ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 218, 2007-06-11 10:00

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוסקים בהצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער שהיא המשך הצעת חוק שלפני כשבועיים כבר קיבלנו בקריאה שלישית.

מיכאל מלכיאור: היסוד בהצעת החוק הוא העיקרון היהודי והאוניברסאלי של מניעת צער בעלי חיים והחוק שקיבלנו נוגע לפיתוח מוצרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדגישים שכאן מדובר אך ורק על מוצרים שהם לצורכי קוסמטיקה וחומרי ניקוי ולא מדובר כאן על דבר שמשפיע על חיי אדם ועל בריאותו.

מיכאל מלכיאור: חשוב לי מאוד להדגיש זאת כי היו תגובות רבות ממדענים, רופאים וארגונים שאמרו שיש פה סחף.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שיש סחף איפה שצריך להיות סחף ואני חושב שהם היו צריכים להיות בראש הנלחמים למען הסחף הזה.

מיכאל מלכיאור: מי שאיכפת לו מוסר החברה ובריאותה, ודאי צריך להילחם בנושא צער בעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: כאן מדובר על הרחבה ומדובר על איסור יבוא מוצרים שנוסו בבעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: אני אתן כמובן לחבר הכנסת גדעון סער שיתייחס לעניין אבל לאחר שקראתי את הצעת החוק היה חסר לי דבר אחד שאני מניח שתסכים לו והוא שלא מצוין כאן התאריך.

גדעון סער: זה בכוונה.

גדעון סער: אני אסביר את זה.

גדעון סער: אני אתייחס אדוני היושב-ראש גם לשאלה שהצגת, לשאלת התחילה, אבל אולי קודם לכן כמה מלים לגבי הצגת הצעת החוק.

גדעון סער: הצעת החוק היא אכן הצעת חוק משלימה להצעת החוק שעברה ושאושרה על ידי הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק שקבעה נורמה לפיה מוצר קוסמטי ומוצרי ניקיון הוא לא ערך אקוויוולנטי שמצדיק קיום ניסויים בבעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: אף על פי שאנחנו בעד הניקיון ובעד הקוסמטיקה.

גדעון סער: מאוד בעד ואין לנו שום דבר נגד.

גדעון סער: עדיין מבחינה נורמטיבית זה לא מצדיק – להבדיל מנושא של הצלת חיים או בריאות – ניסויים בבעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: אלה שני ערכים שמתנגשים ואז הערך של שמירה על בעלי חיים גובר.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: זאת המסקנה הנורמטיבית שעולה מהחוק הראשון.

גדעון סער: לפי דעתי אין שום הגיון או מוסריות בזה שהדבר הזה יחול כאן אבל לא יחול על מוצרים מיובאים.

מיכאל מלכיאור: כאילו מותר לענות חיות בחוץ לארץ אבל לא כאן.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אנחנו נעודד את זה בצורה העקיפה.

גדעון סער: אני כמובן לא מקל ראש בכך שיהיה לישראל שם שאסור לעשות אצלה ניסויים כאלה, אבל אני לא חושב שאנחנו גם צריכים לעודד את זה, כחברה הומאנית, באופן עקיף.

גדעון סער: הדירקטיבה של האיחוד האירופי קבעה שלושה סוגים של איסורים שיחולו לא יאוחר מספטמבר 2004, כאשר השלישי שבהם הוא שיווק של מוצרים קוסמטיים שנוסו על בעלי חיים ושל מוצרים קוסמטיים המכילים מרכיבים שנוסו על בעלי חיים, אם יש שיטה חלופית לניסויים הללו – ותיכף אני אתייחס לזה – שניתן לה תוקף מדעי.

גדעון סער: איסור זה יחול על השיווק של כל מוצר קוסמטי ללא תלות במדינת המקור שלו.

גדעון סער: אותו איסור התנה – הוא נכנס לתוקף ב-2004 - בזה שיש שיטה חלופית.

גדעון סער: איסור שיווק של מוצר קוסמטי מהסוג הזה, מותנה בכך שיש שיטה חלופית לניסויים כמו מבדקי יעילות ורעילות של זה, על כך דיברנו בישיבות הקודמות.

גדעון סער: בשנת 2009, במרץ 2009, האיסור הזה יהפוך למוחלט, דהיינו, בלי קשר לשאלה האם יש אלטרנטיבה או אין אלטרנטיבה מבחינה מדעית לעניין זה.

גדעון סער: לבדיקות מסוימות נקבע חריג לתאריך הזה ואז האיסור הופך למוחלט במרץ 2013.

גדעון סער: בקיצור, המסקנה היא שהאיסורים הופכים למוחלטים גם אם עד למועדים הללו לא יפותחו שיטות בדיקה חלופיות ללא שימוש בבעלי חיים.

גדעון סער: כמובן שקיים אותו הדבר עליו דיברנו בישיבה הקודמת, שמדינה רשאית לבקש מנציבות האיחוד הסתייגות בהתקיים תנאים מצטברים, שיש מרכיב שימוש נרחב שאי אפשר להחליף אותו במרכיב אחר ושיש בעיה בריאותית מוכחת כאשר הצורך בניסויים בבעלי חיים הוא מוצדק.

גדעון סער: הדבר הזה קיים.

גדעון סער: אני רוצה רק לציין שלמעשה כל נושא הניסויים בבעלי חיים באירופה הוא רגרסיה לפי המסמך שהכין לנו מרכז המחקר של הכנסת ומכל מדינות האיחוד רק צרפת דיווחה בשנת 2003 על ניסויים בבעלי חיים לבדיקת מוצרים קוסמטיים.

גדעון סער: בבריטניה למשל דווח על סיום שימוש בניסויים בבעלי חיים לצרכים האלה עוד לפני הדירקטיבה האירופית, עוד בשנת 1997.

גדעון סער: עד כאן לעניין הדירקטיבה.

גדעון סער: המסקנה היא שבהחלט צריך להתאים את הנורמה שלנו לנורמה הזאת.

גדעון סער: אני בכוונה השארתי את תאריך התחולה פתוח לנוכח המחשבה שאולי יש אינטרסים מתנגשים שיהיה צורך לאזן ביניהם, כפי שגם הדירקטיבה קבעה.

מיכאל מלכיאור: הכללים שחלים מתאריכים מסוימים באירופה, הם לא חלים על מוצרים שנעשו בהם למפרע ניסויים בבעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו היום נקבל את הנוסח הקיים, זה אומר שכל המוצרים שנמצאים בשוק, לא נוכל לייבא אותם כי כמעט כולם נוסו בבעלי חיים.

מרב ישראלי: רוב המוצרים שקיימים בשוק, אם לא כולם, נוסו באיזשהו שלב.

מרב ישראלי: התשובה לדעתי היא במלים של הדירקטיבה שהניסויים נעשו אחרי שכבר הייתה חלופה.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק היום אתה לא יכול לייבא שום דבר.

מרב ישראלי: הכוונה שלו דברים שנעשו.

גדעון סער: המטרה שלי היא פרוספקטיבית, המטרה שלי היא למנוע ניסויים בבעלי חיים, ואם פירמה מסוימת עשתה בעבר ניסויים, אני יכול להצטער על זה, אבל אם היום היא לא מקיימת את הניסויים, זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: לכן באה שאלתי.

מיכאל מלכיאור: אני אומר – אני קובע כמעט בוודאות כי עשיתי בדיקות – שהיום אין כמעט מוצר אחד שלא נוסה בבעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, נקבל את הניסוח כמו שכתוב כאן, זה אומר לסגור כל יבוא.

מיכאל מלכיאור: אפשר לומר שאנחנו מסכימים שמדובר על יבוא של מוצרים שיוכנסו לחוק.

גדעון סער: המטרה שלי בסופו של יום היא ליצור מצב בו אנחנו לא מעודדים ניסויים בבעלי חיים במקומות אחרים.

גדעון סער: ברור שהדבר הזה יכול להתבצע רק בתחולה פרוספקטיבית.

מיכאל מלכיאור: למשל, בצרפת – שם אני יודע שיש בעיה, כפי שגם ציינת – אם הם מתעקשים להמשיך, הם ידעו שאנחנו בישראל לא נקנה את המוצרים האלה.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: לסיום דבריי אני רוצה להזכיר שהמליאה נתנה תמיכה מאוד רחבה להצעה הזאת על אף שהממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק בנושא הזה ברוב דעות למרות שהיה גם מיעוט מאוד גדול של שרים שהתנגד לעמדה הזאת.

גדעון סער: במליאה לא היה מתנגד אחד אלא היו שני נמנעים, אבל היו 18 תומכים, דהיינו, היה קונצנזוס רחב בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: גם לפי הבדיקות שלי, היום ברוב המדינות באירופה, במוצרי קוסמטיקה משתמשים בתחליף לעור שהוא הרבה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: כלומר, הוא לא רק תחליף אלא הוא הרבה יותר טוב כי הוא הרבה יותר דומה לפעולה על העור של בני אדם מהעור של החיות.

מיכאל מלכיאור: אלו שמתעקשים עדיין, הם אומרים שזה לא בודק לגמרי את החילופים בדם, אבל היום, וזה בא בגלל הפעילות והחוקים של האיחוד האירופאי ובגלל הלחץ בכל המדינות, המדענים היו צריכים לפתח ומתברר שהדברים שפיתחו הם הרבה יותר טובים לבדיקת הקוסמטיקה מהשיטה שהייתה בבדיקה על החיות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, לא רק שלא באנו להזיק או לגרוע, אלא להיפך.

מירב רובין: מבחינתנו כל מוצר שכרגע קיים בשוק, כבר נוסה בעבר על בעלי חיים.

מירב רובין: אנחנו רוצים למנוע ניסויים של מוצרים חדשים.

מרב ישראלי: נציגי משרד התעשייה לא כאן.

מיכאל מלכיאור: נקבע בלעדיהם.

מרב ישראלי: יש לי רשימה של שאלות שצריך להעלות וצריך לשמוע את עמדתם.

מרב ישראלי: יש את שאלת האמנות הבינלאומיות.

גדעון סער: יכול להיות שהם ירצו לעשות זאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: אני מוחה על אי הופעת המשרדים הרלוונטיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל את ההחלטות בלעדיהם ולא נתחשב בדעתם.

מיכאל מלכיאור: לעומת זאת אנחנו משבחים את נציגי המשרדים שכן החליטו להגיע.

הילה מנור: לעניין ההצעה עצמה, כן יבוא או לא יבוא, ומה בתוך היבוא להכליל ומה לא להכליל, הדברים נאמרו ואין לנו עניין מיוחד בנושא הזה כמשרד הבריאות.

הילה מנור: מה שכן, אנחנו סבורים שהחוק עצמו שמנסים לתקן הוא לא מתאים לקטע הזה.

הילה מנור: זאת אומרת, זה לא החוק בו צריך לאסור יבוא אלא מדובר כאן על הסדרת המועצה וסמכויותיה שאחרי קבלת החוק הקודם ברור שלמועצה אין שום קשר לקוסמטיקה וחומרי ניקוי.

הילה מנור: את זה צריך להעביר לחוק אחר וצריך להתייעץ עם משרד התעשייה איזה חוקים אצלו אוסרים על יבוא שעוסק בנושא הזה.

דנה לוי: המשרד להגנת הסביבה תומך בהצעת החוק.

מרב ישראלי: התאחדות התעשיינים כותבת שהיא תומכת בעניין הזה של הייצור.

מרב ישראלי: הם לא מתייחסים לנושא של היבוא.

מרב ישראלי: הם כותבים שהם רוצים שיתאימו את זה לדירקטיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא צריכים להזמין לכאן.

מיכאל מלכיאור: אם מישהו רוצה להתנגד או להגיש הסתייגויות, הוא יכול להגיע לכאן.

מרב ישראלי: בעיקר חסר נציג משרד התעשייה.

מרב ישראלי: אני אעלה את השאלות ואת התשובות שנוכל לקבל, נקבל, אבל חייבים לקבל אותן לפני קריאה שנייה ושלישית כי מדובר בחופש עיסוק וחייבים לשמוע את הצד השני.

מרב ישראלי: כאמור, היינו צריכים לקבל לפחות ממשרד התעשייה שלא נמצא כאן נתונים על יבוא, על כמויות פחות או יותר, כדי שהוועדה תדע על מה היא הולכת לאסור.

מרב ישראלי: זה דבר שמאוד חשוב שהוועדה תשמע לפני שהיא מכריעה על איסור וזה יהיה מאוד חשוב לנושא עליו אני אדבר בהמשך, נושא התחולה המדורגת, האם אנחנו מתאימים את זה לדירקטיבה או שאנחנו צריכים לעשות משהו שמתאים לתנאי הארץ.

מרב ישראלי: זה שאנחנו חייבים את משרד התעשייה ואת היבואנים כדי לעצב את ההסדר.

מיכאל מלכיאור: למה שלא נתאים את התחולה במדויק לדירקטיבה?

מרב ישראלי: אפשר.

מרב ישראלי: אפשר לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: זה הרבה יותר קל כי גם שם יש אכיפה של העניין.

מרב ישראלי: שם מדובר בהסדר כולל והשאלה מה נאמץ ממנו, שזה גם עניין של דוחות שנתיים, של בדיקה של חלופות.

מרב ישראלי: זאת אומרת, זה לא רק התאריכים אלא יש את המנגנון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חייבים לעשות את הדוחות שהם עושים.

מרב ישראלי: לכן אני אומרת.

מרב ישראלי: יש שאלה אם אנחנו מאמצים רק חלק מההסדר, האם זה מתאים לארץ או לא מתאים, אבל כאן אנחנו חייבים לשמוע את משרד התעשייה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על התחולה, רק על התחולה.

מרב ישראלי: כן, אבל שם יש למשל סעיף שאומר שייקבע האם זה שש או עשר שנים לאור הדוחות וההתקדמות בעניין.

מרב ישראלי: לכן אני אומרת שצריך לבדוק איך אנחנו מתאימים, ואני תיכף אדבר על המנגנון האירופי ואז נראה מה מתאים.

מרב ישראלי: אני רוצה קודם להעלות את השאלות ונראה מי כאן יכול לענות, לפחות על חלק מהן.

מרב ישראלי: כאמור, היינו חייבים לשמוע נתונים.

מרב ישראלי: אני זוכרת שבישיבה הקודמת – אז זה לא היה רלוונטי - היה נציג משרד התעשייה ואמר שיש אמנות ואילו לישיבה שזה כן רלוונטי, הם לא מגיעים לטעון את הטענה.

קריאה: הם הוזמנו.

מרב ישראלי: זה ממש מוזר.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להתקשר למשרד התעשייה ולשאול למה הם לא כאן?

קריאה: ניסינו לברר למה גם נציג משרד המשפטים לא הגיע.

מרב ישראלי: זה דבר מאוד חשוב שאם לא נשמע אותו עכשיו, נאלץ לעשות זאת בקריאה שנייה ושלישית למרות שראוי היה שזה ייעשה עכשיו.

מרב ישראלי: הנושא של מועד הניסוי, השאלה אם אנחנו כותבים מועד אחיד שזה מעתה והלאה או שאנחנו באמת הולכים קצת אחורה.

מרב ישראלי: אני יודעת שיש תאריכים רלוונטיים לגבי סוגים שונים של ניסויים, אבל אני לא יודעת אם יש כאן מישהו שיכול לתת לנו את הנתונים האלה, לגבי הקביעה ממתי נעשו הניסויים.

מרב ישראלי: זאת אומרת, גם לגבי רכיבים וגם לגבי פורמולות.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה חשוב מתי נעשו אלא השאלה היא ממתי חל האיסור על ניסויים.

מרב ישראלי: אם למשל בתאריך מסוים הייתה כבר חלופה, השאלה היא האם אנחנו לא הולכים קצת אחורה.

קריאה: בדירקטיבה האירופית הלכו אחורה?

מרב ישראלי: בדירקטיבה האירופית כתוב מהזמן שהייתה חלופה, שזה גמיש.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים לחשוב מה מתאים לנו.

גדעון סער: אנחנו יכולים להתאים את עצמנו למה שנקבע שם.

מרב ישראלי: אבל השאלה על איזה מוצרים זה חל.

גדעון סער: האיסור המוחלט מתחיל במרץ 2009 כאשר יש חלופה.

גדעון סער: את יכולה לעשות בדיוק את אותו הדבר.

מיכאל מלכיאור: לא, אפילו כאשר אין חלופה.

גדעון סער: זה הופך את זה לטוטאלי, אבל האיסור המיידי הוא איסור מיידי בהנחה שקיימת חלופה.

גדעון סער: ב-2009 נכנס האיסור לאיחוד האירופי, מתאימים את זה.

מרב ישראלי: אנחנו אמרנו שכל הרכיבים בכל המוצרים עברו מתי שהוא ניסוי.

מרב ישראלי: יצטרכו לבדוק כל מוצר מתי הניסוי נעשה, אם הוא נעשה ב-2003, אם הוא נעשה ב-2007 וכולי.

מרב ישראלי: לזה אני מתייחסת, לתאריך זה, לתאריך מועד הניסוי.

מיכאל מלכיאור: זה היה ברור לי כאשר ראיתי את החוק.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא מצמידים את עצמנו בצורה מוחלטת לדירקטיבה האירופאית, אנחנו פותחים כאן דבר שאין שום דרך לאכוף אותו.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאנחנו מצמידים את עצמנו לדירקטיבה, אז יש גם מי שבודק את הכול.

מרב ישראלי: זאת שאלה נוספת.

מיכאל מלכיאור: זאת האכיפה, כי אנחנו לא נקים משטרה שתסתובב בכל המדינות באירופה ובכל העולם ולא רק באירופה ותבדוק כל דבר.

מיכאל מלכיאור: זה לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: לכן אם אנחנו מצמידים את עצמנו לאירופה בעניין הזה, שם כבר עושים את העבודה עבורנו ואנחנו פשוט מקבלים את הנורמה הזאת שהיא תחול גם על יבוא לארץ, מהזמן שיש חלופה כפי שכתוב שם ובשנת 2009 באופן מוחלט גם כאשר אין חלופה, עם ההסתייגויות עד מרץ 2013.

גדעון סער: מרץ 2013 אלה הסתייגויות שצריך ללמוד אותן יותר בפרוטרוט, אלה בדיקות מסוימות.

מרב ישראלי: אם כן, זה לעניין החלופות ולתאריך הניסויים.

מרב ישראלי: עניין האמנות, אין כאן מי שיתייחס לזה כרגע, אבל השאלה במה זה סותר אמנות שישראל חתומה עליהן.

גדעון סער: אני לא יכול לסתור טענה שלא שמעתי, אבל נראה לי מוזר שכל אירופה תהיה ואנחנו לא.

מרב ישראלי: אלא אם כן אנחנו חתומים בהסכמים אחרים מול מדינות אחרות, אבל אני לא יודעת וצריך לבדוק את זה.

גדעון סער: אני מוכן לשמוע כל דבר.

מרב ישראלי: אם יבואו להשמיע.

מרב ישראלי: הנושא של החלה מדורגת.

מרב ישראלי: כאמור, אנחנו צריכים לבדוק את ההחלה באירופה, שם זה גמיש.

מרב ישראלי: אני לא יודעת אם כל המנגנון מתאים ולכן צריך לבדוק את ההחלה ולראות מה מתאים לנו.

מרב ישראלי: אנחנו מגיעים לשאלה של מנגנון האכיפה ומהי האכסניה המתאימה לחוק הזה.

מרב ישראלי: בעצם החוק של איסור ניסויים, המנגנון הוא לגבי אישור ניסויים בארץ אבל הגוף שבעצם הוא הגוף הרלוונטי, היא המועצה.

מרב ישראלי: הסעיף הזה לא רלוונטי לחוק הזה.

מרב ישראלי: למרות שנכון שהוא באותו נושא.

מרב ישראלי: השאלה באיזה חוק זה צריך להיות ומה המנגנון של האיסור ושל האכיפה.

מרב ישראלי: למשל, האם יבואן כשהוא מביא משהו מסוים לארץ הוא יצטרך למלא שאלון האם יש בכלל רישיון יבוא לדברים האלה, ואלה דברים שגם משרד התעשייה צריך לתת לנו תשובה.

מרב ישראלי: אם אנחנו קובעים איסור יבוא ואין דרך לאכוף את זה, אלא רק אם יגלו את זה במקרה זאת תהיה עבירה פלילית.

מיכאל מלכיאור: למה משרד התעשייה לא יהיה אחראי כמו בכל נושא?

מרב ישראלי: צריך לקבוע את ההוראות האלה.

מרב ישראלי: צריך לקבוע הוראות מפורטות, לתת לשר סמכות לקבוע תקנות, אולי לתת רישיון יבוא וכולי.

מרב ישראלי: אני לא יודעת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע ששר התעשייה יקבע את התקנות כדי לאכוף את זה, כמו שקורה בכל איסור יבוא למדינת ישראל.

מרב ישראלי: השאלה אם אנחנו דורשים בכל מקרה ומקרה.

מרב ישראלי: אני לא יודעת מה המצב בפועל כרגע לגבי תמרוקים ודברים כאלה, אבל השאלה אם אנחנו דורשים היתר מראש כדי שאפשר יהיה לאכוף את הדבר הזה או שלא.

מיכאל מלכיאור: השאלה קודם כל מי צריך לאכוף את זה ואני הצעתי שזה יהיה שר התעשייה שיקבע תקנות לאכיפה.

מיכאל מלכיאור: השאלה הבאה היא האם לגבי כל מוצר צריך מראש לבקש אישור או שתהיה בדיקה כללית.

רונית תירוש: התיקון הוא איסור יבוא ולכן לפי דעתי זה עוד לפני.

רונית תירוש: זה איסור לייבא.

מרב ישראלי: השאלה אם אנחנו משנים את המצב הקיים באופן גורף, כאשר היום לא צריך אישור יבוא לכל דבר כזה ועכשיו יצטרכו את זה רק בגלל נושא הניסויים, דבר שיכול להביא לשינוי מאוד גורף במצב.

גדעון סער: אני לא יודע אם אנחנו צריכים לבקש אישור, אבל אנחנו צריכים להטיל את האחריות על גורם מסוים במשרד התעשייה לצורך העניין כגורם שאחראי על נושא היבוא.

מיכאל מלכיאור: בתקנות.

גדעון סער: לא בתקנות.

גדעון סער: אני לא יודע אם בתקנות או בחקיקה ראשית.

מיכאל מלכיאור: לא, לא בחקיקה אלא אלו תקנות ששר התעשייה יקבע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכניס לחוק ששר התעשייה יקבע תקנות שיבטיחו שיש פיקוח על היבוא של המוצרים האלה.

מיכאל מלכיאור: הוא יקבע בתקנות שלו איזה גורם במשרד שלי יאכוף ואיך האכיפה תתבצע.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים לראות בין היתר – יכול להיות שבהמשך הליך החקיקה – איך נערכו לעניין הזה גם באיחוד האירופי, איך הם יישמו את הנורמה הזאת.

גדעון סער: הרי יש כל מיני דברים מהמזרח הרחוק ומכל מיני יבשות ואני בטוח שההליך מתבצע.

גדעון סער: אני באופן עקרוני לא כל כך אוהב בחיים הכלכליים משטר של אישורים והיתרים על כל צעד ושעל.

מרב ישראלי: השאלה אם זה משנה את המצב הקיים ועל זה נצטרך לקבל נתונים.

גדעון סער: אני לא אוהב את זה כחלק מהשקפת עולם, אבל אני חושב שצריך באיזשהו אופן כן למצוא איזשהו מנגנון.

מיכאל מלכיאור: לכן הצעתי בדיוק את זה, שהשר יקבע תקנות – אנחנו לא חייבים לעשות את זה בחקיקה – והוא ימצא את ההסדרים כדי להבטיח שהחוק הזה מיושם.

מיכאל מלכיאור: אם הוא ידרוש שכולם יצטרכו אישור מראש, זה יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: אם לא, וכאן אני מסכים עם חבר הכנסת סער בעניין הזה, זה אולי להוסיף כאן עוד בירוקרטיה כאן, אבל שהוא יבטיח שהפיקוח יהיה בצורה כזאת שהוא יותאם עם התקנות האירופאיות.

מירב רובין: אנחנו רואים את זה כאחריות משרד הבריאות כי הוא זה שמפקח כרגע על כל הנושא של התמרוקים.

מרב ישראלי: אולי משרד הבריאות יוכל להתייחס כי אני זוכרת שבזמנו דיברנו על זה ונאמר שלא בודקים כל תכשיר ותכשיר.

מרב ישראלי: זאת אומרת, לא בודקים את זה בריאותית.

הילה מנור: ההתעסקות של משרד הבריאות היא לא ברמה הזאת של אכיפת יבוא.

מרב ישראלי: השאלה אם יש איזשהו היתר.

מיכאל מלכיאור: כשאתם מביאים תמרוקים מהמזרח הרחוק, מי אחראי על כך שהתמרוקים לא פוגעים בבריאות הציבור?

הילה מנור: במשרד יש ענף תמרוקים שבדרך כלל מאשר תמרוקים מסוימים.

הילה מנור: אני לא בטוחה שהם בודקים כל תמרוק ותמרוק, אבל מכיוון שכל הנושא הוא איסור יבוא, יכול להיות שיצטרכו לעשות איזשהו שיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: כאן זה לא עניין של בריאות אלא עניין של בדיקה משטרתית.

גדעון סער: האם בדירקטיבה עלתה איזושהי סנקציה על הפרה או היה מנגנון כזה?

מרב ישראלי: אני לא זוכרת שראיתי דבר כזה.

גדעון סער: לא ראיתי את זה בסקירה.

מרב ישראלי: בעיקרון אני חושבת שזה אמור להיות.

מרב ישראלי: מכיוון שזאת דירקטיבה, אני חושבת שזה אמור להיות גם בחקיקה המדינתית.

מיכאל מלכיאור: כולם מקיימים את זה, חוץ מהצרפתים שהבנתי שהם מאוד מתנגדים ואפשר להבין למה אבל זה לא דבר שיכול להיות מקובל עלינו.

מרב ישראלי: יש לנו את השאלה של האכסניה, אבל מכיוון שמשרד התעשייה לא נמצא כאן, אני מציעה שנשאיר את זה כאן לקריאה ראשונה.

גדעון סער: אין בעיה להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: אפשר לעשות חוק נפרד ואז לשלב את זה אחר כך.

גדעון סער: אין לי בעיה.

מרב ישראלי: זה רק בשביל הקריאה הראשונה, כי זה באמת לא משתלב במנגנון.

מרב ישראלי: אני אעשה חוק נפרד ואחר כך נראה איפה לשלב את זה ואם צריך הוראות נוספות בגלל הנושא של חופש עיסוק.

מרב ישראלי: כפי שאמרתי, הנושא המרכזי של הדיון היה צריך להיות, אבל לא נמצאים כאן הגורמים המתאימים, הנושא של פגיעה בחופש עיסוק.

מרב ישראלי: אני אומרת את זה לפרוטוקול כי זה חשוב.

מרב ישראלי: אני רוצה לתת לוועדה את הרקע של מה צריך לבדוק כי זה חשוב אם אחר כך יהיה בג"ץ.

גדעון סער: אין לנו מידע מה היקף המוצרים שהיום עושים בהם ניסויים בבעלי חיים ואשר בפועל מיובאים לארץ.

גדעון סער: אגב, אני בעד זה שלקריאה השנייה והשלישית יוזמנו נציגי היבואנים.

גדעון סער: אינני יודע אם יש להם ארגון יציג או לא, אבל אני חושב שצריך לשמוע אותם.

מרב ישראלי: אנחנו חייבים לשמוע אותם.

מרב ישראלי: בעיקרון, אין ספק שהחקיקה היא לתכלית ראויה.

מרב ישראלי: אני עוברת על הנושאים של חופש עיסוק.

מרב ישראלי: השאלה שאנחנו צריכים לדון בה היא השאלה של המידתיות.

מרב ישראלי: זאת אומרת, עד כמה הפגיעה מידתית ואיך אנחנו נעשה את הפגיעה.

מיכאל מלכיאור: גם אם אנחנו מצמידים את עצמנו לגמרי, כפי שהצעתי, לכללים האירופאים, אי אפשר יהיה לומר כאן שזה לא מידתי.

גדעון סער: אני גם לא יודע מה הפגיעה.

גדעון סער: במצב הנוכחי לא הוצגה פגיעה.

גדעון סער: דהיינו, אני לא יכול לדעת האם יש מוצרים אשר היום יש בהם ניסויים בבעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: היו מספיק אנשים שידעו על הישיבה היום וקיבלתי מבול של פניות מכל מיני גורמים שהיו נגד, אבל הם לא טרחו להגיע ואני לא חושב שאנחנו חייבים להזמין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הולכים לפי ערך שאנחנו כמחוקקים חושבים שהוא ערך נכון ויש פה את האיזונים הנכונים.

מיכאל מלכיאור: כל הציבור מוזמן וכל אחד יכול לבוא.

מרב ישראלי: צריך להזמין אותם באופן ספציפי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נזמין אותם לקריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: אנחנו חייבים.

מרב ישראלי: זה חוק שהוא פגיעה בחופש עיסוק ויכול להיות מוגש בג"ץ.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים להיות מוכנים מכל הצדדים ושהוועדה תשתכנע שההסדר שהיא קובעת הוא ההסדר הנכון יותר מבחינת המידתיות.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מרב ישראלי: אם אנחנו חוזרים לנוסח, שזה כבר יותר קונקרטי, אחרי שאמרנו כל מה שאמרנו, אנחנו אומרים שנעשה את זה בחוק נפרד כרגע, יהיה סעיף של איסור יבוא.

מרב ישראלי: לגבי "תהליך ייצורם היה כרוך בניסויים בבעלי חיים" – אנחנו צריכים כאמור.

מרב ישראלי: אנחנו נאמר כרגע מה שכתוב בדירקטיבה למרות שזה קצת עמום.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים למצוא איזושהי הקבלה לדבר הזה.

מרב ישראלי: אני לא יכולה לומר שזה אושר באיחוד האירופי אלא אנחנו צריכים למצוא איזושהי דרך לומר את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מציע שנדבר כאן על הניסוח אלא אני מציע שנסמוך על מירב.

מרב ישראלי: אבל אני צריכה שתאמרו לי.

גדעון סער: את מדברת עכשיו על עד 2009.

מיכאל מלכיאור: כן, עד 2009.

גדעון סער: כאשר יש חלופה מוכרת ובעלת תוקף מדעי מוכר.

מרב ישראלי: אולי ניתן את הסמכות למועצה לניסויים בבעלי חיים.

מרב ישראלי: מישהו צריך לומר את זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך לומר בדיוק מה שכתוב בניסוח.

מרב ישראלי: אני לא יכולה לומר את זה בחקיקה שלנו.

מרב ישראלי: מישהו צריך לאשר את החלופה.

גדעון סער: האם בפרקטיקה שלנו זה משרד הבריאות או המועצה?

מרב ישראלי: לדעתי המועצה.

מרב ישראלי: אולי נשאיר את זה בשלב הזה בחוק של המועצה.

גדעון סער: לא איכפת לי שזה יהיה במועצה.

גדעון סער: כל ההיתר הזה הוא היתר לתקופה שמסתיימת במרץ 2009.

גדעון סער: זאת אומרת, אנחנו מדברים על פחות משנתיים ובעיניי זה לא דרמטי.

מרב ישראלי: המועצה לא עוסקת ביבוא.

מרב ישראלי: אני רוצה לתת לה את הסמכות בעניין החלופות כי לדעתי בזה היא עוסקת.

מרב ישראלי: סעיף 9 אומר: "לא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעלי חיים.

מרב ישראלי: ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות".

מרב ישראלי: זאת אומרת, המועצה היא זאת שבודקת את קיום החלופות הסבירות.

גדעון סער: אבל השאלה אם אין הבחנה בין מקום בו היא צריכה להחליט על ביצוע ניסוי לבין מקום שבמקום אחר בעולם הדילמה הזאת קיימת.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון שיאמר לנו האם כבר הייתה חלופה או לא.

מרב ישראלי: אני לא רוצה להסתמך על האיחוד האירופי ואנחנו צריכים למצוא את המנגנון שלנו.

מרב ישראלי: זאת אומרת, זה משאיר את זה פתוח במידה מסוימת.

גדעון סער: מבחינתי זו יכולה להיות המועצה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים לזה, אבל השאלה אם החלופה הזאת נמצאת במקום מסוים ולא נמצאת במקום אחר.

מיכאל מלכיאור: נגיד החלופה נמצאת באנגליה והיא לא נמצאת בתאילנד.

גדעון סער: אני צריך גורם מדעי שיכול לומר שזה דבר שיש לו תוקף מבחינה מדעית.

גדעון סער: זה חייב להיות או גורם במשרד הבריאות או המועצה, כי בסופו של דבר זאת השאלה.

מיכאל מלכיאור: היום כמעט שלא עושים את המוצרים האלו באירופה.

מיכאל מלכיאור: מה שמאוד חסר לנו זה איך הם בודקים לגבי כל יתר העולם.

מיכאל מלכיאור: איך הם בודקים באירופה ואיך הם אוכפים את זה, ואיך הם מגדירים גם את הנושא של התחלופה.

גדעון סער: לפי דעתי אנחנו גם צריכים ללמוד על חקיקה פנימית בתוך מדינות האיחוד, מעבר לדירקטיבה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה דרכים לעשות.

מיכאל מלכיאור: יש חוקים שאנחנו עושים את עיקר העבודה לקראת קריאה ראשונה.

גדעון סער: אני מציע שנבקש ממרכז המחקר והמידע שיכין לנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית לגבי מנגנוני היישום.

מיכאל מלכיאור: הם יצטרכו לעבוד על זה יותר קשה כי לבדוק את הדירקטיבה האירופאית זה יחסית קל, אבל לבדוק את החקיקה בכל המדינות, זה יותר קשה.

מרב ישראלי: הם בדקו את קיום החקיקה, אבל לא נכנסו להוראות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעשה את העבודה הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: אני כן כותבת שהניסוי נעשה לאחר שהייתה קיימת חלופה לפי אישור המועצה לניסויים בבעלי חיים.

מרב ישראלי: זה מקובל?

מיכאל מלכיאור: כן.

מרב ישראלי: אני אעשה את זה בחוק נפרד.

מרב ישראלי: הגענו עכשיו לנושא של ההחלה בהדרגה.

מרב ישראלי: באיחוד האירופי יש איזושהי הדרגה.

מרב ישראלי: כאמור, זה יהפוך למוחלט ב-11 במרץ 2009 וזה אומר שנתנו שש שנים מאז כניסת הדירקטיבה.

מרב ישראלי: יש חריג לבדיקות המסוימות שנאמר, שאלה בדיקות בקשר לרעילות ודברים מהסוג הזה, שזה 11 במרץ 2013, שזה עשר שנים.

מרב ישראלי: יש את הנושא של הסתייגות שאני לא בטוחה שהוא רלוונטי לנושא של יבוא אלא הוא יותר רלוונטי לניסויים עצמם.

גדעון סער: נכון, לביצוע הניסויים.

מרב ישראלי: אנחנו יכולים בשלב הזה לקבוע או את התאריך של הדירקטיבה או 6 ועשר שנים.

גדעון סער: אני מציע שבשלב הזה לפחות נקבע את התאריך של הדירקטיבה אלא אם כן בדיון להכנה קריאה שנייה ושלישית נשמע טעמים כבדי משקל למה צריך לדחות את לוחות הזמנים.

מרב ישראלי: זה נותן בעצם פחות משנתיים.

גדעון סער: נכון.

מיכאל מלכיאור: שם דובר על ייצור.

מרב ישראלי: זה גם וגם.

גדעון סער: דובר על שלושה דברים.

מיכאל מלכיאור: הסיבה שנתנו את ההדרגתיות זה לא בגלל היבוא אלא בגלל האפשרות למצוא את השיטות.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמרתי, יש היום שיטות הרבה יותר טובות ממה שהיו לפני כן, בגלל האיסורים האלו.

מיכאל מלכיאור: המציאו עכשיו שיטות חדשות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חייבים להיות צמודים לאורך הזמן שהם נתנו כי הם היו צריכים להתחשב בהעברת הייצור שלהם.

גדעון סער: בדיקת המוצרים ובדיקת המרכיבים.

מרב ישראלי: השאלה היא האם יש משהו שנכנס לתחילה מיידית.

גדעון סער: התחילה המיידית הוא דבר אשר יש לו אלטרנטיבה.

מרב ישראלי: כלומר, זאת תחילה מיידית.

גדעון סער: בוודאי.

מרב ישראלי: גם כאן כדאי לתת איזה טווח.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך זמן.

מרב ישראלי: אנשים עכשיו מייבאים וזה בעייתי.

גדעון סער: אין לי בעיה.

מרב ישראלי: צריך לפחות שנה להיערכות.

גדעון סער: 1 בינואר 2008.

גדעון סער: כל לוח הזמנים, אם נשמע טעמים רציניים, נשנה.

גדעון סער: ברגע זה אנחנו לא יודעים דבר ממשי שצריך לגרום לנו לחרדות.

גדעון סער: להערכתי כל אותם גורמים שעוסקים בזה, הדין האירופי הוא רלוונטי לגביהם באותה מידה והאיסורים שקיימים שם משפיעים עליהם גם בהקשר הזה.

גדעון סער: צריך לראות בכלל על איזה היקף אנחנו מדברים.

מרב ישראלי: נכון, ואלה נתונים שמאוד חסרים לנו.

מרב ישראלי: מעבר לזה צריך גם את המנגנון, שהשר יקבע את המנגנון של איך הוא בודק את זה, שגם זה משהו שייקח זמן.

גדעון סער: בעניין זה אני מוכן לקבל את המלצתך.

גדעון סער: תעשי את זה 11 במרץ 2008 ותשאירי 11 במרץ 2009.

מרב ישראלי: זאת תחילה.

גדעון סער: אני חשבתי על 1 בינואר.

מרב ישראלי: נעשה תחילת החוק כולו, של האיסור כולו.

מיכאל מלכיאור: והתקנות.

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: יש את העניין של ההדרגה לגבי חלופות שזה לגבי דברים שאין להם חלופות.

גדעון סער: יש את הפיכת האיסור למוחלט ב-2009 ויש את השלב השלישי של 2013 של הדברים הרעילים.

מרב ישראלי: אבל עד 2009, שזה נותן לנו עכשיו בסך הכול שנה, בין 2008 ל-2009, זה אלה שאין להם חלופות.

מרב ישראלי: האיסור ב-11 מרץ 2008 זה מה שכבר יש חלופות ועכשיו אנחנו מדברים על 2009, כאשר עדיין אין חלופות.

מרב ישראלי: נעשה חריג בלי להיכנס לעניין כי אנחנו לא מבינים בזה מספיק.

מרב ישראלי: השאלה למי אתה רוצה לתת את הסמכות לגבי חריג עד 11 במרץ 2013, לגבי בדיקות מסוימות שהן יותר בעייתיות, שיודעים מראש שהן יותר בעייתיות.

מרב ישראלי: אתה רוצה לתת את זה לשר הבריאות?

גדעון סער: אין לי בעיה, אבל השאלה היא האם הדירקטיבה התייחסה לבדיקות ספציפיות ופה את נותנת שיקול דעת כללי.

גדעון סער: השאלה היא אם את לא מרחיבה את ההיתר הזה למקרים מעבר לכוונה שהייתה כאן.

גדעון סער: הרי הכוונה הייתה להיכנס למשטר של חלופות.

גדעון סער: בהערת השוליים כאן כתוב שהחריגים לא יכללו בדיקות שבמועד קבלת הדירקטיבה עדיין לא התחילו לפתח בהם בדיקות חלופיות, מתוך כוונה להעביר את הכול למשטר של בדיקות חלופיות.

מרב ישראלי: השאלה אם נתרגם את הטקסט.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעשה את זה בלי 2013.

מיכאל מלכיאור: לקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה בדיקה מה זה בדיוק, ואז נחליט.

גדעון סער: דווקא אני חושב שבראייה שלנו, אם הלכת על הקו שקבענו על היצמדות לדירקטיבה, צריך למצוא את הניסוח.

מרב ישראלי: נכתוב שזה יהיה לגבי בדיקות לגביהן במועד תחילת החוק הזה, מועד נוכחי, לא התחילו לפתח חלופות.

גדעון סער: גם לא טוב, כי את לא בטוחה שהקטגוריה הזאת מתייחסת לכלל המוצרים אשר לגביהם לא התבצעו בדיקות אלא יכול להיות שמדובר בסוג מסוים שמסיבות שונות, אינני יודע איזה סיבות, החריגים האלה קיימים.

מיכאל מלכיאור: למה אי אפשר לתרגם את מה שכתוב כאן?

מיכאל מלכיאור: זה מאוד פשוט.

גדעון סער: השאלה אם מה שכתוב כאן זה כל מה שכתוב בדירקטיבה.

גדעון סער: כתוב כוללים בדיקות ויכול להיות שיש שם עוד.

מרב ישראלי: לא, זה שני הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: כתוב שיש דברים בנוגע לסוגים של טוקסיסטי, אלה סוגים של רעלים, שלא התחילו עדיין לפתח את החלופות לגביהם ואין עדיין תהליך כזה.

מיכאל מלכיאור: לגבי היישום של הבדיקות הללו, שהן מאוד ספציפיות, רק לשלושת הסוגים של הטוקסיסטי, לגבי שלושת הדברים האלה ניתן את התאריך.

מרב ישראלי: נכתוב בדיקות רעלים או רעילות.

גדעון סער: האם אנחנו יודעים שבדירקטיבה יש התייחסות רק לשלושת הסוגים האלה?

מיכאל מלכיאור: כן.

מרב ישראלי: כן, זה כתוב.

גדעון סער: אם כן, אני הייתי מעתיק את זה.

מרב ישראלי: לתרגם את זה?

מיכאל מלכיאור: כן, לתרגם את זה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שיש מישהו שיכול לתרגם את זה.

גדעון סער: אתה יכול לעשות עוד טכניקה שאומרת שהשר יכול להחריג באישור הוועדה הזאת.

גדעון סער: אז אתה יודע שיצטרכו לבוא אליך.

מרב ישראלי: השר יקבע בצו, הוא יכול לקבוע בצו באישור הוועדה.

מיכאל מלכיאור: הסכנה שזה יורחב.

מיכאל מלכיאור: יהיה איזה לחץ על משהו.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא כתוב ספציפית על הדברים האלו, זאת הסכנה.

מרב ישראלי: נעשה טכניקה של תוספת לחוק.

גדעון סער: בסדר, ואז את כוללת את השמות האלה בתוספת.

מרב ישראלי: בדיוק.

מרב ישראלי: זה יותר מקובל בתחומים האלה.

מיכאל מלכיאור: אם יהיו עוד הערות, נדון בהן בקריאה השנייה והשלישית.

מרב ישראלי: זה יהיה עד 11 במרץ 2013.

גדעון סער: בסדר.

מרב ישראלי: חוק נפרד, איסור יבוא.

גדעון סער: האם אנחנו צריכים להשתמש בתיבה שיווק?

גדעון סער: אני השתמשתי במונח יבוא.

גדעון סער: הדירקטיבה משתמשת במילה שיווק.

גדעון סער: המילה שיווק מרחיבה את האיסור כי אם משהו יובא שלא כדין, יכול לתפוס את זה.

גדעון סער: אני הייתי עושה את זה יבוא או שיווק.

מרב ישראלי: לא ייבא ולא ישווק אדם מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות וחומרי ניקוי, שתהליך ייצורם כולל כמובן את כל הניסויים.

מרב ישראלי: לגבי ניסויים שנעשו כאשר הייתה קיימת כבר חלופה – אני לא מנסחת את זה במדויק – לפי אישור המועצה לניסויים בבעלי חיים.

מרב ישראלי: כלומר, היא תקבע את החלופות.

גדעון סער: זה עד 2009?

מרב ישראלי: כן.

גדעון סער: את יכולה לחזור על המשפט האחרון?

מרב ישראלי: האיסור הכללי הוא: לא ייבא ולא ישווק אדם מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות וחומרי ניקוי, שתהליך ייצורם היה כרוך בניסויים בבעלי חיים.

מרב ישראלי: זה איסור מוחלט שייכנס לתוקף ב-11 במרץ 2009.

גדעון סער: בסדר.

מרב ישראלי: האיסור הזה ייכנס לתוקף ב-11 במרץ 2008.

מרב ישראלי: כלומר, תהיה שנה בה יהיה עדיין מותר לשווק סוג כזה של מוצרים.

גדעון סער: בהנחה שאין בדיקה אלטרנטיבית.

מרב ישראלי: כפי שאושר על ידי המועצה לניסויים בבעלי חיים.

גדעון סער: כפי שיאושר ולא כפי שאושר.

מרב ישראלי: כן, זאת הכוונה, לפי האישור של המועצה.

מרב ישראלי: זה עד 2009.

גדעון סער: שלא יובן מזה משהו לא נכון.

מרב ישראלי: זאת הכוונה.

מרב ישראלי: זה יהיה עד 2009.

מרב ישראלי: ב-2009 ייכנס איסור מוחלט לייבא ולשווק למעט מה שבתוספת שייכנס ב-11 במרץ 2013.

גדעון סער: בסדר.

מיכאל מלכיאור: על זה נצביע.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה אושר פה אחד החוק עובר למליאה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: תודה אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאור: תודה לכם.