ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 274, 2007-06-12 12:30

משה כחלון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה כחלון: הבקשה הראשונה של השר להגנת הסביבה הועברה ב-8 למרץ ואתמול גם קיבלנו פנייה מסודרת, שמבקשת העברת תקציב לשם שמירה על הניקיון.

משה כחלון: הוועדה מתבקשת לאשר את הצעת התקציב.

גיא סמט: אני אציג את התקציב של הקרן לשמירת הניקיון.

גיא סמט: אני אציג את הרקע הכללי, הסעיפים בחוק שמתירים לנו את השימוש בכספי הפיקדון שנאספו בקרן.

גיא סמט: תשומת לבך מופנית לשינוי שנעשה בחקיקה לפני שנה, שמאפשר הוצאה למטרות סביבה שונות.

גיא סמט: בקרן הניקיון בסעיף חוק הפיקדון, שמחייב חשבון בנק נפרד, הצטברו 69,000,000 שקלים.

גיא סמט: הנהלת הקרן מורכבת מנציג החשב הכללי, חשב המשרד, אגף התקציבים, משרד הפנים, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ועוד ראש אגף מהמשרד להגנת הסביבה.

אתי בנדלר: האם ה-69,000,000 שקלים האלה כוללים גם את התקציב של שנת 2006?

גיא סמט: כן.

גיא סמט: הסכום כולל העברה משנים קודמות.

גיא סמט: היתה לנו ביקורת של משרד מבקר המדינה בנושא של יתרות כספים המצטברים ללא כל שימוש.

גיא סמט: לכן, אנו מבקשים להשתמש בכספים למטרה של ניקיון ופיקדון, שהם חלק ממטרות הקרן לשמירת הניקיון.

גיא סמט: לגבי נושא הניקיון ופסולת הבניין, אנו מבקשים תקציב בהיקף של 21,000,000 שקלים.

גיא סמט: אנחנו מבקשים תקציב של 10,000,000 שקלים לפעילות במוקדים פגועים מבחינת פסולת.

גיא סמט: אנחנו רוצים לעשות שינוי ארגוני באותם אזורים, ולתת תשתית לרשויות החלשות האלה.

גיא סמט: אם תחשבו על זה, הן אפילו לא היצרניות של הפסולת.

גיא סמט: מי שמייצר פסולת בכמויות האלה היא בדרך כלל לא אותה רשות.

גיא סמט: אנחנו מדברים על הרשויות שלא מסוגלות להתגבר לבד על הבעיות האלה.

גיא סמט: אנחנו מדברים על רשויות בדירוג מאוד נמוך.

משה כחלון: האם יש לך שמות של רשויות?

גיא סמט: אנחנו פרסמנו קול קורא, שכלל את האזור המשולש הדרומי, טירה, טייבה וקלנסואה, ואזורים אחרים בכל הארץ, הכוללים מקומות קשים.

גיא סמט: יש החלטת ממשלה בנושא ירושלים.

גיא סמט: אנחנו מבקשים להעביר הצעת מחליטים לממשלה, שתכלול ביצוע פעולות ניקיון ותשתית.

גיא סמט: אנחנו לא מדברים רק על ניקיון אלא גם על ביצוע פעולות מהותיות שיישמרו לשנים הבאות.

גיא סמט: אנחנו רוצים לקחת אזורים ולטפל בהם באופן ממוקד.

גיא סמט: לתקציב של 10,000,000 שקלים מתווספים עוד 30,000,000 מתוך תקציב המשרד.

משה כחלון: האם העברתם מתקציב 2007 לקרן?

גיא סמט: אני מדבר על תקציב 2006 עם העברה משנים קודמות.

משה כחלון: זה מצטבר.

גיא סמט: כן.

גיא סמט: אלה הכספים שקיימים כרגע בקרן.

משה כחלון: אני מבין, שזה בעיקר באזור המשולש ובירושלים.

גיא סמט: אנחנו מדברים על אזור המשולש וירושלים.

משה כחלון: ירושלים או עוטף ירושלים?

שוני גולדברגר: אנו מדברים על כל מה שנקרא קו התפר העירוני, כל החיבור בין השכונות המזרחיות למערביות, מאזור עטרות בצפון עד אזור הר חומה בדרום.

שוני גולדברגר: זה עוטף ירושלים ממזרח.

שוני גולדברגר: זה לא הגדר.

משה כחלון: תן לי שמות של יישובים.

שוני גולדברגר: זה בתוך שטח השיפוט של ירושלים.

גדעון עזרא: המשרד עובד לפי שיטה של קול קורא.

גדעון עזרא: אנחנו מוציאים לרשויות המלצות, והן חוזרות אלינו.

גדעון עזרא: אז אנו קובעים למי אנחנו נותנים, לפי המצ'ינג של הרשויות.

גדעון עזרא: יש פה שני חריגים: המשולש הדרומי וירושלים, שהם עברו כל גבול.

גדעון עזרא: דווקא המשולש הדרומי בגלל ההוויה ההידרולוגית.

גיא סמט: אנחנו מדברים על האזור ליד מעיינות הירקון, אזור שהוא רגיש מבחינה הידרולוגית.

גיא סמט: אנחנו יכולים להיכנס לעומק התוכנית.

משה כחלון: לא כדאי.

גיא סמט: רשויות פונות אלינו מדי שנה, על מנת שנסייע לה בתחום הניקיון.

גיא סמט: אנחנו מפעילים אכיפה מאוד כבדה על הרשויות, ומן הצד השני אנחנו גם מסייעים לרשויות.

גיא סמט: השנה 140 רשויות הגישו בקשה בהיקף של 24,000,000 שקלים.

גיא סמט: התקציב שלנו בקרן לשמירת הניקיון הוא 3,500,000 שקלים.

גיא סמט: אם אנחנו רוצים משהו באופן משמעותי ולעשות עבודה משמעותית ברשויות, אנחנו חייבים להתקדם בנושא.

גיא סמט: אני אתן דוגמאות.

גיא סמט: במועצה אזורית גולן, נתבקשנו לעזור באזור המועצה המקומית בוקטה.

גיא סמט: היא הגישה לקרן בקשה, לנקות באזור שמפריע לה, בעמק הבכה.

גיא סמט: השטח של המועצה נקי, אבל השטח שלידה לא מטופל והיא מרגישה שיש לה אחריות על כל השטח.

גיא סמט: אנחנו מבקשים לבצע שם ניקיון, אלא גם מחזור של פסולת הבניין.

גיא סמט: אתה ממחזר את הפסולת ומשתמש בחומר הממוחזר לטובת ביצוע פעולות אחרות.

גיא סמט: יש גם דוגמאות של מועצה מקומית חורה ומועצה מקומית גליל עליון.

גיא סמט: למועצות האזוריות יש קושי לתחזק את כל השטחים הפתוחים, שהם שטחים שכולנו מטיילים בהם, בגלל היקף התקציב הנמוך שלהן.

גיא סמט: קיבלנו מפתח תקווה בקשה, המדברת על מימון של השלכת פסולת בניין של שיפוצניקים.

גיא סמט: כל שיפוצניק בפתח תקווה יכול לזרוק פסולת בניין.

גיא סמט: המשרד התבקש להשתתף ב-20,000 שקלים.

גיא סמט: זה סכום נמוך, אבל יש פה שינוי בקונספט.

גיא סמט: הרשות באה לשיפוצניק ואומרת לו: בוא תשליך אצלי את הפסולת.

משה כחלון: וההשתתפות של המשרד היא רק 20.000 שקלים?

גיא סמט: כן.

גיא סמט: זו דוגמא לשינוי מהותי.

גיא סמט: לטובת כלל העניין אנחנו מבקשים תוספת של 5,000,000 שקלים.

משה כחלון: אני שואל בנוגע לפתח תקווה.

גדעון עזרא: זה מה שהרשות ביקשה, זו עדיין לא החלטה.

גדעון עזרא: יש דיונים עכשיו.

גיא סמט: על פי החוק, אנחנו עוברים את כל הוועדות.

משה כחלון: מי עוד ביקש?

גיא סמט: יש עוד 140 בקשות.

משה כחלון: תן שמות.

גיא סמט: יש 250 רשויות, ומתוכן 140 פנו אלינו.

משה כחלון: למה בחרת דווקא בדוגמאות האלה?

משה כחלון: זה אפילו לא לפי אל"ף-בי"ת.

גדעון עזרא: אני אגיד לך.

גדעון עזרא: פתח תקווה היא דוגמא יפה מאוד של רשות שרוצה לאפשר לשיפוצניקים לשפוך בחינם פסולת.

גדעון עזרא: אם לא מאפשרים לשפוך בחינם פסולת, שופכים את הפסולת בשדות וזה גורם לעומס על המדינה.

גדעון עזרא: לגבי מועצה אזורית גולן, מדובר בעמק חשוב מאוד למדינת ישראל, שזרוע בפסולת בניין.

גדעון עזרא: זה נושא משמעותי לכל התיירות ברמת הגולן,וזה גם נושא הידרולוגי.

גדעון עזרא: לגבי מועצה מקומית גליל עליון, אני מוכרח להגיד לך שכל מה שזורם לכינרת הוא דבר שמסכן את המים שנמצאים בכינרת.

גדעון עזרא: הנושא הזה של אגם הכינרת נמצא בעדיפות ראשונה.

גדעון עזרא: לגבי מועצה אזורית חורה, אני מוכרח להגיד לך שסביב הנחלים זורם ביוב, ואם לא נטפל שם בניקיון זה יביא צרות.

גדעון עזרא: הוא נתן לך דוגמאות מתוך 140 פניות.

משה כחלון: האם אני אוכל לקבל את הרשימה?

גיא סמט: כן.

גדעון עזרא: תקבל אותה מחר.

אבשלום וילן: כבוד השר, אתה מציג פה רק פעולות איכות סביבה.

אבשלום וילן: אני ניהלתי מאבק להכניס את המכונות.

אבשלום וילן: איפה כל הכספים של המכונות?

גדעון עזרא: כידוע לך, אנו הולכים להעביר את חוק הפיקדון לבקבוקים הגדולים.

גדעון עזרא: זה עבר קריאה ראשונה, וזה צריך לבוא לדיון בוועדה בהקדם.

גדעון עזרא: קרו שני תהליכים.

גדעון עזרא: מאחר ואנחנו הולכים לקראת חוק הפיקדון הכולל, אנחנו מבינים שכל המכונות הקיימות היום לא יוכלו לספק את חוק הפיקדון הכולל.

גדעון עזרא: הבקבוקים הגדולים לא ייכנסו למכונות הקיימות.

גדעון עזרא: בנוסף, קיים סכסוך ארוך טווח בין התאגיד לבין הסופר.

גדעון עזרא: מי שמחזיק את המכונות היום, אלה הסופרמרקטים ברחבי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: היום למכונה אין בעל בית.

גדעון עזרא: אם אנחנו הולכים לקבל את חוק הפיקדון כפי שאתה ואני רוצים, לא יהיה מקום למכלי הפלסטיק הגדולים.

גדעון עזרא: כמו שאתה לא מוצא במכלים את הגדולים את הבקבוקים הקטנים, גם לא תמצא את הבקבוקים הגדולים.

משה כחלון: ראיתי מכונות כאלה, והבקבוק הגדול נכנס לשם.

גדעון עזרא: לא נכנס.

משה כחלון: ערכתי סיור בחברה.

אבשלום וילן: כל בקבוק נכנס לשם.

אבשלום וילן: ועדת כלכלה נסעה 3 ימים לסקנדינביה, וראינו את כל המכונות.

גדעון עזרא: הסופרמרקט צריך להיות אחראי למכונות.

גדעון עזרא: יש סכסוך בין התאגיד לבין הסופר מרקט.

גדעון עזרא: אני מעריך, שכל הדברים האלה ישתפרו עם נעביר את החוק.

גדעון עזרא: אז ליצרנים יהיה עניין למחזר את המכונות.

גדעון עזרא: 31,000,000 שקלים אנחנו מעמידים לעניין הזה, וזה מעבר ל-15,500,000 שקלים שהם לטובת חוק הפיקדון.

משה כחלון: הסכום המבוקש של 21,000,000 שקלים, הוא למטרת דברים חיוניים מאוד למדינה.

אבשלום וילן: אם אני זוכר נכון, אנחנו אישרנו 14,000,000 שקלים לקניית מכונות.

אתי בנדלר: בתקציב 2005 אושרו 20,000,000 שקלים.

אבשלום וילן: האוצר עצר את זה.

אבשלום וילן: הוועדה נסעה לסקנדינביה, כאשר אמנון כהן היה היו"ר ושלום שמחון היה השר.

גדעון עזרא: אבל האוצר לא הסכים אז.

משה כחלון: האוצר פה, והוא אולי יאמר לנו למה הוא לא הסכים.

אבשלום וילן: האוצר לא מאמין בחוק ולא מאמין במכונות.

הרן לביאות: הפוך.

הרן לביאות: מאמין מאוד בחוק הפיקדון.

אבשלום וילן: האם אתם מאמינים במכונות?

הרן לביאות: תיתן לי להשיב.

גדעון עזרא: אני רוצה את החוק ואת המכונות בדיוק כמוך, אבל אני רוצה מכונות מטופלות ולא מכונות שלא מטופלות.

הרן לביאות: אנחנו היינו התומכים העיקריים בהצעת החוק הנוכחית.

אבשלום וילן: אתם הרי דיברתם בלי סוף על מכונות.

הרן לביאות: אבל הצעת החוק הנוכחית לא מדברת על מכונות, אלא עם העברת האחריות ליצרן.

אבשלום וילן: ואיך יאספו את המכלים.

משה כחלון: אני לא רוצה להיכנס כרגע לחוק.

משה כחלון: החוק הוא חוק כבד ורציני.

אתי בנדלר: בהמשך לדבריו של חה"כ וילן, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה למספר נקודות.

אתי בנדלר: בהתאם למכתבה של מנהלת הוועדה, התקציב של שנת 2005 אושר אבל הוספו בו התניות כדלקמן:

אתי בנדלר: לפני סעיף 10 האמור, סעיף 10 בהצעת התקציב שהובא לוועדה יבוא סעיף 9 החדש כדלקמן, רכישת מכונות למחזור מכלי משקה – 20,000,000 שקלים.

אתי בנדלר: אישור הוועדה הותנה בכך שהשימוש ברזרבה התקציבית, כאמור בסעיף 10, יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: אני מבינה, כמו שכל אחד יודע, שלא נעשה שימוש בסעיף 9, דהיינו רכישת מכונות, ואינני יודעת אם נעשה שימוש ברזרבה התקציבית.

אתי בנדלר: הצעת תקציב 2006 לא אושרה בוועדה.

אתי בנדלר: אני וידאתי את זה כרגע עם מנהלת הוועדה, כי אצלי לא מצאתי חומר על כך.

אתי בנדלר: אנחנו מדלגים על חצי 2005, שבה לא פעלו בהתאם או לא יכלו לפעול בהתאם לתקציב שאושר בוועדה.

אתי בנדלר: הצעת התקציב של שנת 2006 לא אושרה בוועדה, ועכשיו אנחנו מגיעים לשנת 2007.

אתי בנדלר: שאלתי קודם לגבי הסכום של 69,000,000 שקלים ונאמר לי שזה כולל העברות משנים קודמות, אבל לא ברור אם זה כולל אישור בדיעבד של הכנסות 2006.

משה כחלון: תנתחו לנו את ההכנסות עד 2006 ומ-2006.

שוני גולדברגר: מה שכתוב בתקנות לחוק שמירת הניקיון אומר, שייתרת ההכנסות על ההוצאות תעבור משנה לשנה.

שוני גולדברגר: בעצם 69,000,000 שקלים האלה הם יתרת ההכנסות המצטברות.

אתי בנדלר: זה אומר שהיה אי ניצול תקציב של 2006 באופן מוחלט.

גיא סמט: לא מוחלט.

אתי בנדלר: אז איך ניצלו בשנת 2006 חלק מהתקציבים מבלי שזה נדון בוועדת הכלכלה?

לאה ורון: אולי תיענו לבקשת יו"ר הוועדה, ותפרטו את תקציב ההכנסות.

לאה ורון: ממה המספר הזה של 69,274,920 מורכב?

גיא סמט: העברה משנה קודמת.

לאה ורון: של איזה סכום?

גיא סמט: העברה משנת 2006 של 65,000,000 שקלים.

גיא סמט: רוב הסכום הוא העברה משנה קודמת.

אתי בנדלר: לא אושר להם תקציב, ולכן אני רציתי לוודא שלא השתמשו בתקציב.

גדעון עזרא: הם לא יכלו להשתמש בתקציב בלי אישור שלכם.

אתי בנדלר: זה מה שרציתי לוודא.

אתי בנדלר: רציתי שתהיה הצהרה לפרוטוקול.

גדעון עזרא: את יכולה להיות בטוחה בזה.

אבשלום וילן: הם לא אישרו לתאגיד לקנות מכונות, ולא בגלל הויכוח עם הסופרמרקט.

גדעון עזרא: אם אתה תשאל אותי מדוע לא לקנות מכונות עכשיו, אני אומר לך שאנו נמצאים עכשיו לפני תהליך ואחרי תהליך, שלא היה נכון לבזבז את הכסף כאשר היצרנים אינם שותפים.

גדעון עזרא: זה יעבור בחוק הפיקדון.

גדעון עזרא: הדיון היום הוא לא על חוק הפיקדון.

אבשלום וילן: אני כבר 8 שנים בנושא הזה.

אבשלום וילן: היו"ר אברהם פורז נסע והביא את המודל.

אבשלום וילן: בכל סקנדינביה זה עובד טוב.

גדעון עזרא: יש בעיות למדינת ישראל מעבר לחוק הפיקדון, ואנו רוצים להעביר חלק גדול מהכסף.

אבשלום וילן: אני לא מוכן שאנשים מאוצר מדינת ישראל, אינטיליגנטים ונחמדים ככל שיהיו, יקבעו לוועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: יש פה ויכוח עקרוני.

אבשלום וילן: היתה החלטה של ועדת כלכלה, ובמשך 5 שנים לא מאשרים לקנות מכונות.

גדעון עזרא: אבל מה אתה רוצה עכשיו.

אבשלום וילן: אני רוצה שתהיה התחייבות ברורה.

אבשלום וילן: מי כמוך יודע מה הסיבוך הפוליטי להעביר את חוק הפיקדון.

אבשלום וילן: אני רוצה שיהיה ברור כמה צבע צבוע למכונות, ומה לוח הזמנים.

אבשלום וילן: אני רוצה שהם יבינו, שהם לא קובעים את העדיפות.

אבשלום וילן: את זה קובעת הוועדה.

אבשלום וילן: אי אפשר לעבוד ככה.

אבשלום וילן: עוד פעם ניסע לסקנדינביה, ונראה איך כל הבעיות מסתדרות, איך כל המערכת עובדת.

גדעון עזרא: אבל זה לא הנושא עכשיו.

גדעון עזרא: עכשיו אנו מדברים על נושא אחר.

גיא סמט: אני רוצה להראות לכם שניצלנו חלק מהכספים עבור פעילות חינוך.

גיא סמט: העברנו 5,000,000 שקלים.

אבשלום וילן: האם זה מתקציב שאושר?

אתי בנדלר: התקציב של שנת 2005 אושר.

משה כחלון: התקציב של שנת 2006 לא אושר.

גיא סמט: זה מתקציב שאושר, ולא מתקציב 2006.

גיא סמט: כל פעולה שלנו היא על פי אישור הוועדה.

גיא סמט: לטובת מחזור מכלי משקה, הכלובים הגדולים שקיימים ברשויות המקומיות, ניצלנו מיליון שקל.

רוברט אילטוב: האם את ה-5,000,000 שהעברתם לטובת פעילות חינוכית, העברתם דרך הרשויות?

גיא סמט: כן.

רוברט אילטוב: איך זה חולק?

גיא סמט: הנהלים של הוצאת תקציב המדינה היא באמצעות פרסום של קול קורא לכלל הרשויות בארץ.

רוברט אילטוב: האם זה לא מתחלק לפי יחס?

גדעון עזרא: יש ועדת מכרזים, שמוציאה קול קורא והמצ'ינג הוא בהתאם.

רוברט אילטוב: האם הרשויות צריכות להשתתף במכרזים?

גדעון עזרא: כן.

רוברט אילטוב: אבל יש רשויות שאין להן כסף.

משה כחלון: המצ'ינג ברשויות שאין להן כסף מגיע עד 90% מול 10% של הרשות.

משה כחלון: חלק מאי ניצול התקציב על ידי המשרד להגנת הסביבה, היה בגלל שגם את את ה-10% לא היה לרשויות.

משה כחלון: לכן, הכסף הזה לא הוצא.

משה כחלון: עכשיו הפנינו בקשה לאוצר לתת לרשויות החלשות בלי מצ'ינג.

משה כחלון: לפי מה נותנים?

משה כחלון: לפי מספר האוכלוסייה, לפי מה שהאוכלוסייה עשתה בעבר וכו'.

גיא סמט: לפי המפגע, לפי עומק המפגע, הבעיה שקיימת.

גדעון עזרא: אין התערבות פוליטית.

גדעון עזרא: לי אישית אין מושג לגבי הבקשות או אישורן.

אבשלום וילן: האם יש העדפות לפריפריה?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: יש העדפה לחלשים.

רוברט אילטוב: למה שזה לא יהיה מרוכז דרך אותו גוף האחראי על המחזור?

גדעון עזרא: הם אינם בכל מקום.

גיא סמט: אנחנו מדברים כרגע על אישור תקציב מקרן הפיקדון למען הנושא של ניקיון.

גדעון עזרא: לא, הוא מדבר על החינוך.

גיא סמט: יש לנו פה תמונה של טייבה, המראה כמויות גדולות של פסולת בניין ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

גיא סמט: טייבה היא לא רשות מספיק חזקה כדי לעמוד בזה לבד.

גיא סמט: יש כאן תמונה המראה פסולת גדולה ליד כפר ברא.

גיא סמט: כמויות הפסולת שקיימות על כביש 444 הן אדירות.

רוברט אילטוב: מה זה קשור לבקבוקים?

גיא סמט: לפי התיקון לחוק שנעשה, מותר לנו להסית כספים מזה לזה.

רוברט אילטוב: אבל בכל מקום יש פסולת בניין.

רוברט אילטוב: הייעוד של הכסף הוא שונה.

גיא סמט: סעיף 10ב לחוק שונה, וכיום הייעוד הוא לכל מטרות הקרן לשמירת הניקיון.

גיא סמט: לנו היתה ביקורת של מבקר המדינה, שאמר כי 69,000,000 שקלים נמצאים ברשות המשרד והמשרד לא משתמש בהם.

גיא סמט: זה משרד שאינו עשיר בתקציבים.

גיא סמט: כל תקציב המשרד הוא 180,000,000 שקלים כולל משכורות.

גיא סמט: תקציב הפעולות של המשרד הוא כ-50,000,000 שקלים, ויש לנו קופה של 70,000,000 שקלים שאנחנו לא נוגעים בה.

משה כחלון: אף אחד אמר לכם לא לגעת בקופה.

משה כחלון: תטפלו במכונות ובמחזור.

משה כחלון: אנחנו לא אשמים שאתם לא נוגעים בה.

משה כחלון: למכונות, לכלובים ולעודד את פעילות המחזור, אנחנו היינו בעלי ברית ראשונים.

גדעון עזרא: זה גם מחזור.

גדעון עזרא: בחוק ההסדרים אשרתם לנו את הדבר הזה.

אתי בנדלר: אני אדבר על הצד החוקי.

אתי בנדלר: לפי חוק הפיקדון היה צריך להקים קרן, ואז נשאלה השאלה, האם תוקם קרן חדשה, או שכדאי לעשות איזה שימוש בקרן לשמירת הניקיון שכבר קיימת.

אתי בנדלר: נוסח החוק קבע, שמאחר וקיימת קרן לשמירת הניקיון לפי חוק שמירת הניקיון, הרי הכספים שצריך להעביר אותם, שאלה בעיקר כספי הקנסות שיש להעביר לפי חוק הפיקדון למכלי משקה, יועברו לאותה קרן וינוהלו בחשבון נפרד וישמשו אך ורק לקידום מטרות חוק הפיקדון למכלי משקה.

אתי בנדלר: בחוק ההסדרים לשנת 2006 ביקשו לבטל את הסעיף הזה, ולהעביר את כל הכספים לקרן לשמירת הניקיון.

אתי בנדלר: ועדת הכלכלה התנגדה נמרצות לסעיף הזה.

גדעון עזרא: זה לא חשוב.

אתי בנדלר: אם היו"ר יחליט שאני לא אדבר, אני לא אדבר.

יצחק וקנין: זה לא רק חשוב, זה חשוב מאוד.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, את רשות הדיבור בוועדה אני מקבלת מיו"ר הוועדה.

יצחק וקנין: הכסף יועד למטרה מסוימת, לחוק הפיקדון.

אתי בנדלר: לאחר דיונים שונים שונתה ההצעה, והנוסח הסופי שנקבע בחוק הפיקדון למכלי משקה קובע כדלקמן: "הכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד, וישמשו לעידוד המחזור של מכלי משקה".

אתי בנדלר: כלומר, קודם כל למטרת חוק הפיקדון על מכלי משקה.

אתי בנדלר: "לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק זה, דהיינו חוק הפיקדון על מכלי משקה או את אכיפת הוראותיו, וכן למטרות הקרן לפי הוראות 10ב לחוק שמירת הניקיון".

אתי בנדלר: דהיינו, כל מטרות הקרן לשמירת הניקיון, שהן מטרות הרבה יותר רחבות: ריכוז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה, ובכלל זה לשמירה על הניקיון, למניעת השלכת פסולת וטיפול בפסולת, למחזור וכו'.

אתי בנדלר: זה פרי פשרה שנעשתה בוועדה.

אתי בנדלר: החוק קבע סדרי עדיפויות לשימוש בחשבון הנפרד, המתנהל באמצעות הקרן.

אתי בנדלר: קודם כל מדובר על עידוד המחזור של מכלי משקה.

אתי בנדלר: כל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק הפיקדון על מכלי משקה או את אכיפת הוראותיו, ולאחר מכן שאר מטרות הקרן לשמירת הניקיון.

אתי בנדלר: ההחלטה תהיה לגיטימית אם היא תתקבל, אבל בכל זאת אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שמתוך תקציב של למעלה מ-38,000,000 שקלים, פחות ממחצית מיועד לפעולות ליישום חוק הפיקדון.

אתי בנדלר: יש כאן עוד יתרה, יתרת עודף, שעדיין לא מבקשים שימוש בה.

גדעון עזרא: זה לטובת חוק הפיקדון שיחוקק פה.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם ברור שלא יעשה שימוש באותה יתרה?

גדעון עזרא: אני מבטיח.

גדעון עזרא: זה בהנחה שהחוק הזה יאושר.

גדעון עזרא: כמשרד להגנת הסביבה שאחראי לנושא הגנת הסביבה יש סדר עדיפויות שלנו לטובת מדינת ישראל.

אבשלום וילן: מה שאמרה היוע"מ של הוועדה הוא המכריע.

אבשלום וילן: בהנחה שמקדמים את חוק הפיקדון ומנסים לסיים אותו בשנה הקרובה, הכסף שנשאר צריך להיות כולו לקידום חוק הפיקדון.

אבשלום וילן: אני קובע, שכן יש מכונות.

אבשלום וילן: בלי מכונות הציבור לא יקבל חזרה את כספו.

אבשלום וילן: מה שטוב בסקנדינביה טוב בישראל.

משה כחלון: מה אתה ממליץ?

אבשלום וילן: אני לא אומר לא לנקות את הנחלים ואת פסולת הבניין.

אבשלום וילן: אני אומר, שמה שאמר השר פה תהיה התחייבות מיניסטריאלית.

רוברט אילטוב: אם יש חוק הפיקדון והכסף יהיה בקרן, הכסף צריך להיות מיועד רק לפיקדון ולמטרות החוק.

רוברט אילטוב: העיריות צריכות לאכוף את כל הנושא של פסולת בניין, והמשרד צריך לאכוף את החקיקה ולראות האם הדברים מתבצעים.

רוברט אילטוב: לא ייתכן שהכסף שמיועד לחוק הפיקדון ילך לניקיון פסולת בעירייה זו או אחרת, שלא מבצעת את העבודה שלה.

משה כחלון: חשוב שתדע שהחוק מאפשר את זה.

רוברט אילטוב: אני מבקש לתקן זאת.

יצחק וקנין: אני מסכים להערה שלך, זה על פי החוק.

יצחק וקנין: אם תשים לב, רוב התקציב הולך לא לסעיפים המופיעים בחוק הפיקדון.

יצחק וקנין: 21,000,000 שקלים הולכים לרשויות, שזה לא ספציפי לחוק הפיקדון.

יצחק וקנין: אני בעד לנקות את הרשויות, אבל לא ייתכן ש-21,000,000 שקלים מתוך 38,000,000 שקלים ילכו לטובת העניין הזה ורק 15,000,000 הולכים לחוק הפיקדון כאשר יש לנו עוד 31,000,000 שאני לא יודע מה יעשו איתם.

אתי בנדלר: יותר.

אתי בנדלר: יש גם מילון וחצי שקלים נוספים.

גדעון עזרא: 31,000,000 שקלים יהיו לטובת חוק הפיקדון.

יצחק וקנין: אין לי ויכוח איתך, אבל לא יעלה על הדעת שרוב התקציב הולך לדברים אחרים.

גדעון עזרא: אבל אנחנו נמצאים בנקודת מפנה עכשיו.

גדעון עזרא: הסברתי את זה.

רוברט אילטוב: אני מבקש שנעלה את הנושא הזה להצבעה, ונבטל את כל הסעיפים אחרים.

משה כחלון: אי אפשר.

משה כחלון: זה שינוי חוק.

אתי בנדלר: אי אפשר, זה שינוי חקיקה.

אתי בנדלר: אתה יכול לאשר או לא לאשר את התקציב.

אתי בנדלר: אתה לא יכול לעשות תיקון חוק עכשיו.

יעקוב כהן: האם הוא לא יכול לשנות את הסכומים?

משה כחלון: את הסכומים אנחנו יכולים לשנות, אבל לפי איזה מפתח.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד, שלא יעלה על הדעת שאנחנו מפנים את מרבית התקציב של החוק למטרות אחרות ולא למטרה המרכזית של החוק.

יצחק וקנין: אני מכיר את כל השתלשלות הדברים הנוגעים לחוק הפיקדון.

יצחק וקנין: עם כל הכבוד, אני חושב שאנחנו מפספסים פה את המטרה.

יצחק וקנין: יכולנו לעשות הרבה דברים לטובת הציבור בתוך חוק הפיקדון ולסיים אותם.

יצחק וקנין: אני רואה שיש פה גם יתרה של 31,000,000 שקלים, שאני לא יודע איך ישתמשו בה אחר כך.

משה כחלון: לשם כך הם יצטרכו את אישור הוועדה.

משה כחלון: אם נחליט לאשר, אנחנו נחזור לוועדה עם היתרה.

גדעון עזרא: אנחנו מאוד מעונינים בעידוד חוק הפיקדון.

גדעון עזרא: אתה יודע מה הלחץ שאני הפעלתי בשביל להעביר את החוק הזה.

גדעון עזרא: ההצלחה של חוק הפיקדון תלויה בגורם אחד - ביצרנים, שעד היום לא עשו שום מאמץ.

גדעון עזרא: אנחנו נעזור ליצרנים בסכום הנותר של ה-31,000,000 שקלים.

גדעון עזרא: אני מבטיח שאני אשתמש בזה למטרות של חוק הפיקדון.

גדעון עזרא: ישנו זיהום של מקורות המים במדינת ישראל, ולשם אנו הולכים עם הכספים שהקצנו קודם.

גדעון עזרא: יש בעיה הידרולוגית קשה מאוד.

יעקוב כהן: אבל מה לזה ולחוק הפיקדון?

גדעון עזרא: חוק הפיקדון הולך ללבוש צורה אחרת.

גדעון עזרא: העברנו אותו בכנסת בקריאה ראשונה, וזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון עזרא: במצב הקיים היום, כאשר הסופרמרקטים לא שותפים והם מחוץ לסיפור והיצרנים עוד לא נכנסו לסיפור, אנחנו משאירים את ה- 31,000,000 שקלים.

יעקוב כהן: למה משאירים את ה-31,000,000 שקלים?

גדעון עזרא: לטובת חוק הפיקדון.

יעקוב כהן: למה זה לא כתוב?

משה כחלון: יש למעשה 46,000,000 שקלים לחוק הפיקדון.

גדעון עזרא: היצרנים יהיו אחראים, ואנחנו נעזור להם בעניין הזה.

יצחק וקנין: למה אדוני השר לא נותן תקציב מקביל מהמשרד?

גדעון עזרא: מקביל למה?

גדעון עזרא: מה לעשות?

יצחק וקנין: לא יודע.

גדעון עזרא: אני רוצה לסייע ליצרנים במה שהיצרנים יחשבו שחשוב.

גדעון עזרא: אם הם לא יצליחו לקבל את כל הבקבוקים, הם ישלמו קנסות גבוהים מאוד.

גדעון עזרא: אני אומר להם, הכסף הזה הוא בשבילכם ולתועלת שלכם.

גדעון עזרא: התקציב של המשרד להגנת הסביבה הוא זעום מאוד.

גדעון עזרא: הרשויות המקומיות פונות אלי, ואני לא יכול לעזור להן.

גדעון עזרא: אני הייתי שמח אם הוועדה היתה באה איתי לאזור טייבה, ואני הייתי מראה לה מה שקורה שם.

גדעון עזרא: אני בטוח, שכל חברי הוועדה מבינים את הצורך בהגנה על הסביבה.

גדעון עזרא: אני מבטיח לכם, שאני מוכן לשמוע את ההצעות שלכם שיגיעו על הישיבה הבאה.

גדעון עזרא: אצל החרדים, במודיעין ובבני ברק, הטיפול בנושאים של הגנת הסביבה הוא בלתי רגיל.

גדעון עזרא: במודיעין עילית יש בעיה רצינית מאוד של תקציב, ואני לא יכול לספק להם שום דבר.

משה כחלון: האם הם יקבלו את התקציב?

גדעון עזרא: הם יקבלו לפי קול קורא.

גדעון עזרא: בני ברק היא העיר הכי נקייה בעולם.

אסתי מצא-רום: אני מלווה את התאגיד כמעט מיום הקמתו.

אסתי מצא-רום: אנחנו כבר 6 שנים עושים בצורה מרשימה את העבודה.

אסתי מצא-רום: במרבית מדינות אירופה לקח יותר מ-10 שנים להגיע ל-60%.

אסתי מצא-רום: אני מדברת על צרפת ואיטליה ולא על מדינות סקנדינביה.

אסתי מצא-רום: לוקח להן מעל 10 שנים למספרים האלה, כאשר אנחנו הגענו אליהם לאחר 4 שנים.

יצחק וקנין: שם מי שנהנה זה הצרכן הפרטי, וכאן זה המאפיה.

אסתי מצא-רום: אנחנו עושים עבודה בבתי הספר, בצבא ובמסגרות החינוך.

אסתי מצא-רום: אנחנו מקצים לזה תקציב מאוד נרחב כל שנה.

אסתי מצא-רום: אנחנו מעודדים מקורות אחרים של החזרה, מעבר לאותם גורמים שאתה מדבר עליהם.

אסתי מצא-רום: אנחנו הולכים להסכם עם הרשתות מזה חודשים, ואנו לקראת הסכם שמחכה לאישור עם הממונה על ההגבלים.

גדעון עזרא: חבל על הזמן שלכם.

גדעון עזרא: היה לכם כל השנים לבצע את העבודה, ולא בצעתם אותה.

אסתי מצא-רום: מבחינתי, אנחנו ישות משפטית נפרדת שעושה מלאכתה נאמנה, ולא רואה בעיניים אלא את המחזור.

אסתי מצא-רום: אני נמצאת שם, ושם אני כבר עובדת 5 שנים.

אסתי מצא-רום: היום אנו נמצאים בשיתוף פעולה עם חברת אביב, כדי לקדם את המחזור הוולונטארי.

אסתי מצא-רום: שמנו מאות כלובים.

גדעון עזרא: הם כל הזמן מסיחים את דעת הציבור מהאמת.

אסתי מצא-רום: גם בפוליגרף אני ייצא דוברת אמת.

גדעון עזרא: אתם מסיטים את הדיון.

גדעון עזרא: זה לא נוגע לדיון בכלל.

אסתי מצא-רום: אני מוכנה לעמוד מול כל דבר, ויוכח שאני דוברת אמת.

אסתי מצא-רום: אנחנו הולכים לשים אלפי כלובים, ללא כל קשר לחוק הפיקדון.

גדעון עזרא: למה ללא כל קשר.

גדעון עזרא: יש קשר.

אסתי מצא-רום: אנו תומכים בקידום צעד וולונטארי.

אסתי מצא-רום: בוועדת הכלכלה הוחלט מספר פעמים להעביר כספים לתקצוב מלאכתו של התאגיד.

אסתי מצא-רום: מתוך ה-69,000,000 שקלים הללו 54,000,000 הועברו על ידי קנסות כפל הפיקדון במהלך השנים.

אסתי מצא-רום: ועדת הכלכלה אישרה בשנת 2003 30,000,000 שקלים גם למכונות, גם למרכזי עיבוד, גם להפחתת האיסוף מהציבור, וזה לא תוקצב על ידי משרד האוצר.

משה כחלון: האוצר עצר את זה בגלל חוק הפיקדון.

גדעון עזרא: הם היו צריכים להגיע ל-80%, והם לא הגיעו לזה והם לא יגיעו לזה.

אסתי מצא-רום: המשרד לאיכות הסביבה אישר את הכספים האלה.

לאה ורון: זה אולי כפועל יוצא שהתקצוב יהיה של התאגיד, אבל לוועדה לא היתה כוונה להשתמש בכספי הקנסות לתקצוב פעולתו של התאגיד.

אסתי מצא-רום: את צודקת, אבל היתה תוכנית השקעות שאושרה כאן ולא מומשה.

אסתי מצא-רום: אחר כך דובר על 20,000,000 שקלים, שלא הועברו.

אסתי מצא-רום: אנחנו חושבים, שכספי כפל הפיקדון היו אמורים לשמש קודם כל לחוק הפיקדון.

אסתי מצא-רום: בסדרי הקדימויות באים לתאגיד בטענות, ולא עוזרים לו במינימום כאשר הופנו תקציבים ולא אושרו בסופו של דבר.

אסתי מצא-רום: אנו עושים הכל מהתקציבים הדלים שלנו, ואנו עושים עבודתנו נאמנה.

משה כחלון: כאשר מדובר על 3,000,000 שקלים לטובת פעולות ליישום חוק הפיקדון, רכישת שירות ושירותים, על מה מדובר?

גיא סמט: אנחנו מדברים שם על מחזור זכוכית, שזו בעיה שאין לה פתרון ממשי ואנו רוצים לקדם את הפתרון.

אברהם מיכאלי: אני מבין, כי אם חוק הפיקדון לא יאושר כל הכספים יוקפאו.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מתי החוק הזה יאושר, אבל אם אנו מאשרים סכומים של 15,000,000 שקלים למה לא לאשר את כל הסכום?

משה כחלון: השר הודיע והתחייב ש-31,000,000 שקלים הנותרים עוברים כולם לטובת המחזור.

אתי בנדלר: לפי חוק הפיקדון.

אתי בנדלר: יש מחזורים של כל מיני חומרים אחרים.

אתי בנדלר: למשל, ניירות ועיתונים.

משה כחלון: כרגע יש בבקשת המשרד עוד 15,500,000 שקלים, שגם הם הולכים לטובת חוק הפיקדון.

משה כחלון: כלומר אנחנו מדברים על 47,000,000 שקלים לטובת חוק הפיקדון.

משה כחלון: יש עוד 21,000,000 שקלים, שהמשרד מבקש לטובת הפעילויות שהוא הציג בפנינו עכשיו.

משה כחלון: אני מבקש, להעמיד להצבעה את הצעת התקציב של המשרד, להעביר 38,000,000 שקלים למשרד להגנת הסביבה לצורך הפעולות שמוצגות בתקציב שלפניכם.

משה כחלון: בהמשך להודעת השר הוועדה מחליטה להתנות את התקציב בכך שלא ייעשה שימוש ביתרה ללא אישור מפורש של הוועדה.

יצחק וקנין: אני פונה לנציג האוצר.

יצחק וקנין: יש פה כסף לטובת המדינה.

יצחק וקנין: למה שאתם לא תתנו 14,000,000-15,000,000 שקלים לטובת העסק?

יצחק וקנין: נגדיל את הסכום, ואז הפעילות הזו תגדל.

הרן לביאות: אני רוצה להבהיר שלאוצר אין כסף.

הרן לביאות: כל הכסף הוא של האזרחים.

הרן לביאות: זה לא כסף שלי.

הרן לביאות: האם אתה רוצה שאני אתן מצ'ינג על המס הכנסה שהאזרח משלם?

יצחק וקנין: היום האזרח ממן את זה.

יצחק וקנין: הוא ממן את ה-25 אגורות.

הרן לביאות: אני לא מבין.

יצחק וקנין: כי אתה לא רוצה להבין.

רוברט אילטוב: יש לי התנגדות לגבי הנושא של התמיכות.

רוברט אילטוב: לא קיבלתי תשובה מספקת לגבי התמיכות ברשויות.

רוברט אילטוב: לא ברור לי איך הכסף מתחלק, ולכן אני לא יכול לתמוך בהצעה.

יצחק וקנין: אני מוכן להצביע בעד, בתנאי שיירכשו מכונות לטובת חוק הפיקדון.

גדעון עזרא: יירכשו לטובת חוק הפיקדון.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר את עמדת השר.

אתי בנדלר: השר מודיע, שאכן ייעשה ברזרבה שימוש אך ורק לפי חוק הפיקדון בנוסחו המתוקן.

אתי בנדלר: כיוון שאי אפשר לדעת מתי זה יהיה, הוא מקפיא את סכום הרזרבה.

משה כחלון: אני מבקש להצביע.

משה כחלון: מי בעד אישור התקציב לפי ההתניות שציינתי?

משה כחלון: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 3 נמנע – אין

גדעון עזרא: חה"כ וקנין, אמרת שאתה בעד.

יצחק וקנין: אמרתי שאני בעד אם יש התחייבות של השר.

גדעון עזרא: יש התחייבות.

אתי בנדלר: ההתחייבות מותנית בתיקון חוק הפיקדון.

אתי בנדלר: כל עוד החוק לא מתוקן, לא ייעשה שימוש כזה.

משה כחלון: אני מבקש לקיים הצבעה פעם נוספת.

משה כחלון: הצבעה חוזרת.

משה כחלון: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת התקציב נפלה.

גדעון עזרא: רוברט, זו פעם שנייה שאתה עושה לי את התרגיל הזה.

גדעון עזרא: זה הלכלוך של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: עכשיו יישארו 69,000,000 שקלים בקופה, והמדינה תהיה מלוכלכת.

גדעון עזרא: אני מבקש דיון מחדש.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.