום כספי קיימת כיום בגין הפרת הוראת ניהול בנקאי תקין ובגין הפרה של חקיקה בנקאית אחרת.

סוניה בוגוסלובסקי: אם נגיע בשלב כלשהו שבנק מפר את ההוראות האלה, נוכל להטיל עליו סכום כספי.

אליהו גבאי: הכל פרוץ, והם הופכים לילדים טובים כאשר יש פיקוח.

סוניה בוגוסלובסקי: זה לא פרוץ.

סוניה בוגוסלובסקי: אני לא יודע אם אתה יודע, שאחד הבנקים ביצע החזרים כספיים מאוד גדולים ללקוחות בגין עמלות שהוא גבה שלא כדין.

לאה ורון: תאמרי את הסכום בבקשה.

לאה ורון: זה פורסם.

סוניה בוגוסלובסקי: 140,000,000 שקלים הוחזרו ב-4 שנים האחרונות ללקוחות.

אליהו גבאי: זה כתוצאה מפנייה שלכם או כתוצאה מעורך דין בתביעה ייצוגית?

סוניה בוגוסלובסקי: זה כתוצאה מבדיקה של תלונות שהגיעו אלינו.

סוניה בוגוסלובסקי: הגיעו שתיים-שלוש תלונות.

אליהו גבאי: זה לא פיקוח שלכם, אלה תלונות של אנשים.

סוניה בוגוסלובסקי: זה גם פיקוח שלנו.

סוניה בוגוסלובסקי: המידע מגיע אלינו בכל מיני אמצעים.

סוניה בוגוסלובסקי: חלק מזה זה כתוצאה מביקורות שלנו, וחלק מזה בעקבות תלונות של ציבור שאנחנו בודקים.

סוניה בוגוסלובסקי: אם אנחנו עולים על ליקוי שקיים בבנק, אנו עושים תהליך של הפקת לקחים כללי לגבי כלל הלקוחות של אותו בנק.

סוניה בוגוסלובסקי: מרבית הסכום של 140,000,000 שקלים הוא סכום שהוחזר בגין עמלות שונות.

סוניה בוגוסלובסקי: באחת העמלות ההחזר הגיע ל-50,000,000 שקלים.

יעקב כהן: היום התפרסם שבנק הפועלים הודיע שהוא לא יגבה עמלות ממקבלי הבטחת הכנסה מביטוח הלאומי.

יעקב כהן: אני חושב, שזה צעד חשוב.

משה כחלון: שיבחנו אותם על זה בתחילת הדיון.

יעקב כהן: אני חושב, שאנו צריכים לקרוא לכל מנהלי הבנקים שיצטרפו לזה ולא רק לגבי מי שמקבל הבטחת הכנסה דרך הביטוח הלאומי.

יעקב כהן: יש עוד נזקקים.

יעקב כהן: יש כאלה שמקבלים הבטחת הכנסה ממשרד החינוך ולא מביטוח לאומי.

יעקב כהן: זה חשוב לנזקקים.

יעקב כהן: אמרו כאן שיכול להיות שלא כדאי לבצע את הפיקוח על גובה העמלות באמצעות חקיקה.

יעקב כהן: מצד שני, יכול להיות שאנו ניתן את האפשרות הזאת למפקח על הבנקים.

יעקב כהן: אם נקיים פיקוח על המחירים, זה יוריד את התחרות.

יעקב כהן: אם ניתן אפשרות למפקח לעשות זאת, הוא לא יהיה חייב לממש את זה.

יעקב כהן: זה יהיה שוט בידיו.

משה כחלון: זה מה שקורה בהצעת חוק.

משה כחלון: אתה נתלה באילנות גבוהים של חבר הכנסת טל.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לקרוא לכל מנהלי הבנקים להצטרף ולהביא יזמות עצמית ולומר, איפה הם יכולים לצמצם ולהוריד על מנת שלא נצטרך להגיע ולממש את החקיקה.

משה כחלון: אם היו יוזמות כל כך ברוכות אולי לא היתה חקיקה.

רונית תירוש: אתה גם הצעת בהמלצות שלך שהם יגיעו להסדרים עם הפיקוח.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: אני רוצה להביא גאולה לעולם, אז אני אומר דברים בשם אמרם.

אבשלום וילן: בגדול הכיוון הוא נכון.

אבשלום וילן: אנו בעד הגברת התחרות, גם הבין בנקאית וגם החוץ בנקאית.

אבשלום וילן: זה גם יגדיל את התחרות וגם יגדיל את היעילות.

אבשלום וילן: אנחנו לא נוגעים בבעיה של שינוי במבנה הבנקים.

אבשלום וילן: בניגוד לעולם הרחב ששם 80% מהכספים מגיעים מהחברות העסקיות, פה זה הפוך.

אבשלום וילן: 20% מגיעים מהחברות הגדולות ו-80% ממשקי הבית.

אבשלום וילן: לכן, הסיפור של העמלות הוא כל כך דומיננטי במבנה.

אבשלום וילן: אני מקווה שבנק ישראל יוביל חקיקה.

אבשלום וילן: למרות שאני בא ממחנה מאוד מוגדר, אני לא מאמין ברגולאטורים ובפיקוח בחקיקה בתחום העסקי.

אבשלום וילן: הרגולאטור צריך לאפשר את המעבר הקל בין בנק לבנק.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים ללחוץ לצמצום עמלות, ולאפשר שהתחרות תעשה את זה.

אבשלום וילן: אם יש ריכוזיות גדולה מדי ואין תחרות, זה לא יעזור.

אבשלום וילן: זה יהיה חתול ועכבר והיצירתיות המדהימה של 400 עמלות - שאפילו פרופ' פישר שהיה מועמד לנהל את הבנק העולמי וסמנכ"ל בנק עולמי - לא הבינו אותן, תגדל.

אבשלום וילן: משמע שיש פה יצירתיות כדרך לגזור קופון.

אבשלום וילן: לזה אנו צריכים לתת מכה.

אבשלום וילן: אני מקווה שהחוק של בנק ישראל יסדיר את זה.

אבשלום וילן: זה תמיד עדיף.

אבשלום וילן: גם אם נעשה את זה, זה מסוג הדברים שראוי לא להשתמש בהם.

אבשלום וילן: הבנקים צריכים לבד להגיע למסקנה שאין להם ברירה והם חייבים להוריד את העמלות ולהתחיל לעשות את רווחיהם במקומות בהם נמצאים העסקים.

אבשלום וילן: הם צריכים להוריד את עולם ממשקי הבית.

אבשלום וילן: בדוח המסכם לא באים לידי ביטוי דבריו של פרופ' פישר, שאמר למה הבנקים הזרים לא נכנסים.

אבשלום וילן: אל"ף בגלל רמת הפריסה הרחבה שיש לבנקים הישראלים, ובי"ת שהמחשוב הוא ברמה טכנולוגית מאוד מתקדמת ואי אפשר להתחרות.

אבשלום וילן: על פניו אפשר לשבח את הבנקים הישראליים, אבל זה לא מדויק.

אבשלום וילן: פרט לפועלים וללאומי, בפריפריה אתה לא מוצא את הבנקים האחרים.

אבשלום וילן: אי אפשר להגיד לבנקים שיושבים באזור תל אביב-חיפה לגדול, ומכים את הגדולים שהלכו לפריפריה.

יצחק וקנין: אני חושב שגם בנקים אחרים נמצאים בפריפריה.

יצחק וקנין: בנק מזרחי נמצא בפריפריה.

יצחק וקנין: אני מכיר כמה מקומות בהם רק בנק מזרחי נמצא.

אבשלום וילן: אין לי מילה רעה להגיד על בנק מזרחי, אבל לך ובדוק את הנתונים.

אבשלום וילן: תבדוק את הפריסה.

יצחק וקנין: כי הבנק לא גדול.

אבשלום וילן: לך לקריית שמונה, שדרות ונתיבות, ותבדוק איזה בנקים נמצאים שם.

רונית תירוש: אבל מה אתה אומר, שאנחנו דופקים את הגדולים?

משה כחלון: היה דיון על בנקים זרים.

משה כחלון: זה מופיע בדוח.

אבשלום וילן: לכן, אני חושב שהעמלות זה דבר מאוד חשוב, אבל זה רק קטע מתוך המכלול.

אבשלום וילן: המכלול העיקרי הוא הגברת התחרות והיעילות, שבו הפיקוח יהיה משני.

אבשלום וילן: יש פה אגם מלאכותי ששותים ממנו, אבל אותו צריך לייבש.

אבשלום וילן: אני חושב שהכיוון הוא נכון, ואין לי אלא לשבח אותך על העבודה האינטנסיבית של החדשים האחרונים.

אבשלום וילן: המכלול הוא הגברת התחרות והיעילות.

אבשלום וילן: זה יותר חזק מכל דבר.

יעקב כהן: מדברים על תחרות.

יעקב כהן: איך ידעו כמה לוקח דיסקונט, כמה פועלים, כמה לאומי?

משה כחלון: יהיה תעריף.

משה כחלון: הכל מאורגן.

רונית תירוש: זה רשום.

יעקב כהן: אם אני בבנק מזרחי, איך אני אדע כמה עולה בבנק לאומי.

אבשלום וילן: איך אתה יודע כמה עולה קילו עגבניות בסופר?

יעקב כהן: יש שלט.

משה כחלון: אבל איך אתה יודע מה המחיר בחנות ממול?

יעקב כהן: אני יכול להיכנס לכל חנות ולראות.

משה כחלון: אז תיכנס גם לבנקים.

יעקב כהן: כמו שכותבים כמה עולים תפוחים, כך צריך להיות גם כאן.

משה כחלון: חנות הירקות של כהן תגיד לך בכמה מזרחי מוכר אפרסקים?

יעקב כהן: אני יכול להיכנס לכל חנות.

מרגלית וגנר-גובי: היום יש הכל באינטרנט.

משה כחלון: לחבר הכנסת כהן יש את הסדר יום שלו לנושא הזה.

משה כחלון: היות והדיון הזה מיועד להערות האנשים הנזכרים בדוח, יש לתת להם את זכות הדיבור.

יעקב כהן: אתה עושה להם שימוע.

משה כחלון: אף אחד לא נאשם בכלום.

משה כחלון: זה לא שימוע, אלא הערות לטיוטה.

משה כחלון: לחברי הכנסת יהיה דיון בשבוע הבא על הדוח הסופי.

משה כחלון: הבמה כרגע היא של אלה שמוזכרים בדוח.

אליהו גבאי: הוא הציע הצעה טובה.

אליהו גבאי: כמו ששמים דפים של פרסומות, ישימו גם מסמך המפרט את העמלות של עצמם.

אתי בנדלר: יש את זה.

משה כחלון: זה מופיע בהצעת החוק.

משה כחלון: אני רוצה לציין, שהחקיקה המדוברת מסמיכה את המפקח או את הנגיד לעשות שימוש רק כאשר הוא מוצא לנכון.

משה כחלון: זו לא חקיקה מחייבת.

משה כחלון: הכל ממשיך לתפקד אותו דבר.

משה כחלון: עד היום אין לבנק ישראל סמכויות להתערב, והחוק הזה מסמיך אותו להתערב.

משה כחלון: אם הוא מצא לנכון – הוא יתערב.

משה כחלון: אם הוא לא מצא לנכון – עולם כמנהגו ינהג.

רונית תירוש: אני מברכת על ההמלצות בטיוטת הדוח.

רונית תירוש: אני חושבת שזה מקיף, ככל שאנו יכולים למנוע יצירתיות מהבנקים.

רונית תירוש: חבר הכנסת וילן, נאמר כאן בסוף כי מדי רבעון יהיה דיווח על הפיקוח שנעשה ואולי כך נוכל לראות שהיצירתיות לא מתפרעת שוב.

רונית תירוש: אני לא מבינה את סעיף 2.2ג, הנהגת רפורמות מבניות בשוק הבנקאות דוגמת רפורמת בכר.

משה כחלון: מדובר על בנקים וירטואליים.

רונית תירוש: גם חברות ביטוח?

משה כחלון: אני מעדיף לעשות את הדיון הזה במפגש הבא שלנו.

משה כחלון: בגדול מדובר על יצירת תחרות: בנק הדואר, בנק וירטואלי, הפצה על ידי גופים חיצוניים.

רונית תירוש: זה רשום בסעיפים אחרים וזה חזר פה, ולכן חשבתי שזה משהו אחר.

משה כחלון: שום דבר חדש.

משה כחלון: אין פה שום המלצה.

עמי צדיק: שתוכלי לקנות קרן נאמנות בדרך אחרת.

משה פרל: אני רוצה להצטרף לברכות.

משה פרל: הוועדה לקחה את עצמה ברצינות, ונתנה לי בתור נאשם מספר אחד להביא את כל הנתונים ואת כל האינפורמציה.

משה פרל: אני מודה שקשה לי להגיד את אותן מילים על טיוטת הדוח.

משה פרל: אנחנו מאוד הופתענו מהדוח הזה משתי סיבות.

משה פרל: האחת, היא ההיקף.

משה פרל: טיוטת הדוח מכילה 45 עמודים, שעוסקים בכל היקף הפעילות הבנקאית בכל תחום אפשרי, מחירי השירותים הבנקאיים, עמלות, ריבית, שכר, מבנה, ריכוזיות, תחרותיות, אשראי, אמצעי הפיקוח וכו'.

משה פרל: הפכו כל אבן.

משה פרל: כל אחת מהמילים שאמרתי עכשיו היא שלושה מדפים בספרייה לכלכלה.

משה פרל: הם הצליחו להכניס הכל ל-45 עמודים באופן החלטי, דעתני, עם ניתוח, עם מסקנות והמלצות.

משה פרל: הסיבה השנייה שהופתענו, זה מהביקורת שעברה כחוט השני בכל אחת מהגזרות האלה.

משה פרל: מי שקורא את הדוח הזה יוצא מבוהל, ואומר שמערכת הבנקאות הישראלית היא משהו שגובל בקטסטרופה.

משה פרל: לא מצאו פה פינה אחת שיש עליה הסכמה.

משה פרל: אגב, חלק מהנושאים לא נדונו בפניכם ולא חקרתם אותם.

משה פרל: יש לכם המלצות שלא חקרתם.

משה כחלון: לדוגמא?

משה פרל: אשראי לעסקים קטנים, ניהול של הפרשות לחובות וכו'.

אליהו גבאי: האם היה דבר טוב שממנו אתם תסיקו מסקנות?

משה פרל: חשוב לי להגיד את מה שאני רוצה.

משה כחלון: מר פרל, כאשר אתה אומר משהו אתה צריך לבסס אותו.

משה כחלון: אתה הזכרת את הנושא של ניהול עסקים קטנים.

משה כחלון: אנחנו דיברנו על חלוקת אשראי בין הפריפריה לבין המרכז, בין עסקים גדולים לעסקים קטנים.

משה כחלון: זה עלה בישיבות.

משה פרל: אם זכרוני בגד בי, אני לוקח את ההערה שלי בחזרה.

משה כחלון: אם אתה מטיל ספק ואומר שהתייחסנו למשהו שלא דנו עליו, זו האשמה.

משה כחלון: אני השתדלתי להיצמד לנהלים סבירים.

משה כחלון: אני מקבל כל ביקורת, אבל אני מבקש סימוכין.

משה פרל: היד צריכה לרעוד כשחותמים על הנושאים וההיקף של הנושאים שטופלו בטיוטה הזאת.

משה פרל: זה פעם בכמה עשרות שנים שישנה ועדת חקירה פרלמנטארית שקשורה לעמלה כל כך מרכזית.

משה פרל: מהמעיין הזה ינבעו עשרות עבודות סמינריוניות של סטודנטים לכלכלה, שיבדקו ויצטטו ויתייחסו.

משה פרל: מהמעיין הזה ינבעו הצעות חוק אחרות.

משה פרל: אני אומר, שאותה רצינות שהיתה בדיונים צריכה להיות גם בטיוטה.

משה פרל: אני רוצה להעיר פה עוד 5 הערות מרכזיות, בתקווה שיאפשרו לנו להעביר את ההערות שלנו בטווח זמן סביר.

משה פרל: אפרופו עניין הליבה שעלה פה היום בבוקר, אני רוצה לדבר על העלויות של העמלות הבנקאיות.

משה פרל: אני רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד הערכה כלכלית כללית.

משה פרל: יש קושי גדול לכלכלנים להשוות מחירים של ענף מסוים כאשר מדברים בכמה מדינות, בכמה תרבויות, בכמה סביבות.

משה פרל: זה אחד הדברים הכי קשים בכלכלה.

משה פרל: אם נרצה להשוות מחירי ביגוד בין אפריקה לצפון אירופה, תהיה לנו בעיה.

משה פרל: אם נשאל כמה מוציא משק בית בטנזניה על ביגוד, סביר שנגלה שהם מוציאים פחות מאשר בצפון שבדיה.

משה פרל: זה מן הסתם יהיה בגלל מזג האוויר שבאפריקה ששם מספיקים טי שירט ומכנסיים קצרים.

משה פרל: זה לא ייתן לנו מושג האם מחיר של חולצה בטנזניה הוא יקר או הוגן.

משה פרל: כדי להתמודד עם זה לכלכלה יש שני פתרונות: או שהולכים לאותה סביבה ומשווים הוצאות על ביגוד בין נורווגיה, שבדיה, דנמרק ופינלנד, או שבונים סלים.

משה פרל: יש טכניקה שמאפשרת לסלים האלה להשוות בין סביבה עולמית.

משה פרל: זה מה שעשה בנק ישראל, שהוא יוזם הצעת החקיקה שאנו מתנגדים לה.

משה פרל: הוא בחר בחברת ענק, שבודקת ב-120 מדינות את הסלים האלה בשיטות שאין עליהם מחלוקת כדי שאפשר יהיה להשוות.

משה פרל: כפי שאומר אחד המומחים הכי גדולים בארץ לסוגיה הזאת: לא מעניין אותי לבדוק כמה מוציא הצרפתי על יין לעומת כמה מוציא הישראלי על יין, אלא מה ההבדל במחיר של בקבוק יין בשתי המדינות האלה.

משה פרל: בנק ישראל בחר בסלים ובחברת קייפ ג'ימינינג, שעשתה סקאלה שכל העולם מתייחס אליה.

משה פרל: זה האורים והתומים.

משה פרל: בנק ישראל בנה את אותו סל בארץ, ויצא ש-78 יורו זה ממוצע הסל של בנק ישראל וזה הממוצע של הסל הבינלאומי.

משה פרל: לא נכון להשוות את הממוצע, צריך לעשות תקנון.

משה פרל: יש כמה שיטות לעשות זאת.

משה פרל: השיטה של בנק ישראל זה לעשות תקנון לפי הכנסה לנפש.

משה פרל: זה נתן תוצאה שהממוצע הישראלי אכן יקר מרוב מדינות העולם, בערך משני שליש של המדינות שבמדגם הזה, וזול יותר מכמה מדינות: סלובקיה, צ'כיה, פולין, סין, פורטוגל ואולי שכחתי עוד אחת.

משה פרל: ההבדל היה שני יורו לשנה.

משה פרל: הצוות שכתב את הטיוטה נטרל מהמדגם את כל המדינות שיקרות יותר מהממוצע הישראלי, הוסיף מדינה אחת זולה יותר ויצר סקאלה חדשה שמציבה אותנו בתוך מערכת בנקאות היקרה ביותר בעולם.

משה פרל: הסיבה שהתחממתי קודם – ואני שוב מתנצל – היא כי העירו לי פה הרבה הערות במהלך ה-4 חודשים אחרונים.

משה פרל: אני לא רוצה לחשוב מה היו אומרים לי אם אני הייתי מוריד מדינות באופן סלקטיבי מהרשימה של המדגם הזה.

משה פרל: דיברתי עם עורכי הדוח הזה.

משה פרל: אין ספק שהם תמי לב.

משה פרל: הם לא מנסים לבלף.

משה פרל: הם אמרו לי: איך נשווה את צ'כיה או את סלובקיה לישראל?

משה פרל: אל"ף, זאת המתודולוגיה של בנק ישראל.

משה פרל: בי"ת, אם אתם מחליטים לא להשוות את צ'כיה לישראל אתם בוודאי לא צריכים להשוות אותה לארצות הברית, כי אנחנו אפילו לא שכונה בקליפורניה מבחינת אפיוני המערכת הבנקאית, גודלה וכו'..

משה פרל: אי אפשר לבחור.

משה פרל: דבר נוסף, איפה השקיפות?

משה פרל: 4 חודשים אומרים לנו שהשקיפות חשובה.

משה פרל: זה חל גם על כותבי הטיוטה הזאת.

משה פרל: הם היו צריכים לבוא לח"כים ולהגיד לכם שהם הורידו חלק מהמדינות.

לאה ורון: האם זה הוצג בדיון של הוועדה בצורה אחרת ממה שזה הוצג בדוח?

לאה ורון: חברי הכנסת יכולים להישאר תחת הרושם שהציגו להם חומר אחר.

משה כחלון: עוד מעט יקראו להם לוועדות אחרות, והם יחשבו שאתה צודק.

משה פרל: גם אני חושב שאני צודק.

משה פרל: במצגת שאת מתכוונת אליה, נכתב למטה שזה לא כולל מספר דברים.

משה פרל: אם תתנו לי לומר עוד שתי הערות, אני אצליח לבסס את הטענה הזאת.

משה פרל: בדוח הזה נאמר כי הממוצע של מה שמשלמים משקי בית בישראל הוא 270 שקלים בחודש.

משה פרל: איגוד הבנקים אמר ש-68% ממשקי הבית משלמים עד 40 שקלים.

משה פרל: קשה ליישב בין הדברים האלה.

משה פרל: צללתי בתוך הנתונים האלה, ומצאתי סייגים שעלולים לגרום לכם בבואכם לחתום על הדוח הסופי לטעות.

משה פרל: למה אני מתכוון?

משה פרל: איך נולדו 270 שקלים?

משה פרל: כותבי הטיוטה לקחו את סך ההכנסות מכל העמלות בשנת 2006 שזה 10.7 מיליארד שקל.

משה פרל: הם הניחו, שמגזרי משקי הבית והבנקאות הפרטית הם 70% מהסכום הזה.

משה פרל: כבר בפעולה הזאת הם הוסיפו את מגזר הבנקאות הפרטית לתוך החישוב.

משה פרל: כולנו יודעים מה זאת בנקאות פרטית.

משה פרל: בנקאות פרטית שייכת למגזר לקוחות פרטיים אמידים.

משה פרל: אופי הצריכה של שירותים פיננסיים שלהם הוא שונה, ההון שלהם הוא שונה והם מאוד פעילים פיננסית.

משה פרל: לקחת את הבנקאות הפרטית ולצרף אותה למשקי בית ולכתוב שזה משקי בית, זו בעיה.

משה פרל: אני רואה בזה בעייתיות.

משה פרל: זה כאילו שאם ביל גייטס יעלה לארץ, כפי שאמר לי מישהו, כולנו פה נהיה מתחת לקו העוני.

רונית תירוש: זו סטיית תקן.

משה כחלון: זה ימשוך את הממוצע למעלה.

אבשלום וילן: מה עם ארקדי?

משה פרל: הוא עוד לא ביל גייטס.

משה פרל: בדרך ל-270 שקלים עברנו עוד תחנה.

משה פרל: התחנה היא שהסכום שמייצג את העמלות ששילמו משקי הבית הישראליים – ואני מזכיר כי זה כולל את הבנקאות הפרטית – כולל גם עשרות אלפי לקוחות של בנקים שהם בכלל לקוחות של בנקים זרים, שהם בבעלות המערכת הישראלית.

עמי צדיק: מתוך כמה לקוחות בסך הכל?

משה פרל: אני מבקש שלא תפריע לי.

משה פרל: אני אצא מהריכוז ולא אצליח לייצג את עצמי טוב.

משה פרל: יש עשרות אלפי לקוחות של בנקים זרים, שהם בבעלות הבנקאות הישראלית.

משה פרל: המספר הזה נלקח מתוך הדוח המורחב.

משה פרל: זה יוצר עיוות שני.

משה פרל: העיוות השלישי נוצר כאשר הוא מתייחס למשקי בית.

משה פרל: המספר הזה הוא כמה מוציא משק בית על עמלות ולא חשבון משק הבית.

משה פרל: זה חוזר לדוגמת היין.

משה פרל: גם אם הסכום של 270 הוא נכון - ואני טוען שזה הרבה פחות בגלל העיוותים – אין לו משמעות.

משה פרל: הוא אומר לנו כמה אני ולב לבייב בממוצע משלמים על עמלות.

משה פרל: אולי זה הכי זול בעולם.

משה פרל: זה לא בר השוואה.

משה פרל: לא קייפ ג'ימנניג, לא בנק ישראל וכולל אנחנו באיגוד הבנקים התייחסנו לזה.

משה פרל: כותבי הדוח לא השוו, הם הציגו את זה כמו זה, אבל זה עלול להטעות אתכם.

משה פרל: העובדה היא שכמה עיתונאים טעו והשתמשו בזה.

משה פרל: ההערה השלישית, היא שכותבים בטיוטה של הדוח שלא רק שהממוצע ששילם משק בית בשנת 2006 הוא 270 שקלים, אלא שברבעון הראשון של 2007 זה כבר 310 שקלים.

משה פרל: גם זה הוצג באופן אוטונומי.

משה פרל: חובתי להזהיר אתכם שזה עלול לגרום לכם להטעיה, ולגרום לכם לחשוב שהבנקים מבינים רק כוח.

משה פרל: אני לא חושב שיש מישהו שחושב שעמלות הבנקים התייקרו ב-15% ברבעון הראשון של השנה.

משה פרל: לא נראה לי שיש מוצר שהתייקר ב-15% ברבעון הראשון.

משה פרל: המספר הזה מסביר את הצמיחה.

משה פרל: שוק ההון הוא פעיל.

משה פרל: אנשים קונים יותר ומוכרים יותר בבורסה.

משה פרל: לאנשים יש ביקוש, הם צורכים וקונים.

משה פרל: זה מה שמסביר הפער הזה.

משה פרל: אני חושב, שזה צריך לבוא לידי ביטוי בדוח.

משה פרל: לכן, בהקשר של העמלות וכמה נשלם, אני לא מאוהב בנתון של בנק ישראל שמצא שאנו יקרים יותר משני שליש מהמדינות וזולים משליש מהמדינות.

משה פרל: אני חושב, שהיה צריך לעשות את התקנון לפי התאמה לכוח הקנייה.

משה פרל: אי אפשר לומר שישראל היא היקרה ביותר בעולם.

משה פרל: זה לא נכון.

משה פרל: יש התייחסות בדוח לנושא הריבית.

משה פרל: אם יש נושא שלא היתה עליו מחלוקת, זה נושא הריבית.

משה פרל: גם פרופ' האוזנר, גם בנק ישראל, גם רגולאטורים שהתייחסו לזה וגם איגוד הבנקים היו תמימי דעים על שתי עובדות: האחת, שיש ניצול מובהק של כוח שוק על הריבית שמשלמים משקי בית.

משה פרל: יש ניצול מובהק.

משה פרל: העובדה השנייה שלא היתה עליה מחלוקת, היא שזה לא אופייני לבנקאות הישראלית בלבד.

משה פרל: זה קונסיסטנטי בכל העולם.

משה פרל: זה חלק מהסיסטם שנקרא בנקאות.

משה פרל: כאשר לקוח פרטי בא לקחת הלוואה ופירמה באה לקחת הלוואה נותנים להם תשובות שונות על הריבית.

משה פרל: זה גם נכון במערכות בנקאיות בעולם המערבי, שהמבנה שלהם שונה לחלוטין מהמבנה שלנו.

משה פרל: אני לא חושב, שהאופן שבו טיוטת הדוח מציגה את זה הולם לממצא הזה.

משה פרל: יש התייחסות מאוד נרחבת לסוגיית החסמים.

משה פרל: אני רוצה להעיר הערה באשר ליכולתו של לקוח לעבור מבנק לבנק.

אבשלום וילן: זה נכון ולא נכון.

אבשלום וילן: תיקח את התקופות שבהן פרנקל הוביל רביות עתק, שרוששו מאות אלפי בתי אב בישראל.

אבשלום וילן: זו תופעה שלא כל כך מוכרת בעולם המערבי.

משה פרל: אני מוכן ל הראות לך לפחות 4 מחקרים שלא אני עשיתי – שניים מהם התבצעו על ידי אנשים שאני שכרתי אבל הם יהיו קבילים עליך - שיתנו לך תשובה על הפערים והמדדים.

משה פרל: לזכותם של כותבי הטיוטה הזאת, גם הם אמרו את זה.

משה פרל: אני מקווה שאני לא מזיק להם.

משה פרל: הדוח עצמו נותן תמונה אחרת ומשדר מוזיקה אחרת, והיא מפריעה לי.

משה פרל: ההערה השלישית היא בנושא החסמים.

משה פרל: גם כותבי הדוח אומרים בעמוד 19, כי גם אם עלויות העברה הן יותר מ -40 שקלים המצב לא מאפשר לבנקים לגבות סכום מעל 40 שקלים.

משה פרל: בהמלצות במבוא נטענת טענה שמייצגת אי שביעות רצון קיצונית מהחסם לעבור מבנק אחד לשני, וממליצה על חקיקה.

משה פרל: גם זה לא משקף את רוח הדברים שעלו בוועדה ולא את המצב המשפטי.

משה פרל: מעבר למצב המשפטי קיימים הסדרים, שאני לא יכול לפרט עליהם כרגע.

משה פרל: דבר נוסף, הוא סוגיית פריסת הבנקים.

משה פרל: הדוח מפרט את סוגיית פריסת סניפי הבנקים ומכשירי ה-A.D.L, ומגיע למסקנה נכונה שהפריסה הזאת איננה הומוגנית.

משה פרל: אכן יש אזורים בפריפריה שבהם יש מעט מאוד סניפים של בנקים.

משה פרל: נדמה לי, שהרטוריקה שבתוך הניתוח הזה אומרת שזה מייצג תוצאה מונופוליסטית.

משה פרל: כלומר, בגלל שלבנק יש עמדת מיקוח מונופוליסטית הוא יכול להגיד לתושב רמלה או קריית גת, שייסע לעיר שליד כדי לבצע פעולות בנקאיות כי לו לא משתלם לפתוח סניף.

משה פרל: אני רוצה להגיד לכם, שזו תופעה פשוטה שלא קשורה למבנה של המערכת.

משה פרל: זו כלכלה של היצע וביקוש.

משה פרל: גם לסופר פארם יש את אותה התפלגות.

משה פרל: אני מוכן לבסס את זה בנתונים.

משה פרל: כך גם למקדונלדס, סטימצקי טאוור רקורדס ושאר הרשתות.

משה פרל: זה מאוד הגיוני, ובבנקאות זה קל וחומר.

משה פרל: כולנו יודעים שתל אביב היא מרכז פיננסי, ושם הפעילות.

משה פרל: להמלצות של הדוח ראוי להוסיף שתי המלצות חשובות.

משה פרל: אל"ף, את מה שפתח איתו את הישיבה.

משה פרל: אם יורשה לי, אני לא חושב שצריך להסתפק בקריאה כללית על חשיבותה של המערכת הבנקאית ואיתנותה.

משה פרל: אני חושב שאתם צריכים להיצמד לתפיסה שאומרת, לא באנו לכאן להקטין את העוגה אלא לשנות את החלוקה.

משה פרל: אני מבקש שבהמלצות יובא לידי ביטוי שאין כוונה לפגוע בהכנסות של הבנקים, ברווחיות של הבנקים ובאיתנות של הבנקים.

משה פרל: הערה נוספת שעלתה פה על ידי חלק מחברי הכנסת, היא שההמלצות של ועדת החקירה הזאת צריכות להתרכז ולגדר את כל הממצאים למגזר משקי הבית בלבד, אלה שבדוח הזה מוצגים כלקוחות שבויים – אני מצטט – אלה שחברי הכנסת מייצגים אותם.

משה פרל: לא צריך לדאוג לחברת מכתשים מגל שמנהלת משא ומתן על עמלות עם בנק דיסקונט, אלא רק למשקי הבית.

משה כחלון: אני אבקש מפרופ' האוזר להתייחס לחלק מהדברים שהועלו.

משה כחלון: מר פרל, זה בסדר שהעלית אותם, אבל כבר הבהרנו לך שקיבלנו חלק מהדברים שלך.

משה פרל: אני רוצה לומר גם מילה טובה.

משה פרל: אתמול קיבלתי טלפון מאחד הבכירים של הצוות שכתב את הטיוטה – פעם ראשונה ששוחחתי איתו אבל אין לי ספק שהוא מבין גדול בתחום - והוא אמר לי שהם פתוחים לתיקונים וקבענו פגישה.

לאה ורון: לא צריך להחביא, מדובר בעמי צדיק.

משה פרל: כשמקבלים מחמאות מבנקים זה גורם לרעה.

משה פרל: אני לא רוצה שיפטרו אותו.

לאה ורון: זה לא יגרום לו לרעה.

לאה ורון: לא יפטרו אותו.

משה כחלון: מר פרל, אני רוצה להבין אותך, אבל אני לא מצליח.

משה כחלון: אתה יוצר פה שני גושים.

משה כחלון: מר פרל, ההערה שלך לגבי משקי בית ובנקאות פרטית התקבלה, והיא תופיע בדוח הסופי.

משה כחלון: זה כאשר אנו מדברים על הממוצעים.

משה כחלון: לגבי ההתייחסות שלנו, נבהיר שהיא למשקי בית בלבד.

משה כחלון: זה סוכם מההתחלה.

משה כחלון: אני לא יכול לעבור לסדר היום על כך שאמרת שישנה מפה מלאכותית.

משה כחלון: במתווה שהוצגה והוצבע עליה בכנסת נאמרו הדברים האלה.

משה כחלון: אני אקריא לך מהפרוטוקול של הדיון ב-7 בפברואר: "אנחנו מציעים מתווה של עבודת הוועדה, ומבקשים מהמשתתפים הערות בכתב ובעל פה.

משה כחלון: במהלך הדיון הנושאים חושבים לעסוק בהם כמתווה ראשוני שאני אציע כעת: ניתוח מידת הריכוזיות והתחרות בשוק הבנקאות הישראלי, מדדי ריכוזיות של מערכת הבנקאות בישראל בהשוואה למדינות המערב".

משה כחלון: לא סין ולא תימן.

משה כחלון: אנחנו לא הגענו לסוף והתאמנו להתחלה.

משה כחלון: יכול להיות שאתה היית צריך לבוא ולומר כי המערב לא מתאים וכי כוס היין שם לא זהה לכוס היין פה.

משה כחלון: אני לא הייתי מתווכח איתך, אבל אנחנו פעלנו לפי מתווה, בצורה מסודרת.

משה כחלון: אנחנו לא לקחנו תוצאות והתאמנו אותן לדיון.

משה כחלון: אתה מנסה ליצור את הרושם הזה, וזאת טעות.

משה כחלון: אני מנסה כבר שלושה חודשים לומר לך את זה.

משה כחלון: אנו באים עם ידיים נקיות, ממקום טהור.

משה כחלון: אין לנו שום דבר נגד הבנקים, אלא אם תוכיח אחרת.

משה כחלון: אתה יוצר פה רושם כאילו מישהו בא לדפוק את הבנקים.

משה כחלון: אני אומר לך, חברי הכנסת פה מגלים אחריות גדולה מאוד.

משה כחלון: הכי פשוט לעשות חקיקה.

משה כחלון: אתה מביא את זה למליאה וזה עובר.

משה כחלון: אין לנו את הכוונה הזאת, ולכן יש טיוטה, הערות לטיוטה, דיון על הטיוטה ושוב הצבעה.

משה כחלון: במהלך השבוע יגיעו עוד הערות, וגם אותן נשמע.

משה כחלון: חבל שאתה יוצר מצב לא נכון.

משה כחלון: אני חוזר על כך פעם עשירית, הוא פשוט לא נכון.

משה פרל: אני לא התכוונתי לכך.

משה פרל: פתחתי ואמרתי שדיוני הוועדה התנהלו באופן שלקח את הנושא ברצינות.

משה פרל: אני לא מתווכח עם מה שאתה מקריא לי.

משה פרל: זו לא הטחת האשמה לעבר חברי הכנסת אלא לעבר הגופים המקצועיים שיש לי איתם ויכוח, שיכולים לגרום לחה"כים לטעות.

משה כחלון: אבל הגופים המקצועיים מונחים על ידנו.

משה כחלון: אני הזמנתי את כל נציגי הבנקים, אני הצעתי מתווה.

לאה ורון: האם אתה כותב את כל המסמכים שאתה משתמש בהם?

משה כחלון: אני הצעתי מתווה, ואני לא יודע אם אתה נכחת בדיון אבל הוזמנת.

משה כחלון: כמו שאתה בא עכשיו ומעיר את ההערות שלך, היית יכול לבוא אז ולומר כי מדינות המערב לא באות בהשוואה לישראל.

משה פרל: אני בא ואומר עכשיו באופן מקצועי, בכפוף למתווה הזה, שאני מציע לכם לשקול לא להשוות למדינות המערב.

משה כחלון: אבל אתה יוצר את הרושם כאילו שאנחנו מראש הלכנו ועשינו התאמות למדינות האלה.

משה פרל: לא היתה לי שום כוונה ליצור רושם.

משה כחלון: אני מבקש, שאנו נשתמש בוועדה בלי כותבי דוח.

שמואל האוזר: מר פרל קצת חוטא.

שמואל האוזר: מעבר למה שנכתב במתווה, מר פרל אמר שלא צריך לכלול את ביל גייטס.

שמואל האוזר: מעבר לעובדה שסין, צ'כיה וסלובקיה הן לא בדיוק מדינות ההתייחסות שלנו, דווקא לטעמך לא היה צריך להכניס את זה.

שמואל האוזר: מדוע?

שמואל האוזר: אם ביל גייטס לא היה צריך להיכנס גם המדינות האלה לא.

שמואל האוזר: במונחים של הכנסה לנפש, כל המדינות זה בין 10 יורו ל-100 יורו.

שמואל האוזר: סין, צ'כיה וסלובקיה בסדר גודל של 250 יורו.

שמואל האוזר: יש לך שלוש מדינות שלוקחות את הממוצע מ-46 יורו ל-76 יורו, ואתה מקבל הבדל של שני יורו.

שמואל האוזר: אם אתה הולך בכיוון הזה, תהיה עקבי עד הסוף.

שמואל האוזר: החזרה על הנתון הזה היא מניפולציה שלא נעשית דווקא מטעמה של הוועדה.

שמואל האוזר: לגבי 270 שקלים, אנחנו אמרנו שאתם באתם עם נתון שאומר ש-68% משלמים פחות מ-40 שקלים.

שמואל האוזר: אנחנו עשינו חשבון משקי בית, משום שזה מה שנאמר.

שמואל האוזר: אני לא מתווכח איתך על זה.

שמואל האוזר: אנחנו הבאנו את הנתון הבא: מתוך ההכנסות מעמלות שיש לבנקים, יש 71% שבאים ממשקי בית ובנקאות פרטית.

שמואל האוזר: מתוך ה-71% משקי בית זה 50% ו-21% זה בנקאות פרטית.

שמואל האוזר: אפילו לשיטתך זה בוודאי יותר מ-480 שקלים, וזה גם פחות מ-3,000 שקלים.

שמואל האוזר: זה איפשהו באמצע.

שמואל האוזר: זה מה שאנחנו אמרנו.

משה פרל: האם אתה משווה משקי בית לחשבון?

שמואל האוזר: אני יודע על מה אתה מדבר.

שמואל האוזר: אתה מדבר על חשבון ואני מדבר על משקי בית.

משה פרל: תקרא את הטיוטה.

משה פרל: אני חוטף פה האשמות.

שמואל האוזר: אולי צריך לשנות את הכיוון.

שמואל האוזר: אולי אתם תלכו פר משקי בית.

שמואל האוזר: גם מר פרל אומר, שפה אנו מדברים פר משק בית.

משה פרל: אי אפשר לדבר על משק בית.

משה פרל: זה לא נותן לך כלום.

משה פרל: נגיד שזה 270 שקלים ואני טועה, האם זה הרבה או מעט?

משה פרל: מה אפשר לעשות עם זה?

משה פרל: זה לא אומר כלום.

משה פרל: אי אפשר להשוות את זה לכלום.

שמואל האוזר: אנו נתנו גילוי נאות מלא לדרך בה הדברים חושבו.

שמואל האוזר: אמרנו את הדברים כפי שאתם הבאתם את זה.

שמואל האוזר: אנחנו לא שחזרנו את הנתונים שלכם.

שמואל האוזר: הבאתי את הנתונים כמו שהם, ואמרתי שאני לא מתווכח איתך.

שמואל האוזר: כל מה שאני אומר, הוא שאנחנו עשינו חישוב לפי משקי בית והגענו להערכה של 3,000 שקלים.

שמואל האוזר: אנחנו חושבים שזה הרבה פחות, אבל הרבה יותר מ-480 שקלים פר משק בית.

אירית שלומי: אני רוצה לברך את הוועדה על עבודתה בתחום, בעיקר בתחום של עידוד התחרות.

אירית שלומי: אני רוצה להעיר לסעיף 2.2 בהיבט של המלצות הוועדה לעידוד התחרות בטווח הבינוני.

אירית שלומי: הוועדה ממליצה על הנמכת חסמי כניסה רגולאטורים לבנקים חדשים, ועל פיתוח שוק חוץ בנקאי.

אירית שלומי: לא ראיתי בסעיף הזה התייחסות של הוועדה להנמכת מחסומים או להפליה מתקנת כלשהי לגבי הבנקים הבינוניים, כפי שהדבר בא לידי ביטוי גם בדיונים של הוועדה וגם בהצעות חוק פרטיות של חלק מחברי הכנסת.

אירית שלומי: אני לא מדברת רק על הנושא של העמלות, אלא גם בהיבט של תחרות בכלל, בנושא של ייעוץ פנסיוני.

אירית שלומי: צריך להבין שיש פה קורלציה, כי לקוח שייכנס לבנק בינוני בנושא של ייעוץ פנסיוני ייחשף לתחרות שונה מכפי שהוא מכיר היום בתחומים נוספים של צריכה בנקאית.

אירית שלומי: כנ"ל לגבי הצעת חוק פרטית לגבי הנושא של מכרזים ממשלתיים.

אירית שלומי: יש חסימה של הבנקים הבינוניים להיכנס למכרזים.

אירית שלומי: אני הייתי שמחה אם ההמלצות הסופיות בדוח הסופי יגעו גם בזה.

לאה ורון: יש לזה התייחסות בדוח עצמו.

משה כחלון: יש התייחסות, אבל לא של הוועדה.

דוד זקן: אנו מצטרפים להמלצות הוועדה, ואנו קוראים לוועדת הכלכלה לקדם את הצעת החוק שתסמיך את בנק ישראל לפקח על מחירים.

דוד זקן: אנו מברכים על זה שההמלצות שצוות פנימי של בנק ישראל הגיש בוצעו על ידי הוועדה.

דוד זקן: העיקר של ההמלצות היה: צמצום מספר העמלות, יצירת אחידות בתעריפון ויצירת תעריפונים נפרדים למשקי בית.

דוד זקן: לגבי המלצות הוועדה לטווח הבינוני, יש בחינה של צוותים בבנק ישראל לגיבוש צעדים להגברת התחרות על השירותים הבנקאיים, בפרט במגזר הקמעונאי.

דוד זקן: כאשר אנו מדברים על המגזר הקמעונאי אנו לא כוללים רק משקי בית אלא גם עסקים קטנים.

דוד זקן: יש דבר אחד במסקנות של הדוח, אתו אנו לא מסכימים.

דוד זקן: המסקנה לפיה לא נעשו מספיק רפורמות בתחום הזה, לדעתנו לא משקפת מספיק את המציאות.

משה כחלון: רפורמות באיזה תחום?

דוד זקן: רפורמות בתחום הגברת התחרות.

דוד זקן: לדעתי אלה סעיפים ז-ח במסקנות.

משה כחלון: איזה רפורמות נעשו?

דוד זקן: רפורמת בכר, הוראות מעבר מבנק לבנק, נהלים למתן הלוואות דיור שונו על ידנו, מסגרות אשראי, כללי גילוי נאות.

דוד זקן: בדוח אפילו מציינים את הרפורמות האלה.

עמי צדיק: נאמר שלא נעשו מספיק.

דוד זקן: יש על זה ויכוח.

דוד זקן: אנו חושבים שנעשו הרבה רפורמות, ויש גם רפורמות בצנרת.

דוד זקן: הצעת החוק שעומדת על שולחן הוועדה, היא גלגול של הצעת חוק שבנק ישראל העביר בשנת 2004 לאוצר כפועל יוצא של דוח פיין, שעסק ברפורמה בנושא של העמלות.

דוד זקן: אנחנו לא מסכימים עם האמירה הזאת.

דוד זקן: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לנושא של תחום יחסי בנק-לקוח.

דוד זקן: אנחנו משקיעים בזה מאמצים ומשאבים מאוד גדולים.

דוד זקן: אני יכול לצטט אמירה של קרן המטבע, שבאו והעבירו ביקורת על בנק ישראל וטענו את ההפך.

דוד זקן: הם אמרו שהפיקוח על הבנקים לא מספיק חדור משימה לקטע היציבותי ומשקיע יותר משאבים בנושא של יחסי בנק-לקוח.

דוד זקן: זה בא לידי ביטוי בהסדרה, זה בא לידי ביטוי בטיפול באלפי פניות כל שנה.

דוד זקן: סוניה ציינה שמדובר על החזר של כ- 140,000,000 שקלים ב-4 שנים.

דוד זקן: זה בא לידי ביטוי בפנייה לבית דין לחוזים אחידים.

דוד זקן: אם הוועדה חושבת שיש רגולאטור אחר שפנה לבית דין לחוזים אחידים על מנת להוריד סעיפים מתווכים מחוזים של הגופים תחת פיקוחו, אנחנו מבקשים שתציין את זה.

דוד זקן: יש לנו הערות נוספות שאנחנו נבקש להעביר לכם בכתב, שעוסקות בנתונים ובאי דיוקים בטבלאות שיש בדוח.

לאה ורון: לכל המאוחר, עד יום רביעי בלילה.

דוד זקן: אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה בויכוח בין מר פרל לפרופ' האוזר.

דוד זקן: אנחנו סבורים שהיה צריך להכניס את כל המדינות, כי זה לא מוריד או מעלה מהמסקנה העיקרית.

דוד זקן: באופן יחסי ההוצאה הממוצעת לניהול בסיסי של חשבון עו"ש במדינת ישראל גבוהה יותר מרוב המדינות בעולם.

דוד זקן: אנו חוטאים למטרה לגבי הויכוח האם זה כן או לא יהיה בפנים.

דוד זקן: מר פרל יכול לחלוק על המסקנה הזאת, אבל אנחנו כן חושבים שהיה צריך להציג הכל.

ישראל דוד: אני רוצה להצטרף לברכות לעבודה המקצועית שנעשתה פה.

ישראל דוד: אני חושב שזה לא טריביאלי להתעסק בתחום העמלות והריביות, לא טריביאלי להיכנס לעומק שהוועדה הצליחה להיכנס.

ישראל דוד: אני מברך את חה"כ כחלון.

ישראל דוד: בהיבטים המקצועיים לא בכדי בנק ישראל בחר במדד כזה או במדד אחר.

ישראל דוד: גם הוועדה מתייחסת לבנק ישראל כגורם מקצועי.

ישראל דוד: אם נסתמך על דוחות בנק ישראל ונביא לכאן נתונים וגרפים, יתפתח ויכוח אם נחרוג מזה.

ישראל דוד: גם אם זה נאמר בתוך המתווה, לא בכדי מישהו בחר במדד הזה ובחר להציג אותו בצורה הזו.

ישראל דוד: המסקנה הברורה שעלתה מהדיונים המקצועיים כאן, היא שלחשבון עו"ש וניהולו יש מחיר.

ישראל דוד: בין 30 ל-40 זה המחיר.

ישראל דוד: אני רוצה להצביע על כשל רגולטורי.

ישראל דוד: במדינת ישראל אסור לבנק לסרב לפתוח חשבון לכל אדם שרוצה בכך.

ישראל דוד: זה אומר שיש הרבה חשבונות במערכת הבנקאית, שמנקודת ראות כלכלית הם לא כלכליים.

ישראל דוד: אם תיקחו את מספר משקי הבית ותכפילו אותם ב-40 שקלים, תיגשו למאזני הבנקים ותראו כמה דמי ניהול משלמים משקי הבית, אתם לא תגיעו למספר הזה.

ישראל דוד: זה הכשל הזה.

ישראל דוד: בגלל זה באה הרגולציה ואמרה: לא יותר מ-10 שקלים, אלא אם כן הלקוח חתום על כל מיני דברים אחרים.

ישראל דוד: אנחנו יודעים, כי את הצרכן הישראלי לא מעניין כמה הוא משלם.

ישראל דוד: גם אני צרכן ישראלי, ואני לא מתעסק עם זה.

ישראל דוד: הרגולציה מכשילה, וזאת התוצאה.

ישראל דוד: הבנקים נהיים מאוד יצירתיים.

ישראל דוד: שמענו כאן את חברי הכנסת ששמים סימן שאלה מאוד גדול על נושא החקיקה.

ישראל דוד: אנחנו חושבים שיש כאן הישג משמעותי, וכי אפשר להתקדם בנתיב שיכול למנוע חקיקה.

ישראל דוד: אנו חושבים שצריך ללכת בדרך הזאת, ולקבל שיתוף פעולה לשתי משימות.

ישראל דוד: גם כאן הוועדה הצליחה לשים סימן מאוד ברור.

ישראל דוד: לשקיפות יש ערך, אבל שזה לא יפגע בתחרות.

ישראל דוד: זה אומר לייצר טבלה אחודה ומוסכמת, שבה תפורסם השוואה בין הבנקים.

ישראל דוד: אני חושב שכל הבנקים, מהראשון ועד האחרון, מאוד שמחים שזה יקרה.

ישראל דוד: דבר חשוב, הוא צמצום מספר העמלות ומתאם ברור בין שירות לעמלה.

ישראל דוד: הצלחתם לתבוע כאן מטבע לשון חזק, שאומר שאם אנו מכירים בשירות אין ויכוח לגבי כפילויות.

ישראל דוד: אם שירות הוא ברור, אז אפשר לגבות עמלה.

ישראל דוד: אז הויכוח אולי יהיה על המחיר הכלכלי.

ישראל דוד: לסיכום, אני רוצה לברך את בנק הפועלים.

ישראל דוד: אני רוצה להזכיר לוועדה שיש מדד מעלה שמודד את כל החברות הבורסאיות וקובע מי תורמת לחברה, ובנק דיסקונט פעם שנייה ברציפות הוא מקום ראשון.

רון וקסלר: פרופ' האוזר ציין שהוא לא חולק על הנתון שהציג איגוד הבנקים, ש-70% מהלקוחות משלמים פחות מ-40 שקלים.

רון וקסלר: מנגד, ישבת וחישבת והגעת לתחשיב של 270 שקלים לחודש.

רון וקסלר: אני מכיר את הנתון של הגבייה בפועל של הכנסה מלקוחות מצביע על כך שלמעלה מ-70% מהלקוחות משלמים פחות מ-40 שקלים לחודש.

רון וקסלר: על מנת לא ליצור את העמימות הזאת, כי הפער הוא גדול, אתה מוזמן לבוא ולבצע בדיקה בלתי תלויה, שאכן 70% מהלקוחות משלמים פחות מ-40 שקלים.

רון וקסלר: כל הנתונים בידי בנק ישראל.

רון וקסלר: אתה מוזמן לבוא ולאמת את זה שבבנק הפועלים 70% מהלקוחות משלמים פחות מ-40 שקלים על כלל העמלות.

רון וקסלר: אתה מוזמן לבדוק את הנתון הזה בכל דרך שתרצה.

רונית תירוש: הוועדה הזאת קמה על בסיס התחושות הקשות שיש בשוק הקמעוני, מגזר משקי הבית והעסקים הקטנים.

רונית תירוש: אני מבינה את הסטטיסטיקה הזאת של יצירת ממוצע כזה או אחר.

רונית תירוש: זה עניין של איך מתייחסים.

רונית תירוש: האם מתייחסים לכל מי שמקבל שירות בבנקים, או מתייחסים רק לאותו מגזר מסוים?

רונית תירוש: מאחר ומה שהפריע לי זה אותו שוק המהווה 70%, מגזר משקי הבית והעסקים הקטנים, נכון יהיה במסגרת הדוח הסופי לתת את הנתונים שמתייחסים למגזר הזה.

רונית תירוש: בסוגריים אפשר להוסיף שאם נכניס גם את האוליגרכיים זה יגדל ויצמח ל-280 שקלים.

רונית תירוש: בסופו של דבר הכוונה שלנו היא לפשט את התהליך ולגרום לי, כמי שלא רוצה להתעסק בדקויות, להבין שיש איקס עמלות ושיהיה מי שיפקח על הגובה שלהן.

רונית תירוש: כך בא לציון גואל ועשינו שירות טוב לעם ישראל.

רונית תירוש: זה יסיים את הויכוח.

רונית תירוש: לא כדאי להיכנס לממוצע ולסטיות תקן.

רונית תירוש: אני מקבלת את הטיעון, ומבקשת שתצמצמו את זה.

שמואל האוזר: עשינו את זה.

שמואל האוזר: יש חלוקה ברורה.

רונית תירוש: הנקודה הובהרה.

רונית תירוש: המטרה היא אותה מטרה, ואני מקווה שהיא תושג.

עמי צדיק: אני מקבל את מה שחברת הכנסת תירוש אומרת, ואנחנו נעשה את זה.

אילנה תמיר: הנתונים בתוך הדוחות הכספיים מתייחסים לקבוצות הבנקים ולא לבנקים הבודדים.

אילנה תמיר: בקבוצת בנק לאומי יש בנק לאומי בלונדון, בנק לאומי בשוויץ, בנק בארצות הברית, שיקגו, מיאמי, לוס אנג'לס.

אילנה תמיר: אני לא יודעת איך ספרו את משקי הבית, איך ספרו חיילים, סטודנטים, ושאר מגזרי הצמיחה שלא משלמים.

אילנה תמיר: דיברו פה על 400 עמלות.

אילנה תמיר: אמרנו קודם שכל העמלות במדינת ישראל מקוטלגות על ידי בנק ישראל בתקנה מספר 414.

אילנה תמיר: עכשיו הציבור יאמין יותר אם יהיה חוק שיגיד שהבנקים לא מקיימים את הוראת בנק ישראל בתקנה 414.

אילנה תמיר: כל מה שאומרים פה כבר נמצא בתקנה 414.

אילנה תמיר: הנקודה המרכזית, היא שאותה תקנה מחייבת את הבנקים, אבל הקבוצה כוללת גם כרטיסי אשראי.

אילנה תמיר: פרק 6 הוא פרק שמתייחס לכרטיסים מגנטים.

אילנה תמיר: מתוך 400 עמלות קרוב ל-100 עמלות מתייחסות לכרטיסי הפלסטיק.

אילנה תמיר: מתוך 400 תורידו 100.

רונית תירוש: למה שנוריד?

אילנה תמיר: אלה אותן הכנסות.

אילנה תמיר: זה מכיל את אותו בנק שיש לו כרטיסי אשראי.

אילנה תמיר: יש הרבה לקוחות אמידים שמחזיקים כרטיסי אשראי בכמה בנקים.

אילנה תמיר: השאלה היא, על מה אתה רוצה להסתמך, על סל עמלות בסיסי או אחר.

אילנה תמיר: האם סל עמלות בסיסי צריך לכלול 3-4 כרטיסי פלסטיק מבנקים שונים?

אילנה תמיר: הפילוח הזה לא מספיק חד.

אילנה תמיר: יש לנו גם כל מיני הערות לגבי נתונים שונים.

רונן רגב: אני רוצה להתייחס לשאלת משקי הבית אל מול הבנקאות הפרטית.

רונן רגב: מנסים להציג פה כאילו יש הפרדה אובייקטיבית בין משקי בית לקבוצה שנקראת בנקאות פרטית.

רונן רגב: זה פשוט לא נכון.

רונן רגב: יש הגדרה וולונטארית של כל בנק.

רונן רגב: אם הוועדה תתחם את העיסוק לאיזו קבוצה שתוגדר כמשקי בית, והבנקים יהיו אלה שקובעים מי הם משקי הבית, מגזר משקי הפלא יצמח פלאים או יקטן פלאים.

רונן רגב: פתאום יש חופש פעולה במקומות אחרים.

משה כחלון: האם אין הגדרות ברורות?

רונן רגב: לא.

רונן רגב: כל אחד מהבנקים קובע בעצמו מהו העושר הפיננסי שמבדיל בין בנקאות פרטית לבנקאות משקי בית.

ישראל דוד: יש הגדרה ברורה.

ישראל דוד: מיליון דולר זה בינלאומי, 500,000 דולר מקומי.

ישראל דוד: זה העושר הפיננסי שנקבע כמעט בכל הבנקים.

רונן רגב: אולי אצלך.

ציון קינן: אני מציע שתיגשו למאזני הבנקים.

אתי בנדלר: אין כאן הגדרות.

לאה ורון: מר קינן, ניסינו לחפש גם במאזני הבנקים.

משה כחלון: אנחנו נלך לפי בנק ישראל לגבי ההגדרה של משקי בית ובנקאות פרטית.

משה כחלון: זה המרכז של הדיון הזה.

אתי בנדלר: בהזדמנויות שונות, גם אגב הדיון בהצעות החוק הפרטיות, אני ביקשתי הרבה מאוד פעמים, מבנק ישראל ומעורך דין בכר, להמציא לנו את ההגדרה של משקי בית ועד עצם היום הזה לא זכיתי לקבל הגדרה כזאת.

דוד זקן: הדוח העסקי נותן ביטוי לכל בנק ובנק לפי איך שהוא פועל בפועל.

דוד זקן: אנחנו חושבים שהגדרה של משקי בית ובנקאות פרטית ועסקים קטנים מיותרת לעניין החקיקה.

דוד זקן: צריך להחיל את החקיקה על כולם, גם על משקי הבית וגם על הבנקאות הפרטית.

משה כחלון: זה לא מייתר את ההגדרה של משקי בית.

משה כחלון: אתה תיתן לנו הגדרה של משקי בית.

רונית תירוש: אנחנו בין היתר מדברים על המשגה חדשה, שווה לכל נפש בכל בנק.

רונית תירוש: לכן, ההגדרות האלה הן כן משמעותיות.

רונית תירוש: אם תגדיר מהו קו הגבול שחותך בין חשבון משק בית לבין בנקאות פרטית, כל העמלות ייכנסו לקטגוריות האלה.

רונית תירוש: כרגע אין שוויון בעניין.

משה כחלון: אנו סומכים את ידנו על ההגדרה שלך.

נחום גוטנטג: אנו מצטרפים לברכות על הדוח, המהירות וההיקף.

נחום גוטנטג: הוא צריך לשמש דוגמא לדברים אחרים.

נחום גוטנטג: בגלל המהירות הזו לא יכולנו להתייחס למלוא ההיקף.

נחום גוטנטג: אני רוצה להתייחס רק להערה אחת, לגבי הנושא של העמלה של הבנקים.

נחום גוטנטג: הדבר הזה הובע בישיבה האחרונה של ועדת הכלכלה, על הצעת החוק, ואנו הגשנו את ההערה שלנו על הנושא.

נחום גוטנטג: אנחנו מצטרפים לזה שצריך לצמצם את היקף העמלות, אבל יש גם לדבר על עמלה אפקטיבית.

נחום גוטנטג: הוצאה אפקטיבית עבור הלקוח, אומרת שהוא צריך לדעת כמה הוא ישלם עבור שירות מסוים של הבנק.

נחום גוטנטג: כאשר אנו הולכים לקנות פלאפל, שואלים אותנו עם חריף או בלי חריף אבל לא גובים תוספת תשלום עבור החריף או עבור הטחינה.

נחום גוטנטג: לכן, לקוח צריך לדעת מהי העלות האפקטיבית של אותה פעולה לפני שהוא מבצע אותה.

נחום גוטנטג: הוא חייב לדעת מהי אותה עלות אפקטיבית עבור אותה פעולה.

נחום גוטנטג: אם ירצה-ישלם.

נחום גוטנטג: לא ירצה- לא ישלם.

מרגלית וגנר-גובי: לפי כללי גילוי נאות, הבנקאות הוא הסקטור היחיד שבו לפני שבן אדם פונה לקבל שירות מגלים לו כמה זה עולה, כולל פירוט מלא ומתי יגבו ממנו את זה, והוא צריך לאשר בחתימתו שהוא מסכים לשלם את המחיר הזה.

מרגלית וגנר-גובי: אני לא מכירה שום סקטור שבו זה עובד ככה.

נחום גוטנטג: לפעמים מחתימים אותי על שקל ועשרים עבור דמי פעולה, אבל לא מחתימים אותי עבור מכתב ששולחים לי ועל כך גובים ממני 50-60 שקלים.

נחום גוטנטג: אם מבקשים ממני שאני אשלם 50-60 שקלים, עלי להסכים ולדעת שזו העלות.

משה כחלון: בדרך כלל מכתב עם עלויות זה בעקבות בקשה שלך לבדוק משהו.

נחום גוטנטג: לא.

משה כחלון: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה כחלון: אני מבקש להודיע, שעד יום רביעי בלילה הנציגים יכולים להעביר הערות למזכירות הוועדה.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.