הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 98, 2007-06-11 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה והנושא העומד על סדר היום זה דוח מבקר המדינה, ניגוד עניינים בפעולות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז, היום ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, חברת ת.ס.

זבולון אורלב: תעשיות סיליקט בע"מ, שנמסרה לכנסת ב-25 באפריל, 2007.

זבולון אורלב: כאמור, הדוח הזה נוגע לתקופת כהונתו של ראש הממשלה, מר אולמרט, כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולכן ביקשנו מראש הממשלה, ב-30 באפריל, להתייצב לפני הוועדה, כדי לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: ידענו שהיומן של ראש הממשלה, בצדק, עמוס, ועל כתפיו אחריות רבה ולכן בפנייתנו לראש הממשלה גם הדגשנו שמפני כבודו של ראש הממשלה ומודעות לסדר יומו העמוס, כאמור, אנחנו מבקשים לתאם איתו את מועד הישיבה.

זבולון אורלב: התנהלו דיונים בין מזכירות הוועדה לבין לשכת ראש הממשלה ולאחר שבועיים סוף סוף, אחרי שיג ושיח, קיבלנו הודעה כתובה וחתומה שנמצאת על שולחנכם, שחתומה עליה גב' עידית צ'רנוביץ', שנמצאת איתנו כאן, יועצת ראש הממשלה לקשר עם הכנסת.

זבולון אורלב: מכתבה מ-13 במאי.

זבולון אורלב: "הנדון: הופעתו של ראש הממשלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה" והיא כותבת: "הריני לאשר את הופעתו של ראש הממשלה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה של חברת ת.ס.

זבולון אורלב: תעשיות סיליקט בע"מ, לתאריך 11 ביוני בשעה 10:00".

זבולון אורלב: היום ה-11 ביוני, שעה 10:10, והנה ראש הממשלה איננו נמצא כאן.

זבולון אורלב: קיבלתי פנייה ביום חמישי אחר הצהריים מגב' צ'רנוביץ', שהואיל וראש הממשלה עומד לנסוע לוושינגטון בשליחות ממלכתית, ראש הממשלה מבקש לדחות את קיום הישיבה.

זבולון אורלב: שאלתי ונעניתי שראש הממשלה נוסע במוצאי שבת.

יעקב ליצמן: הוא הולך לבקש מקלט מדיני?

זבולון אורלב: עד כדי כך יהדות התורה מאיימת עליו?

יעקב ליצמן: אז מה הנושא?

זבולון אורלב: על כל פנים, הסברתי לגב' צ'רנוביץ' שלדעתי זהו תירוץ סרק, בין יום שני בבוקר למוצאי שבת יש הרבה ימים ולא נראה לי שראש הממשלה מפנה את כל סדר היום.

זבולון אורלב: זה נראה תירוץ לא ראוי.

זבולון אורלב: וגם, דרך אגב, שאלתי, נגיד והייתי רק לבד והייתי מסכים לדחות, למתי הישיבה היתה נדחית?

זבולון אורלב: נעניתי 'לחודש ימים'.

זבולון אורלב: ואז שאלתי, 'אולי אפשר לקצר זאת לשבועיים?'.

זבולון אורלב: גב' צ'רנוביץ' היא עובדת מדינה ראויה, אני מכיר אותה שנים רבות וגם נותן בה אמון, והיא חזרה אליי אחרי זמן קצר ואמרה לי, 'בדקנו.

זבולון אורלב: אני אומרת לך בכנות, זה בלתי אפשרי'.

זבולון אורלב: אשר על כן הודעתי לה, 'הישיבה תתקיים במועד'.

זבולון אורלב: ואכן הישיבה מתקיימת.

זבולון אורלב: התקשרתי אמש לכמעט כל חברי הוועדה, כדי לעדכן אותם במתרחש וסברתי שאם ראש הממשלה, לדעתי, מתחמק מדיון שהוא מחויב להשתתף בו על פי חוק ועל פי הודעתו בכתב, אז אין לנו ברירה אלא להשתמש בסעיף 18(ב) לחוק שלפיו רוב חברי הוועדה יכול למלא את ידיו של יושב ראש הוועדה, לחייב את ראש הממשלה להופיע ולהתייצב בפני הוועדה ואם לא יעשה כן, דינו קנס ופירושו עבירה פלילית.

זבולון אורלב: דבר, אמרתי לאורך כל הדרך, שנראה לי הזוי, לא נכון, לא ראוי, לא עולה על דעתי שכך צריכות לפעול הרשויות.

זבולון אורלב: זה נראה דבר מדהים.

רונית תירוש: אפילו לשרת החינוך אנחנו לא עושים את זה כשהיא לא באה לדיוני ועדת החינוך.

זבולון אורלב: ועדת החינוך איננה יכולה לחייב.

זבולון אורלב: ההופעות של שרים בפני ועדת ביקורת המדינה, חברתי, חברת הכנסת תירוש, החובה הזאת שונה לחלוטין והחובה להופיע בפני מבקר המדינה מעוגנת בחוק ויש לנו סמכות לחייב ואני מבין גם את המחוקק, שאנחנו חלק ממנו, מפני שלהופיע בפני ועדת ביקורת המדינה זה לא נעים.

זבולון אורלב: פתאום צריכים להיחשף לחולשות, לליקויים, לכשלים, למחדלים ולתת הסברים.

זבולון אורלב: זה דבר לא נעים.

זבולון אורלב: לכן המחוקק חייב בחוק.

זבולון אורלב: אבל אמרתי, זה נראה לי דבר לא נכון.

זבולון אורלב: נכון שראש הממשלה יבוא לכאן, ישמע את דברי הביקורת, ככל שהם לא נעימים, הם לא עוסקים בחששות העניינים הפליליים, בזה עוסק היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: אבל מעבר לחששות האלה, יש כאן דוח עמוס בבעיות ובכשלים ובמחדלים ואותנו מעניין תיקון הליקויים.

זבולון אורלב: לכן פניתי לחברי הוועדה.

זבולון אורלב: פניתי לא רק לחברי האופוזיציה, אלא גם לחברי הקואליציה, ביניהם חברת הכנסת עמירה דותן וחבר הכנסת דודו רותם והעמדתי אותם על הבעיה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת דודו רותם וחברת הכנסת עמירה דותן שאמרו לי מיד, 'שמע, אתה צודק, אבל צריך לעשות כל דבר כדי לא להגיע לכך הוועדה תחליט ברוב חבריה לחייב את ראש הממשלה בצו כזה להתייצב בפניה'.

זבולון אורלב: אנחנו מגיעים כאן למחוזות שאיש לא רוצה להגיע.

זבולון אורלב: וייאמר לגביי, גם אני לא שש להגיע למחוזות האלה.

זבולון אורלב: מאמש מתנהלים הידברויות.

זבולון אורלב: אני התעקשתי על כך שלא יהיה מצב שראש הממשלה לא יופיע בפני הוועדה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להזכיר שראש הממשלה לא הופיע בפני ועדת הביקורת מאז שנבחר לממלא מקום ראש ממשלה, בינואר 2006.

משה גפני: למה הוא לא בא?

זבולון אורלב: אני שואל אותך.

רונית תירוש: כי הוא עסוק בללכת לוועדת החוץ והביטחון.

דוד רותם: אנחנו עכשיו דנים בהתנהלותו של ראש הממשלה?

דוד רותם: אני רוצה להבין.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, אני מוסר דיווח לוועדה.

זבולון אורלב: לא כולם מעורים כמוך.

דוד רותם: לא, אתה יודע, גם ראש הממשלה היה ראש עיריית ירושלים ומעולם לא היה בוועדה---

זבולון אורלב: את חבר הכנסת ליצמן אתמול הזעקתי באמצע אירוע והוא בא עכשיו לישיבה וגם אני הופתעתי ממכתב לפני 20 דקות.

זבולון אורלב: קיבלתי אותו רק לפני 20 דקות.

זבולון אורלב: אני אמרתי שאני לא אעשה שום דבר עד שאני אקבל את המכתב.

משה גפני: איזה מכתב זה?

זבולון אורלב: מיד אומר.

זבולון אורלב: (זה לא המכתב הזה, כי לא הספקנו עוד לצלם אותו).

אבשלום וילן: אגב, כשהוא היה ראש עיריית ירושלים, הוא היה מופיע הרבה בוועדת הכספים.

דוד רותם: התכוונתי לוועדת הביקורת.

יעקב ליצמן: וגם שם הוא עף.

זבולון אורלב: ולא רק זה, נמסר לי גם שאצל היושבת ראש הקודמת, גב' אסתרינה טרטמן, בדיון על דוח המבקר על הרשות לעסקים קטנים, גם תואם עם ראש הממשלה והוא, ברגע האחרון, החליט לא להשתתף ושלח במקומו את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ולכן, חבר הכנסת רותם, אמרתי שכל ההידברויות הן חשובות, אבל הדברים ייעשו בכתב, כי מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין.

זבולון אורלב: מי שנכווה בעל פה, נזהר גם בדברים שהם בכתב.

זבולון אורלב: בעקבות ההידברויות שנמשכו עד אחר חצות, התעקשתי ואמרתי שאם לא תהיה בפני הוועדה התחייבות כתובה וחתומה למועד חדש, קרוב, אני אציע לוועדה להשתמש בסעיף 18(ב), ואני מוכרח לומר שיש לכך רוב, על פי שיחות מוקדמות שקיימנו עם חברי הוועדה.

זבולון אורלב: אבל אם תהיה התחייבות חתומה, כדת וכדין, אני אציע לוועדה לקבל את המועד החדש ובלבד שמדובר במועד קרוב וסביר, ואני נקבתי בזמן של שבועיים.

זבולון אורלב: היתה מחלוקת אם זה שבועיים לפני הנסיעה, או שבועיים אחרי הנסיעה, אבל נעזוב את הוויכוח הזה.

זבולון אורלב: ואכן בשעה 20 ל-10:00, הביאה לי מנהלת הוועדה את המכתב שחתומה עליו עידית צ'רנוביץ שכאמור היא יועצת ראש הממשלה לקשר עם הכנסת, ובעיניי היא עובדת מדינה, כאמור, אמינה, ראויה שראוי לתת בה אמון והיא כתבה לי את המכתב הבא: "הופעתו של ראש הממשלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הריני לאשר את הופעתו של ראש הממשלה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה של חברת ת.ס.

זבולון אורלב: תעשיות סיליקט בע"מ, לתאריך 2 לשביעי בשעה 10:00" שזה בדיוק שבועיים לאחר שובו של ראש הממשלה.

זבולון אורלב: ט"ז בתמוז, יום לפני הצום, גם בסדר גמור, לפני בין המיצרים.

דוד רותם: אז תהיה סיבה למה לצום למחרת.

זבולון אורלב: מי שחתום על המכתב, גב' עידית צ'רנוביץ, היא המקשרת.

יעקב ליצמן: האם אדוני אחראי שהיא לא תחזור בה?

זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן, יש לנו אחריות כבדה מאוד כלפי תפקידה של הכנסת לפקח על הרשות המבצעת, והוועדה הזאת היא ראש החץ של הפיקוח על עבודת הממשלה, אבל יש לנו גם אחריות ממלכתית כלפי סדרי השלטון וכלפי סדרי המנהל.

זבולון אורלב: אני חושב שראש הממשלה לא נהג כראוי.

זבולון אורלב: הוא היה צריך לעמוד מאחורי התחייבותו, אבל גם אם לדעתי הוא נהג שלא כראוי, ויש בידינו התחייבות כתובה וחתומה על ידי מי שמוסמך לכך, והצורך שלנו לקיים את הדיון עוד שבועיים, אני ממליץ בפני הוועדה לקבל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל אני אומר כאן בצורה ברורה---

יעקב ליצמן: לא נצביע על זה?

דוד רותם: לא, זה זכות היושב ראש.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה ברורה, גם באזני ראש הממשלה וגם באזני חברינו מהקואליציה שמול ההסכמה הזאת שלי, שתהיה הסכמה כוללת בוועדה, שאם ההתחייבות הזאת לא תמולא, שהוועדה תחליט פה אחד...

זבולון אורלב: אני צודק, חבר הכנסת רותם?

דוד רותם: כן, כן.

זבולון אורלב: הוועדה תחליט פה אחד להפעיל את 18(ב) – להביא את ראש הממשלה בצו.

זבולון אורלב: ואני, כדי שתהיה הסכמה בכנסת פה אחד, אומר את הדבר הזה, ואני אומר את זה גם על דעתה של חברתי, חברת הכנסת עמירה דותן, שהדבר הזה היה ברור.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם לַך, שזאת ההסכמה, כדי שיהיה ברור.

זבולון אורלב: גב' עידית צ'רנוביץ, את רואה, יש כאן הסכמה גם של חברי קדימה, חברי קואליציה, שאם ההתחייבות הזאת לא תמולא, הוועדה תחליט, לא ברוב---

דוד רותם: היא לא תצטרך להחליט, אדוני, אין ספק שראש הממשלה יופיע.

דוד רותם: אין לו מה להסתיר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין.

משה גפני: חבר הכנסת רותם, מאיפה אתה לוקח את הביטחון הזה?

דוד רותם: אני לוקח את הביטחון הזה, משום שאני סומך על ראש הממשלה.

משה גפני: אבל אני לא.

דוד רותם: כי אתה רוצה הצגה, אתה עושה הצגה לתקשורת, עשית אותה.

דוד רותם: נגמר הסיפור.

יעקב ליצמן: למה אתה לא רוצה הצגה?

יעקב ליצמן: גם מה שאתה עושה זה הצגה.

דוד רותם: אני לא צריך הצגה, אני בקואליציה.

משה גפני: אז אתה בקואליציה, אתה ההצגה.

משה גפני: הקואליציה זו ההצגה הכי טובה בעיר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, אם כך, אני רוצה---

אבשלום וילן: למען ההגינות, צריך להוציא דבר אחד, שאם יהיה איזה כוח עליון, הידרדרות ביטחונית וזה.

אבשלום וילן: .. כל דבר פחות מזה.

אבשלום וילן: ..

רונית תירוש: או פגישה עם אסד.

משה גפני: או שהממשלה תיפול.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רותם צודק.

מיכאל איתן: האופוזיציה זה הצגה, הבעיה היא שהקואליציה זה קרקס.

זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן, אתה לא חושד בי שאני לא מאמין בכוח עליון.

זבולון אורלב: אז אנחנו לא מדברים על כוחות עליונים.

זבולון אורלב: אני רוצה שנקבל זאת כהחלטה, על דעת כל חברי הוועדה, שאנחנו מקבלים את בקשתו של ראש הממשלה ורשמנו לפנינו את התחייבותו להופיע ב-2.7.

זבולון אורלב: אגב, ההתחייבות הזאת כוללת גם את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, כי גם הם נושא הדוח.

זבולון אורלב: גם את עובד יחזקאל, סגן ראש הלשכה, ואת הנוגעים בדבר, שקשורים בדוח.

זבולון אורלב: כל האנשים האלה – זאת התחייבות אחת כוללת.

זבולון אורלב: והיה ואם, מאיזה שהיא סיבה, שחבר הכנסת רותם לא צופה אותה, משום מה, בלי מעורבות כוח עליון, אזי הוועדה, פה אחד, תקבל החלטה, בתמיכת קואליציה ואופוזיציה, להפעיל את סעיף 18(ב) ולחייב את ראש הממשלה להופיע בצו.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן.

זבולון אורלב: תמיד, כשיש לי בעיה, אני מתקשר קודם כל לחבר הכנסת איתן.

זבולון אורלב: יש לו ניסיון והוא אמר לי אתמול 'הואיל ויש רוב, להוציא צו, אבל כל דבר שאפשר לגייס את כל הוועדה פה אחד, לך על הדבר הזה'.

זבולון אורלב: ואני חושב שאם ועדת ביקורת המדינה מקבלת כזאת החלטה, וכך היא קיבלה, אני חושב שזה לתפארת הכנסת וזה לשבח של כל חברי הכנסת, גם הקואליציה, שאומרת גם לראש הממשלה בצורה ברורה, על עליונותה של הכנסת ופיקוחה על הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: אדוני המבקר, אתה רוצה לומר כמה מלים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל רוצה להציע, עקב אי התייצבותו של ראש הממשלה לישיבה היום, לקבל את הבקשה, לדחות את הדיון למועד השני שהוצע, ב-2 ביולי, וזה משום שרצוי מאוד שבדיון כזה שמתקיים לגבי דוח מבקר המדינה, בנושא שנוגע לפעולותיו של שר המסחר והתעשייה דאז, ראש הממשלה דהיום, יהיה נוכח ראש הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לו את כל זכות הטיעון, כפי שאנחנו נותנים אותה לכל מבוקר אחר במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך נהגנו תמיד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זכות הטיעון נראית לנו זכות חשובה מאוד, שהוא יוכל לומר את דברו, להתייחס לדוח ואני חושב שצריך לכבד את העובדה שניתנת לו, כמו לכל מבוקר אחר, הזכות לטעון את טענותיו בפני ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנית, רציתי לומר שבוויכוח הזה אני כמובן יכול רק להביע דעה באורח של הדברים, כפי שהתבצעו, ואני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, שעמדו על משמר העצמאות והחשיבות של מוסד ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כוועדה, היתה חשיבות גדולה מאוד לעמידה של היושב ראש שהיתה בעניין הזה, להערכתי, גם מכובדת וגם תקיפה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלישית, רציתי לומר לך, אדוני היושב ראש, שמבחינת משרד מבקר המדינה, כל העובדים שעסקו בבדיקת הנושא נמצאים כאן במקום, הכינו את עצמם מבחינת הבאת החומר, עם כל מה שקשור בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל העובדים המקצועיים שלנו, שעשו עבודה מאוד יסודית ומאוד מקצועית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: וכאמור, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שגיבו אותי, גם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זבולון אורלב: זאת ההחלטה שנרשמה: הוועדה מקבלת את פנייתו של ראש הממשלה לדחות את הישיבה.

זבולון אורלב: והיה ולא יתייצב מאיזה שהיא סיבה, ב-2 ליולי, הוועדה, פה אחד, על כל חבריה, תתמוך בהפעלת סעיף 18(ב), לחייב את ראש הממשלה להופיע בפניה.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפני האורחים הרבים.

זבולון אורלב: לו ידענו קודם, היינו מודיעים קודם.

זבולון אורלב: ההודעה של ראש הממשלה, כאמור, התקבלה בכתב רק לפני כחצי שעה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.