הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 99, 2007-06-11 12:00

זבולון אורלב: שלום רב.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומודה לשר יצחק כהן שמשתתף איתנו בישיבה.

זבולון אורלב: כפי שקבענו אחת לחודש אנחנו נקדיש ישיבה לסוגיית שירותי הדת, על מנת לתרום את תרומתנו לשירותי הדת, כדי שיתוקנו הליקויים ויוסדרו הדברים שראויים לסידור.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לקיים את הישיבה עד השעה 13:30 ולכן אנחנו נמצה אותה ככל האפשר.

זבולון אורלב: יש לנו שני נושאים שעומדים על הפרק.

זבולון אורלב: אחד, זה דוח מבקר המדינה 57ב', הדוח הרגיל, שמונח כאן לפנינו.

זבולון אורלב: הנושא השני זה בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא המועצה הדתית בירושלים.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לחברים שסעיף 21 לחוק מבקר המדינה מאפשר לוועדת ביקורת המדינה לבקש ממבקר המדינה לבדוק, לחקור לתת חוות דעת בנושא מסוים, אם לדעת הוועדה הדברים שם ראויים לבדיקה.

זבולון אורלב: קיבלנו דוח קשה על התפקוד של המועצה הדתית בירושלים וגם קיבלנו פניות של רבנים, של אישים שונים, שזעקו באשר לתפקודה של המועצה הדתית בירושלים ואדוני השר, איך אתה רוצה להתחיל, באיזה נושא?

יצחק כהן: נתחיל בדוח.

זבולון אורלב: אנחנו מכבדים את בקשתו של השר ואני מבקש ממר עמוס סלייפר, שהוא משנה למנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, וצוותו, בדקות ספורות, בתמציתיות, את עיקרי הממצאים שלעניות דעתכם הוועדה צריכה להתרכז בהם כדי לתקן את אותם ליקויים ולהסדיר את אותם דברים שראויים להסדיר אותם כראוי.

עמוס סלייפר: במשפט אחד.

עמוס סלייפר: לדוח הזה יש היסטוריה.

עמוס סלייפר: הדוח הזה הוא דוח שהוזמן בשעתו על ידי הוועדה, עוד מימי המבקר הקודם.

זבולון אורלב: אתה זוכר מי חבר הכנסת שיזם את זה?

עמוס סלייפר: הוא יושב לשמאלי?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: בהיותי חבר כנסת בוועדה, אני אז ביקשתי לשכנע את ועדת ביקורת המדינה בכנסת ה-16, לפעול על פי סעיף 21 ולבקש דוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: היום אני מקבל את הדוח הזה כיושב ראש הוועדה.

משה גפני: למה אתה מתעניין כל כך במשרד הדתות?

עמוס סלייפר: הוא היה המנהל הכללי.

זבולון אורלב: אני מתגעגע.

עמוס סלייפר: למיטב זכרוני, הכנסת הקודמת קיימה 7 דיונים בנושא של הלנות שכר במועצות דתיות.

עמוס סלייפר: הדוח הזה הוא תוצאה של הבקשה של הוועדה.

עמוס סלייפר: אני, ברשותך, אקריא את הסיכום של הדוח שהוא, ממש בתמציתיות, נותן את עיקר הדברים.

עמוס סלייפר: מערך שירותי הדת בארץ לוקה זה שנים רבות בכשלים ארגוניים.

עמוס סלייפר: בגלל הכשלים האלה, בגלל אי העברת כספים מהרשויות המקומיות למועצות הדתיות קרסו רבות מהמועצות הדתיות מבחינה כספית ועובדים, ברבות מהן, קיבלו את שכרם באיחור, חלקם באיחור של חודשים רבים, דבר שאין הדעת סובלת.

עמוס סלייפר: מממצאי דוח זה עולה שהרשות הארצית לשירותי דת לא קיימה פיקוח ובקרה על המועצות הדתיות.

עמוס סלייפר: לא היה בידיה מידע זמין על הנעשה במועצות והיא לא עשתה את הפעולות הנדרשות ליישום ממצאי הדוחות של רואה חשבון שמינתה לבקרם.

עמוס סלייפר: במועצות דתיות רבות לא מונו בעלי תפקידים כלל ובאחרות, מונו בעלי תפקידים בעלי זיקה פוליטית לשר הממונה על עניין הדתות.

עמוס סלייפר: תהליך הרחבת כמה מועצות דתיות היה פגום, משום שמשקל חבריהן, שהם חברי הליכוד, מפלגת השלטון באותה עת, היה גדול ממשקל נציגיה של מפלגה זו במועצת הרשות המקומית.

עמוס סלייפר: מבקר המדינה רואה בחומרה את המחטף שבהקמת 4 חברות קדישא בידי יושב ראש וחברי מועצות דתיות ערב פקיעת כהונתם ואת הניצול לרעה של מכתבו של יועץ ראש הממשלה לשעבר, שנכתב בלא סמכות.

עמוס סלייפר: בעקבות הביקורת הצליח משרד ראש הממשלה, במאמציו להחזיר את המצב לקדמותו, ופה אני רוצה באמת לתת קרדיט למשרד שלנו, כי בעקבות ההתערבות שלנו הגלגל התהפך לאחור.

עמוס סלייפר: בהחלטת הממשלה, מאוקטובר 2003, על פירוק המשרד לענייני דתות, הוחלט לפרק את המועצות הדתיות ולתת את שירותי הדת באמצעות הרשויות המקומיות וזה, אדוני, מרכז הדוח, העניין של פירוק המועצות הדתיות.

עמוס סלייפר: מההחלטה עולה שמתן שירותי דת לאוכלוסייה באמצעות מועצות דתיות אינו הדרך המיטבית.

עמוס סלייפר: בממצאי מבקר המדינה ובדוחותיו במהלך השנים יש כדי לתמוך במסקנה זו.

עמוס סלייפר: מאז התקבלה החלטת הממשלה לא נעשו צעדים ממשיים לעירוי מערך שירותי הדת.

עמוס סלייפר: טרם הוחל במימוש הרפורמה שנקבעה כשלב ביניים ולפיה יצומצם מספר המועצות הדתיות במידה ניכרת ובמקומן יוקמו מועצות דתיות מרחביות וכן ייקבע סל שירותי דת תקני.

עמוס סלייפר: ראוי שהממשלה תיתן עדיפות גבוהה לביצוע הרפורמה במערך שירותי הדת.

עמוס סלייפר: עד כאן הסקירה הקצרה הזו.

זבולון אורלב: למעט עניין חברות הקדישא, שאני מבין שהבעיה באה על פתרונה, בעצם עומדת הסוגיה העיקרית שלנו, שירותי הדת לאן.

זבולון אורלב: אני מבין שהממצאים של מבקר המדינה אומרים שהמצב במציאות הנוכחית, כפי שהיא מתנהלת, מועד לפורענות באשר להתנהלות שירותי הדת ובעצם צריך לטפל ולפעול כדי להסדיר את מעמד שירותי הדת.

זבולון אורלב: אדוני השר, אנא התייחסותך.

יצחק כהן: ראשית, הדוח הוא חשוב ונכון.

יצחק כהן: שנית, לגבי הרשויות, אני לא יכול לומר שהיום המצב השתפר לאין ערוך.

יצחק כהן: אנחנו עושים מאמצים לשפר, אבל עדיין עוד לא הגענו למצב שנוכל לומר 'רבותיי, הבראנו את המועצות הדתיות'.

יצחק כהן: לא, לצערי הרב, לא הגענו לנקודה הזו.

יצחק כהן: באשר לרפורמה, יש לנו השגות מחלקים גדולים ממנה.

יצחק כהן: אנחנו לא חושבים שמעבר המועצות הדתיות ומערך שירותי הדת לתוך הרשויות המקומיות, כפי שבגדול מציעה הרפורמה, זה צעד נבון.

יצחק כהן: אנחנו יודעים שישנן רשויות מקומיות ששירותי הדת זה לא---

זבולון אורלב: השאלה על איזה רפורמה אנחנו מדברים.

משה גפני: כן, זו רפורמה שאני לא מבין.

זבולון אורלב: אתה מדבר על רפורמת יוני נוקד.

זבולון אורלב: על מה אתה מדבר?

משה גפני: אני מדבר על הרפורמה שעליה דובר כל השנים, לא מדובר על להעביר לרשויות המקומיות.

יצחק כהן: שהיא?

יצחק כהן: איזה רפורמה?

משה גפני: מה שהוא אמר, צמצום.

משה גפני: לא שאני מביע עמדה בעניין הזה; צמצום והקמת מועצות דתיות מרחביות וקביעת סל שירותים חובה וסל שירותים רשות.

רונית אלימלך: זו היתה הצעת ממשלה, להעביר את זה לרשויות המקומיות.

משה גפני: הממשלה לא מעניינת אותי.

משה גפני: אני מדבר על הרפורמה.

רונית אלימלך: זה מוזכר פה בהקשר להחלטת הממשלה.

משה גפני: זו הממשלה שהיושב ראש היה שר בה?

זבולון אורלב: כן והצביע נגדה.

משה גפני: והצבעת נגדה.

משה גפני: אז אני לא מכיר את החלטת הממשלה.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא מכיר בה.

משה גפני: אני מדבר על הרפורמה שעליה דובר כל הזמן.

זבולון אורלב: לא רק זה, גם ההחלטה איננה עולה בקנה אחד עם ההסכם הקואליציוני של הקדנציה הקודמת, לכן היא לא התיישמה.

משה גפני: יש רבים שמעדיפים לשכוח את הקדנציה ההיא.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: יש כאלה שמעדיפים לשכוח את הקדנציה הנוכחית.

זבולון אורלב: אתה רוצה עכשיו ויכוח קואליציוני?

משה גפני: לא, אני טוב בשני הצדדים.

זבולון אורלב: אני לא יודע במה אתה טוב, אני יודע טוב שאני טוב בניסיון לשקם דברים שצריך לשקם אותם.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אבל הרפורמה שעליה דובר היא רפורמת נוקד וברפורמה שעליה דובר במשרד ראש הממשלה, להוציא את החלטת הממשלה, לא דובר על הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: נעשתה עבודה של הצוות של נוקד, העבודה נמסרה, הוצגה, ואנחנו בוחנים אותה.

יצחק כהן: עוד לא החלטנו אם לאמץ אותה, לאמץ חלק ממנה או לא.

יצחק כהן: המצב במועצות הדתיות הוא מצב קשה מאוד.

יצחק כהן: עדיין עוד לא הגיע מצב תקצוב נורמלי שנוכל לומר שאפשר לצאת לדרך ונוכל לבחון אפילו רפורמה כלשהי מכיוון שהמבנה של תקצוב המועצות הדתיות הוא כזה ש-40% הממשלה מממנת, 60% אמורות הרשויות המקומיות לממן, דבר שמעולם לא היה, מעולם לא קרה ברוב הרשויות המקומיות, או בחלקן.

יצחק כהן: ישנם כמה צדיקים בסדום שכן עושים את זה, אבל רובם לא עושים את זה.

יצחק כהן: החוב של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות, מבדיקה האחרונה שנעשתה לפני כמה חודשים, הוא בסביבות ה-50 מיליון שקלים.

לימור לבנת: האם נכון להיום כל עובדי המועצות הדתיות קיבלו את שכרם?

יצחק כהן: לא.

לימור לבנת: אולי אפשר לקבל נתון על זה?

יצחק כהן: המנהל הכללי יתייחס לנתונים.

יצחק כהן: במשך השנה האחרונה הממשלה מדי פעם מזרימה כסף לכיבוי שריפות, תשלום משכורות אד הוק, בעיקר לפני חגים, מכיוון שעדיין, לצערי הרב, לא מגיעים ליציאה לדרך של תוכנית ההבראה.

יצחק כהן: רק אחרי יישומה של תוכנית ההבראה אפשר יהיה לדבר על רפורמות.

יצחק כהן: ישנן מועצות דתיות שלא שילמו שכר.

יצחק כהן: השכר ששולם זה שכר שהממשלה הזרימה.

יצחק כהן: הממשלה הזרימה כספים בעיקר לפני חגים ובהתערבות של בית הדין לעבודה, לצערי הרב, ואנחנו נגיע לזה עוד פעם.

יצחק כהן: בחודשים הקרובים נגיע לזה שוב, לצערי, מכיוון שהתהליך של תוכנית ההבראה לא יוצא לדרך.

יצחק כהן: מכמה סיבות.

יצחק כהן: לאחר שנבריא את המועצות הדתיות, נגיע לאיזה שהוא מצב שגם הרבנים שלא מקבלים שכר המון חודשים וגם עובדי המועצות יתחילו לקבל שכר באופן שוטף, וגם נגיע לאיזה שהיא נוסחה שהרשויות המקומיות, שעל פי חוק, אמורות להעביר את חלקן במימון התקציב של המועצות הדתיות ויקיימו את חלקן, עד אז המצב יחזור---

יעקב כהן: אבל היה איזה מהלך, אדוני השר, שגיבש תוכנית מסוימת לגבי העברת הכסף דרך האוצר, החלק של הרשויות.

יעקב כהן: היה איזה מהלך כזה.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: האוצר הציע כמה הצעות של ניכוי במקור.

יצחק כהן: שוב, זה במהלך יישום תוכנית ההבראה.

יצחק כהן: במידה ורשות לא תעביר את חלקה, אבל זה היה ברשויות שמקבלות מענק ממשרד הפנים.

יצחק כהן: אתה שואל אותי, אני לא בטוח שזה יקרה, מכיוון שיש פה איזה בעיות משפטיות של העדפת נשים ולא ברור שזה יקרה.

יצחק כהן: הפתרון לכך, כפי שאמרנו גם בישיבות אצלך, אדוני, זה לשנות את האופי והעניין של התקציב, שהתקציב יהיה 75% לפחות (כמו חינוך ורווחה) שהמדינה משלמת, ו-25% מהרשויות המקומיות.

יצחק כהן: כשיש 25% שרשות לא מעבירה, זה לא יוצר כאוס.

יצחק כהן: אבל 60% מכלל התקציב, זה יוצר כאוס.

משה גפני: למה באמת לא הגיע החוק הזה?

יצחק כהן: אנחנו בדיונים עם האוצר, אני מקווה שנגיע לאיזה שהיא הבשלה בנושא הזה.

לימור לבנת: האם לקראת התקציב שאמור להיות מועבר על ידי משרד האוצר, על ידי המדינה, האם אותם 40% שאמורים להיות מועברים על ידי המדינה, נכון לרגע זה, הועברו כולם?

יצחק כהן: הם מועברים כולם, וחלק גדול מהמקרים גם יותר מ-40%.

זבולון אורלב: לא זאת הבעיה.

יצחק כהן: המדינה בסדר.

לימור לבנת: אתה רוצה לומר, בעניין הזה.

לימור לבנת: זה לא הרבה.

משה גפני: מה זה המדינה בסדר?

משה גפני: היא מעבירה 40% אז היא לא בסדר, מכיוון שהיא היתה צריכה לשנות את החוק.

יצחק כהן: נכון להיום זה החוק.

לימור לבנת: מה שאני שואלת לגבי העניין הזה, זו היתה שאלתי---

זבולון אורלב: בקטע הזה לא נשארו אף פעם עודפים בתקנה התקציבית.

יצחק כהן: לגבי הנתונים, אני רוצה שהמנהל הכללי יתייחס.

לימור לבנת: יש לי הרבה שאלות.

זבולון אורלב: אני מציע שניתן למר שפיגלר את זכות הדיבור.

זבולון אורלב: העניין של תאריך יעד של הרפורמה – אני שומע את השאלות בנושא כבר כמה שנים.

זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר למנהל הכללי.

זבולון אורלב: אם אפשר בתמציתיות להתייחס לממצאים ומה שמעניין את הוועדה זה התיקון של הליקויים, לא ההיסטוריה.

זבולון אורלב: את זה נעשה בוועדת חקירה, את הוועדה הזאת מעניין – יש ממצאים קשים של מבקר המדינה ואנחנו רוצים לדעת איך מתקנים את הליקויים.

לימור לבנת: רק שאלה טכנית לפני כן, את אנשי המבקר.

לימור לבנת: הדוח הזה, עד מתי הוא נכון?

מאיר שפיגלר: סוף 2005.

לימור לבנת: זאת אומרת שמאז עברו שנה וחצי.

לימור לבנת: הבנתי.

לימור לבנת: אז אולי כדאי גם לשמוע באמת מה קרה מאז סוף הביקורת, במהלך שנה וחצי, כי שנה וחצי זה הרבה מאוד זמן שבו ניתן היה גם לבצע תיקונים, מן הסתם, אז אולי כדאי גם לדעת איפה אנחנו עומדים מאז.

זבולון אורלב: למה זה לא נכנס לדוח של 2006?

עמוס סלייפר: כי חיכינו להרבה תשובות.

זבולון אורלב: אני ביקשתי דוח מיוחד ואז זה היה יוצא בזמן, אבל הם החליטו---

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, זה הרבה מאוד זמן שנה וחצי, אז אולי כדאי לבקש---

זבולון אורלב: יכול להיות שהמסקנה היא דוח מעקב.

זבולון אורלב: תיכף נברר.

לימור לבנת: אז אולי כדאי לבקש מהמנהל הכללי שיתייחס גם לעניין הזה.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

מאיר שפיגלר: אני אדבר בעיקר על הנושא של הפיקוח שהשר התחיל.

מאיר שפיגלר: אני אוסיף, לפחות מאז ה-2.5.2004---

משה גפני: אבל אם אפשר לדבר גם על המינויים, זה גם מופיע בדוח.

משה גפני: מה תוקן מאז בעניין של המינויים?

מאיר שפיגלר: מאז ה-2.5.2004 ולאחר מכן, מאז הקמת הרשות הארצית לשירותי דת, הפיקוח והבקרה על כל מה שקורה במועצות הדתיות, אני חושב שמעולם לא היה כזה, גם מבחינת המהות וגם מבחינת התוצאות שלו.

מאיר שפיגלר: זה פיקוח אינטנסיבי שמלווה, בחלק ניכר מהמועצות הדתיות, על ידי רואי חשבון שמשחררים תשלומים אך ורק על בסיס של אישור נציגים מוסמכים מהרשות הארצית לשירותי דת.

מאיר שפיגלר: כך לגבי אותן מועצות דתיות שיש בהן ממונים וגם מועצות דתיות שיש בהן הרכבים.

מאיר שפיגלר: ישנו פיקוח צמוד.

מאיר שפיגלר: אנחנו שולחים רואה חשבון לבצע ביקורות במועצות הדתיות, מוציאים הנחיות חדשות לבקרים למועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: אני יכול לתת דוגמאות אין ספור.

מאיר שפיגלר: למשל, נושא של כשרות, יצאו לא מעט הנחיות כדי לתקן עוולות שהיו מן העבר, מצב שבו בעצם מועצה דתית סבסדה כשרות, דבר---

לימור לבנת: זה לא מה שכתוב בדוח המבקר.

לימור לבנת: בדוח המבקר כתוב ההיפך הגמור.

לימור לבנת: אין פיקוח, אין בקרה.

מאיר שפיגלר: אני מגדיר את זה כך: אני אומר את הדברים העובדתיים כפי שהם, המבקר מטבע הדברים עושה את עבודתו נאמנה, הפיקוח והבקרה לפחות מאז השנתיים האחרונות הוא לאין ערוך יותר טוב, יותר משמעותי ויותר הדוק ממה שהיה אי פעם בעבר ואני חושב שגם המבקר וגם אלה שעשו את הבקרה מטעמו יודעים את זה טוב מאוד.

רונית אלימלך: אני חייבת להדגיש שכשאתה מדבר על הביקורת של רואי חשבון, זה לפי תקן שמונח לפניהם.

רונית אלימלך: הם לא יודעים בפועל מי האנשים שנמצאים שם בשטח, אם הם עובדים, אם הם לא עובדים, כמה משרות הם עובדים.

רונית אלימלך: את הדברים האלה הם לא יודעים.

רונית אלימלך: הבדיקה של רואי החשבון היא שטחית מאוד והיא מאוד מוגבלת.

רונית אלימלך: והחלק השני של מה קורה בשטח, את החלק הזה חסר והדברים הם מאוד בעייתיים.

מאיר שפיגלר: מה שרונית אלימלך טוענת; היא אומרת שבאו לשם רואי חשבון, שבעצם הם עשו את התפקיד של מעין חשב מלווה, הם צילמו תמונת מצב.

מאיר שפיגלר: לא יכולנו לעשות פעולה שהיא יותר משמעותיות, שאותה בכוונתנו לעשות במסגרת תוכניות ההבראה, ללכת לאחור ולבדוק מי נכנס למועצה הדתית, איך הוא נכנס למועצה הדתית, האם היקף כוח האדם ראוי, האם הוא עבר את כל ההליכים הרלוונטיים, כמו למשל אישור של ועדת תקנים ואישור של תקציב לטובת העניין.

מאיר שפיגלר: זה נכון, רואי החשבון צילמו תמונת מצב, בדקו כמה חודשים לאחור כדי לראות שאין איזה שהן קפיצות בלתי סבירות בין מה שהיה בעבר לבין מה שיש בהווה ולאחר מכן הם המשיכו לנהל את ההזרמות השוטפות של הכספים במערכת, על בסיס הנתונים שהם קיבלו ערב כניסתם לשם.

מאיר שפיגלר: מה שכן, אני מקווה שנציגי מבקר המדינה גם יעידו על כך, הפיקוח והבקרה וגם ההתנהלות מיידית---

זבולון אורלב: מר מאיר שפיגלר, אני רוצה לבטא את הדברים של חברת הכנסת לימור לבנת.

זבולון אורלב: אם עובד מדינה אומר 'שמע, המבקר טעה' אז הוועדה צריכה להבין שהליקויים שנחשפו לא יתוקנו.

מאיר שפיגלר: לא, זה לא אמרתי.

מאיר שפיגלר: אמרתי וגם ביקשתי אפילו מנציגי מבקר המדינה שיאמרו את דברם בנושא, שעובדתית הפעילות שננקטה וננקטת כעת על ידי הרשות הארצית לשירותי דת, בכל מה שקשור להתנהלות השוטפת של המועצות הדתיות, היא לאין ערוך הרבה יותר טובה, הרבה יותר אפקטיבית והרבה יותר משמעותית ואני אתן דוגמאות; כל הנושא של הוצאות כספים במועצות הדתיות, הנושא של תקינת כוח אדם בתוך המועצות הדתיות, נושאים של התנהלות שוטפת בכל מה שקשור לתביעות משפטיות נגד מועצות דתיות.

מאיר שפיגלר: אני לא צריך לספר לוועדה מה היה בעבר בנושא הזה.

מאיר שפיגלר: אם נגיד שזה היה במסגרת של מצב פרוץ לכל עבר, אז אני גם ממעיט ממה שהיה בפועל.

מאיר שפיגלר: הרבה מאוד דברים נעשו.

מאיר שפיגלר: עובדה, גם בנושא של החזר כספים שהועברו שלא כדין, בדיעבד, אחרי שמצאנו את זה, למועצות דתיות, טופלו הדברים מיידית על ידי הרשות הארצית לשירותי דת.

מאיר שפיגלר: ישנה סדרה של מועצות דתיות שקוזזו להם סכומים נכבדים של עשרות אלפים ומאות אלפי שקלים בגין העברת כספים שבוצעה או בוצעו על ידי הרשות הארצית לשירותי דת מ-1993, לא לאחרונה, ועד התקופה האחרונה.

מאיר שפיגלר: למשל בנושא הקייסים, הרשות הארצית לשירותי דת קיזזה בשנת 2005, לא היום, סכומים נכבדים מאוד של כספים כתוצאה מכשל שהתגלה והוא טופל מיידית.

מאיר שפיגלר: אני יכול לתת כמובן עוד דוגמאות למכביר לגבי כל אחד ואחד מהדברים שמצאנו והם טופלו מיידית.

מאיר שפיגלר: גם המועצות הדתיות היום, אני מניח, יודעות והן גם הפנימו את זה הלכה למעשה, שההתנהלות שלהן היום אמורה להיות, ובפועל גם נעשית, אחרת לגמרי ממה שהיה בעבר.

מאיר שפיגלר: בהיבט של התנהלות, כללי מנהל תקין, פיקוח ובקרה של הרשות הארצית לשירותי דת באופן שוטף, העברת הוראות והנחיות חדשות לבקרים לגבי התנהלותן, עד כדי כך שלצערי הרב יכול מאוד להיות שיש בכך משום אולי רפואה מתגוננת.

מאיר שפיגלר: הם מגיעים למצב שחוץ מאשר לענות לביקורות, כשמדובר בביקורות כמעט כמעט כמעט חודשיות במועצות הדתיות, והנחיות שכל פעם נדרשות המועצות הדתיות לשנות דברים שהיו מנת חלקן בעבר, הן פשוט לא מצליחות להתנהל ולספק את שירותי הדת בצורה ראויה.

מאיר שפיגלר: הן כל הזמן נמצאים תחת ביקורת ודוחות.

זבולון אורלב: מה מצב תשלומי משכורות במועצות הדתיות?

מאיר שפיגלר: גם בהקשר הזה, ביחס למה שהיה בעבר, בפועל היום מתי מספר המועצות הדתיות שלא משלמות שכר באופן שוטף.

מאיר שפיגלר: נכון לערב חג הפסח האחרון, על בסיס פעולה נמרצת שנעשתה על ידי הרשות הארצית לשירותי דת בראשות השר, כל המועצות הדתיות, ללא יוצאים מן הכלל, לגבי שכר מלא, קיבלו את כל החודשים של השכר עד תום.

מאיר שפיגלר: מה שלא קיבלו, אנשים שהיו בתוך המועצות הדתיות וקיבלו במהלך התקופה עד לאותו ערב חג חלקי משכורות, כמו למשל הרבנים שהזכיר הרב לפני כן, הם לא טופלו.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת, בהחלט יש רבנים וגם ראשי מועצות דתיות או ממונים, שיש עדיין חובות של המועצות הדתיות כלפיהם.

מאיר שפיגלר: עכשיו, מאז פסח האחרון ועד היום נוצרו עוד פעם חובות של שכר במועצות הדתיות, תולדה, בין היתר, של מה שאמר השר עם הרשויות המקומיות---

לימור לבנת: נקבת בתאריך של פסח האחרון, האם עד פברואר, כולל פברואר, כל עובדי המועצות הדתיות קיבלו את כל שכרם מהרשויות המקומיות?

יצחק כהן: סליחה, הטיפול הוא טיפול סימפטומטי, לא טיפול שורשי.

יצחק כהן: אין שום ספק שאנחנו נגיע למצב עוד פעם של פיגור.

זבולון אורלב: אנחנו קודם כל רוצים לדעת מה תמונת המצב.

לימור לבנת: אדוני השר, האם עד פברואר, וכך השתמע מדבריך, ולכן אני עצרתי.

לימור לבנת: האם עד פברואר האחרון (אני לא שואלת מה יהיה מפברואר) כל עובדי המועצות הדתיות, רבנים ופקידים וכל מי שעובד במועצות המקומיות ומקבל משם את שכרו, או אמור לקבל את שכרו, האם כולם קיבלו את מלוא שכרם?

מאיר שפיגלר: כולל חובות העבר?

מאיר שפיגלר: לא.

לימור לבנת: אז האם אפשר לקבל תמונת מצב, כמה אנשים בסך כל המועצות הדתיות לא קיבלו את שכרם, או מה סך החובות גם בסך הכול, לפברואר השנה.

מאיר שפיגלר: עובדים שלא קיבלו את מלוא השכר שלהם?

מאיר שפיגלר: אין לי את הנתון הזה המדויק.

לימור לבנת: זה אבסורד, זה נתון חשוב מאין כמוהו.

לימור לבנת: איך אפשר להעלות על הדעת לבוא לכאן לוועדה בלי להביא נתון כזה.

לימור לבנת: אתה מקבל את שכרך, מר שפיגלר?

לימור לבנת: לא היו חייבים לך אף פעם שכר?

מאיר שפיגלר: היו.

לימור לבנת: המדינה, וכל עוד אתה עבדת?

מאיר שפיגלר: אבל זו לא הנקודה.

לימור לבנת: אבל עכשיו חייבים לך שכר?

לימור לבנת: בתקופה שהיו חייבים לך שכר, אתה ידעת כמה חייבים לך?

מאיר שפיגלר: אני אתן לך תשובה.

מאיר שפיגלר: מה שיש לי מעודכן זה ליוני שנה שעברה, קרוב לשנה לאחור, 41 מיליון שקלים.

לימור לבנת: זה סך הכול החובות, מצבת החובות.

מאיר שפיגלר: כן.

לימור לבנת: לכמה אנשים?

מאיר שפיגלר: זה בעיקר לרבנים במועצות הדתיות ולנבחרים של המועצות הדתיות שבזמנו הוראת השעה, בתיקון 31 לחוק יסודות התקציב בשנת 2004, חלה עליהם והם קיבלו עד לגובה השכר הממוצע במשק.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה, אותן מועצות דתיות שלא היה להן את האפשרות היכולת לשלם את מלוא השכר והנלוות לכלל עובדי המועצות הדתיות, הם שילמו חלק מהשכר.

לימור לבנת: אני מבינה.

לימור לבנת: כל הדברים האלה הם, תסלח לי, דברים באמת ברמה הטכנית.

לימור לבנת: אני מבינה אותם וכל אדם מבין אותם וזה בסדר.

לימור לבנת: זה לא בסדר, אבל זה מובן.

לימור לבנת: אני שואלת עכשיו ברמה הפרטנית שבאה מתוך העניין האנושי והמנהל התקין.

לימור לבנת: כמה אנשים ובאיזה סכומים לא קיבלו עד היום את שכרם ואיך המדינה מתכוונת לטפל בזה ואיך היא חושבת שאנשים יכולים לחיות.

לימור לבנת: אני שואלת שאלה הכי פשוטה בעולם.

לימור לבנת: אני ממש מצפה---

זבולון אורלב: היא לא תוכל לטפל, כי ממה שכתוב בדוח מבקר המדינה, עולה, "...

זבולון אורלב: לא היה בידיה מידע זמין על הנעשה במועצות הדתיות".

לימור לבנת: אז יכול להיות שבגלל זה אין לנו מידע כרגע?

זבולון אורלב: אם יושב פה המנהל הכללי ואומר, שמע, אין לי מידע זמין לפברואר כמה עובדים לא קיבלו ובאיזה סכום מדובר, אז אם לא יודעים כמה עובדים ובאיזה סכום, גם אי אפשר לבקש את זה וגם אי אפשר לטפל בזה.

זבולון אורלב: איך אתה יכול לטפל בבעיה שאתה לא יודע את היקפה ואתה לא יודע כמה ואתה לא יודע למה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: המלים כאן "לא היה בידיה מידע זמין על הנעשה במועצות" הן בעיה קרדינאלית, כי זה בסיס לפעולה.

זבולון אורלב: המידע זה בסיס לפעולה.

זבולון אורלב: ולא רק זה, המידע שבידינו, חברת הכנסת לבנת, זה שאי מתן שכר במועצות הדתיות לא היה שווה בין כולם.

זבולון אורלב: אומרים לי, אני לא יודע אם זה נכון, אני אבקש מהמנהל הכללי, שבעיקר מי שלא קיבל משכורות זה רבנים.

לימור לבנת: כן, הוא אמר את זה, אגב.

לימור לבנת: הוא אמר שבעיקר הרבנים.

זבולון אורלב: למה?

מאיר שפיגלר: משום העובדה שקודם כל חובות השכר כלפיהם נגזרים בין היתר מתיקון 31 לחוק יסודות התקציב שנת 2004, ששם הגבילו במועצות הדתיות את השכר עד לגובה השכר הממוצע במשק.

מאיר שפיגלר: הרבנים הראשיים כידוע לך, מקבלים שכר הרבה יותר גבוה מהשכר הממוצע במשק.

מאיר שפיגלר: כך לגבי נבחרי המועצות הדתיות שעדיין היו בתפקידם אז, ולכן עיקר החובות הם לנבחרים שזה הרבנים הראשיים ויושבי ראש המועצות הדתיות שבעבר קיבלו שכר הרבה יותר גבוה מהשכר הנוכחי.

לימור לבנת: הם לא קיבלו בכלל שכר, אם כך, הרבנים?

לימור לבנת: או הם קיבלו---

מאיר שפיגלר: לא, קיבלו.

מאיר שפיגלר: בוודאי שקיבלו, מקבלים.

מאיר שפיגלר: ישנם עדיין חובות מן העבר, ישנם מקומות שמקבלים הרבנים סדר גודל של חצי מהשכר, שני שליש מהשכר.

לימור לבנת: האם נכון יהיה לומר שמי שקיבלו שכר הם אלה, את אותו שכר עד אותו גבול חלקי, או בכלל לא קיבלו שכר, הם אלה שנמצאים ברשויות החזקות יותר, ומי שנמצאים ברשויות החלשות יותר קיבלו פחות או בכלל לא?

מאיר שפיגלר: אני לא יודע אם זה דבר ש---

לימור לבנת: באופן כללי, אני שואלת.

מאיר שפיגלר: אני לא יודע אם יש קורלציה מלאה בין הרשות החזקה, היכן שהרשויות המקומיות העבירו את מלוא חלקן, למעט מקרים בודדים, בעיקרון אין חובות שכר.

מאיר שפיגלר: נהפוך הוא, יש מועצות דתיות שיש להן עודפי תקציב שוטף ואין איתם שום בעיה, לא בהווה ולא בעבר.

זבולון אורלב: מידיעה שלי, ככל שהרשות היא יותר חזקה, שם יש פחות בעיות.

לימור לבנת: לזה התכוונתי.

זבולון אורלב: בדרך כלל.

זבולון אורלב: יש יוצאי דופן, אבל פחות או יותר.

מאיר שפיגלר: אני יכול, ברשותך, לתת דוגמה שישנה רשות מקומית אחת שגם היתה אצלנו בדיון, שנעשו בה ארבע תוכניות הבראה על ידי משרד הפנים והיא מעבירה למועצה הדתית 5,000 שקלים בחודש.

מאיר שפיגלר: איך אפשר לקיים מועצה דתית בצורה שכזאת?

זבולון אורלב: אם נעשו בה ארבע תוכניות הבראה, היא לא המועצות שהיא התכוונה.

מאיר שפיגלר: אני יכול גם להגיד את השם של המקום.

זבולון אורלב: זה לא המועצות החזקות.

זבולון אורלב: חצור, מי?

מאיר שפיגלר: לא, מטולה.

זבולון אורלב: נדמה לי שחצור לא רחוקה מזה.

זבולון אורלב: שאלה אחרונה אליך, מה קורה עם תוכניות ההבראה שאנחנו כבר שומעים כמה שנים, כשלכאורה זה האור בקצה המנהרה שיפתור את הבעיות הכספיות של המועצות הדתיות?

מאיר שפיגלר: בשבוע שעבר נשלפו, בשעה טובה, משרדי רואי חשבון מהמאגר של החשב הכללי.

מאיר שפיגלר: אנחנו נמצאים איתו בתהליך של 14 יום לקבל את כל הנתונים כדי שאפשר יהיה לדרג אותם ואחר כך לבחור מהם את רואי החשבון שילוו את המועצות הדתיות בתוכניות ההבראה.

מאיר שפיגלר: הרשות הארצית לשירותי דת כבר לפני כשנה, אולי קצת פחות, עשתה את כל מה שנדרש ממנה מבחינת מאגר נתונים ומבחינת בניית תבנית למימוש תוכניות ההבראה במועצות הדתיות וישנה התנהלות שהיא ממושכת והיא גם די תדירה, עם משרד האוצר, נציגי משרד האוצר, החשב הכללי ואגף התקציבים ועם משרד המשפטים, בכל מה שקשור למימוש תוכניות ההבראה.

זבולון אורלב: אפשר לעבור מפרוזה למתמטיקה?

זבולון אורלב: כלומר, מה הסכום שעומד לרשות תוכניות ההבראה?

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים לתוכניות ההבראה?

יצחק כהן: האוצר העמיד 90 מיליון לצורך העניין.

יצחק כהן: במהלך השנה האחרונה הועברו לתשלום משכורות, לפני החגים, כך שהסכום הזה כבר עומד היום על 48 מיליון.

זבולון אורלב: כלומר לא לתוכניות הבראה, אלא לצורך תשלום כירורגי למשכורות?

זבולון אורלב: שזו מטרה ראויה, אני לא אומר שלא.

יצחק כהן: לו היינו אצים והיינו מסיימים את התהליך של תוכניות ההבראה, כל ה-90 מיליון היה עומד לרשות תוכניות ההבראה.

יצחק כהן: מכיוון שהזמן חולף והזמן עובר והנושא לא יוצא לדרך, לצערי, זה---

זבולון אורלב: למה?

יצחק כהן: מכל מיני סיבות.

זבולון אורלב: אדוני יושב בוועדת ביקורת המדינה והוועדה שואלת למה.

זבולון אורלב: אי אפשר להשיב לה 'בגלל כל מיני סיבות'.

יצחק כהן: המנהל הכללי יפרט.

זבולון אורלב: המנהל הכללי יפרט.

יצחק כהן: אז הסיפור הזה הולך ו----

משה גפני: רגע, יש לי שאלה, אדוני השר.

משה גפני: מתי הממשלה הנוכחית דנה בפעם האחרונה ברפורמה, או במצוקה, או בכל מה שנלווה לנושא של שירותי הדת בישראל?

משה גפני: מה?

משה גפני: למה עשית לי ככה?

יצחק כהן: מתי הממשלה דנה?

יצחק כהן: השאלה ארוכה מדי.

משה גפני: אני אהפוך אותה לקצרה.

משה גפני: מתי הממשלה דנה לאחרונה בנושא של שירותי הדת בישראל?

יצחק כהן: מליאת הממשלה, אתה מתכוון?

משה גפני: מליאת הממשלה.

יצחק כהן: לא דנה.

משה גפני: לא דנה?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אם אתה מתכוון לנציגי הממשלה במשרד האוצר---

משה גפני: לא, לא, לא, הממשלה.

יצחק כהן: הממשלה במליאת הממשלה?

יצחק כהן: לא, לא דנה.

משה גפני: להביא רפורמה, להביא שינוי חקיקה, להביא הצעות תקציב.

משה גפני: היו קדנציות שדנו הרבה פעמים.

זבולון אורלב: אני עומד על זכויותיי לקבל תשובה מהמנהל הכללי באשר ל---

משה גפני: אני קיבלתי תשובה.

זבולון אורלב: אני שואל מה לוח הזמנים על ביצוע תוכניות ההבראה, האם יש לוח זמנים ומה הוא?

זבולון אורלב: אתה יכול לענות שאין לוח זמנים.

מאיר שפיגלר: אני אומר, כרגע, לצערי הרב, אין לוח---

זבולון אורלב: אתה מדבר על ירושלים.

מאיר שפיגלר: אני לא זוכר שיש תאריך יעד מוגדר.

מאיר שפיגלר: אני יודע שכל הגורמים הרלוונטיים, במשרדי הממשלה השונים, מנסים לעשות את הכול כדי שזה יהיה רגע לפני ולא רגע אחרי.

לימור לבנת: מה זאת אומרת מנסים?

לימור לבנת: אתה יכול לפרט מה זאת אומרת מנסים לעשות הכול?

לימור לבנת: זה קצת בלשון הפרוזה, כמו שאמר היושב ראש.

מאיר שפיגלר: רבותיי, לא הכול מתחת קורת גג אחת, ולא רק בן אדם אחד קובע את הדברים במערכת ואנחנו מחויבים גם לאישור החשב הכללי, על פי חוקי המדינה, אי אפשר לממש תוכניות הבראה ללא אישור החשב הכללי.

מאיר שפיגלר: יש לו מה לומר בנושא.

מאיר שפיגלר: לאגף התקציבים יש מה לומר בנושא, למשרד המשפטים יש מה לומר בנושא.

לימור לבנת: מתי היתה הישיבה האחרונה שלכם?

מאיר שפיגלר: לפני כשבועיים, למיטב זכרוני.

זבולון אורלב: חברת הכנסת לבנת, הסוגיה של פתרון המצוקה הכספית במועצות הדתיות באמצעות תוכניות הבראה עומדת על השולחן, לדעתי, כ-4 שנים, שאני יודע.

זבולון אורלב: 4 שנים מאז שאני יודע.

זבולון אורלב: במשך 4 שנים הם מסתובבים סביב הזנב ומנסים לתפוס אותו.

לימור לבנת: מאז שפורק משרד הדתות?

זבולון אורלב: לא, אפילו עוד לפני.

זבולון אורלב: בכלל כל המצוקה הכספית היא עוד לפני פירוק משרד הדתות.

זבולון אורלב: המצוקות והקיצוצים הגדולים של 2002 וממשיכים ב-2003.

משה גפני: ב-2002 התחילו הקיצוצים, המפולת היתה ב-2003.

זבולון אורלב: בקיצור, מאז זה עומד על סדר היום, אין בשורה.

זבולון אורלב: כלומר, כל עוד לא תהיה החלטת ממשלה מוגדרת, עם סכומים ועם לוח הזמנים, זה פרוזה.

זבולון אורלב: נשאר בגדר חזון או בגדר שאיפה.

זבולון אורלב: עובדה שברשויות המקומיות זה מתבצע ובמועצות הדתיות זה לא מתבצע.

זבולון אורלב: עובדה שהרשויות המקומיות חייבות כך וכך, משרדי הממשלה דנים 4 שנים האם אפשר לקזז, אי אפשר לקזז לרשויות מקומיות שלא מבצעות, לא מטפלים בעניין הזה.

זבולון אורלב: הרפורמה עומדת על סדר היום 4 שנים, משנת 2003, מאותה החלטת ממשלה שכאמור לא היה סיכוי בכלל לבצע אותה.

זבולון אורלב: ראש הממשלה מינה אדם אחר להוביל רפורמה וכל הזמן יש דיבורים, אין כרגע רפורמה מוסכמת בשירותי הדת.

זבולון אורלב: זאת תמונת המצב שבעצם נחשפה בדוח מבקר המדינה,ולדעתי זו תמונת המצב---

משה גפני: והממשלה – לא איכפת לה.

זבולון אורלב: וזו תמונת המצב שמעודכנת להרגע.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול שאלה, בתור הדיוט, כי אני באמת לא מכירה את העניין, אני באתי רק מסיבה אחת לישיבה הזאת.

לימור לבנת: אני חברה בוועדה, אבל אולי לא הייתי מגיעה, רק מסיבה אחת, בגלל השכר המולן של העובדים.

לימור לבנת: זה הדבר היחידי, אני מודה, שבגינו באתי.

לימור לבנת: אחרת אולי הייתי משאירה אתכם פה, כי אני קצת מרגישה פה---

זבולון אורלב: לא, תרגישי טוב, את שואלת את השאלות הנוקבות והנכונות.

זבולון אורלב: אני מודה לך על זה.

לימור לבנת: לא, אני מודה שזה הדבר היחידי שבגינו באתי.

לימור לבנת: יש עוד הרבה דברים חשובים כאן בדוח, אבל זה מציק לי מאוד.

משה גפני: לא מעניין אותך, למשל, המינויים שהיו במועצות הדתיות---

לימור לבנת: מעניין אותי מאוד.

משה גפני: בתקופת כהונתך כשרה בממשלה?

לימור לבנת: מאוד מעניין אותי, אבל אני לא עסקתי בזה, כידוע לך.

משה גפני: ובמינויים של היום, כשאת באופוזיציה?

זבולון אורלב: מה עם המינויים בתקופה שאתם הייתם בממשלה?

משה גפני: גם כן, נכון, צריך לדון על הכול.

משה גפני: אני חושב שכדאי לדון על זה ב---

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל---

משה גפני: חבר הכנסת, הרב גפני, הציניות בעניין הזה ממני והלאה, מהטעם הפשוט---

הרב יצחק כהן: אני רוצה לומר מלה אחת לרב גפני, הרשימה שלנו שביקשת שנמנה נשלחה ליועץ המשפטי לבדיקה.

הרב יצחק כהן: כשנקבל תשובה, נודיע לך מה קורה עם המועמדים שלך.

משה גפני: זה ברור.

לימור לבנת: ידידי, חבר הכנסת הרב גפני, אני חייבת להודות שהציניות בעניין הזה ממני והלאה.

לימור לבנת: אני אגיד לך למה.

לימור לבנת: לא כי אני חפה מציניות, לפעמים, אבל בעניין הזה של השכר---

יעקב כהן: נושא הדת קצת מפחיד אותך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כהן, הערת, סליחה על הביטוי, הערה לא לעניין.

לימור לבנת: הערה בהחלט לא לעניין וגם לא נכונה.

זבולון אורלב: לא לעניין, היא לא ראויה.

יעקב כהן: בתקופה שאת היית בממשלה---

זבולון אורלב: גם בתקופה שאתם הייתם בממשלה בממשלת שרון, לא תוקן שום דבר.

יעקב כהן: אנחנו היינו תקופה קצרה---

זבולון אורלב: אחרי שאנחנו פרשנו, אתם הייתם.

לימור לבנת: הייתם, הייתם.

לימור לבנת: גם הייתם וגם תמכתם בקואליציה.

זבולון אורלב: אתה רוצה לעסוק בפוליטיקה עכשיו?

זבולון אורלב: אין לי בעיה, רק תעשה חשבון מדויק.

זבולון אורלב: אל תפתור את עצמך.

לימור לבנת: גם הייתם וגם תמכתם בקואליציה, אמנם מבחוץ וחבר הכנסת רביץ היה סגני.

זבולון אורלב: חברת הכנסת לימור לבנת, הוא ישב במקומנו, בחייך.

זבולון אורלב: מה.

לימור לבנת: אני אומרת, הרי חבר הכנסת רביץ היה הסגן שלי.

לימור לבנת: בתקופתי.

לימור לבנת: חבר הכנסת רביץ היה סגן שר החינוך.

לימור לבנת: די מספיק באמת עם השטויות.

משה גפני: חברת הכנסת לימור לבנת, אנחנו איתך בנושא של השכר של המועצות הדתיות.

משה גפני: אני לא רק בעניין הזה מגיע לישיבות, אני גם עובד על זה כל הזמן.

משה גפני: אני איתך.

לימור לבנת: אז באמת תפסיקו עם השטויות האלה, הציניות הזאת.

יעקב כהן: לאיזה שטויות את מתכוונת?

זבולון אורלב: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.

לימור לבנת: שאתה אמרת עכשיו.

יעקב כהן: תבקש ממנה.

זבולון אורלב: לא, אני מבקש ממך, היא ברשות דיבור ואתה לא ברשות דיבור.

לימור לבנת: נוסף לזה שאתה מדבר, סליחה, גם דברי הבל.

לימור לבנת: אני אומרת שבאתי לכאן באמת בעיקר בגלל הנושא של הלנת שכר, של אנשים שעובדים.

לימור לבנת: לא מדובר על אנשים שלא עובדים.

לימור לבנת: אנשים שעובדים, קמים בבוקר, הולכים לעבודה, לא מקבלים את שכרם, מלינים את שכרם לאורך תקופות ארוכות, לפעמים שנים.

לימור לבנת: זה מטריד אותי.

לימור לבנת: אני רוצה להבין, בכמה רשויות מדובר.

לימור לבנת: אני רוצה להבין אם אני מבינה נכון, יכול להיות שאני לא מבינה נכון, כי אני באמת לא מומחית בעניין.

לימור לבנת: כתוב כאן

לימור לבנת: כך בדוח המבקר: "במועצות דתיות רבות לא מונו בעלי תפקידים כלל ובאחרות מונו בעלי תפקידים בעלי זיקה פוליטית" וכולי וכולי, אני לא רוצה להיכנס לזיקה הפוליטית, זה אחר כך אולי.

לימור לבנת: אני רוצה להבין.

לימור לבנת: האם נכון שבמועצות דתיות רבות לא מונו בעלי תפקידים כלל?

לימור לבנת: כלומר, יש מועצות דתיות שבכלל אין בהם בעלי תפקידים?

מאיר שפיגלר: לא.

לימור לבנת: אין כאלה?

לימור לבנת: אז למה כתוב כאן שבמועצות דתיות אחדות לא מונו בעלי תפקידים כלל?

לימור לבנת: אני רוצה להבין את העניין.

לימור לבנת: משום שאם באמת.

לימור לבנת: .. (זה נוגע גם להמשך השאלה שלי).

לימור לבנת: אני גם לא אוכל להישאר, לצערי, בישיבה עד סופה, אני חושבת, אדוני היושב ראש, שהוועדה צריכה לדרוש רשימה מפורטת של אותן מועצות דתיות שבהן לא שולם השכר, או שולם שכר חלקי, ואותם רבנים כמובן שלא שולם להם שכר, את סך הכול הסכומים הללו וגם מהממשלה לפתור את הבעיה.

לימור לבנת: או שיסגרו את המועצות הדתיות, אם לא מסוגלים לשלם.

יצחק כהן: גם הוא אמר את זה.

לימור לבנת: חס ושלום, אל תשווה אותי.

לימור לבנת: אחרי הדברים שהוא אמר, אלוהים ישמור.

לימור לבנת: שלא יעלה על דעתך, השר, בעניין הזה.

לימור לבנת: מה זאת אומרת במועצות דתיות רבות לא מונו בכלל בעלי תפקידים.

לימור לבנת: יש מועצות דתיות---

עמוס סלייפר: אני אפנה אותך לאן שזה כתוב.

עמוס סלייפר: ב-26 מועצות דתיות מינה השר ממונים במקום ראש מועצה, וב-65 מועצות אין ראש מועצה ואין ממונה.

זבולון אורלב: הכוונה לבעלי תפקידים, כשהם אומרים בעלי תפקידים הם מתכוונים לראש מועצה דתית או לממונה.

לימור לבנת: יש עובדים במועצה?

זבולון אורלב: החוק קבע שבמקום שאין ואין, אז יש בעלי תפקידים אחרים שהם כאילו ממלאי מקום.

זבולון אורלב: או מזכיר המועצה הדתית או גזבר העירייה, או ממונה.

זבולון אורלב: מצאו כל מיני פתרונות.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אז יש תקנים שהם פחות בכירים למעשה, מאשר יושב ראש.

לימור לבנת: זה העניין?

זבולון אורלב: החוק לא השאיר מצב שאין.

משה גפני: לא, היתה תקופה קצרה שלא היה---

לימור לבנת: אני לא מדברת על תקופה קצרה.

זבולון אורלב: זה לא טוב, הם אומרים שזה לא ראוי.

זבולון אורלב: צריך שיהיה במועצה דתית או ראש או ממונה.

זבולון אורלב: על פי החוק, ולא להשאיר כאלה שאין את זה ואין את זה.

לימור לבנת: טוב, שאלתי נענתה.

זבולון אורלב: אני אומר לך, אדוני המנהל הכללי וגם לשר, אנחנו רגילים שמגיע משרד להגיב על דוח הביקורת, אז הוא מכין שיעורי בית והוא בא לוועדה עם נתונים ועם מספרים ולא עם פרוזה.

זבולון אורלב: כלומר, יש כאן ביקורת מאוד מאוד מפורטת, מאוד מדויקת, ובאים לוועדה ומדווחים; אמרו שאין את הבעיה הזאת, כך וכך, עכשיו יש כך וכך.

זבולון אורלב: אומרים כך, עשינו כך וכך.

מאיר שפיגלר: יש לי דיווח על כל אחד מהממצאים.

זבולון אורלב: מתי?

מאיר שפיגלר: עכשיו.

מאיר שפיגלר: כל מועצה דתית.

מאיר שפיגלר: אם אתה רוצה, נפרט מועצה מועצה דתית,

מאיר שפיגלר: באר שבע, יבניאל, גדרה, כל מועצה דתית.

זבולון אורלב: שואלים אותך כרגע בכמה מועצות דתיות עובדים לא קיבלו שכר, אתה לא יודע.

מאיר שפיגלר: אני עניתי.

זבולון אורלב: אתה לא ענית.

מאיר שפיגלר: אני עניתי את מה שיש לי לומר.

מאיר שפיגלר: קודם כל, דוח מבקר המדינה---

זבולון אורלב: אתה רוצה לעשות הצבעה מי צודק?

זבולון אורלב: מה פירוש ענית?

מאיר שפיגלר: דוח מבקר המדינה נותן נתונים שהם עדכניים לשנת 2005.

מאיר שפיגלר: אני נתתי נתון שעדכני ליוני 2006, לגבי היקף חובות השכר החלקיים לעובדי המועצה הדתית, בעיקר לאלה שקיבלו שכר גבוה בסך של 41 מיליון שקלים.

לימור לבנת: אבל אנחנו שנה לאחר מכן.

משה גפני: אני מבקש לשאול, אדוני היושב ראש, אם אפשר.

משה גפני: אני סבור שאנחנו הולכים סחור סחור ואני רוצה לדעת את התשובה האמיתית של העניין.

משה גפני: אנחנו יודעים, כולנו, חברי הכנסת שנמצאים כאן, יודעים בדיוק את התהליך, לפי דעתי גם האורחים יודעים.

משה גפני: מה שקרה, שהיה שלב, במסגרת הקיצוצים הקשים שנעשו בתקציב המדינה, נפגע בראש ובראשונה העניין של שירותי הדת.

משה גפני: בלניות לא קיבלו שכר, רבנים לא קיבלו שכר ומבקר המדינה צודק מלה במלה במה שהוא כותב.

משה גפני: היה פרק זמן שאליו מתייחס הדוח שבו היתה הפקרות מוחלטת, לא היה שום תפקוד של איזה שהוא אדם שממונה על מועצה דתית כלשהי באותן מועצות דתיות, וגם לא היתה סיבה, מכיוון שבלאו הכי לא שילמו שכר, גם לא היה כסף.

משה גפני: ולא העבירו כספים.

משה גפני: זאת היתה תמונת המצב ואז הממשלה החליטה, באיזה שהוא שלב, למנות את יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה הנוכחי, לעמוד בראש ועדת שרים שתעסוק בעניין הזה.

משה גפני: הרי היה לזה איזה סיבה שפתאום לוקחים את שר הרווחה וממנים אותו לעמוד בראש, ל-4 חודשים.

משה גפני: דרך אגב, מר זבולון אורלב, אני לא מעביר ביקורת.

משה גפני: מאז שחברת הכנסת לימור לבנת דיברה רק על הנושא של השכר, הפסקתי עם הציניות ועם הפוליטיקה.

משה גפני: רק על השכר.

זבולון אורלב: אגב, אני חושב שאם הממשלה הזו היתה ממשיכה---

משה גפני: רגע, תן לי להגיע לממשלה הזאת.

משה גפני: על כל פנים, התהליך היה תהליך ומבקר המדינה צודק לחלוטין, כמו תמיד.

משה גפני: הוא מעביר ביקורת נכונה, הוא צילם את תמונת המצב, היו מינויים פוליטיים, הטבלה שמציין מבקר המדינה שברשויות מקומיות שבהן הליכוד היה 0 נציגות, היה להם 50% במועצה הדתית וכן הלאה וכן הלאה.

משה גפני: כסף לא נתנו לבלניות, או לרבנים---

יעקב כהן: גם את זכות אבות אתה רוצה להפסיק?

משה גפני: אתה לא משלם לבלנית את משכורת הרעב שהיא מקבלת ואתה לא משלם את המשכורות של הרבנים או של העובדים, איך אמרה חברת הכנסת לבנת?

יעקב כהן: לאיזה תקופה אתה מתייחס?

משה גפני: לתקופת הדוח.

משה גפני: חכה, אני אגיע לתקופה שלכם, אבל אני מדבר על תקופת הדוח.

משה גפני: אני מדבר כל הזמן באופן אובייקטיבי.

משה גפני: ואז באותה תקופה, אכן, מלבד מינויים פוליטיים שמצוין בדוח של מבקר המדינה, משכורות לא שילמו והיתה תקופה של הפקרות במועצות דתיות שלא היה כלום, לא הרכב של מועצה דתית, לא ממונים, לא רואי חשבון, לא גזבר שיחתום על שכר.

משה גפני: אני זוכר אז שאני רצתי בין המשרדים, הייתי באופוזיציה, דיברתי עם יושב ראש הוועדה, ואמרתי לו, 'תשמע, מקום א', ב'...', אני יכול לתת לכם את הרשימה, אתם רוצים?

משה גפני: יש לי אותה.

זבולון אורלב: והמשכת לרוץ כחבר קואליציה.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אנחנו נכנסנו לקואליציה, מר ליצמן היה יושב ראש ועדת הכספים וחבר הכנסת רביץ היה סגן שר הרווחה.

משה גפני: אבל הנושא הוא לא פוליטי.

משה גפני: אני לא בורח מאחריות.

משה גפני: אנחנו נושאים באחריות על מה שאנחנו עושים, באחריות.

זבולון אורלב: הבדיקה היא מאפריל 2005 עד אפריל 2006, זה לא תקופה, ואני אומר גם לפרוטוקול שכיהנתי בממשלה.

זבולון אורלב: אני עזבתי את הממשלה באוקטובר 2004.

זבולון אורלב: זה חשוב לי גם לומר לפרוטוקול, כי אם זה דוח על תקופה שכיהנתי בממשלה, אני גם מנוע כאן מלהשתתף.

זבולון אורלב: אז תתייחס לתקופה הזו.

זבולון אורלב: זו תקופה שאתה בקואליציה.

משה גפני: אבל אדוני היושב שראש, אני לא נכנס לעניין.

זבולון אורלב: בוא לא נעשה גם חשבונות על גבם של עובדי המועצות הדתיות והרבנים.

משה גפני: מאה אחוז, אני לא נכנסתי לעניין.

משה גפני: ואז, אדוני היושב ראש, אני מבקש לדעת, אדוני השר, אתה נושא באחריות,אתה, שר בממשלת ישראל, אתה קיבלת אחריות, אלא אם כן תצטרך להביא את ראש הממשלה, עד שתקבל את הסמכויות.

זבולון אורלב: עם צו.

משה גפני: עם צו, באותו צו, תביא אותו גם על הנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אדוני השר, ולא פחות משר ולא פחות מממשלה (אני לא מבין למה אנחנו נכנסים לסמטאות האלה), אני רוצה לדעת מאז---

יצחק כהן: אתה מוכן להנמיך טיפה את הקול?

יצחק כהן: טיפה, לא הרבה.

משה גפני: אין שום יכולת---

לימור לבנת: הוא לא יכול, אתה מכיר אותו.

משה גפני: לא, הוא עושה את זה בכוונה, כדי לבלבל אותי.

משה גפני: אני לא מתכוון להתבלבל.

זבולון אורלב: חברים, אני ב-13:00 סוגר את עניין משרד הדתות ועובר לעניין ירושלים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני מבקש לדעת, מאז אותו מצב שבו עובדי המועצות הדתיות לסוגיהם השונים ובמקומות השונים, מאז אותו קיצוץ דרסטי, ולא יעזור לא תוכנית הבראה ולא שום דבר (לא שאני אומר שלא צריך, צריך תוכניות הבראה).

משה גפני: אם לא יהיה שינוי גישה של הממשלה, גם בעניין של החקיקה, כמה נותנים הרשויות המקומיות וכמה נותנת הממשלה, כמה מעביר אגף התקציבים במשרד האוצר לנושא של שירותי הדת, הרי עשינו כבר אלף פעמים את החשבון וגם כאן בוועדה, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אין שום יכולת, עם תקציב כזה, לשלם שכר וגמלאות.

משה גפני: אין יכולת.

משה גפני: דיבורי סרק.

משה גפני: אנחנו מדברים פה כמו טיפשים.

משה גפני: תגיד לי, אדוני השר---

יצחק כהן: למה הוא צועק?

יצחק כהן: אני לא מבין.

משה גפני: ככה, בא לי.

משה גפני: תגיד לי, אדוני השר... (יש לי , אגב, חסינות, מותר לי לצעוק).

זבולון אורלב: מותר על פי התקנון.

משה גפני: בדיוק, אין בתקנון שאסור לצעוק.

משה גפני: תגיד לי, אדוני השר, מה עשתה הממשלה הזאת (על הקודמת יש את הדוח, אנחנו עכשיו דנים על התיקונים בליקויים האלה), הנוכחית, גם בעניין של תיקוני חקיקה שמחויבים חיוב מציאותי בעניין.

משה גפני: מה עשתה הממשלה בהעברת תקציב, שבלי זה אין שום יכולת לדבר.

משה גפני: תזרוק לשפיגלר, תזרוק למי שאתה רוצה פה.

משה גפני: השרים נושאים באחריות.

יעקב כהן: משרד הדתות נסגר, אחרי זה אנחנו קוראים בדוח מבקר המדינה שב-65 מועצות דתיות אין ראש מועצה, אין ממונים.

יעקב כהן: 20 מה-52 שכן מונו, הם אנשי הליכוד.

יעקב כהן: 40% מהרשויות שכן חודשו הממונים, שנבחרו על ידי חבר הכנסת לשעבר מר עומרי שרון, אין בזה עיקרון השוויון, זה לא מותאם לפי הנציגים ברשויות המקומיות.

יעקב כהן: לכן אני חושב שחברת הכנסת לבנת, מה תליני, למה אין משכורות?

יעקב כהן: אם ב-52 אין ממונים, וחלקים מהם הורכבו לפי ראות עיניו של מר עומרי שרון?

יעקב כהן: אני לא חושב שהוא דאג דווקא לאנשים שידאגו למשכורות.

יעקב כהן: זה היה עיקרון הנחיה, לפי זה הוא מינה, אז אכן אין משכורות.

יעקב כהן: בואו נהיה ריאליים.

יעקב כהן: כרגע יש משרד הדתות שאני לא יודע איזה סטטוס יש לזה, איזה מעמד יש לזה.

יעקב כהן: אני עד רגע זה עוד לא יודע מי אחראי, אם יש לי בעיה, למי אני צריך לפנות?

יעקב כהן: לראש הממשלה, לשר יצחק כהן, למר מאיר שפיגלר?

יעקב כהן: מי אחראי במשרד.

יעקב כהן: עוד לא נולד כזה דבר.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לדעת דברים ברורים.

יעקב כהן: מי האחראי במשרד?

יעקב כהן: בכל אופן, כל זמן שלא יהיה סדר ברור, לא יודעים מדוע סגרו את משרד הדתות, ומי שסגר את זה יודע מי סגר את זה.

יעקב כהן: מוציאים היום כל מיני שמות, מחפשים לפתוח משרדים, ולא יודעים; האיום האסטרטגי, האיום הזה, האיום הזה.

יעקב כהן: משרד שהיה מאז קום המדינה, יושבת ועדת שמות לייצר משרדים, לא יודעים שמות.

יעקב כהן: היה משרד שהיה טוב מאז דוד בן גוריון.

יצחק כהן: הוא נשאר.

יצחק כהן: הוא לא פורק.

יצחק כהן: הוא חי וקיים.

יעקב כהן: מה הוא נשאר?

יעקב כהן: גרוטאה?

יצחק כהן: הכול סמנטיקה.

יצחק כהן: המשרד הזה לא פורק.

יעקב כהן: יש משרד?

יצחק כהן: לא, אבל אני אסביר.

יעקב כהן: הייתי רוצה לדעת, מה היום, אם יש לי בעיה למי אני פונה?

יעקב כהן: למי יש זכות חתימה?

יעקב כהן: למי יש זכות החלטה?

יעקב כהן: מה קורה שם?

יעקב כהן: ולמה צריך להתחבא, למה אי אפשר לעשות משרד נורמלי, ניתן לך או לאביגדור ליברמן שמחפש משרד.

יעקב כהן: מישהו שינהל את זה כמו כל המשרדים.

יעקב כהן: יש שם כל כך הרבה משרדים.

יעקב כהן: שמת לב שבשולחן הממשלה כל יום מחברים עוד כיסא?

יעקב כהן: אין מקום שם.

יעקב כהן: מדוע לא יעשו משרד נורמלי?

יעקב כהן: רק מהדתות?

יעקב כהן: זה הדבר הכי בעייתי במדינה?

משה גפני: אתה לא יודע שמשרד הדתות זה המשרד לאיום אסטרטגי?

יעקב כהן: רבותיי, אני חושב שצריכים להיות דברים ברורים.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לפנות למבקר, למשרד ראש הממשלה, צריכות להיות סמכויות ברורות ואני חושב שמר יצחק כהן הוא מאוד מתאים לזה, השר, אבל צריך לתת לו את כל הסמכויות בידו.

יצחק כהן: דברי סיכום.

יצחק כהן: לדברי הטעם של הרב יעקב כהן, הוא צודק במאת האחוזים.

יצחק כהן: היתה פה איזה גחמה פוליטית, היה פה איזה פירוק דקלרטיבי, למעשה פירקו את המשרד ולא פירקו את המשרד.

יצחק כהן: היחידות של המשרד קיימות, עובדה ש---

זבולון אורלב: כל יחידות המשרד?

יצחק כהן: כן, כמעט כל יחידות המשרד.

יצחק כהן: הוא לא נסגר, אין לך מה לפתוח.

יצחק כהן: צריך לשנות את ההגדרה וזה תפקיד המבקר.

יצחק כהן: זה באמת תפקיד המבקר לקחת את העניין, לעשות קצת סדר.

יצחק כהן: לא יכול להיות שמשרד שהוא כן משרד, אבל הוא לא משרד.

יצחק כהן: עניין הסמכויות שם מאוד לא ברור, זה משהו שמתבזר ומתפרק ולא ברור לאן זה מוביל ואיך זה מוביל.

יצחק כהן: כל זה היתה איזה שהיא גחמה של שינוי, מר טומי לפיד, שרצה שיפרקו את המשרד, אבל כנראה שאת המשרד הזה אי אפשר לפרק.

יצחק כהן: אני חושב שצריך להחזיר חזרה את המשרד, גם בשל הנוהל התקין, כי כרגע, לדעתי, אין פה נוהל תקין.

יצחק כהן: דרך אגב, מזכירים לי פה, היו פה בזבוזי כספים בעשרות מיליוני שקלים.

יצחק כהן: היתה חשבות אחת במשרד הזה והתפרקה לעשר חשבויות.

יצחק כהן: בכל קווי התפר בוזבזו מיליונים.

יצחק כהן: מה שצריך לעשות זה לעשות סדר, להחזיר חזרה את המלה 'משרד'.

יצחק כהן: הדבר הזה, זה נושא לדיון מעמיק.

יצחק כהן: למעשה, באופן מעשי המשרד חי וקיים, אבל בהגדרות כאלה תלושות ולא בדיוק ברורות.

משה גפני: מה אתה אומר את זה בשולחן פה?

משה גפני: אתה צריך להגיד את זה בשולחן הממשלה.

יצחק כהן: אנחנו אומרים את זה גם בשולחן הממשלה, ושהמבקר יידע שהגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה.

יצחק כהן: היתה איזה גחמה דקלרטיבית פוליטית שנעשתה וצריכים להחזיר חזרה את הסדר.

יצחק כהן: עכשיו, לגבי השאלות החשובות והמעמיקות של חבר הכנסת גפני.

יצחק כהן: אכן, הממשלה עושה הכול, גם משרד החשב הכללי, גם אגף התקציבים וגם משרד ראש הממשלה עושים הכול כדי להגיע לאיזה שהיא נוסחה.

יצחק כהן: נוסחה, שבתוכה גם יש את חלקים גדולים מהרפורמה, שתהיה נוסחת תקצוב, שבמרכזה, וזה חשוב לחזור להדגיש, במקרה הזה העניין הוא שלא יכול להיות מבנה תקציבי שמנתק בין סמכות לאחריות.

יצחק כהן: לא יכול להיות שהסמכות תהיה במקום אחר והאחריות תהיה במקום אחר.

יצחק כהן: זה לא יכול להיות.

יצחק כהן: עיקר התקציב צריך להיות, 75% לפחות, מתקציב הממשלה.

עמוס סלייפר: אדוני השר, אנחנו לא נוהגים להתערב בביצוע, זו החלטה שלכם.

עמוס סלייפר: יחד עם זה, אני בכל זאת מבקש להפנות את תשומת לבך למשפט האחרון של הדוח: "ראוי שהממשלה תיתן עדיפות גבוהה לביצוע הרפורמה במערך שירותי הדת".

עמוס סלייפר: כל עוד שלא תקבעו סל שירותים תקני שממנו ייגזר תקן המועצות הדתיות, או חלופה אחרת, אם זה לא יהיה מועצות דתיות, וכל עוד לא יהיה טיפול שורש, אנחנו עוסקים באקמול לגוסס ואנחנו ניפגש כאן בוועדה לביקורת מעקב.

משה גפני: אתה לא יכול לדרוש דרישה כזאת מממשלה שלומיאלית.

משה גפני: אי אפשר.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ולומר קודם כל שהוועדה מאמצת את הממצאים של דוח המבקר וקובעת שתמונת המצב שהליקויים והכשלים שנחשפו בדוח מבקר המדינה, הוועדה לא נחה דעתה שתמונת המצב הזאת השתנתה נכון להיום והיא דורשת ותובעת ממשרד ראש הממשלה, מהשר ומהרשות לפעול לתיקון הדוח אחת לאחת.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים על כך דיון מעקב נוסף.

זבולון אורלב: אנחנו לא ננוח ולא נשקוט.

זבולון אורלב: בסדר גודל של שלושה חודשים ואני מבקש מהשר ומאלה שהוא ממונה עליהם, המנהל הכללי והרשות, לבוא אל הוועדה, כמו כל משרדי הממשלה, עם נתונים מלאים, עם דוחות כתובים, עם מצגת מסודרת, כדי שההמלצות של דוח מבקר המדינה אמנם ימולאו.

זבולון אורלב: בנוסף על כך, אנחנו מבקשים שהמשרד יפעל לאלתר להסדיר את המשכורות.

זבולון אורלב: זה לא משנה, אם תשיגו מענקים ולא בהבראה, אנחנו לא נכנסים לדרכי הביצוע.

זבולון אורלב: מה שאנחנו מבקשים זה לקבל דוח תוך עשרה ימים, מסודר, כתוב, באילו מועצות דתיות, מועצה, מועצה, האם שולמו משכורות, כמה חייבים, למי חייבים, כדי שתהיה תמונת מצב לוועדת ביקורת המדינה באשר... כולל החובות, כולל ההפרשות, כולל הכול.

זבולון אורלב: הכל בכל מכל כל.

לימור לבנת: אנחנו קרובים מאוד לערב ראש השנה.

לימור לבנת: שלא נצטרך לחכות לפסח.

זבולון אורלב: אני עכשיו רוצה לעבור לעניין ירושלים.

זבולון אורלב: הואיל והרב שפירא היה מהשושבינים של הדיון על ירושלים, אז אני מציע שאתה תפתח את הדיון הזה.

דוד שפירא: אני מודה לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שקבעת מועד לדיון בירושלים.

דוד שפירא: יישר כוח.

דוד שפירא: אני שמח גם לשמוע שיש לנו שר חדש, הרב יצחק כהן, שר הדתות, מכאן ואילך נקרא שמו בישראל.

דוד שפירא: לא שר ממונה, שר לענייני דתות.

יצחק כהן: הממשלה צריכה להחליט על זה.

דוד שפירא: אני בעד.

זבולון אורלב: הרב שפירא, אתה יכול לבזבז את הזמן שלך.

זבולון אורלב: אין בעיה, זה בסדר גמור.

דוד שפירא: ואני חושב שבתוקף תפקידכם תעזרו לנו.

דוד שפירא: מוריי ורבותיי, הנושא של ירושלים זה נושא כאוב, מאוד כאוב, ומר זבולון אורלב מגביל אותנו בזמן.

דוד שפירא: אני לא יודע אם יש לכל חברי הוועדה דוח שהוציא רואה חשבון מר יוסי כהן.

דוד שפירא: חבל שמר אורלב לא דאג להדפיס את זה לכולם.

דוד שפירא: אם אנחנו נפתח את הדוח הזה במלואו ונראה כל דף ודף שבו, אני חושב שכל דף ודף ממנו דרוש דיון לא של חצי שעה, מר אורלב, אלא של כמה שעות.

דוד שפירא: יש פה עניין של תקציבים שלא אושרו, מינויים אלו ואחרים, משכורות כאלה ואחרות, וכל מיני דברים שאני לא רוצה לומר, אני לא איש משפט, אבל לעניות דעתי יש כאן דברים שהם גם קשורים בפלילים.

דוד שפירא: אם אני קורא פה, אני לא יודע מי זה, שלעובד מממנים על חשבון המועצה הדתית שימוש בחשמל, ואז באותה שעה לא נותנים לאחרים משכורות, מה זה נקרא?

זבולון אורלב: יש פה דברים יותר קשים.

זבולון אורלב: יש חריגות בכל נושא.

זבולון אורלב: יש רשימה של 51 עובדים שמשולם להם שכר מלא שלא כדין.

דוד שפירא: וכשאני רואה, שומע וקורא פה שממנים פה עובדים, הם נקראים זמניים, הם מקבלים משכורות מעל ומעבר לתקן, בזמן שחברים שעובדים במועצה הדתית כעובדים קבועים, שמשכורתם היא משכורת בגודל 3,000 שקלים ותו לא, את זה מעכבים להם, אם זה יושרה?

דוד שפירא: לעניות דעתי, זה ההיפך מזה.

זבולון אורלב: מה מצב המשכורות?

דוד שפירא: ברגע זה, אנחנו ב-11 לחודש למניינם, ירושלים לא שילמו את המשכורות של החודש שעבר.

דוד שפירא: אני צריך לומר משכורת שוטפת.

דוד שפירא: אני מבקש לא להפריע לי.

זבולון אורלב: מי הדובר?

אסף אצור: אסף אצור.

דוד שפירא: אחד מאלה שמונו על ידי עומרי שרון, הוזכר על ידי הרב כהן.

דוד שפירא: אני מבקש לומר, יש במועצה הדתית, משכורות--

זבולון אורלב: בנוסף לכך שלא קיבלתם משכורות שוטפות, יש חובות קודמים?

דוד שפירא: חובות?

דוד שפירא: לעניות דעתי הם בעשרות מיליונים.

זבולון אורלב: על מה החובות?

דוד שפירא: אני יכול למנות, הבראה, ביגוד, הפרשות לקרנות כנגד החוק שלא מופרשות כבר כמה וכמה שנים.

דוד שפירא: אני לא יודע אם רק אלה שנוכחים, זה כבר מקודם.

דוד שפירא: אני רוצה לציין לפניכם דבר שהוא ממש פלילי.

דוד שפירא: יש פה אנשי חוק.

דוד שפירא: מורידים מכל עובד כסף לוועד עובדים, יושב פה יושב ראש ועד העובדים, 500,000 שקלים.

דוד שפירא: הכסף הזה לא מועבר לוועד העובדים.

זבולון אורלב: והכסף שמנכים להפרשות שונות?

דוד שפירא: הכסף שמנכים ממני ומהעובדים.

דוד שפירא: איפה הכסף הזה תקוע?

דוד שפירא: אני לא יודע.

דוד שפירא: יש כאלה שהם יושבי ראש, שהם יענו על זה.

דוד שפירא: זה פלילי.

דוד שפירא: זה נקרא בעברית, ג.

דוד שפירא: נ.

דוד שפירא: ב.

דוד שפירא: נכון?

דוד שפירא: אני לא רוצה להוציא את המלה מהפה.

זבולון אורלב: הרב שפירא, תודה.

דוד שפירא: לא גמרתי.

דוד שפירא: אני רק בתחילה.

זבולון אורלב: אני בעדך, אני רוצה---

דוד שפירא: אני יודע שאתה בעדי, אז תיתן לי לדבר.

דוד שפירא: אז תיתן לי לדבר.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אם אני אתן לך לדבר, זה לא בעדך, כי לא נגמור פה שום דבר.

דוד שפירא: בדוח הזה שחבל שהוא לא לפניכם, אולי כדאי לצלם את זה, אנחנו מוצאים פה שממנים פה יועץ משפטי, נגד החוק, לא יודע בשביל מה.

דוד שפירא: ממנים פה יועץ אסטרטגי.

דוד שפירא: מושג חדש.

דוד שפירא: מי צריך אותו?

זבולון אורלב: אם יש שר אסטרטגי, למה שלא יהיה יועץ אסטרטגי?

דוד שפירא: האסטרטג בא אחר כך.

דוד שפירא: וזה כסף.

דוד שפירא: ממנים, יש פה---

משה גפני: יועץ אסטרטגי, מה התפקיד?

דוד שפירא: לא יודע, אני לא יושב ראש.

דוד שפירא: הרב גפני, ברוך ה' שאני לא יושב ראש.

דוד שפירא: ברוך ה'.

דוד שפירא: ממנים פה, לוקחים פרסומאי, עבור מה?

דוד שפירא: איש לא יודע.

דוד שפירא: משלמים לו פה, עיניכם הרואות, עשרות אלפים.

דוד שפירא: איפה המכרז?

דוד שפירא: לא יודע.

דוד שפירא: ועוד כהנה וכהנה.

דוד שפירא: ממנים מישהו לגבייה.

דוד שפירא: לא ב-ו', ב-ב'.

דוד שפירא: יש יועצת לחברת קדישא, שלא מתפקדת, גם מופיע פה.

דוד שפירא: ועוד כהנה וכהנה.

דוד שפירא: ואני רוצה לומר לכם, מוריי ורבותיי, אין לי טענות כלפי עורך דין שפיגלר, הוא לא בתמונה.

דוד שפירא: הוא אמר לי גם 'אני לא אחראי למינויים האלה'.

דוד שפירא: אני מאמין לו.

דוד שפירא: אני גם מאמין לרב כהן, שהוא לא בתמונה הזו.

דוד שפירא: אבל יש גבול.

דוד שפירא: באו, פיטרו רבנים שהיו ממונים על הכשרות, פיטרו.

דוד שפירא: למה פיטרו?

דוד שפירא: הלוואי והייתי יודע.

דוד שפירא: ניסינו לדבר על ליבם של הממונים הנוכחים, ולצערנו הרב לא הצלחנו.

דוד שפירא: לא רק אני דיברתי, גדולי רבני ירושלים באו אליהם, בתחנונים, עד כדי כך שהיום אנחנו, אני אומר את זה ואני מבקש שהדבר הזה יודגש, הרב כהן, כבודו, ישמעו, אנחנו היום בירושלים לא סומכים על הכשרות הרגילה, אנחנו לא סומכים על הכשרות הרגילה בירושלים.

דוד שפירא: מוריי ורבותיי, צאו וראו ברחובה של עיר.

דוד שפירא: פותחים כל מיני חנויות למאכל, כשרויות של כל העולם, בקושי יש של ירושלים.

דוד שפירא: בד"צ זה, בד"צ זה, בד"צ זה.

דוד שפירא: ניגשתי לאחד מהם, 'אדוני הנכבד', ידיד שלי, 'למה לא תיקח כשרות ירושלים?' ענה לי כהא לישנה: 'כשייגמר הבלגן אצלכם, תבוא אליי'.

זבולון אורלב: אני מציע שתחזור לעיקר.

דוד שפירא: אני מבקש לומר, ירושלים בכשרות היתה מותג.

דוד שפירא: הרב זולטי זצ"ל, הרב קוליץ זצ"ל, הכשרות הרגילה, היה לה שם בכל העולם.

דוד שפירא: העסק נגמר.

דוד שפירא: אני מבקש עוד מלה אחת לומר.

דוד שפירא: ברשותך.

דוד שפירא: אולי זה לא קשור למינויים הנוכחיים, ירושלים בוכה.

דוד שפירא: אין לה רבנים ראשיים.

דוד שפירא: אני רוצה ללמד סנגוריה על הממונים הנוכחיים, אולי בגלל זה הם הלכו לרעות בשדות זרים והם הביאו מאי שם כוחות כביכול לסמוך על הכשרות.

דוד שפירא: גדולי הדור, לגוניהם השונים, אני מדגיש, לגוניהם השונים, אמרו לנו לא לסמוך על כשרות ירושלים הרגילה וביקשו מאיתנו לפרסם זאת בכל העולם.

דוד שפירא: עד כדי כך, רבותיי, לצערי.

דוד שפירא: לצערי ולבושתי, היינו נאלצים לעשות בירושלים, הרב כהן, מכירת חמץ...

דוד שפירא: אנחנו ערב שביתה.

דוד שפירא: שומע, כבודו?

דוד שפירא: ---

זבולון אורלב: מר בר נתן, מי ביקש ממך לערוך את הדוח?

קובי בר נתן: משרד האוצר.

קובי בר נתן: הממונה על השכר באוצר.

זבולון אורלב: הדוח נערך מטעמו.

זבולון אורלב: עיקרי הממצאים בשתי דקות.

קובי בר נתן: אני כלכלן ביחידת האכיפה לטיפול בחריגות שכר של גופים נתמכים מתוקצבים, ביניהם גם המועצה הדתית ירושלים.

קובי בר נתן: ישנו מישור רוחבי ומישור הפרטני.

קובי בר נתן: במישור הפרטני מדובר על תוספות שכר חריגות שניתנו לעובדים, שחלקן מגיעות אפילו ל-50% מהשכר שמשולם לעובד, במקרים מסוימים.

קובי בר נתן: תוספות רוחביות: מדובר כאן, לדוגמה, על קבוצות של עובדים, כמו הפרשות רכיבים ביתר, לקופות גמל, או לקרנות השתלמות, או הנהגת יום עבודה מקוצר, אי החתמת שעון נוכחות ועוד דברים.

קובי בר נתן: אנחנו עכשיו בתחילת התהליך, כאשר בהמשכו נבצע שימועים לעובדים ובסופו של דבר הממונה על השכר יקבל החלטות לגבי כל עובד ועובד, לגבי תנאי ההעסקה שלו.

קובי בר נתן: ההערכה שלנו שבסופו של התהליך, החיסכון מביטול תוספות השכר החריגות האלה יגיע למשהו כמו מיליון וחצי-שניים לשנה.

זבולון אורלב: השר כהן והרשות, אנחנו ראינו את שני הדוחות האלה שעל פניהם הם נראים דוחות חמורים.

זבולון אורלב: קראנו בכלי התקשורת, ואם אפשר לקבל מידע, שבעקבות הדוחות האלה החליט ראש הממשלה, שהוא כרגע מחזיק בסמכויות הפורמליות של שר הדתות, להדיח, או לפטר, או להזיז את הממונה על המועצה הדתית.

זבולון אורלב: אם אפשר לקבל דיווח, לאור הדוחות האלה, מה מתכוון המשרד לעשות?

מאיר שפיגלר: לגבי הסיפור של הפסקת כהונתו של היושב ראש.

מאיר שפיגלר: זה נמצא כרגע בדיון בבית המשפט המחוזי.

זבולון אורלב: האם באמת הוחלט להפסיק את כהונתו, בגלל ממצאי הדוחות?

מאיר שפיגלר: בגלל סדרה של דברים שהתגבשה במסגרת תהליך שימוע שנעשה ברשות הארצית לשירותי דת.

זבולון אורלב: אפשר במקום 'סדרה של דברים', לדבר בעברית יותר ברורה?

מאיר שפיגלר: בעיות בהתנהלות השוטפת של המועצה הדתית.

זבולון אורלב: איזה בעיות בהתנהלות?

מאיר שפיגלר: סוגיות ש---

זבולון אורלב: מר שפיגלר, אתה לא תתחמק.

מאיר שפיגלר: אני אענה.

זבולון אורלב: אתה נמצא בוועדה, צריך לומר את האמת, את כל האמת, ורק את האמת.

זבולון אורלב: חבר'ה, דברו.

מאיר שפיגלר: נושאים שקשורים לכוח אדם, נושאים שקשורים להוצאות חריגות בנושא של החזקת רכב או רכב צמוד, אני מנסה לזכור בפרטי פרטים.

זבולון אורלב: מה זה פרטי פרטים?

זבולון אורלב: אומרים לך שהולכים לדון במועצה הדתית בירושלים, על מה חשבת שהולכים לדון?

מאיר שפיגלר: אז אני רוצה להשיב לך.

מאיר שפיגלר: נושאים שקשורים ל---

זבולון אורלב: לא באים עם תיק מסודר.

מאיר שפיגלר: אני יודע את זה בעל פה, אני אגיד לך בעל פה: לקיחת שכר לפני עובדי המועצה הדתית, על ידי היושב ראש, נושא של מינויים של אנשים שלא כדת וכדין, נושא של לקיחת כסף בגין אחזקת רכב, כשהיה ליושב ראש רכב צמוד והיבטים נוספים של הוצאות כמו למשל התקשרות במכרז עם, כפי שהזכיר כאן הרב שפירא, יועץ אסטרטגי לפרסום, חברת נטו.

מאיר שפיגלר: אלה עיקרי הדברים שנמצאו, מבחינה מהותית, בתוך הדוח.

זבולון אורלב: האם זה נכון לומר שהבדיקות בעצם גילו התנהלות מנהלית מושחתת?

זבולון אורלב: אני מתאר את זה נכון?

מאיר שפיגלר: אני לא שופט בישראל.

מאיר שפיגלר: הדברים שאני אומר לך אלה בדיוק הדברים שהועלו על הדוח שהוגש לראש הממשלה.

זבולון אורלב: אשר על כן, החלטתם להדיח את היושב ראש.

מאיר שפיגלר: נכון.

זבולון אורלב: יש עוד ממונים?

מאיר שפיגלר: יש עוד שניים.

זבולון אורלב: מה איתם?

זבולון אורלב: הם נשארים?

מאיר שפיגלר: כרגע, בעניינם, לא נדון שום דבר.

זבולון אורלב: איפה עומד הסיפור של ההדחה?

מאיר שפיגלר: הוא כרגע נמצא בבית המשפט המחוזי, משום העובדה שהוצא צו מניעה כנגד ההדחה.

מאיר שפיגלר: לגבי הסיפור של חריגות השכר.

מאיר שפיגלר: אזי הרשות הארצית לשירותי הדת לפני כשנה, אולי אפילו יותר משנה, שנה וחצי, עלתה על הנושאים האלה, בין היתר הנושא שקשור גם להיקפי המשרות, גם לשכר, גם לחריגות השכר מההסכם שהיה בשנת 98' שמומש במרץ 99'.

מאיר שפיגלר: זה נדון מספר רב של פעמים עם נציגים של המועצה הדתית, עם רואה חשבון שמונה לטובת העניין ברשות הארצית לשירותי דת, רואה חשבון יוסי כהן, ואנחנו, בכוונתנו בפירוש לממש את זה במסגרת תוכנית ההבראה.

מאיר שפיגלר: אנחנו---

זבולון אורלב: מתי יוסי כהן הוציא את הדוח שלו?

מאיר שפיגלר: לפני כחצי שנה.

מאיר שפיגלר: משהו כזה, בערך.

זבולון אורלב: חצי שנה?

מאיר שפיגלר: כן, אולי קצת יותר.

זבולון אורלב: והדוח שלכם?

זבולון אורלב: שבוע שעבר.

זבולון אורלב: ועד פברואר הכול היה בסדר?

זבולון אורלב: יש מבקר פנימי במועצה הדתית בירושלים?

זבולון אורלב: גב' רובין היא מבקרת העירייה, את יכולה לומר משהו על הביקורת?

שלומית רובין: במסגרת הסמכות שלנו כמבקרי עיריות, יש לנו גם סמכות לבקר את המועצה הדתית ואני, כמבקרת עיריית ירושלים, עשיתי כבר מספר דוחות בעניין המועצה הדתית.

שלומית רובין: הדוח האחרון כלול בדוח השנתי שהוגש לראש העירייה, בראשון באפריל 2007, הוא יפורסם רק בתחילת נובמבר 2007, כך שאינני יכולה לדבר עליו באופן מפורט.

שלומית רובין: אבל אני יכולה להגיד באופן כללי שהעבודה שלנו נעשתה במקביל לעבודה של רואה חשבון כהן.

שלומית רובין: ניסינו לא להגיע לאותם דברים, אלא לבדוק דברים אחרים.

שלומית רובין: אנחנו התמקדנו יותר בהתנהלות של המחלקות השונות, כשרות, נישואין, בית דין לממונות וכולי.

שלומית רובין: הדוח שלנו נכון לאוקטובר 2006, וצר לי להגיד שהדברים ששמעתי כאן ממר שפיגלר, לגבי תיקון של דברים שונים מדוח מבקר המדינה שעסק עד סוף 2005, אנחנו לא ראינו את זה בכלל בביקורת שלנו.

שלומית רובין: ראינו דברים מאוד קשים.

זבולון אורלב: גב' רובין, למה אין מבקר פנימי למועצה הדתית?

שלומית רובין: אני לא יודעת למה הם לא מינו מבקר פנימי.

משה גפני: אפשר להפוך את היועץ האסטרטגי למבקר פנים.

זבולון אורלב: מר שנבל, אתה היועץ המשפטי של לשכת המבקרים הפנימיים.

זבולון אורלב: החוק איננו מחייב את המועצה הדתית---

מרדכי שנבל: בהתאם לחוק הביקורת הפנימית, תשנ"ב-1992, המועצה הדתית שהוקמה על פי החוק, היא ברשימת הגופים הציבוריים החייבים בביקורת פנימית, על פי חוק הביקורת הפנימית.

זבולון אורלב: ויש במועצה הדתית מבקר?

זבולון אורלב: מר שפיגלר?

מאיר שפיגלר: אין.

זבולון אורלב: קודם כל, צריך למנות לאלתר.

אלון קוחלני: אני מלשכת המבקרים הפנימיים.

אלון קוחלני: אני בעצמי מבקר ברשות מקומית ועושה גם ביקורת במועצות דתיות ומסקר לא רשמי שאני עשיתי, אני לא מכיר מועצה דתית אחת שמינתה מבקר פנים.

זבולון אורלב: הם ידעו שהם לא יקבלו משכורת, אולי בגלל זה הם לא הלכו...

אלון קוחלני: אף על פי שהחוק הוא מ-92'.

זבולון אורלב: זאת הערה לשר ולמנהל הכללי.

ישראל פת: שתי הערות.

ישראל פת: לגבי הפירוט של מר שפיגלר וגם לשאלת יושב ראש הוועדה.

ישראל פת: למה הליך ההדחה התנהל רק לגבי יושב ראש הוועדה הממונה, מאחר שהיו עניינים ספציפיים בעניינו, שאינם נוגעים לאחרים.

זבולון אורלב: אבל הוא לא חותם יחידי.

ישראל פת: יש דברים ספציפיים שנוגעים אליו אישית.

ישראל פת: לגבי הדוח של הממונה על השכר באוצר, חייבים להגיד.

ישראל פת: הדוח של הממונה על השכר באוצר, שהגיע לידי רק היום, מתייחס לתקופה שאפשר לומר 'מינויים מן העבר'.

ישראל פת: עובדים ותיקים במועצה הדתית.

ישראל פת: חייבים לומר, על פי נתונים שעולים גם מדוח רואה חשבון יוסי כהן, שמתייחס לביקורת מנהלית וכספית לשנת 2004, הוא מצא סדר גודל של 20 מינויים במועצה הדתית---

זבולון אורלב: בדק את 2004 ומסר את הדוח לפני חצי שנה?

ישראל פת: כן, הוא לא נמצא כאן, אבל לטענתו היה חוסר שיתוף פעולה של המועצה הדתית, או של הנהלת המועצה הדתית, או של הנהלת החשבונות במועצה הדתית.

דוד שפירא: הם פחדו לשתף פעולה.

דוד שפירא: משטר של רוסיה.

ישראל פת: אני לא בחנתי את טענתו.

משה גפני: מי מינה את יוסי כהן?

ישראל פת: רואה חשבון יוסי כהן מונה, כמו רואי חשבון מבקרים אחרים, על ידי הרשות הארצית לשירותי דת.

ישראל פת: חייבים לומר שרוב הדוחות של המועצות הדתיות הוגשו זמן רב לפני הדוח הזה.

ישראל פת: הדוח הזה הגיע אלינו רק בתחילת שנת 2007, לפני מספר חודשים.

ישראל פת: רוב המועצות הדתיות, קיבלנו דוחות בעניינן, מזה לפחות לפני שנה וחצי.

משה גפני: מה התשובה ליושב ראש?

משה גפני: תשובה סתמית, אמרת.

משה גפני: למה הוא הגיש את זה כל כך מאוחר?

ישראל פת: טענתו, לפחות, כפי שנמסרה לנו, שהיה חוסר שיתוף פעולה מצד המועצה הדתית.

זבולון אורלב: חברים, יש זכות בסיסית לאדם שמדברים אודותיו גם להגיב.

זבולון אורלב: אז אנחנו נאפשר לאחד מכם.

משה יצחק אוסדיטשר: אדוני, אני מבקש רק לאפשר גם לאסף אצור מלה.

זבולון אורלב: אתה הממונה המדובר?

משה יצחק אוסדיטשר: כן, אני יושב ראש המועצה הדתית.

זבולון אורלב: אתה יושב ראש או ממונה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: לפי 10(א)?

משה יצחק אוסדיטשר: לפי 10(ב).

משה יצחק אוסדיטשר: 10(א) זה ממונים על מועצה דתית שכיום אין את המתכונת הזו למעשה.

משה יצחק אוסדיטשר: המתכונת הזו קיימת בששה מקומות בארץ, כולל ירושלים.

משה יצחק אוסדיטשר: אני רק אבקש,

משה יצחק אוסדיטשר: אם אפשר, שלא יפריעו לי, כי---

זבולון אורלב: אני לא יכול להתחייב.

משה יצחק אוסדיטשר: אנחנו עברנו ביקורות רבות של משרד ברייטמן-אלמגור, של משרדי הממשלה השונים.

משה יצחק אוסדיטשר: אנחנו לא נקיים מטעויות, אדוני, אבל מה שקורה כרגע זה לינץ' ואני אסביר לאדוני גם למה.

משה יצחק אוסדיטשר: אנחנו מדברים דרך אגב על דוח מ-2004, כאשר עברנו דוח מאוד דומה של ברייטמן-אלמגור שנתן באמת הערות ואנחנו תיקנו אותם, אבל דוח כמו שנותנים, בכל דוח יש את ההערות שלו.

משה יצחק אוסדיטשר: מהיום הראשון, אדוני, כבר הוצהר שהראש שלי למכירה במשא ומתן הקואליציוני.

זבולון אורלב: זה לגיטימי, איך הגעת לשם?

זבולון אורלב: גם בדרך הזו.

משה יצחק אוסדיטשר: מצוין, אין לי בעיה, אבל---

משה גפני: אם לך אין בעיה, לנו יש בעיה.

משה גפני: אם המינוי שלך הוא חוקי, יש בעיה.

משה יצחק אוסדיטשר: אתה רוצה שנדבר על המינויים שאתה מינית במועצה הדתית בירושלים?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני לא מכיר---

משה יצחק אוסדיטשר: אז בוא ניתן לך.

זבולון אורלב: לא כדאי לך, הוא לא שווה הרבה.

משה גפני: אני לא מיניתי במועצה הדתית בירושלים בכלל.

משה יצחק אוסדיטשר: אדוני, עברנו ביקורות, אנחנו לא נקיים משגיאות, אבל אנחנו מתקנים את זה.

משה יצחק אוסדיטשר: לבוא כרגע עם דוח של מר יוסי כהן, אני חושב שמן הגילוי ומן האמת לומר, זה שהוא הכין איזה שהיא תכנית הבראה טרם כניסתנו וביקש כסף, לא הסכמנו לקבל...

משה יצחק אוסדיטשר: משהו כמו מיליון, כמה זה היה?

משה יצחק אוסדיטשר: המון כסף הוא ביקש.

משה יצחק אוסדיטשר: יש לו את העניין האישי שלו.

משה יצחק אוסדיטשר: אני רק רוצה עוד נקודה.

משה יצחק אוסדיטשר: אני פניתי למבקר המדינה, למר עופר במשרדו של מבקר המדינה, וביקשתי, אני רוצה שיבדקו את כל המכלול, איך, כמו שאמר אהרן ברק, אני חושב שאור השמש הוא... שיבדקו את הכול.

משה יצחק אוסדיטשר: אני רוצה שיבדקו את הכול.

משה יצחק אוסדיטשר: לא יעלה על הדעת.

משה יצחק אוסדיטשר: לדוגמה, הרב שפירא אמר שזרקתי רבנים.

משה יצחק אוסדיטשר: הרבנים שהרב שפירא מדבר עליהם, רב אחד, יש לו מערכת כשרות אחת, לרב השני יש מערכת כשרות שנייה.

משה יצחק אוסדיטשר: יש פה ניגוד עניינים.

משה יצחק אוסדיטשר: בית הדין הגבוה לצדק קבע שיש פה ניגוד עניינים.

משה יצחק אוסדיטשר: הפרקליטות לא הסכימה להגן על הרבנות הראשית.

משה יצחק אוסדיטשר: אני נתתי את נפשי, אדוני, שוחטים אותי בתקשורת, שוחטים אותי בתקשורת החרדית, כי אני הולך ישר.

משה יצחק אוסדיטשר: ומי שלא טוב לו – אז אפשר לספר עליי ככה ואפשר לספר עליי ככה.

משה יצחק אוסדיטשר: אני לא למדתי מהרב גפני.

זבולון אורלב: את הדברים הרעים אתה לא צריך ללמוד ממנו.

משה יצחק אוסדיטשר: אני רק רוצה לומר דבר אחד שחשוב לי---

משה גפני: אולי כדאי שתלמד גם את הדברים הטובים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: יש בו הרבה דברים טובים.

משה יצחק אוסדיטשר: כנראה לא ראיתי.

משה יצחק אוסדיטשר: מה שאני רק רוצה לומר זה דבר נורא פשוט, אדוני.

משה יצחק אוסדיטשר: חשוב לי שהמבקר... המבקר הגיע, מבקר המדינה הגיע למסדרונות של המשרדים שלנו, נמצאים פה נציגים, המחשבים היו ריקים, רוקנו את כל המידע, ספריות שלמות נעלמו.

משה יצחק אוסדיטשר: של המבקר.

משה יצחק אוסדיטשר: אני חושב שהם יאשרו לאדוני, כשאני נכנסתי לעבודה.

רונית אלימלך: חסר חומר עד 2005.

רונית אלימלך: לא מוצאים את החומר.

משה יצחק אוסדיטשר: פניתי למשטרה, הלכתי למשטרה, אדוני.

משה יצחק אוסדיטשר: הלכתי, לא מסתיר כלום.

משה יצחק אוסדיטשר: גם אני, שיבדקו אותי.

משה יצחק אוסדיטשר: אדוני, לא עשו כלום.

משה יצחק אוסדיטשר: אני חושב שחשוב שהמבקר יבדוק את הכול ואני מברך על זה.

זבולון אורלב: עורך דין אוסדיטשר, המסר עבר.

זבולון אורלב: מר אצור, אתה רוצה להוסיף?

אסף אצור: רק כמה פרטים קטנים.

אסף אצור: הדוח של יוסי כהן הוא משנת 2004, ולכן ראוי להעמיד את הדברים בקונוטציה הנכונה.

זבולון אורלב: למה לא שיתפתם איתו פעולה?

משה יצחק אוסדיטשר: שיתפנו איתו פעולה.

זבולון אורלב: שאלתי אותו.

אסף אצור: שיתפנו איתו פעולה בצורה מלאה.

אסף אצור: הסיבה שלי הוא אמר, למה זה יצא בסוף 2006, מאחר וההסכם שלו מול היחידה הארצית (והם יכולים להגיד אם זה נכון), לא אושרו לו שעות עבודה, ויושב פה מר שפיגלר---

משה יצחק אוסדיטשר: הנה, שפיגלר אומר 'נכון'.

אסף אצור: הוא אמר, אני בחינם לא עובד.

אסף אצור: מאחר ואני הכנתי תוכנית הבראה למועצה הדתית ולא קיבלתי כסף עד היום.

אסף אצור: זה אחד.

אסף אצור: שתיים, הדוח של הממונה על השכר, הוא דוח שכולו על תקופה שלפני ---

משה יצחק אוסדיטשר: לפני, לא אחרי, לא בתקופה שלי בכלל.

יצחק כהן: לגבי הטענות שמר אוסדיטשר סומן על ידינו כסילוק, בשביל למנות מישהו אחר במקומו, אני הייתי מציע לתת לעורך דין הראל גולדברג מהפרקליטות להגיב על העניין הזה.

הראל גולדברג: אני חושב שלא ראוי כל כך להרחיב בנושא הזה, מכיוון שהוא נדון עכשיו בבית המשפט.

הראל גולדברג: לכן אני באמת חושב שאנחנו לא יכולים לעסוק בנושא הזה בהרחבה.

יצחק כהן: לא, אני מבקש להתמקד על העניין שהוא סומן פוליטית לסילוק.

יצחק כהן: זה העניין.

הראל גולדברג: מה שאני יכול להגיד זה שלפני הבחירות, לפני קיום הבחירות הנוכחיות, אנחנו ניהלנו מול עורך דין אוסדיטשר, ביקשנו---

משה גפני: לפני הבחירות, הכוונה לפני שהרב כהן נכנס לתפקיד.

הראל גולדברג: אנחנו פנינו לעורך דין אוסדיטשר והודענו לו שלא ניתן לעבוד, עיסוק בפרקטיקה פרטית, לצד עבודה במועצה הדתית.

הראל גולדברג: ורק לאחר מכן התקיימו הבחירות.

הראל גולדברג: אנחנו הודענו בפירוש למר אוסדיטשר שלא ניתן לעבוד כעורך דין פרטי, כל עוד הוא מקבל שכר במשרה מטעם המועצה הדתית, בסך של עשרות אלפי שקלים, וכך למעשה התנהל כל ההליך.

הראל גולדברג: זו בעצם היתה פתיחת תהליך של הפסקת כהונתו של עורך דין אוסדיטשר.

הראל גולדברג: רק לאחר מכן השר כהן נכנס לתפקידו ולכן ההערה הזאת אינה נכונה.

זבולון אורלב: המסר שלך ברור.

זבולון אורלב: חברים, הואיל והשעה כבר אחרי 13:30 אנחנו חייבים לסיים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שבאמת אוי לה לאותה בושה שכך מתנהלים שירותי הדת בירושלים.

זבולון אורלב: אני גר בירושלים ובעניין הזה אין קואליציות ואין אופוזיציות, אין אשכנזים ואין ספרדים, אין חסידים וליטאים וחרדים וציוניים.

זבולון אורלב: כולנו בירושלים זקוקים מאוד לשירותי הדת ולהיכן שאתה הולך ולהיכן שאתה פונה (הואיל ואנחנו אישי ציבור, אני אומר לכם, אנחנו לא מכירים, לא הכרנו קודם), אנחנו שומעים רק קריאות שבר על מה שנעשה בשירותי הדת בירושלים.

זבולון אורלב: על מה שנעשה בכשרות.

זבולון אורלב: והדברים שנשמעו כאן, אין לי מושג אם הם נכונים.

זבולון אורלב: לנו אין כלים לבדוק.

זבולון אורלב: אני אומר לך רק שהתמונה היוצאת ברחובה של עיר היא תמונה לא ראויה, היא תמונה שבאמת אוי לה לאותה בושה, לעיר הקודש ירושלים, שאין מפקירים, ששירותי הדת בירושלים התמוטטו ושאין עם מי לדבר, ושיש שם שחיתות.

זבולון אורלב: כל היום קוראים בעיתונות הירושלמים.

זבולון אורלב: לכן מה יכולה לעשות ועדת ביקורת המדינה?

זבולון אורלב: היא בעצמה הרי לא יכולה לצאת ולבדוק.

זבולון אורלב: אוי לנבדקים שאנחנו נבדוק אותם.

זבולון אורלב: אז לכן יש סעיף 21 שמאפשר לנו לבקש ממבקר המדינה.

זבולון אורלב: .. הואיל ויש שני דוחות, גם של רואה חשבון יוסי כהן וגם של בר נתן, ששניהם דוחות מאוד לא נעימים, הואיל וגם מתברר שאין מבקר פנימי במועצה הדתית.

זבולון אורלב: אני, אגב, אומר לשר ולמנהל הכללי, אתם צריכים לקיים על זה דיון לקיים את החוק בסוגיה הזאת שבמועצות הדתיות יהיו מבקרים פנימיים.

משה גפני: זה לא דווקא בירושלים.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: זו הערת אגב.

זבולון אורלב: אני מציע ומבקש ממבקר המדינה שיכלול בתוכנית העבודה הקרובה דוח על המועצה הדתית בירושלים.

זבולון אורלב: בבקשה.

אודי אזולאי: מכיוון שמר יוסי כהן אינו כאן, וכיוון שאני זה שהייתי אחראי על עבודתו, אני חושב שזה היה לא נכון להגיד את מה שהם אמרו, ולא היה מעולם דבר כזה, ואפילו יצא תצהיר כנגד התצהיר של---

זבולון אורלב: תודה רבה, דבריך נשמעו.

אודי אזולאי: כך שזה לא נכון.

משה גפני: רק משפט.

משה גפני: אנחנו כוועדה לביקורת המדינה באמת צריכים לתת את הדעת על מה שנאמר פה קודם וכן צריך לעקוב אחרי העניין.

משה גפני: המציאות ששירותי הדת בירושלים קרסו, שירותי הדת בירושלים היו לשם ולתפארה בכל הארץ ובכל העולם---

זבולון אורלב: לכן אמרתי, לא סיימתי את ההחלטות שלי.

זבולון אורלב: ההחלטה הראשונה שאני רוצה שנקבל זה להפעיל על פי תוקף סמכותנו, על פי 21, את המבקר.

זבולון אורלב: אחרי שנשמע את תגובתו, יש לי עוד הצעה אחת להצעת החלטה.

עמס סלייפר: מה שרציתי לומר זה שכרגע, כשאנחנו נמצאים פה, כבר מתנהלת ביקורת במועצה הדתית בירושלים בנושא הכשרות.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים להרחיב את הביקורת הזאת.

עמוס סלייפר: קודם כל, אני מבין שחלק מהעניינים הם בכלל סוביודיצה כרגע ולגבי עניינים אחרים, אנחנו נשקול להכניס את זה---

משה גפני: מה זה סוביודיצה?

משה גפני: אני לא מבין את המלה הזו.

זבולון אורלב: מר סלייפר, התמונה המצטיירת אצלנו היא תמונה שהיא בלתי נסבלת שבעיר הקודש, בבירת העם היהודי, יש לכאורה קריסה, התמוטטות, שחיתויות, דברים שנשמעים ברחובה של עיר, ועד אנה אנחנו באים.

משה גפני: שלא בדקנו אותם, אבל זה מה שנשמע.

זבולון אורלב: אני אומר מה שנשמע.

זבולון אורלב: לכן כדי שהדברים יהיו רציניים, ומאחר ומדובר בשירותי הדת בירושלים וכמובן גם בהיקפים גדולים מאוד, אנחנו מבקשים מכם שהמועצה הדתית, כמועצה דתית, ככל שאתם יכולים לבדוק, אתם לא יכולים לבדוק דבר שהוא סוביודיציה, אל תבדקו את הדבר שהוא סוביודיצה, אבל לא להסתפק רק בסוגיית הכשרות, כי יש פה עוד דברים נוספים שכנראה קשורים בעניין הזה ולכן אנחנו מבקשים.

זבולון אורלב: זו המהות של סעיף 21.

זבולון אורלב: אם אתה היית אומר, 'שמע, אורלב, אתה וגפני לא קוראים נכון את המפה, התמונה זה גן עדן מושלם, אז בסדר, והבדיקה מיותרת, אז אני...' גם הדברים של גברת רובין שכנעו אותי, היא לא יכולה לומר הרבה, אבל מספיק ההערה מול הרשות הארצית לשירותי דת.

זבולון אורלב: אני אומר לך, תשמע, משהו חולה בממלכת דנמרק.

זבולון אורלב: יש כאן משהו לקוי מן היסוד, יש פה זעקה גדולה מאוד, ויכול להיות שבאמת לזעקה אין יסוד, והכול בסדר גמור.

זבולון אורלב: מי יודע?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

רונית אלימלך: עיקר הדברים שנאמרו פה זה בקשר לכשרות, לא דיברו על נישואין.

רונית אלימלך: זה מה שחזר.

משה גפני: לא, לא.

דוד שפירא: במפורש לא.

זבולון אורלב: גב' אלימלך, יש גבול כמה יושב ראש מוכשר כמוני יכול להספיק ב-37 דקות.

זבולון אורלב: אז יש גבול, אז לכן נגענו על קצה המזלג.

זבולון אורלב: הבעיה היא לא רק שירותי הכשרות.

זבולון אורלב: אם כי שירותי הכשרות זו בעיה.

זבולון אורלב: אני מציע גם שתסתכלי על פניה של גב' רובין שהיא בכל זאת מהמבקרים הבכירים, המנוסים.

זבולון אורלב: אז תלמדו, תקראו את הדוח של מר יוסי כהן, תקראו את הדוח של הממונה על השכר, תדברו עם האנשים.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר, כסיכום של הוועדה.

זבולון אורלב: עד שתתנהל הביקורת זה לוקח זמן, שנה, שנה וחצי, ומה יהיה בינתיים?

זבולון אורלב: לכן אני מציע שבינתיים הוועדה דורשת מהשר ומהמנהל הכללי לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותם על מנת לתקן לאלתר את הטעון תיקון בשירותי הדת בירושלים, בכפיפות לסמכויות שלכם על פי חוק וכל הדברים הידועים.

זבולון אורלב: אבל אנחנו לא יכולים לסיים ישיבה ולהגיד, רק מבקר המדינה, ובינתיים יימשך המצב כמו שהוא.

זבולון אורלב: זה מצב שהוא בלתי אפשרי שיהיה בירושלים.

זבולון אורלב: או שתצאו ותגידו, 'שמע, החבר'ה האלה צדיקים, כל הידיעות אין להן בסיס, כולם מקשקשים במוח.

זבולון אורלב: הכול בסדר גמור'.

זבולון אורלב: נדע איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: או שתגידו, 'חבר'ה, החבר'ה האלה מושחתים, שילכו הביתה כמה שיותר מהר'.

זבולון אורלב: אבל לא יכול להיות מצב כזה שההתגוששות ממשיכה וכדומה.

זבולון אורלב: לכם יש אחריות, אתם הרשות המבצעת ואתם הכתובת שהרב גפני, הרב כהן ואני, כנציגי הוועדה, נבוא ונתבע מכם, 'רבותיי, תעשו מעשה'.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.