ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 273, 2007-06-11 12:30

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק נושאי משרה בשירות הציבורי (העברת ניירות ערך לנאמנות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת סילבן שלום.

משה כחלון: אנחנו דנים בהצעת חוק זו להכנתה לקראת קריאה שנייה ושלישית, לאחר שאושרה בקריאה הראשונה ב-13 במרץ 2007.

משה כחלון: בתחילת הדיון אני מבקש לקרוא מכתב ששלח יושב-ראש הבורסה לניירות ערך, מר שאול ברונפלד, אל חברי הוועדה ואליי: "לצערי ייבצר ממני להשתתף בישיבת ועדת הכלכלה שתדון בנושא וברשותך אביע בזאת את תמיכתי המלאה בהצעת החוק.

משה כחלון: הרצון להקנות דימוי תקין והוגן לשוק ההון בישראל מחייב לצמצם ככל האפשר את ההזדמנויות להפיק רווחים כתוצאה משימוש במידע פנים או מידע עודף על-ידי בכירים בשירות הציבורי.

משה כחלון: אני סמוך ובטוח שאין בישראל בכירים המנצלים את המידע שברשותם להפיק רווחים, אך גם חשוב שלא תהיה מראית עין שהדבר אפשרי ולכן ראוי לאמץ את יוזמתו הברוכה של חבר הכנסת סילבן שלום.

משה כחלון: הכרחי שציבור המשקיעים ישתכנע כי שוויון המידע ושוויון ההזדמנויות הם הבסיס עליו מושתת המסחר בניירות ערך בבורסה בתל-אביב.

משה כחלון: לעניות דעתי הצעת החוק תגביר את אמון הציבור במערכות השלטון, תוצאה חשובה מאוד בימים אלה, וגם תסיר מכשול בפני נושאי המשרה והאישים.

משה כחלון: " שמענו כאן הבעת תמיכה של מר ברונפלד.

משה כחלון: נתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק, אלא אם כן מישהו רוצה להעיר הערה כללית.

ניר ימין: הצעת חוק נושאי משרה בשירות הציבורי (העברת ניירות ערך לנאמנות), התשס"ז-2007 סעיף 1 – מטרה "מטרת חוק זה למנוע ניגוד עניינים בין מילוי משרה ציבורית לבין ענין אישי ושימוש במידע שהגיע לידיעת נושא משרה בתוקף תפקידו ושאינו נחלת הכלל, והכל בקשר להחזקת ניירות ערך.

ניר ימין: "

משה כחלון: האם למישהו יש הערות לסעיף 1?

משה כחלון: חבר הכנסת שלום, אתה מצביע במקום חבר הכנסת ארדן.

לימור ברוכים: אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול.

לימור ברוכים: אני מרגישה מחויבות לחזור ולומר שלדע

לימור ברוכים: תנו הצעת החוק לא נותנת מענה מיטבי לבעיה שאותה באה למנוע.

לימור ברוכים: אנחנו תומכים כמובן ברצון לקדם את ניקיון הכפיים בשירות הציבורי, אך הצעת החוק הזאת בעייתית במקצת.

לימור ברוכים: המטרות אותן נועדה להגשים לא מושגות בצורה מיטבית, לדעתנו.

משה כחלון: מדוע אתם לא מציעים הצעת חוק אחרת?

לימור ברוכים: בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת שלום בזמנו, והמחקר שערך פרופ' קרמניצר, היתה הצעה לתקן את חוק העונשין, את סעיף הפרת חובת האמונים, והיום עובד על כך צוות של משרד המשפטים.

סילבן שלום: יש מחלוקת גדולה האם צריך להיות סעיף של הפרת אמונים בחוק הפלילי.

סילבן שלום: אז עוד להרחיב אותה?

לימור ברוכים: בהצעת החוק שלך התייחסת לרצון למנוע שימוש במידע.

לימור ברוכים: הצעת החוק ההיא, כפי שהוצעה על-ידי פרופ' קרמניצר במחקר שערך וכפי שהוועדה התחייבה לבדוק, נועדה לבדוק איזה מענה אפשר לתת לבעיה ההיא.

סילבן שלום: איך ברמה העקרונית האידיאולוגית משרד המשפטים יכול להיות נגד החוק?

משה כחלון: היא אמרה: תומכים באופן חלקי.

לימור ברוכים: כפי שאמרתי, לדעתנו זה לא נותן מענה מיטבי לבעיה שהוצגה, מכל הטעמים שפירטתי כבר בישיבות הקודמות בוועדה, ומטעמים מובנים לא אחזור עליהם אלא אם תבקשו.

סילבן שלום: הוצאתי מכאן את השופטים.

לימור ברוכים: אבל אנחנו מוכנים להתקדם.

לימור ברוכים: חשוב לי לומר את הדברים כי זאת עמדת משרד המשפטים.

משה כחלון: כנציגת משרד המשפטים אבקש שתעירי כאשר נדון בסעיפים השונים, כדי שנוכל להפוך את הצעת החוק למיטבית ולקדם אותה.

סילבן שלום: אם אוציא את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליט המדינה, זה יהיה בסדר?

נורית ישראלי: אותם ליקויים יהיו גם אז.

סילבן שלום: שאלתי את עו"ד ברוכים ממשרד המשפטים.

לימור ברוכים: לא זאת ההערה שלנו.

לימור ברוכים: לו זו היתה ההערה שלנו, הייתי מעירה אותה לגופו של נוסח.

סילבן שלום: כך הערת בישיבה הראשונה, כשאמרת שהם לא צריכים להיכלל בהצעת החוק.

לימור ברוכים: באותה מידה התייחסתי גם לבעלי תפקידים אחרים, שאני סבורה שצריך לבדוק איזו נגיעה יש להם לשוק ההון ולניירות ערך.

סילבן שלום: לאף אחד אין נגיעה.

סילבן שלום: איזו נגיעה יש לרמטכ"ל אל שוק ההון ואל ניירות ערך?

לימור ברוכים: בדברי ההסבר להצעת החוק הסברת שיש לו נגיעה למצב הביטחוני של המדינה, לאפשרות לפתוח במלחמה.

סילבן שלום: כפי שאמרתי כבר, כאשר שופט מקבל בקשה לצו מעצר בשעה 16:00, ויודע שמדובר בנושא משרה בכיר בחברה בורסאית רצינית מאוד, הוא יכול לרוץ ולמכור מניות כי הוא יודע שבעוד שעתיים זה יתפרסם ולמחרת הבורסה תיפול ב-20%.

סילבן שלום: גם זאת אפשרות.

לימור ברוכים: בהקשר הזה צריך לשמוע את עמדת הנהלת בתי-המשפט.

לימור ברוכים: כל שאני יכולה להגיד, שהצעת החוק היתה רחבה באופן כזה שגם שופט תעבורה, שאני לא רואה את הקשר שלו לניירות ערך, נכלל בהצעת החוק המקורית.

לימור ברוכים: אני סבורה שאין מקום להרחיב את תחולת החוק גם עליו.

משה כחלון: חבל שאין מי שיגן על חברי הכנסת.

משה כחלון: איזה מידע יש לנו?

לימור ברוכים: ייתכן שגם חברי כנסת לא צריכים להיכלל בכלל הוראות החוק.

אתי בנדלר: אכן שאלתי את השאלה הזאת.

סילבן שלום: שופט תעבורה שמכניס לבית-הסוהר נושא משרה בחברה ציבורית בשל רשלנות בנהיגה, וזה כבר קרה לנו לאחרונה, משפיע השפעה דרמטית על שער המניה בבורסה.

לימור ברוכים: אין סוף לדברים האלה.

סילבן שלום: באו לכאן אנשי הנהלת בתי-המשפט וצעקו, שלא בצדק, אבל הוצאנו את השופטים.

לימור ברוכים: צריך לתת את הדעת לשאלה, במה ניתן להבחין את נושאי המשרה שאנחנו קובעים בהצעת החוק הזאת מנושאי משרה אחרים.

לימור ברוכים: כפי שאתה אומר בעצמך, זה משהו כללי, שמגיע לכל מקום.

לימור ברוכים: זה אחד הקשיים העיקריים שלי עם הצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: מה זה "מגיע לכל מקום"?

סילבן שלום: מר כהן יכול להשפיע על שאר הבורסה?

לימור ברוכים: האיסור צריך להיות כללי.

לימור ברוכים: התייחסנו לעובדי ציבור כמובן, לא למי שאינו עובד ציבור.

לימור ברוכים: הצעת החוק הזאת נולדה בשירות הציבורי.

סילבן שלום: קיימנו את הדיון הזה עוד לפני הקריאה הטרומית, ושוב לאחריה.

לימור ברוכים: נכון.

לימור ברוכים: אני מרגישה מחויבות לומר את הדברים האלה שוב כדי שתהיו מודעים להם.

סילבן שלום: אני לא מבין איך לא יושבים כאן עשרים חברי כנסת וצועקים נגד הדבר הזה.

סילבן שלום: הייתי חושב בדיוק ההיפך – או שאולי גם אני כבר שבוי בדעה הבעייתית – שחברי הכנסת היו צריכים להתנגד כי הם הראשונים שאמורים "לשלם את המחיר".

סילבן שלום: אבל הם לוקחים את זה בהתנדבות על עצמם, תומכים פה אחד במליאה בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה ומצביעים בעד הצעת החוק פה אחד בוועדה.

סילבן שלום: ואתם אומרים: לא, אל תקחו את זה על עצמכם?

סילבן שלום: יש לי הרגשה עמומה, שאילו היו נכללים רק חברי הכנסת לא היתה שום בעיה, הצעת החוק הזאת היתה עוברת תוך עשר דקות.

לימור ברוכים: אני רוצה לומר בזהירות, אני סבורה שיש טעם לפגם שאדם שעליו רוצים להחיל את הצעת החוק הזאת יתנגד לה.

לימור ברוכים: אני חשה מחויבות לומר את הדברים הללו מכיוון שעליי לא מתכוונים להחיל את זה.

משה כחלון: אולי את צופה פני העתיד, אולי תהיי פעם היועץ המשפטי לממשלה ...

לימור ברוכים: אני לא מחזיקה בשום ניירות ערך.

לימור ברוכים: אבל חשוב לי שהנורמות המשפטיות של מדינת ישראל יהיו קוהרנטיות, עקביות ומדויקות, וחשה צורך לומר את הדברים.

לימור ברוכים: הכדור אצלכם, אתם תחליטו כפי שנראה לכם נכון לעשות, אבל אני סבורה שזה יוצר קצת "רעשים" במערכת.

לימור ברוכים: הדברים האלה צריכים לחול על כולם.

סילבן שלום: כידוע, כל שר מחויב.

סילבן שלום: אני לא רוצה חס וחלילה לפגוע בשר בלי תיק, אבל ההשפעה שלו על המסחר בבורסה קטנה בהרבה מאשר של נגיד בנק ישראל, למשל.

לימור ברוכים: על נגיד בנק ישראל חלות נורמות מכוח החוק.

סילבן שלום: וגם קטנה בהרבה מההשפעה של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, שאם יגישו מחר כתב אישום נגד שר האוצר או נגד ראש הממשלה ייתכן והבורסה תיפול.

סילבן שלום: הם לא עושים את זה, אבל צריך להסיר מכשול מפני עיוור.

סילבן שלום: הרי אין ספק שאם מחר תתקבל החלטה להגיש כתב אישום נגד אישיות בכירה, בדרגת ראש הממשלה או שר האוצר, זה אמור להשפיע על שוק ההון.

לימור ברוכים: חשוב לי לומר שאנחנו בודקים כל נושא משרה לגופו ועושים לו הסדר למניעת ניגוד עניינים.

לימור ברוכים: כאשר אנו עושים הסדר לגורמים שיש להם נגיעה, או אין להם נגיעה, או יש להם נגיעה כללית, אנחנו כמובן מחילים עליהם את הנורמות האלה.

לימור ברוכים: אבל קביעה בחוק, שמחילה חובה על חלק מנושאי המשרה ועל חלק לא, נראית לנו לא נכונה.

סילבן שלום: תגידי לי מי לא נכלל ונכניס אותו.

סילבן שלום: אם כרגע זה לא חל על השופטים – נכניס אותם.

סילבן שלום: מי עוד?

לימור ברוכים: קשה מאוד להקיף את כל הגורמים שלדעתנו צריך להחיל עליהם את החובה.

סילבן שלום: התגובה הזאת נשגבת מבינתי.

סילבן שלום: הרי אומרים כל הזמן על חברי הכנסת שהם מתחמקים ולא רוצים להחיל על עצמם נורמות התנהגות ואתיקה.

סילבן שלום: באים חברי הכנסת ואומרים: בואו נחיל על עצמנו מה שאנחנו לא חייבים על-פי חוק, ומשרד המשפטים מתנגד.

סילבן שלום: אני לא יכול להשתחרר מן ההרגשה שההתנגדות נובעת מהחלת החובה על היועץ המשפטי לממשלה ועל פרקליט המדינה, שאילו הייתי מוציא אותם לא היתה שום בעיה.

לימור ברוכים: לא זאת העמדה שלנו.

לימור ברוכים: העמדה הזאת נאמרה עוד לפני שפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה נכנסו למסגרת החוק.

סילבן שלום: מה החלטנו לעשות עם היועץ המשפטי לכנסת?

סילבן שלום: הוא נכלל?

אתי בנדלר: מלכתחילה לא הוצע לכלול את היועץ המשפטי לכנסת, הוא לא היה כלול ברשימה.

לימור ברוכים: היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה הוכנסו להצעת החוק הזאת רק בקריאה הטרומית, ואנחנו הבענו התנגדותנו עוד לפני שהם הוכנסו, כך שאין שום קשר.

לימור ברוכים: העמדה שלנו מקצועית ונקייה, ולא קשורה כלל ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה.

משה כחלון: אני מבקש להעלות להצבעה את סעיף 1.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 1 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה כחלון: סעיף 1 נתקבל.

ניר ימין: סעיף 2 – הגדרות "בחוק זה – "בן משפחה" – בן זוג, ילד קטין, או קרוב אחר הסמוך על שולחנו של נושא המשרה; "נושא משרה" – נשיא המדינה, שרים וסגני שרים, חברי הכנסת, ראש המטה הכללי בצה"ל, המפקח הכללי של המשטרה, נגיד בנק ישראל ומשנה לנגיד בנק ישראל, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, נציב שירות המדינה, וכן נושאי משרות אלה במשרד האוצר: המנהל הכללי, החשב הכללי, הממונה על הכנסות המדינה, הממונה על השכר והסכמי עבודה, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, מנהל רשות החברות הממשלתיות, מנהל רשות המסים וראש אגף התקציבים; "ניירות ערך" – תעודות המונפקות בסדרות על-ידי תאגיד ומקנות זכות חברות, השתתפות או תביעה בו, בין אם הן על שם ובין למוכ"ז, לרבות ניירות ערך שמנפיקה המדינה, אופציות וחוזים עתידיים כמשמעותם בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994; "ענין אישי" – לרבות ענין אישי של קרובו של נושא המשרה; "קרוב" – כל אחד מאלה: (1) בן זוג, הורה, הורה של הורה, אח, אחות, צאצא וצאצא של בן הזוג, בן זוגו של כל אחד מאלה, צאצא של אח או אחות, ואח או אחות של הורה (2) כל אדם אחר שיש לנושא המשרה ענין אישי במצבו הכלכלי.

ניר ימין: "

טל רבין-אבן זהב: בהגדרת "קרוב", פסקה (2) נראית לי מיותרת.

טל רבין-אבן זהב: נדמה לי שהיא נשארה בשל סעיף 4, שירד, שהתייחס לנכסים.

אתי בנדלר: אני מציעה שנבדוק אם עשינו בכלל שימוש במונח "קרוב" בהמשך.

טל רבין-אבן זהב: יש שימוש במונח "קרוב" בהגדרת "בן משפחה".

טל רבין-אבן זהב: פסקה (1) בהגדרת "קרוב" נדרשת, אבל פסקה (2) כבר לא רלוונטית.

טל רבין-אבן זהב: "כל אדם אחר שיש לנושא המשרה ענין אישי במצבו הכלכלי" – אם הוא כבר סמוך על שולחנו אז במילא יש לו עניין אישי במצבו הכלכלי.

אתי בנדלר: זה לאו דווקא אדם הסמוך על שולחנו.

סילבן שלום: "הורה של הורה" נראה לי מוגזם במקצת.

סילבן שלום: הסבא של הרמטכ"ל או הסבא של חבר הכנסת – זה מוגזם.

טל רבין-אבן זהב: הכוונה ל"קרוב הסמוך על שולחנו", לא סתם "קרוב".

טל רבין-אבן זהב: במונח "קרוב" משתמשים בהגדרת "בן משפחה".

טל רבין-אבן זהב: באותה הגדרה מדובר רק על "קרוב הסמוך על שולחנו של נושא המשרה".

משה כחלון: כלומר, זה גם אחות של הורה.

אתי בנדלר: אבל רק אם היא סמוכה על שולחנו.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שני דברים.

אתי בנדלר: ראשית, שההגדרות האלה היו בהצעת החוק המקורית - - -

סילבן שלום: אמרתי כבר שהצעת החוק שלי היא לא ספר התנ"ך.

אתי בנדלר: אני רוצה רק להזכיר מאין זה בא, ואז תחליטו.

אתי בנדלר: ההגדרות הללו קיימות בכללי ועדת אשר.

אתי בנדלר: דבר שני, אני רוצה להזכיר בהמשך לדברים שנאמרו כאן, זה לא הגדרה תלושה, על קרוב כלשהו שמחזיק בניירות ערך כלשהם ומבקשים ממנו להעביר את ניירות הערך לנאמנות.

אתי בנדלר: מדברים כאן בעצם על משפחה גרעינית, לא רק של קרובים מדרגה ראשונה, אלא אלה הסמוכים על שולחנו של נושא המשרה.

אתי בנדלר: רק אז הם נכנסים להגדרת "קרוב".

אתי בנדלר: תסתכלו שוב בהגדרת "בן משפחה": "בן זוג, ילד קטין, או קרוב אחר הסמוך על שולחנו של נושא המשרה".

אתי בנדלר: כלומר, רק אם הסבא סמוך על שולחנו של נושא המשרה, נושא המשרה הוא שבעצם מכלכל אותו, מפרנס אותו, מחזיק אותו, רק אז ייכנס להגדרה.

טל רבין-אבן זהב: ואז במילא יש לו עניין אישי במצבו הכלכלי, ולכן פסקה (2) בהגדרת "קרוב" מיותרת.

נורית ישראלי: בפסקה (2) בהגדרת "קרוב" זה "כל אדם אחר", ובהגדרת "בן משפחה" זה רק קרוב.

טל רבין-אבן זהב: אבל "קרוב" רלוונטי בהגדרת "בן משפחה" רק אם הוא סמוך על שולחנו של נושא המשרה.

לימור ברוכים: יש הגדרה של "ענין אישי".

אתי בנדלר: נניח שיש חבר, שמישהו אימץ אותו והוא סמוך על שולחנו.

אתי בנדלר: הוא לא בן משפחה, אבל הוא קרוב.

סילבן שלום: באיזה סעיף בהצעת החוק, פרט להגדרה, יש התייחסות ל"קרוב"?

אתי בנדלר: בכל מקום שמדובר על בן משפחה.

אתי בנדלר: "בן משפחה" כולל "קרוב הסמוך על שולחנו של נושא המשרה".

לאה ורון: למשל בסעיף 3(א) בשורה השנייה.

סילבן שלום: כלומר, רק קרוב הסמוך על שולחנו.

סילבן שלום: זה לא הדודה, אחות של אמא שלי שלא ראיתי כבר עשרים שנים.

אתי בנדלר: רק אם היא אוכלת מידיו של נושא המשרה.

לימור ברוכים: הבנתי שהגדרת "קרוב" נועדה להסביר מה זה עניין אישי, שעניין אישי של מישהו קרוב הוא עניין אישי גם של נושא המשרה.

לימור ברוכים: לעומת זה, אני סבורה שלא צריך להגביל את הגדרת "בן משפחה" ל"קרוב הסמוך על שולחנו".

אתי בנדלר: את רוצה להרחיב את זה?

לימור ברוכים: כן.

לימור ברוכים: כל מי שסמוך על שולחנו לכאורה יש לו עניין אישי במצבו.

משה כחלון: אפשר לוותר על פסקה (1) ולהשאיר את פסקה (2): "כל אדם" – לא "אחר" – "שיש לנושא המשרה ענין אישי במצבו הכלכלי".

לימור ברוכים: דיברתי על הגדרת "בן משפחה".

לאה ורון: "ענין אישי במצבו הכלכלי" – זה הגדרה רחבה מאוד.

סילבן שלום: מה יכול להיות קרוב יותר מ"סמוך על שולחנו"?

נורית ישראלי: עו"ד לימור ברוכים טוענת שלנושא המשרה יש עניין גם אם הקרוב לא סמוך על שולחנו.

סילבן שלום: יש עניין גם על מצבו של הסבא של הרמטכ"ל?

נורית ישראלי: למשל לאחותי יש ביזנס.

נורית ישראלי: אחותי לא סמוכה על שולחני, אבל אני רוצה מאוד שתצליח.

משה כחלון: או חברה טובה, למשל.

סילבן שלום: כאן נכללת גם אחות של אמא שלך.

סילבן שלום: זה נראה לך סביר?

סילבן שלום: לי לא.

לימור ברוכים: בהגדרת "בן משפחה" צריך לכלול כל מי שסמוך על שולחנו של אותו נושא משרה.

לימור ברוכים: במובן הזה צריך להרחיב דווקא את הגדרת "בן משפחה".

לימור ברוכים: ככל שיש אדם שאינו קרוב משפחה, אינו קרוב בקרבת דם, אבל עדיין סמוך על שולחנך, יש לך עניין אישי במצבו הכלכלי.

אתי בנדלר: זה כתוב בהגדרת "קרוב".

סילבן שלום: בפסקה (2) בהגדרת "קרוב" מדובר על "כל אדם אחר שיש לנושא המשרה ענין אישי במצבו הכלכלי", ולא רק קרוב משפחה.

אתי בנדלר: הייתי אומרת שיש כאן גם חגורה וגם שלייקעס.

אתי בנדלר: ככל שלא מדובר בקרוב משפחה ממש, גם צריך להיות לנושא המשרה עניין במצבו הכלכלי וגם צריך להיות סמוך על שולחנו.

לימור ברוכים: בהגדרת "ניירות ערך", צריך לנסות להגדיר מה הם ניירות הערך שניתן להחריג מהוראות החוק הזה.

לימור ברוכים: את ההגדרה הזאת לקחתם מכללי ועדת אשר.

לימור ברוכים: יש היתר שהוציא שר האוצר לפי סעיף 5 לחוק ניירות ערך.

לימור ברוכים: בהיתר הזה, שחל על עובדי הבורסה, חברי הבורסה, עובדי הרשות לניירות ערך ועובדי משרד האוצר שיש להם נגיעה לניירות ערך יש סוגים מסוימים של ניירות ערך שאותם עובדים יכולים להחזיק ישירות בלי נאמן עיוור.

לימור ברוכים: השאלה מדוע צריך להחמיר כאן יותר מאשר על אותם אנשים.

סילבן שלום: איזה נייר ערך אפשר להחזיק לבד?

לימור ברוכים: למשל ניירות ערך שהוציאה המדינה מחוץ לישראל, או תעודות סל, או קרנות נאמנות.

לימור ברוכים: היום הרבה אנשים מחזיקים ניירות ערך באמצעות קרן נאמנות.

משה כחלון: שמשקיעה בבורסה.

לימור ברוכים: אנחנו לא יודעים בדיוק במה מחזיקה קרן הנאמנות.

סילבן שלום: יודעים את הרכב הקרן ובמה היא מתמחה.

סילבן שלום: אם היא מתמחה במניות אז ידוע שהיא מתמחה במניות.

משה כחלון: אבל אם קופת הגמל שלי משקיעה 10% בבורסה, מה אני עושה?

לימור ברוכים: בכל מקרה, גם לפי החוק הזה אתה יכול לתת הנחיות.

סילבן שלום: את רוצה לצמצם את זה?

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר דבר מה.

אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת בעצם מחייבת כל מיני פטורים.

אתי בנדלר: כך, למשל, נניח שמישהו מחזיק בתיק נאמנות שהשווי הכספי שלו 12,000 שקלים.

סילבן שלום: הרי קבענו סכום מינימלי.

אתי בנדלר: לא נקבע סכום מינימלי, וגם בכללי ועדת אשר לא נקבע סכום מינימלי.

קריאה: יש הגבלה על 200,000 שקלים.

אתי בנדלר: זה רק לעניין החזקה בכספים, שירד מהצעת החוק שלפנינו.

אתי בנדלר: יש תשובה לעניין זה.

משה כחלון: אני מציע שנעצור את הדיון ונמשיך הלאה.

משה כחלון: נחזור לסעיף הזה בהמשך.

משה כחלון: אם יש סעיף אחר שיש לו קשר לסעיף הזה, גם עליו נדלג כדי שנוכל לטפל בכול ביחד.

ניר ימין: סעיף 3 – העברת ניירות ערך לנאמנות "(א) בתוך שישים ימים מיום מינויו או תחילת כהונתו, לפי המוקדם מביניהם, יעביר נושא משרה את ניירות הערך שבבעלותו ובבעלות בן משפחתו לחברה שהיא בעלת רישיון מנהל תיקים כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995 (בחוק זה – חברת נאמנות), אשר תחזיק ותנהל את ניירות הערך בנאמנות עיוורת לפי הוראות סעיף קטן (ג).

ניר ימין: (ב) קיבל נושא משרה או בן משפחתו ניירות ערך לאחר מינויו או תחילת כהונתו, יעבירם בתוך 45 ימים לחברת נאמנות אשר תחזיק ותנהל את ניירות הערך בנאמנות עיוורת לפי הוראות סעיף קטן (ג); הוראה זו תחול, בשינויים המחויבים, גם לגבי הוראה לרכוש ניירות ערך לאחר המועד האמור.

ניר ימין: (ג) (1) נושא משרה ובן משפחתו לא ייתנו לחברת הנאמנות כל הוראה או הנחיה, בדבר החזקה, מכירה או רכישה של ניירות ערך, למעט הוראה חד-פעמית, בכתב, קודם תחילת כהונתו של נושא המשרה, בדבר סוגי ההשקעה שייכללו בתיק ההשקעות ושיעוריהם, או הוראה בכתב כי אלה ייקבעו לפי שיקול דעתה של חברת הנאמנות.

ניר ימין: (2) על אף הוראות פסקה (1), רשאי נושא משרה לתת הוראה, בכתב, בדבר מכירה של ניירות ערך או בדבר שינוי סוגי ההשקעה בתיק ההשקעות שלו ושיעוריהם, אף לאחר תחילת כהונתו ובלבד שמימוש הוראה כאמור לא יתבצע אלא בתום שני ימי מסחר ממתן ההוראה כאמור.

ניר ימין: (ד) חברת הנאמנות לא תמסור לנושא המשרה או למי מבני משפחתו, כל עוד נושא המשרה מכהן בתפקידו, כל מידע על העסקאות שנעשו בניירות הערך, למעט מידע שהוא אחד מאלה: שווי כלל ניירות הערך, הרווחים שמומשו והמס ששולם בשל רווחים אלה.

ניר ימין: (ה) נושא המשרה יעביר את הסכם הנאמנות בינו או בין בן משפחתו לבין חברת הנאמנות לאישור מבקר המדינה.

ניר ימין: "

טל רבין-אבן זהב: ההסדר במהותו דומה לצו על-פי סעיף 5 לחוק ניירות ערך.

טל רבין-אבן זהב: חסר כאן איסור, שההוראה על מכירה תיעשה לגבי ניירות ערך מסוימים.

טל רבין-אבן זהב: ייתכן שכל מה שהוא מחזיק בנאמנות העיוורת זה סוג מסוים של ניירות ערך, וכאשר מתירים לו לתת הוראת מכירה יש כבר עקיפה של כל ההסדר הזה.

סילבן שלום: יכול אדם פתאום לרצות להרחיב את ביתו, או לקנות אוטו, או לחתן את בתו במזל טוב, וצריך לממש את נכסיו.

סילבן שלום: הוא לא יכול להיות תקוע כל חייו בלי יכולת לממש את הכסף.

סילבן שלום: לכן אפשרנו מימוש למקרים כאלה.

סילבן שלום: כדי שהמימוש לא יעשה פלסתר מכל החוק, קבענו: לאחר שני ימי מסחר.

סילבן שלום: באופן טבעי לאחר שני ימי מסחר האפשרות שהמידע הפנימי הזה עדיין רלוונטי קלושה בהרבה כי המידע פורץ בינתיים החוצה.

סילבן שלום: לכן הוספנו את המגבלה, של שני ימי מסחר.

סילבן שלום: אבל אי אפשר למנוע מאדם לרצות למכור את הניירות.

סילבן שלום: אם מחר הוא צריך לנסוע לחוץ-לארץ ואין לו כסף בחשבון, ירצה לממש משהו.

סילבן שלום: הוא לא יכול להיות תקוע כל חייו.

סילבן שלום: באופן עקרוני אסור לו לתת הוראות קנייה או מכירה.

סילבן שלום: הוא צריך להגיד פעם אחת מה הוא רוצה, ובזה נגמר.

סילבן שלום: אחרי כן, כפי שאמרנו, הוא מקבל מידע רק על שווי ניירות הערך, הרווחים שמומשו והמסים ששולמו.

סילבן שלום: אם הוא רוצה לעשות מימוש, צריך לאפשר לו כי הוא לא יכול להיתקע לחמש שנות כהונה כנגיד בנק ישראל, או שש שנים כיועץ המשפטי לממשלה, מבלי שיוכל לממש את הכסף.

סילבן שלום: זה אבסורד.

טל רבין-אבן זהב: אתה אומר שההסדר החלופי הוא קביעת מגבלת הזמן.

טל רבין-אבן זהב: בחוק ניירות ערך הראייה אחרת, שאי אפשר לתת הוראה על נייר ערך מסוים.

טל רבין-אבן זהב: כלומר, אי אפשר להגיד לנאמן: תמכור נייר ערך מסוים, אלא להגיד: אני צריך כסף, והנאמן מחליט מה למכור.

טל רבין-אבן זהב: החלופה כאן היא הזמן.

משה כחלון: חבר הכנסת סילבן שלום, למעשה על-פי החוק הזה אתה גם לא יודע באיזה ניירות ערך אתה משקיע.

טל רבין-אבן זהב: הוא יכול לדעת.

יהושע רוט: הוא יודע באופן כללי, אבל לא ספציפית.

סילבן שלום: אתה יכול להגיד: אני רוצה להשקיע רק בהשקעות סולידיות, או רק ברשימת תל-אביב 25, אבל אתה לא יכול להגיד במה בדיוק.

סילבן שלום: כאשר אתה עושה הסכם אתה לא קובע את אופן ההשקעות.

סילבן שלום: אני מחזיק כבר 10 שנים השקעות בנאמנות עיוורת, ופעמיים באמצע כבר הפסקתי להיות שר, ועדיין זה בנאמנות עיוורת.

סילבן שלום: אני לא מדבר בכלל עם חברת הנאמנות, אלא מתקשרים אליי מדי חודש ואומרים לי את הסכום, ובזה נגמר העניין.

סילבן שלום: אני מאמין שאלה שכבר היו בעבר שרים ממשיכים עדיין להתנהל בצורה הזאת.

סילבן שלום: רוב האנשים בכלל עובדים עם מנהלי תיקים.

סילבן שלום: הרי חברי הכנסת, או היועץ המשפטי לממשלה, או נגיד בנק ישראל לא מתקשרים כל היום: תקנה לי, תמכור לי, תקנה לי, תמכור לי.

סילבן שלום: זה לא סביר.

סילבן שלום: ההתנהלות בדרך כלל שונה, על-ידי מנהל תיקים או על-ידי יועץ השקעות בבנק.

סילבן שלום: לא מדובר באנשים שבמשך כל היום מסתכלים על השערים ומשקיעים.

סילבן שלום: אולי יש אחד כזה, אבל גם היום רוב נושאי המשרה המצוינים כאן לא נמצאים בהשפעה ממשית על שוק המניות.

סילבן שלום: אבל אם זה לא בנאמנות עיוורת כן יכולה להיות להם השפעה.

סילבן שלום: יכולים להגיד: מחר תעשה כך, או לא תעשה כך.

סילבן שלום: אנחנו קובעים כאן שעל נושא המשרה לא לתת הוראות, לא לעשות שום דבר, אבל אם מחר ירצה למכור חייבים לאפשר את זה כעבור שני ימי מסחר, אחרת הוא ייתקע, וזה לא סביר.

סילבן שלום: לפי דעתי זה גם בלתי חוקתי כי זה פוגע בזכות הקניין.

אתי בנדלר: נקבע שני ימי מסחר.

אתי בנדלר: בוועדה הוצעו תקופות ארוכות הרבה יותר, אך כך הוחלט.

נורית ישראלי: עדיין אנחנו חושבים שיש חשיבות לקבוע שנושא המשרה לא יוכל לקבוע את סוג נייר הערך, כי אחרת זה מְאַיֵין את כל הרעיון של נאמנות עיוורת.

טל רבין-אבן זהב: סוג – הכוונה: אגרות חוב, או מניות.

סילבן שלום: אני לא יכול להגיד שיקנה לי אגרות חוב או מניות?

טל רבין-אבן זהב: אני סבורה שכן.

משה כחלון: אבל זה נכנס לתוקף רק לאחר שני ימי מסחר.

סילבן שלום: היא אומרת:

סילבן שלום: אחרי יומיים שלא ייתן הוראה למכור מניות מקבוצה מסוימת.

משה כחלון: היא אומרת שאתה לא יכול להגיד למנהל ההשקעות שלך: אני רוצה שתמכור לי עכשיו ב-200,000 שקל ממניות סולידיות, או מ"ריסק", או ממניות ספקולטיביות, או מאופציות.

נורית ישראלי: על-ידי כך אתה משנה את הרכב התיק.

משה כחלון: אבל למה הוא צריך להיתקע עם אותו הרכב כל החיים?

יהושע רוט: יכולות להיווצר נסיבות שאתה זקוק לסכום כסף מסוים, ואז אתה אומר לחברת הנאמנות איזה סכום אתה צריך.

סילבן שלום: תראו לאיזה מצב חברי הכנסת נכנסים.

סילבן שלום: נניח שהיום חס וחלילה קורה משבר, הבורסה מתחילה להתמוטט.

סילבן שלום: חבר הכנסת צריך לחכות יומיים ו"לאכול" את כל ההפסדים, וזה בסדר.

סילבן שלום: אבל גם אחרי זה הוא לא יכול להגיד שימכרו לו את המניות, כאשר כל הבורסה הולכת לאיבוד?

סילבן שלום: זה נראה לי לא סביר.

סילבן שלום: אם יש נפילה בכל המניות כי קרה משהו, אולי נפתחה מלחמה חס וחלילה, אי אפשר להסכים שכל עם ישראל יוכל למכור ואילו חבר הכנסת לא יוכל לבקש שימכרו לו מניות.

אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת באה במהותה למנוע ניצול מידע שאינו נחלת הכלל, ובמקרה כזה זה כבר לא רלוונטי.

משה כחלון: יש עוד הערות לסעיף 3?

טל רבין-אבן זהב: בסעיף קטן (ד), לגבי מסירת מידע, בצו לפי חוק ניירות ערך יש נוסח שונה במקצת,ואולי עדיף.

טל רבין-אבן זהב: כאן נאמר: "חברת הנאמנות לא תמסור (מידע) לנושא המשרה או למי מבני משפחתו".

טל רבין-אבן זהב: הרעיון הוא שלא תמסור מידע לנושא משרה או למי מטעמו, לאו דווקא בני משפחתו.

אתי בנדלר: אני סבורה שזה נכון בהקשר הזה.

טל רבין-אבן זהב: בהסדר על-פי הצו נאמר: "נאמן לא יהיה רשאי למסור מידע לבעל ההיתר, במישרין או בעקיפין", ופרט לכך: "הנאמן לא יהיה רשאי למסור כל מידע על עסקאות שעשה, אלא לאלה: למי שמוסמך על-פי דין או על-פי היתר" – כי אז הוא חייב למסור מידע, זה הרשויות – "או לרואה חשבון מטעם בעל ההיתר", כי פעמים רבות רואה החשבון כן חייב לקבל מידע כזה.

סילבן שלום: בוודאי שצריך.

סילבן שלום: אני צריך להגיש עכשיו את הדוח השנתי וזקוק לכל הרשימה.

אתי בנדלר: את מציעה כאן מספר שינויים, כולם ראויים.

אתי בנדלר: קודם כול, "חברת הנאמנות לא תמסור לנושא המשרה או למי מטעמו".

אתי בנדלר: זה נכון, כי אין כאן הבדל בין עורך-דין שמחזיק בייפוי-כוח ובין בן משפחה.

סילבן שלום: אבל רואה החשבון צריך לקבל פרטים.

סילבן שלום: ממי הוא יקבל?

אתי בנדלר: קודם כול ברמת הכלל, באופן כללי "לא תמסור".

לימור ברוכים: יש לי הערה על התיקון הזה.

לימור ברוכים: צריך לומר: "לנושא המשרה או לבני משפחתו, או למי מטעמם", כי לפעמים ההסכם הוא בין בן המשפחה לבין חברת הנאמנות.

אתי בנדלר: אנחנו עושים מצד אחד הרחבה, ומצד שני צמצום.

אתי בנדלר: את יכולה לחזור שוב על הצמצום של הכלל שאת מציעה?

טל רבין-אבן זהב: "הנאמן לא יהיה רשאי למסור כל מידע על העסקאות שעשה בניירות הערך ועל הרכב התיק, למעט אלה: למי שמוסמך על-פי דין או על-פי היתר, ולרואה חשבון מטעם בעל ההיתר", ורואה החשבון כמובן לא מוסמך למסור הלאה.

טל רבין-אבן זהב: האם אתם רוצים שאקרא את הנוסח המדויק?

אתי בנדלר: כדאי שתקראי כי חברי הכנסת צריכים להחליט האם רוצים לאמץ את ההסדר הזה או לא.

טל רבין-אבן זהב: "הנאמן לא יהיה רשאי למסור כל מידע על העסקאות שעשה בניירות הערך של נושא המשרה ועל הרכבת תיק הניירות שלו, אלא לאלה: (א) למי שמוסמך על-פי דין; (ב) לרואה חשבון מטעם בעל ההיתר".

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שההסדר הזה על פניו די ברור, עם כל הכבוד.

אתי בנדלר: "למי שמוסמך על-פי דין" – עורך-דין שמחזיק בייפוי-כוח מוסמך על-פי דין.

טל רבין-אבן זהב: לא, כי אז זה "למי מטעמו", זה מטעמו של נושא המשרה.

סילבן שלום: אני למשל לא צריך את זה אף פעם, פרט לפעם בשנה כאשר רואה החשבון צריך לפנות ולקבל מהם דף המפרט את הסכום המושקע ב-31 בדצמבר באותה שנה, זה הכול.

אתי בנדלר: "למי שמוסמך על-פי דין"?

אתי בנדלר: צריך לומר: "המידע הזה דרוש לו לפי דין" – זה מה שחסר לי כאן.

אתי בנדלר: אם יש בכך צורך למילוי הצהרת הון אז ברור שחייבים למסור את זה.

לימור ברוכים: גם לפי ההיתר, כל מה שרואה החשבון יכול לקבל זה פירוט של סוגי ניירות הערך הכלולים בתיק ושיעוריהם, ושווי כלל ניירות הערך.

לימור ברוכים: זה המידע שכבר קבענו שיוכל לקבל, אבל לא מעבר לכך.

לימור ברוכים: גם רואה החשבון לא צריך לקבל מידע נוסף, ולפי מיטב ידיעתי גם לא דרוש לו מידע מעבר לכך כדי להגיש את הדוח.

קריאה: איפה נכתב שנושא המשרה יכול לקבל את זה?

אתי בנדלר: בסיפה של סעיף קטן 3(ד) מפורט מידע שמותר לתת בכל מקרה לנושא המשרה.

סילבן שלום: בהצהרת ההון משרד מבקר המדינה לפעמים מבקש לדעת גם את שמות המניות.

לימור ברוכים: אם זה בנאמנות עיוורת, לא צריך.

נורית ישראלי: הרי הרעיון העומד מאחורי זה, שאדם מתנתק ולא יודע מה יש לו.

סילבן שלום: אבל אתם דורשים בטפסים שלכם לפרט גם את רשימת הנכסים.

סילבן שלום: יש ספר שלם שצריך למלא.

יהושע רוט: עשו שם הפרדה לגבי השקעות של 200,000 שקל ומעלה.

נורית ישראלי: יש מניות שמייצגות שליטה בחברה, ולמעשה זה בעלות, ואז נדרש לפרט אותן.

נורית ישראלי: לא מדובר במניות נסחרות מעין אלה.

סילבן שלום: בניירות ערך, התעודות המונפקות – זה הנפקה בלבד?

סילבן שלום: כלומר רק חברה ציבורית?

סילבן שלום: שלא יכללו כאן פתאום גם חברה פרטית.

סילבן שלום: זה כולל גם חברה פרטית?

סילבן שלום: מי שיש לו מניות של חברה פרטית יעביר אותן לחברת נאמנות?

סילבן שלום: השתגעתם.

טל רבין-אבן זהב: ההגדרה כאן קובעת שזה גם חברה פרטית.

סילבן שלום: אדם שיש לו מניות בחברה פרטית יצטרך להעביר גם אותן לנאמנות?

אתי בנדלר: למה לא?

לאה ורון: וגם הילדים שלו.

לאה ורון: גם הילד שלך, אם עושה דוקטורט ויושב בביתך ואוכל בו, יצטרך להעביר את תיק ההשקעות שלו לנאמנות עיוורת.

לאה ורון: כך כתוב בהצעת החוק.

סילבן שלום: לא לכך התכוונו.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על שוק ההון.

סילבן שלום: מה פתאום חברה פרטית?

סילבן שלום: חברה בנאמנות עיוורת הרי אף פעם לא מחזיקה מניות של חברה פרטית.

סילבן שלום: אין חברת נאמנות בארץ שמחזיקה במניות של חברה פרטית, אין דבר כזה.

סילבן שלום: גם מבקר המדינה לא דורש את זה.

סילבן שלום: בכללי ועדת אשר אין דרישה כזאת.

סילבן שלום: אני אומר לך את זה כבעל ניסיון.

סילבן שלום: לא דורשים שהמניות שלך או של בן זוגך יהיו בנאמנות, בשום פנים ואופן לא.

נורית ישראלי: ההבדל, שלנו יש מכלול שמצד אחד עושה הסדר עניינים כולל, כולל המניות של חברה פרטית שמייצגות שליטה או החזקה, שהן סוג של נכס, וכולל תיק ניירות ערך שעובר לנאמנות עיוורת.

לימור ברוכים: זה הסעיף שהורדנו בעצם מהצעת החוק.

נורית ישראלי: אם אתה רוצה לחוקק חוק שעוסק רק בהעברה של ניירות לנאמנות עיוורת, זה חוק שלא רואה את כל המכלול שאנחנו רואים בכללי ועדת אשר.

סילבן שלום: אבל גם על-פי כללי ועדת אשר לא מעבירים מניות מחברה פרטית לנאמנות עיוורת.

סילבן שלום: אני אומר לכם את זה כבעל ניסיון.

נורית ישראלי: אז צריך להחריג את זה, אבל אנחנו עושים הסדרים אחרים.

סילבן שלום: איזה הסדר אתם עושים לגבי שרים?

נורית ישראלי: עם שר מסוים, אם אין ניגוד עניינים, אנחנו לא עושים הסדר, אבל עם שר אחר, אם מתעוררת בעיה של ניגוד עניינים, אנחנו עושים הסדר, עד כדי מכירת נכס במקרים הראויים, או העברה למישהו אחר.

נורית ישראלי: כל מיני הסדרים, כל מיני הימנעויות, הסדרים הכרוכים בסמכויות שלו בממשלה, בהעברת סמכויות משר לשר.

סילבן שלום: הרי המטרה כאן למנוע השפעה על מחיר המניה.

סילבן שלום: בחברה פרטית אני לא משפיע על מחיר המניה.

נורית ישראלי: אז תגדיר את זה אחרת.

נורית ישראלי: צריך לשנות את ההגדרה.

אתי בנדלר: ההגדרות האלה זהות להגדרות בכללי ועדת אשר.

אתי בנדלר: אני תמהה, איך זה מתבצע שם?

אתי בנדלר: אתה בוודאי יודע איך זה מתבצע בפועל.

סילבן שלום: הייתי שר במשך 10 שנים כמעט, במשך הרבה מאוד שנים, ובכל שנה הגשתי דוח, אבל לא דובר על העברת מניות פרטיות לנאמנות.

סילבן שלום: מה פתאום?

סילבן שלום: איפה נשמע דבר כזה?

סילבן שלום: אף אחד לא ביקש ממני ומעולם לא נהגתי כך.

נורית ישראלי: יש שרים שמבקשים מהם למכור את המניות או להעבירן.

נורית ישראלי: הרי זה הופיע בהצעת החוק והוחלט להוריד את זה.

יהושע רוט: אם זה עסק יש שתי אופציות: או חכירה או ...

סילבן שלום: אולי במניות שליטה.

אתי בנדלר: תסתכלי על סעיף 6(5) בכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים: "בלי לגרוע מההוראות הכלליות האמורות בפרק א', יחולו על השר בתקופת כהונתו הוראות אלה: ... (5) שר לא יחזיק כספים או ניירות ערך, אלא באמצעות 'נאמנות עיוורת' כאמור בסעיף 16".

סילבן שלום: אבל מה כוללת הגדרת "ניירות ערך"?

אתי בנדלר: ההגדרה זהה, לכן אני מנסה להבין איך זה מתבצע בפועל.

לימור ברוכים: סעיף 13, על מכירת עסק או מניות, מלכתחילה היה חלק מהצעת החוק של חבר הכנסת שלום, ובשלב מסוים הוועדה החליטה להשמיטו.

סילבן שלום: נניח שיש לך חברה – אין לזה קשר בכלל.

סילבן שלום: הקמת חברת קבלנות, או סוכנות מכוניות – מה הקשר בין זה ובין מצב המניות שלו?

סילבן שלום: האם הוא יעשה מימוש, פתאום יזדרז למכור את החברה שלו?

סילבן שלום: אין לזה שום משמעות.

סילבן שלום: כאן מדובר על השפעה דרך הבורסה, דרך שוק ההון, כאשר התנודתיות במסחר יום-יומית.

סילבן שלום: לא במשהו המוחזק באופן קבוע.

סילבן שלום: איזה השפעה יש לכך?

אתי בנדלר: עו"ד נורית ישראלי, מה קורה עם מניות בתאגיד פרטי מבחינת השרים?

אתי בנדלר: איך זה נעשה בפועל?

נורית ישראלי: מתייחסים לזה כמו אל נכס.

גיא לוריא: זה מופיע בסעיף 16(ה).

אתי בנדלר: סעיף 16 הוא כללי וחד-משמעי.

אתי בנדלר: סעיף 16(ה) קובע: "הוראות סעיף זה לא יחולו על מניות שקיימת חובה להעבירן על-פי סעיף 13".

אתי בנדלר: לכאורה קיימת חובה מוחלטת להעביר כל סוג של מניות לנאמנות.

סילבן שלום: בפועל זה לא חל.

אתי בנדלר: אני משוכנעת שאתה צודק, לכן אני שואלת איך זה חל בפועל.

טל רבין-אבן זהב: אולי אפשר לעשות חריגים לעניין הזה.

אתי בנדלר: יש ועדה למתן היתרים.

אתי בנדלר: אולי מתייחסים לזה במסגרת החריגים.

נורית ישראלי: המסלול הראשון הוא העברה לנאמנות עיוורת, והמסלול השני הוא לפי סעיף 13.

אתי בנדלר: אבל סעיף 13 לא חל על העברת ניירות ערך לנאמנות.

אתי בנדלר: תסתכלי על סעיף קטן 16(ה).

לימור ברוכים: נכון, כלומר צריך למכור, או להפקיר על-פי הדרכים שנקבעו בסעיף 13.

לימור ברוכים: לנו בהצעת החוק אין סעיף המקביל לסעיף 13.

סילבן שלום: אבל אין דבר כזה גם היום.

סילבן שלום: אני ומשפחתי מחזיקים במניות פרטיות ומעולם לא נתבקשנו להעבירן לשום דבר אחר.

נורית ישראלי: אולי עשו הסדרים אחרים.

סילבן שלום: אף אחד לא עשה אתי שום הסדר.

יוסי גווילי: דרך אגב, שישה נושאי המשרה ממשרד האוצר המנויים כאן, ייתכן שכן יתבקשו להעביר את המניות שלהם על-פי הכללים החלים מכוח ההוראות שלנו בנציבות שירות המדינה.

סילבן שלום: אני לא מעיר על כך כי זה חל עליי או על משה או על חיים, אלא כי אין לזה השפעה.

סילבן שלום: אדם שהקים חברה – ויש מאות אלפי חברות במדינת ישראל – או לבנו יש חברת ניקיון, או חברת הדברה, אין לזה שום השפעה.

משה כחלון: חשבתי שמדובר רק על חברות ציבוריות.

נורית ישראלי: בסעיף 13 בכללי ועדת אשר יש שלוש חלופות למניות שעל-פי ההגדרה כאן מקנות לו שליטה בחבר בני אדם: "(1) ימכור את הזכויות בעסק או את המניות לאדם שאיננו קרובו ולא חבר בני אדם בשליטתו; (2) עבד קרובו של השר עמו בעסק או בחבר בני אדם כאמור לפחות שנה לפני המינוי כשר, רשאי השר למכור או להעביר את כל הזכויות בעסק או את כל המניות לאותו קרוב בתנאי כי הקרוב איננו בן זוגו או ילדו הקטין; (3) יחכיר את העסק לאדם שאיננו קרובו ושאינו חבר בני אדם שבשליטתו, תמורת דמי חכירה קבועים מראש לכל תקופת כהונת השר, בתנאי כי דמי החכירה אינם תלויים בהכנסות מהעסק.

נורית ישראלי: "

סילבן שלום: בישיבה הקודמת אמרנו שחבר הכנסת לא יחכיר את העסק שלו כשהוא יודע שבעוד שנתיים הוא עשוי פתאום לעזוב את הכנסת.

סילבן שלום: זה לא משרה של שש שנים, או משרה לכל החיים כמו של שופט.

סילבן שלום: רבותי, אני אומר לכם את כוונת המחוקק.

סילבן שלום: התכוונתי לניצול מידע בדבר הנסחר על בסיס יום-יומי, שאדם יכול למכור וליהנות מכך.

סילבן שלום: אם יש לו חברת שמירה או אם לבן שלו יש חברת ניקיון אין לכך כל קשר.

סילבן שלום: יכול לקרות משהו שישפיע עליו למכור את העסק?

טל רבין-אבן זהב: לא הגיוני שההסדר כאן יהיה מחמיר יותר מההסדר החל למשל על עובדי הרשות לניירות ערך.

טל רבין-אבן זהב: בחוק ניירות ערך יש איסור כללי על כלל ניירות הערך, אבל על-פי היתר של שר האוצר, על-פי הצו, במפורש מוצאים ניירות ערך של תאגידים שהם לא תאגידים מדווחים.

אתי בנדלר: ייתכן שזה גם ההסדר הקיים לגבי ועדת אשר, שמופיע איסור כללי, ואחר-כך יש היתר.

משה כחלון: תאגידים שלא חייבים בדיווח זה עסק פרטי.

משה כחלון: אז נשאר רק הציבורי.

לאה ורון: אז כולם ירוצו לקבל היתרים כל הזמן?

סילבן שלום: ראשית, אין כאן שום ניצול של מידע פנים.

סילבן שלום: הרי מידע פנים זה רק בחברה ציבורית.

טל רבין-אבן זהב: החזקה בתאגידים לא מדווחים היא יותר עניין של הסדרים למנוע ניגודי עניינים.

סילבן שלום: מהות החוק הזה מניעת ניצול מידע פנים על-ידי נושאי משרה בכירים שיש להם נגישות למידע.

יוסי גווילי: זה לא תואם את סעיף המטרה, שמדבר על ניגוד עניינים.

סילבן שלום: זה אותו דבר בדיוק.

סילבן שלום: לאדם המחזיק בחברה פרטית אין שום השפעה ושום דבר, ואם לבן שלו או לאשתו או לו עצמו יש מניות אין לכך שום השפעה על שום דבר.

סילבן שלום: למה החלטנו לחכות יומיים?

סילבן שלום: כדי שלא תהיה אפשרות לנצל את המידע באופן מיידי.

סילבן שלום: אין זה משנה אם לבן שלו יש מגרש מכוניות ולו יש חברה, זה שטויות.

אתי בנדלר: מה ההבדל בין חברה מדווחת ובין חברה לא מדווחת?

טל רבין-אבן זהב: נסחרת או לא נסחרת, זאת ההגדרה.

טל רבין-אבן זהב: על תאגיד מדווח חל חוק ניירות ערך.

סילבן שלום: אין לזה שום משמעות, רבותי.

סילבן שלום: הכוונה להסיר מכשול מפני עיוור, דבר שיש לו אכן השפעה מהותית, כלומר אפשרות לנצל מידע ולהפיק רווחים מיידיים.

אתי בנדלר: אז צריך לשנות את הגדרת "ניירות ערך" ולצמצם אותה, לכתוב: "תעודות המונפקות בסדרות על-ידי תאגיד מדווח", ולהכניס הגדרה של "תאגיד מדווח".

לימור ברוכים: אין לנו התנגדות לכך, אבל אנו מבקשים לתקן את סעיף המטרה, שלא ישתמע שהחוק הזה מתכוון לטפל בכל המקרים המסתברים של ניגוד עניינים.

לימור ברוכים: אחרת יקשרו לנו בעצם את הידיים כאשר אנו באים לטפל בניגוד עניינים.

לימור ברוכים: אני מציעה לכתוב בסעיף המטרה: "מטרת חוק זה למנוע שימוש במידע שהגיע לידיעת נושא משרה בתוקף תפקידו ושאינו נחלת הכלל", ולהשמיט את המילים "ניגוד עניינים בין מילוי משרה ציבורית לבין ענין אישי".

נורית ישראלי: צריך להבהיר שזה לא בא לייתר הסדר למניעת ניגוד עניינים, אלא זה צר הרבה יותר ממניעת ניגוד עניינים בכללותה.

אתי בנדלר: נראה לי שאין עם זה בעיה.

סילבן שלום: זה מרזֶה את הצעת החוק, אבל אם משרד מבקר המדינה, משרד המשפטים והרשות לניירות ערך רוצים לצמצם, מי אני שאתנגד?

קריאות: לא.

אתי בנדלר: הם אומרים שמאחר ובהתאם להצעת החוק מצמצמים את תחולת הצעת החוק אך ורק להחזקה בניירות ערך של חברות הנסחרות בבורסה, סעיף המטרה צריך לתאום את תחולת החוק.

יהושע רוט: צריכה להיות עקביות בין הגדרת המטרה ובין הצעת החוק.

משה כחלון: לאחר מכן נצטרך להצביע מחדש על סעיף 1, אבל אני מבקש להתקדם.

משה כחלון: עו"ד אבן זהב, אם סעיף המטרה משתנה צריך לשנות משהו בסעיף 3 או ניתן להשאירו כפי שהוא?

משה כחלון: אנחנו יכולים לאשר את סעיף 3, עם התיקונים שהוכנסו?

לימור ברוכים: היה תיקון אחד בסעיף קטן (ד), בהוספת המילים "או למי מטעמם".

סילבן שלום: יש הרחבה אחת בסעיף קטן (ד): "נושא משרה או מי מבני משפחתו, או מי מטעמם", ולמעט פנייה של רשויות על-פי דין.

אתי בנדלר: אנחנו לא צריכים את זה משום שהמידע שמוסרים, ממילא זה רק המידע שמותר למסור גם לנושא המשרה.

סילבן שלום: נכון, אבל משום מה אני זוכר שבדוח השנתי ששרים מעבירים למבקר המדינה רושמים את כל סוגי הנכסים.

סילבן שלום: אני לא זוכר אם רושמים את שמות המניות ממש.

נורית ישראלי: מוסרים לנו מידע על ניירות ערך בנאמנות, וצריך להעביר גם את שטר הנאמנות.

סילבן שלום: בוודאי, צריך לקבל אישור שלכם.

סילבן שלום: גם עכשיו עשינו את זה, העברנו אליכם את שטר הנאמנות לאישור.

לימור ברוכים: אלינו.

לימור ברוכים: השטרות מועברים ליועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: תיכף נגיע לסעיף הזה.

אתי בנדלר: זה נושא שרציתי להעלות בכל מקרה.

לאה ורון: אתם משאירים בסעיף קטן (א) את "בן משפחתו"?

משה כחלון: נטפל בזה בהגדרת "בן משפחה" בסעיף 2, סעיף ההגדרות, ולא נשנה את סעיף קטן 3(א).

אתי בנדלר: אני עדיין לא שקטה.

אתי בנדלר: עו"ד ברוכים וישראלי, אתן בטוחות שאין בעיה עם מסירת מידע למי שזקוק לכך על-פי כל דין, כמו רואה חשבון וכיוצא בזה?

סילבן שלום: בואו נכלול את הנוסח שמופיע בחוק הרשות לניירות ערך, נעתיק את הנוסח משם.

אתי בנדלר: אני מקשת שהוועדה תחליט שמידע הנדרש על-פי דין אפשר יהיה למסור לרואה חשבון או למי עוד, ואם יש צורך בתיקון הנוסח לצורך העניין - - -

סילבן שלום: תנסחי את זה את.

סילבן שלום: אנחנו סומכים ידינו על הניסוח שלך.

לימור ברוכים: לפי מיטב ידיעתנו, ואנחנו מוכנים לבדוק שוב, המידע הנדרש לצורך ההצהרות שחבר הכנסת שלום ציין הוא המידע המופיע כאן.

לימור ברוכים: עד היום לא נתקלנו בבעיות מן הסוג הזה.

לימור ברוכים: אולי נברר פעם נוספת.

סילבן שלום: תצאי לרגע החוצה ותבררי.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה לקבל החלטה, שהיא מתירה מסירת מידע מן הסוג הזה.

אתי בנדלר: ככל שזה מחייב תיקון נוסף, אתקן.

לימור ברוכים: רואה החשבון שלך לא צריך לדעת את הרכב ניירות הערך.

אתי בנדלר: הוכנס תיקון בסעיף קטן 3(ד): "לנושא המשרה, לבני משפחתו או למי מטעמם", וכפוף להחלטה שניתן יהיה למסור מידע מן הסוג הזה.

משה כחלון: נצביע על סעיף 3, סעיפים קטנים (א), (ב), (ג) ו-(ה), שאין בהם שום תיקון.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 3, סעיפים קטנים (א), (ב), (ג) ו-(ה) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה כחלון: אני מבקש שתקראי את השינוי שהוכנס בסעיף קטן 3(ד).

אתי בנדלר: שינוי אחד עליו החליטה הוועדה: "לא תמסור לנושא המשרה, לבני משפחתו או למי מטעמם".

אתי בנדלר: בנוסף, מחליטה הוועדה שניתן יהיה למסור מידע, ככל שנדרש לצורך מילוי הוראה לפי דין או לרואה חשבון, ואם יסתבר שלצורך ביצוע הדבר יש מקום לתקן את הנוסח הוועדה מסמיכה אותי לתקן את הנוסח.

אתי בנדלר: ההחלטה כעת עקרונית.

משה כחלון: מי בעד סעיף קטן 3(ד) בנוסח שהוצג?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף קטן 3(ד) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה כחלון: סעיף 3 כולו נתקבל, בתיקון של סעיף קטן (ד) כפי שקראה היועצת המשפטית.

ניר ימין: סעיף 4 – סמכויות מבקר המדינה "מבקר המדינה יבדוק מילוי הוראות חוק זה, ולשם כך – (1) נתונות לו כל הסמכויות המוקנות למבקר המדינה בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב]; (2) הוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע כללים להפעלת סמכויותיו לפי חוק זה.

ניר ימין: "

סילבן שלום: על הסעיף הזה קיימנו דיון ארוך.

סילבן שלום: אני רואה שעו"ד אתי בנדלר עדיין לא כל-כך אוהבת את העניין.

אתי בנדלר: למבקר המדינה יש סמכות לבדוק את ההתנהלות המנהלית בכנסת.

אתי בנדלר: עד כה לא ניתנה לו, למיטב ידיעתי, סמכות לבדוק התנהלות פרלמנטרית, וגם לא לבדוק את התנהלות חברי הכנסת.

סילבן שלום: מדוע דיברנו בישיבה הקודמת על חברי הכנסת?

סילבן שלום: קודם כול, את צודקת, ליועץ המשפטי יש מחלקה, יש אגף, הם יודעים איך עושים את זה.

סילבן שלום: אמרנו שיש כאן שתי בעיות: ראשית, הפרדת רשויות בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

סילבן שלום: שנית, מי יבדוק את היועץ המשפטי עצמו ואת מבקר המדינה עצמו?

סילבן שלום: טענו שיש כבר בדיקה – מבקר המדינה בודק את התרומות לפריימריז.

סילבן שלום: אבל בפריימריז הוא לא בודק את חברי הכנסת, אלא רק את המועמדים לכנסת, וזה שונה במקצת, ואילו כאן הוא בודק את חברי הכנסת.

אתי בנדלר: משחברי הכנסת נבחרו, המבקר לא בודק את התרומות שקיבלו טרם היבחרם?

סילבן שלום: בדרך כלל הבדיקה הזאת מסתיימת עוד לפני בחירתם, כי הוא בודק את התרומות במהלך 3 החודשים שלפני הבחירות.

משה כחלון: נדמה לי שאתה טועה.

משה כחלון: קיבלנו דוחות עכשיו, חצי שנה אחרי תחילת הכהונה.

סילבן שלום: אולי היה איחור.

סילבן שלום: צריך להתייחס לטיעון של עו"ד בנדלר ברצינות רבה ולקבל כאן החלטה סופית, האם אנחנו משאירים את זה אצל היועץ המשפטי לממשלה או אצל מבקר המדינה.

סילבן שלום: שני הדברים נראים לי בעייתיים, על אף ששני האישים ושני המוסדות ראויים.

אתי בנדלר: משה

אתי בנדלר: החלטה מתקבלת בעיניים פקוחות ומתוך ידיעת הקשיים, אין לי התנגדות שהנוסח יישאר כפי שהוצע.

אתי בנדלר: אבל סברתי שראוי להעלות את זה שוב לדיון.

אתי בנדלר: אין לי הצעה לפתרון טוב יותר.

משה כחלון: למה צריך לכתוב: "רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע כללים", עם כל הכבוד לוועדת הכלכלה?

סילבן שלום: אז הוא יקבע כללים בעצמו?

סילבן שלום: כל הסמכה לקביעת כללים צריכה לקבל אישור של ועדה.

נורית ישראלי: וכאן המבקר הוא לא שר.

אתי בנדלר: זה מתקשר לנושא שזה עתה סיימנו לדבר עליו.

אתי בנדלר: מאחר וניתנת לו כאן סמכות לבקר גם את חברי הכנסת, את ההתנהלות שלהם בהקשר הזה, ראוי שכללי הבדיקה יקבלו אישור של ועדה של הכנסת.

אתי בנדלר: אני מזכירה שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה העלינו בוועדה אפשרות שאולי ועדת האתיקה בכלל תהיה אחראית לאישור הכללים.

סילבן שלום: אז אמרנו שייצא מכך שהם יבדקו את עצמם, ומי יבדוק אותם?

אתי בנדלר: סמכות המדינה הועברה למבקר המדינה, אבל הכללים ייקבעו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

משה כחלון: לפי בקשה שלי הורדנו את המבקר, וזה הוביל אותנו לתת לו לבדוק.

משה כחלון: בכל זאת על מישהו במדינה אפשר לסמוך, על אחד מתוך 7 מיליון.

משה כחלון: צריך הרי לתת למישהו.

משה כחלון: אם ניתן ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק אז צריך להוציא אותו, הרי לא ייתכן שיבדוק את עצמו.

משה כחלון: בדיון בוועדה תמכו בכך שזה יהיה מבקר המדינה, לכן חילצנו את המבקר.

משה כחלון: אני סבור שאפשר להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

משה כחלון: עו"ד נורית ישראלי, את תומכת בנוסח הסעיף כפי שהוא?

נורית ישראלי: כן, הסעיף מקובל עלינו.

סילבן שלום: ומי יבדוק את המבקר?

סילבן שלום: למה הוא לא נכלל?

משה כחלון: נשאר רק בורא העולם.

סילבן שלום: היועץ המשפטי לממשלה כן, ופרקליט המדינה כן.

סילבן שלום: אז למה מבקר המדינה לא? צריך לחשוב על זה.

סילבן שלום: אין שום סיבה אמיתית מדוע לא, פרט לסיבה שציינת, שצריך מישהו לבדוק, ושלא יבדוק את עצמו.

משה כחלון: בדיונים הקודמים דיברנו על נושאי המשרה, ואמרנו שמישהו בסוף צריך לבדוק את זה.

משה כחלון: בהתחלה הציעו שזאת תהיה היועצת המשפטית לכנסת.

אתי בנדלר: לא דיברנו עליה בהקשר הזה.

נורית ישראלי: יש כמה נושאי משרה בכנסת, יש מנכ"ל, יש מזכיר, יש הרבה בעלי תפקידים.

סילבן שלום: העליתי את זה בישיבה הקודמת.

סילבן שלום: אבל עכשיו אני מבין, לא רוצים ליצור מצב שהיועץ המשפטי לכנסת הוא נושא משרה, לא רוצים ליצור את התקדים הזה.

סילבן שלום: לכן זה נפל ...

משה כחלון: אדוני המציע, אתה רוצה לשנות משהו?

משה כחלון: אם לא, נצביע על הסעיף.

סילבן שלום: הוצאת מבקר המדינה נראית לא טוב.

סילבן שלום: אבל אם ביקשת, אני אתך.

משה כחלון: ביקשתי רק בשל כך שמישהו צריך לבדוק.

משה כחלון: אפשר לשנות את זה ליועץ המשפטי לממשלה או ליועץ המשפטי לכנסת.

משה כחלון: אין לי התנגדות לשנות, אבל מישהו צריך לבדוק.

משה כחלון: אנחנו לא יכולים להגיד למישהו: עד מקום מסוים תבדוק אחרים, וממקום מסוים תבדוק את עצמך.

משה כחלון: זה הגיוני.

סילבן שלום: מדוע היועצת המשפטית לכנסת לא תבדוק?

סילבן שלום: או אולי אין לה הכלים לעשות את זה?

אתי בנדלר: אין לי תגובה לעניין הזה.

אתי בנדלר: אפשר להזמין אותה ולשאול את דעתה, בהחלט.

משה כחלון: השאלה אם יש לה כלים.

משה כחלון: למבקר המדינה יש מנגנון.

סילבן שלום: אין לו.

סילבן שלום: זה בדיוק העניין.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו יוצרים מנגנון.

סילבן שלום: אם זכור לך, בישיבה הקודמת הם הביאו לנו הצעת תקציב לצורך זה.

שי יודקביץ: אם נורא רוצים אפשר לקבוע את מבקר המדינה, ובענייני המבקר – את היועץ המשפטי לממשלה.

לימור ברוכים: אבל ועדת ההיתרים נמצאת במשרד מבקר המדינה.

לימור ברוכים: אתה מציע שגם ליועץ המשפטי לממשלה תהיה ועדת היתרים?

לאה ורון: יעשו ועדת היתרים מיוחדת.

משה כחלון: אתה שואל מי יבדוק את מבקר המדינה.

משה כחלון: מי בודק כרגע את משרד מבקר המדינה?

סילבן שלום: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משה כחלון: הוא מדווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סילבן שלום: הוא כפוף לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אמנם לא כפיפות מנהלית.

משה כחלון: אבל מי מבקר אותו מדוע למשל החליט לבדוק את מערכת הביטחון ולא את מערכת הבריאות?

משה כחלון: אף אחד לא בודק אותו היום.

משה כחלון: הוא סוברני להחליט לבד.

משה כחלון: כלומר, יש בו איזו רמת אמון.

סילבן שלום: אולי אפשר לקרוא לעו"ד נורית אלשטיין, אם היא נמצאת בכנסת, ולשאול על עמדתה.

סילבן שלום: אם היא לא בפנים, שהיא תעשה את הבדיקה.

סילבן שלום: כך זה יישאר בכנסת ולא יהיה עירוב רשויות בעייתי.

משה כחלון: שעו"ד נורית אלשטיין תבדוק את מבקר המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה?

אתי בנדלר: רק לגבי חברי הכנסת.

קריאה: גם אצלכם תהיה ועדת היתרים?

סילבן שלום: היא תבדוק את מבקר המדינה?

סילבן שלום: זה באמת לא לעניין.

משה כחלון: אני סבור שאפשר לחיות בלי בעיה עם הבדיקה של מבקר המדינה.

משה כחלון: אני לא רואה כאן שום קושי.

משה כחלון: או היועץ המשפטי לממשלה, גם אין בעיה שיבדוק, אבל אני לא יודע אם היועץ המשפטי לממשלה יכול לבדוק חברי כנסת.

לימור ברוכים: אם כבר מייחדים את הסמכויות האלה למבקר המדינה, כדאי לא לפצל ולא ליצור גוף מקביל גם אצל היועץ המשפטי לממשלה.

לימור ברוכים: זה נראה לי קוהרנטי יותר, ונראה לי שגם ההחלטות יתקבלו בצורה טובה יותר אם כולן יתקבלו על-ידי אותה ועדה.

לימור ברוכים: שלא תהיה ועדה מקבילה שתקבע קריטריונים שונים במקצת כי אז יכולה להיווצר הבחנה באותם תחומים.

סילבן שלום: יש לי קושי עם העובדה שמבקר המדינה לא יהיה בפנים, ברמה הקונצפטואלית.

סילבן שלום: ברמה העקרונית של אתיקה דווקא הוא צריך להיות ראשון.

סילבן שלום: האם כאן לאנשים יש הרבה מידע פנים?

סילבן שלום: אני לא בטוח בכך.

סילבן שלום: אבל ברמת האתיקה והניקיון הציבורי מבקר המדינה הוא הגורם מספר אחת במדינה, ואחרי זה היועץ המשפטי לממשלה, ולכן חשוב איך זה נראה בציבור.

סילבן שלום: אני סבור שתתחיל כאן ביקורת קשה.

לימור ברוכים: צריך לזכור שגם נושאי משרה שלא כתובים בחוק הזה, עדיין חלות עליהם נורמות של מחויבות לניקיון כפיים וטוהר מידות בשירות הציבורי.

לימור ברוכים: לכן גם אם הוא לא שם, אסור לו כמובן להימצא בניגוד עניינים או להשתמש במידע פנים.

טל רבין-אבן זהב: אולי אפשר לקבוע שלעניין דיון בעניינו של מבקר המדינה יישב היועץ המשפטי לממשלה כיושב-ראש הוועדה במקום המבקר?

משה כחלון: אז הוא בודק אותו, והוא בודק אותו, ממש מועדון סגור.

משה כחלון: כדי להרים את האבן הכי גדולה תמיד צריך וו, לא יעזור שום דבר.

משה כחלון: הוא לא יכול להיות חלק מהחוק.

סילבן שלום: הרי חס וחלילה אף אחד לא חושד במבקר המדינה או ביועץ המשפטי לממשלה או בפרקליט המדינה, אבל זה נראה חסר במקצת.

סילבן שלום: בישיבה הקודמת הסכמנו לכך, אבל פתאום היום נראה לי קצת בעייתי להוציא את מבקר המדינה.

סילבן שלום: הרי המטרה היא הגברת ניקיון הכפיים הציבורי וטוהר המידות.

סילבן שלום: נושא המשרה הבכיר בציבור הישראלי זה מבקר המדינה, כמי שמוביל את העניין הזה בצורה חזקה.

סילבן שלום: להוציא דווקא אותו?

סילבן שלום: לא שמישהו חס וחלילה יגיד שהוא או פרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה או הנגיד נוהגים לא כשורה.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שיש ללא ספק נושאי משרה בשירות הציבור שהיכולת שלהם לעשות שימוש במידע פנים לצורך השבחת ערך תיק המניות שלהם עולה אפילו על נושאי המשרה שמדובר עליהם.

אתי בנדלר: ראש אגף החקירות במשטרה, למשל, או ראש השב"כ, או ראש המוסד.

אתי בנדלר: אפשר להביא הרבה מאוד דוגמאות.

אתי בנדלר: לא לכדנו בהגדרת "נושא משרה" את כל מי שרלוונטי לצורך העניין.

אתי בנדלר: לראש השב"כ יש פחות מידע רלוונטי מאשר לרמטכ"ל?

משה כחלון: חבר הכנסת סילבן שלום, אין לנו ברירה.

משה כחלון: מפקח זוטר ברשות להגבלים עסקיים יכול לרסק את הבורסה, או לרסק מספר מניות.

משה כחלון: מפקח זוטר שמדליף על חקירה שמתנהלת על מיזוגים לא חוקיים, או תיאומים, או קרטלים, פקיד בדרגה 38 בשירות המדינה.

משה כחלון: אין לזה סוף.

משה כחלון: לכן צריך להכריע, וזהו.

אתי בנדלר: ואם אתה לא סומך על מבקר המדינה מבחינת ניקיון כפיים - - -

סילבן שלום: להיפך.

סילבן שלום: דרך אגב, גם מבקר המדינה הבין את הבעייתיות והוציא הודעה חיובית מאוד, שמבקר המדינה מוכן להיות כלול, הראשון שמוכן להיות כלול.

סילבן שלום: כלומר, גם הוא מבין את הרגישות והחשיבות של איך הדברים נראים.

סילבן שלום: מבקר המדינה מבין את זה, וההודעה שהוציא מטעמו, לא רק שאינו מתנגד אלא הוא הראשון שמוכן להיות כלול.

אתי בנדלר: הוא תמיד יכול לעשות את זה בהתנדבות, בלי חיוב חוקי, כדי לשמש דוגמה.

אתי בנדלר: אם משאירים את סמכות הפיקוח על הביצוע, אישור שטרי הנאמנות, עמידה בראש הוועדה או מינוי הוועדה בידי מבקר המדינה כי אז הוא לא יכול לאשר את שטר הנאמנות שלו עצמו.

סילבן שלום: אני לא אלך בעניין הזה למלחמות.

סילבן שלום: אני רק חושש שזה ייראה בעייתי מבחינה ציבורית.

לאה ורון: אין לזה פתרון אחר.

סילבן שלום: זאת הבעיה, שלא מצאנו פתרון.

סילבן שלום: אבל אמרנו גם אז – עו"ד אתי בנדלר התחילה את הדיון, ואמרה שפרט לסמכות מנהלית אין לו סמכות בעניין הפרלמנטרי של הכנסת, ושזאת הכניסה הראשונה שלו.

סילבן שלום: אני דווקא הבאתי טיעונים למה זה צריך להיות המבקר, כי הוא כבר בודק בפריימריז.

סילבן שלום: אז עו"ד בנדלר אמרה למה לא ואני אמרתי למה כן, ועכשיו החלפנו בינינו כובעים.

אתי בנדלר: זה אומר שהדיונים בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה היו דיונים ראויים.

סילבן שלום: נכון, ראויים וטובים.

סילבן שלום: נראה לי שיש בעיה עם גלישת הרשות המבצעת, גלישת מבקר המדינה אל תוך הכנסת.

משה כחלון: אני מציע שנצביע על זה.

משה כחלון: אם עד סוף הדיון בחוק יעלה רעיון אחר - - -

סילבן שלום: אחרי זה הכול מתייחס לאותו עניין, כי מדברים על הרכב הוועדה, על הדמות שלה.

סילבן שלום: מעכשיו הכול נוגע למבקר המדינה, מסעיף 5 ועד סעיף 8.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה את סעיף 4 כפי שהוא.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 4 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה כחלון: סעיף 4 נתקבל.

ניר ימין: סעיף 5 – ועדה למתן היתרים "(א) מבקר המדינה ימנה ועדה בת שלושה חברים שהם שופט בדימוס והוא יהיה היושב-ראש, וכן משפטן ובעל מומחיות חשבונאית פיננסית שאינם עובדי המדינה או עובדי גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (להלן – הוועדה); הודעה על מינוי הוועדה תפורסם ברשומות.

ניר ימין: "

סילבן שלום: כאן עשינו הפרדה, שלא מבקר המדינה בודק את זה ישירות, אלא נקים ועדה חיצונית לצורך ההיתרים.

סילבן שלום: משרד מבקר המדינה הוא גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב?

אתי בנדלר: הם גוף מתוקצב, ועובדי משרד מבקר המדינה הם חלק משירות המדינה, והם גם עובדי מדינה.

סילבן שלום: הם לא עובדי המדינה.

סילבן שלום: יש להם מעמד של עובדי המדינה, אבל הם לא מוגדרים כעובדי המדינה.

סילבן שלום: כדאי שתבדקו אם הם עובדי המדינה ואם הם גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב.

סילבן שלום: אם לא, אז צריך לכתוב: "ולא עובדים של משרד מבקר המדינה", זה הכול: "שאינם עובדי מדינה או עובדי גוף מתוקצב ואינם עובדי משרד מבקר המדינה".

אתי בנדלר: ככל שיש בכך צורך.

יהושע רוט: אתה צודק בעניין המעמד, שהם לא עובדי המדינה.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שלמדתי עכשיו משהו חדש ואני מופתעת.

סילבן שלום: מרגע שאינם עובדי המדינה השתחררו מכל החובות הקיימות במקומות האחרים.

סילבן שלום: בהרבה מאוד תחומים זה היה חיובי.

סילבן שלום: קודם כול בנושא השכר.

אתי בנדלר: לעניין השכר, גם עובדי הכנסת הם עובדי המדינה, ויש הוראות מיוחדות.

אתי בנדלר: לפי חוק שירות המדינה נקבעו הוראות את מי רואים כְּשַר לצורך עובדי הכנסת, ולדעתי גם לצורך משרד מבקר המדינה.

יוסי גווילי: הם לא כפופים לנציבות.

אתי בנדלר: זה לא שייך.

אתי בנדלר: זה לא קובע האם הם עובדי מדינה.

אתי בנדלר: חוק שירות המדינה חל עליהם.

סילבן שלום: אני מבקש שתבדקי את זה.

אתי בנדלר: אופתע מאוד אם אגלה שהם לא נחשבים לעובדי המדינה, אבל אבדוק את זה.

ניר ימין: "(ב) התפנה מקומו של חבר הוועדה או נבצר מחבר הוועדה למלא את תפקידו, רשאי מבקר המדינה למנות במקומו חבר אחר או ממלא מקום, לפי שיקול דעתו, בהתאם להוראות סעיף קטן (א).

ניר ימין: (ג) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בחוק.

ניר ימין: "

אתי בנדלר: בינתיים לא הוכנס תיקון בסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: יוכנס בו תיקון ככל שיסתבר שיש בו צורך.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף 5.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 5 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה כחלון: סעיף 5 נתקבל.

ניר ימין: סעיף 6 – היתר "(א) נושא משרה או מי שמועמד להיות נושא משרה רשאי לבקש מהוועדה פטור, לו או לבן משפחתו, מתחולת הוראות חוק זה, כולן או חלקן (בסעיף זה – היתר).

ניר ימין: (ב) הוועדה רשאית, אם מצאה כי הדבר מוצדק וראוי בנסיבות הענין, לדחות את הבקשה, לתת היתר, מלא או חלקי, וכן להתנות את ההיתר בתנאים.

ניר ימין: (ג) חל שינוי בתפקידו של נושא המשרה או השתנו הנסיבות שבשלן ניתן היתר כאמור בסעיף קטן (ב), יביא נושא המשרה את הדבר לידיעת מבקר המדינה בהקדם האפשרי.

ניר ימין: (ד) נודע למבקר המדינה על שינוי כאמור בסעיף קטן (ג), בין על-ידי נושא המשרה ובין בדרך אחרת, יביא את הדבר לידיעת הוועדה וזו רשאית, אם לדעתה השינוי מצדיק זאת, לבטל או לשנות את ההיתר שנתנה; הוועדה תודיע על החלטתה למבקר המדינה ולנושא המשרה הנוגע בדבר.

ניר ימין: "

משה כחלון: יש למישהו הערות?

אתי בנדלר: חשבתי להציע שהוועדה תהיה רשאית לתת גם פטור כללי במקרים מסוימים.

אתי בנדלר: כך למשל עלה בדעתי שאם היקף השווי הכספי של תיק המניות נמוך ביותר, עד 10-20 אלף שקלים, עד כל סכום שהוועדה תמצא לנכון, היא יכולה לפטור מהצורך לפנות אליה ולהעביר את תיק הנאמנות לנאמנות עיוורת.

אתי בנדלר: היא יכולה לעשות את זה גם היום ברמה של היתר אישי.

אתי בנדלר: השאלה אם אתם סבורים שיש טעם לאפשר גם מתן היתר כללי.

לימור ברוכים: אולי יש לזה תשובה בסעיף 4(2), הקובע שמבקר המדינה רשאי לקבוע כללים להפעלת סמכויותיו לפי חוק זה.

אתי בנדלר: אין בכך תשובה כי שם זה סמכויות ביצוע.

משה כחלון: אם אתה מקבל את זה, חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה לשפר את הנוסח.

סילבן שלום: המטרה שלי לא להכביד.

סילבן שלום: לא התכוונתי למי שמחזיק תיק השקעות ב-10,000 שקל והרוויח 100 שקלים.

משה כחלון: אז בואו נקבע כבר עכשיו בחוק סכום, שלא כל אדם יצטרך להעביר השקעותיו לנאמנות עיוורת.

משה כחלון: אם יש לי תיק השקעות בסך 25,000 שקל או 17,000 שקל, אני פטור?

משה כחלון: בואו נקבע סכום.

אתי בנדלר: עדיף להשאיר את זה לוועדה, שתוכל לתת פטור כללי.

אתי בנדלר: כלומר, היא תקבע את הסכום וזה יחול על כולם.

משה כחלון: כלומר, נסמיך אותה לקבוע.

אתי בנדלר: כן, לא רק ברמה של היתר אישי, אלא היתר כללי.

סילבן שלום: צריך להוסיף שהוועדה רשאית לתת היתר כללי, או פטורים כלליים.

סילבן שלום: אבל שלא תתן פטור רק לאדם אחד, שלא תחליט פתאום שהיועץ המשפטי לממשלה או נגיד בנק ישראל למשל פטור, אלא רק תקבע את הסכומים.

משה כחלון: לדעתי ברגע שזה מופיע בחקיקה ראשית היא לא יכולה להוציא אדם מסוים מכלל החוק.

אתי בנדלר: בכל זאת זכרוני לא הטעה אותי.

אתי בנדלר: בחוק שירות המדינה (מינויים), "משרד" מוגדר כ"יחידה בשירות המדינה שבראשה עומד שר, לרבות לשכת נשיא המדינה, משרדי הכנסת והלשכה של מבקר המדינה", ואז יש הוראות ספציפיות על החלת החוק, בין היתר לגבי משרד מבקר המדינה.

סילבן שלום: תנסחי את זה בדרך שאת מוצאת לנכון.

לאה ורון: בסעיף 6 צריך להכניס את עניין הפטור הכללי שהוועדה תהיה רשאית לתת.

אתי בנדלר: "הוועדה תהיה רשאית לתת פטור כללי לגבי סוגים של החזקות".

אתי בנדלר: נראה איך לנסח את זה בדיוק.

משה כחלון: נצביע על סעיף 6, עם התיקון שהוכנס.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 6 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה כחלון: סעיף 6 נתקבל.

ניר ימין: סעיף 7 – גמול והחזר הוצאות "(א) חבר הוועדה זכאי לקבל מהמדינה גמול והחזר הוצאות בעבור השתתפות בישיבות הוועדה לפי הוראות סעיף קטן (ב).

ניר ימין: (ב) מבקר המדינה יקבע כללים ותנאים שלפיהם תשלם המדינה גמול והחזר הוצאות לחבר הוועדה בהתאם להוראות סעיף קטן (א) ואת שיעוריהם.

ניר ימין: "

סילבן שלום: מעניין שהאוצר לא קפץ ולא חייב שזה ייעשה באישור ועדת הכנסת, או באישור שר האוצר.

סילבן שלום: אין להם כבר כוח ...

משה כחלון: אין הערות לסעיף 7, לכן נעבור להצבעה.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 7 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה כחלון: סעיף 7 נתקבל.

ניר ימין: סעיף 8 – הרחבת תחולה "הממשלה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאית לקבוע ממלאי תפקידים נוספים בשירות הציבורי שהוראות חוק זה יחולו עליהם.

ניר ימין: "

משה כחלון: חבר הכנסת סילבן שלום, לא להשמיט, אלא רק להוסיף.

סילבן שלום: השמטנו כבר גם שופטים וגם שופטים בדימוס.

משה כחלון: נצביע על סעיף 8.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 8 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה כחלון: סעיף 8 נתקבל.

ניר ימין: סעיף 9 – שמירת דינים "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין או הסדר מחייב אחר, ולא לגרוע מהן.

ניר ימין: "

יוסי גווילי: גם נושא משרה שמפר הוראות החוק?

אתי בנדלר: אין כאן סנקציות.

סילבן שלום: אם מבקר המדינה מפרסם דוח מיוחד וכותב שחבר כנסת אלמוני לא עשה כך וכך, יש בכך סנקציה.

משה כחלון: זאת סנקציה ציבורית.

משה כחלון: נצביע על סעיף 9.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 9 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה כחלון: סעיף 9 נתקבל.

משה כחלון: בסעיף 10 אני סבור שצריך לתת זמן רב יותר.

סילבן שלום: שהתחילה תהיה ב-1 בינואר 2008?

סילבן שלום: זה לא מאוחר מדי?

סילבן שלום: בסדר, חצי שנה.

משה כחלון: צריך לתת זמן רב יותר כי בכל זאת אנשים לא יודעים, לא מכירים את זה.

משה כחלון: שחקנים חדשים לגמרי נכנסו לשוק.

משה כחלון: כל שר יודע שכאשר הוא מתמנה יש תהליכים.

משה כחלון: פה לא יודעים.

סילבן שלום: השר לא יודע, אלא מייד מקבל חבילת ניירות ענקית ממבקר המדינה עם הכיתוב "אישי", ואז הוא נבהל.

משה כחלון: אבל עכשיו מאות אנשים יצטרכו לקבל.

גיא לוריא: אני מרכז את הוועדה לעניין גיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה.

גיא לוריא: יש לי הערה בעניין זה.

גיא לוריא: אנחנו בשלבי סיום של גיבוש כללי אתיקה העוסקים גם בנושאים האלה, לגבי שרים וסגני שרים, ויכולים להתחשב גם בכך.

משה כחלון: אתה מציע שנמתין עם זה?

גיא לוריא: על-פי שיקול דעתכם.

גיא לוריא: אני לא רוצה להתערב בהחלטות הוועדה.

משה כחלון: נקבע את תחילת החוק ב-1 בינואר 2008.

משה כחלון: זה סביר.

סילבן שלום: זה לא יותר מדי זמן?

אתי בנדלר: צריך להביא את זה לידיעת כל מי שזה חל עליו, כל חברי הכנסת המכהנים וכל נושאי המשרה המכהנים כעת.

לאה ורון: ונדרשת תוספת כוח-אדם למשרד מבקר המדינה והוצאת מכרז.

משה כחלון: היות ונכנסו אנשים חדשים רבים לחוק צריך לאפשר זמן להיערכות.

משה כחלון: התאריך לא מקודש ואם אתם רוצים לשנות משהו, אין בעיה.

משה כחלון: נצביע על סעיף 10.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 10 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה כחלון: סעיף 10, עם התיקון שהוכנס בו, מאושר.

משה כחלון: עלינו להצביע עוד על סעיף 2, וגם לעשות דיון מחדש על סעיף 1.

משה כחלון: אני מבקש לקיים דיון מחדש על סעיף 1.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה בעד דיון מחדש בסעיף 1 – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לקיים דיון מחדש בסעיף 1 נתקבלה.

משה כחלון: בסעיף 1 יוכנס שינוי, כפי שתקרא כעת היועצת המשפטית

אתי בנדלר: "מטרת חוק זה למנוע שימוש במידע שהגיע לידיעת נושא משרה בתוקף תפקידו ושאינו נחלת הכלל, והכל בקשר להחזקת ניירות ערך.

אתי בנדלר: "

משה כחלון: אני מבקש לאשר את סעיף 1, כפי שניסחה היועצת המשפטית.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 1, בנוסח המתוקן – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה כחלון: סעיף 1 נתקבל.

משה כחלון: אנחנו חוזרים לסעיף 2.

אתי בנדלר: בסעיף 2, מוצע לשנות את ההגדרה "ניירות ערך" ולומר: "תעודות המונפקות בסדרות על-ידי תאגיד מדווח ...", ולהוסיף הגדרה של "תאגיד מדווח".

אתי בנדלר: הכוונה שכל החוק יחול על ניירות ערך הנסחרים בבורסה.

משה כחלון: יש הערות של משרד המשפטים או של משרד מבקר המדינה?

משה כחלון: אני מעמיד את זה להצבעה.

משה כחלון: הביטוי "קרוב הסמוך על שולחנו" מציק במקצת.

משה כחלון: למה הכוונה?

משה כחלון: הבן של היועץ המשפטי לממשלה, עורך-דין בן 27, חי עם רעייתו בביתו של היועץ.

משה כחלון: הוא סמוך על שולחנו?

לאה ורון: כן.

לאה ורון: ואשר על כן הוא צריך להעביר את תיק ההשקעות שלו לנאמנות עיוורת.

אתי בנדלר: כן, אם כלכלתו על היועץ המשפטי לממשלה.

משה כחלון: אז מבקר המדינה יכול לבדוק אותו?

לאה ורון: כן, בוודאי.

אתי בנדלר: החובה, לגרום לכך שאם יש לו תיק ניירות ערך יעבירו לנאמנות עיוורת.

סילבן שלום: המבקר פונה רק לחבר הכנסת, ומבקש לראות אם גם לבן שלו הסמוך על שולחנו יש תיק ניירות ערך.

לאה ורון: על-פי החוק הזה, עליו להעביר את התיק שלו לנאמנות עיוורת.

משה כחלון: אבל הבן משתכר לבד, ומנהל לבד את תיק ההשקעות שלו.

משה כחלון: זה מוגזם.

משה כחלון: גם אם הוא בן 30?

לאה ורון: כן, גם אם הוא בן 50.

לאה ורון: גם אם במקרה מחליט מי מחברי הכנסת להכניס לביתו את אחד מהוריו או הורי אשתו, שמצבו הכלכלי טוב, כדי שלא יישאר לבד, מרגע זה - - -

אתי בנדלר: ההורה לא סמוך על שולחנם.

לאה ורון: למה לא? הוא אוכל בביתם וישן בביתם.

לאה ורון: הוא לא נושא בהוצאות הבית.

אתי בנדלר: יוצאים מתוך הנחה שאם יושבים עם מישהו כל יום לארוחת הערב מדברים אתו גם על מה שקורה בעבודה.

משה כחלון: אולי נאמר "תלויים".

משה כחלון: "סמוך על שולחנו" נראה לי מוגזם במקצת.

סילבן שלום: מה תהיה הגדרת "תלויים"?

אתי בנדלר: אם ההורה חי עם נושא המשרה בבית אחד ופרנסתו וכלכלתו עליו, דינו כדין רעייתו, אין שום הבדל.

אתי בנדלר: אם מדובר על שמירת ההיגינה הציבורית, זה בדיוק אותו דבר.

לאה ורון: בעיניי לא.

לאה ורון: לקחת מאיש זקן, שהכנסת לביתך כי הוא הורה שלך ומרגע זה הוא אוכל וישן בביתך - - -

סילבן שלום: המקרה השכיח יותר הוא של ילד ולא של הורה.

סילבן שלום: הבן של מר תשובה למשל גר בביתו.

אתי בנדלר: אם כך, מר תשובה יעביר את המניות שלו לבנו כאשר ייבחר למשרה ציבורית.

לימור ברוכים: יש לי הצעה בעניין הזה.

לימור ברוכים: בכללי ועדת אשר "בן משפחה" הוגדר כ"בן זוג, ילד קטין, או כל קרוב שפרנסתו על השר".

לימור ברוכים: אולי אפשר לומר גם כאן: "שפרנסתו על נושא המשרה".

טל רבין-אבן זהב: "סמוך על שולחנו" – הכוונה שכלכלתו ופרנסתו עליו.

טל רבין-אבן זהב: השינוי שהצעת בניסוח לא משמעותי.

טל רבין-אבן זהב: זה אותו דבר.

משה כחלון: בדוגמה שנתתי בנו של היועץ המשפטי לממשלה בן 35 או 32 חי בבית הוריו.

משה כחלון: זה בסדר?

אתי בנדלר: המגורים ביחד לא מספיקים.

אתי בנדלר: מדובר על כלכלתו, שהוא חי מידי הוריו, שהוריו מכלכלים אותו לכל דבר ועניין.

סילבן שלום: בדרך כלל ילד, גם אם גר בבית הוריו, עובד.

סילבן שלום: אפילו אם הוא סטודנט הוא עובד בעבודות חלקיות.

סילבן שלום: זה כן נכנס?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: זה לא נכנס כי הוא לא סמוך על שולחן הוריו ומתפרנס בעצמו.

משה כחלון: זאת הכוונה?

סילבן שלום: זה סעיף מרכזי מאוד.

סילבן שלום: "שפרנסתו על השר" – מה זה אומר?

סילבן שלום: שהוא לא עובד?

גיא לוריא: אין לי פרשנות לעניין הזה בכללי ועדת אשר.

לימור ברוכים: יש לי קצת הרהורי כפירה.

לימור ברוכים: פתאום חשבתי שאנחנו לא רוצים ליצור פתח שיאפשר להתחמק מהכללים האלה באמצעות העברה לבן משפחה החי עמו.

סילבן שלום: היה מקרה ידוע מאוד של אדם עשיר מאוד החי בתל-אביב שהחליט להעביר 8-10 מיליון דולר ולרשום אותם על שם בנו בחוץ-לארץ כדי להתחמק מעבירות על חוקי המטבע.

סילבן שלום: כעבור 3-4 שנים אמר לבנו שהוא צריך את הכסף, והבן אמר לו: איזה כסף?

סילבן שלום: מצד אחד צריך למצוא נוסח שלא יעשה פלסתר את החוק, ומצד שני צריך למצוא פתרון למקרה שהציגה גברת לאה ורון.

אתי בנדלר: בעיניי המקרה הזה דווקא לא בעייתי משום שאם מדובר במישהו שמתגורר עם הוריו, אבל בעצם מכלכל עצמו, מפרנס עצמו, אז ברור שייגש למקרר וייקח משם אוכל, אבל לא הייתי אומרת שבפרשנות סבירה יגידו על אותו אדם שהוא סמוך על שולחן הוריו.

סילבן שלום: ניקח לדוגמה בן 30 שגר בבית הוריו, שסיים תואר ראשון, עובד במשרה מלאה, מתפרנס, אבל גר בבית הוריו.

סילבן שלום: מה דינו?

סילבן שלום: אני רוצה לדעת לאן זה מגיע.

משה כחלון: על-פי נוסח הצעת החוק, הוא לא יכול להחזיק תיק השקעות וחייב בנאמנות עיוורת – "בן זוג, ילד קטין, או קרוב אחר הסמוך על שולחנו של נושא המשרה".

אתי בנדלר: בעולם המשפט במקרים רבים משתמשים במונחי שסתום, שהפרשנות שלהם ניתנת בהתאם לנסיבות המקרה.

אתי בנדלר: גם במקרה כזה כל מקרה ייבחן על-פי נסיבותיו.

אתי בנדלר: אם מדובר, על-פי הדוגמה של גברת לאה ורון, בבחור בן 27 שעושה את הדוקטורט - - -

לאה ורון: דווקא הקשיש מטריד אותי יותר.

אתי בנדלר: אם הקשיש עבר לגור יחד עם בנו ורעייתו כי רוצים לגור ביחד, בגלל הגיל שלו, בגלל שהוא קצת תשוש, ובעצם יש לו מקורות הכנסה משלו, והוא לא מבקש מבנו כסף כיס – בוחנים את הדברים.

אתי בנדלר: כפי שלגבי ידועה בציבור בוחנים מתי היא נכנסת בגדר ההגדרה, בוחנים כל מקרה לגופו.

סילבן שלום: זה קצת בעייתי, למרות שאני כתבתי את זה.

אתי בנדלר: אני לא יכולה להמציא את הגלגל לצורך העניין הזה.

סילבן שלום: ואם מישהו התגרש וחזר לגור בבית הוריו למשך תקופה מסוימת, עד שיסתדר?

אתי בנדלר: יש לו מקורות הכנסה משלו, ואולי אפילו משלם מזונות לילדיו.

אתי בנדלר: בפרשנות סבירה לא יגידו שהוא סמוך על שולחן הוריו, אלא אם כן אכן נשאר חסר כול וההורים התחילו לכלכל אותו, ואז הוא אכן סמוך על שולחנם.

טל רבין-אבן זהב: מי שעובד בחברה של אבא שלו, שלכאורה מתפרנס עצמאית אבל בעצם מי שנותן לו את העבודה זה אבא שלו.

טל רבין-אבן זהב: האם הוא כן מפרנס אותו או לא מפרנס אותו?

טל רבין-אבן זהב: שאלות כאלה יהיו תמיד.

סילבן שלום: הצגתי דוגמה כדי שנוודא שההורים לא ימהרו להעביר לילדיהם את תיק ההשקעות שלהם.

אתי בנדלר: הם יעבירו בוודאי.

משה כחלון: אולי ננסה להשתמש במונח "תלויים".

סילבן שלום: "תלויים" זה בדרך כלל אנשים עד גיל 21, או אנשים עם בעיית מוגבלוּת.

סילבן שלום: אני מנסה לחשוב מי מקבל קצבת תלויים, למשל אלמנות.

סילבן שלום: "תלויים" זה הגדרה בחוק הביטוח הלאומי.

משה כחלון: לא בכך אנחנו רוצים.

לימור ברוכים: שוכנעתי מהנימוקים של עו"ד אתי בנדלר.

לימור ברוכים: יש לנו ועדת היתרים שמוסמכת להכריע, והפרשנות שלה תהיה פרשנות משפטית סבירה בנסיבות העניין.

סילבן שלום: יגידו לו: תמסור את שמות כל הילדים הגרים בביתך ותפרט אם יש בידיהם תיק השקעות.

משה כחלון: כמו תחקיר ביטחוני.

לימור ברוכים: נראה לי שלא יגיעו לכדי כך.

סילבן שלום: ואם הילד גר בדירה שכורה, הילד הזה בסדר?

טל רבין-אבן זהב: אלא אם כן האבא מכלכל אותו ומשלם את שכר הדירה.

סילבן שלום: אין לזה סוף.

טל רבין-אבן זהב: אבל "סמוך על שולחנו" זה לא מי שיושב על-יד השולחן שלו בארוחת הערב, אלא שפרנסתו עליו, כלומר הוא משלם את כל הוצאותיו.

סילבן שלום: נניח אדם שגר בדירה שכורה ועובד בעבודה חלקית.

סילבן שלום: הוא סמוך או לא סמוך על שולחן הוריו?

סילבן שלום: הוא סטודנט הגר בדירה שכורה, לא בבית.

לאה ורון: תעבירו אותו עכשיו מבחנים בוועדות.

לימור ברוכים: ברוב המקרים האלה סביר להניח שלצעיר אין משלו.

סילבן שלום: הם חוששים שיעבירו את הניירות על שם הילד.

משה כחלון: אין לזה סוף, כי תמיד יוכלו להעביר את הניירות על שם האח או הדודה.

טל רבין-אבן זהב: יותר מזה, נושא המשרה יכול לשבת ביום שישי עם חברים ולשתף אותם במידע.

טל רבין-אבן זהב: אין כאן איסור כללי על העברת מידע בכלל.

טל רבין-אבן זהב: החוק מוגבל בהיבטים רבים.

משה כחלון: אחרי כל דברי ההסבר האלה, נוכל להיות שקטים שזה לא ישפוך את התינוק עם המים.

סילבן שלום: גם כך יצעקו ויגידו שהחוק הזה נוקשה ומגביל, ועוד יבקשו תיקונים לחוק, עד שחברי הכנסת יבינו מה קורה.

סילבן שלום: הם עדיין לא הבינו.

אתי בנדלר: זו אחת הסיבות שטוב שהתחילה רק בעוד חצי שנה.

לאה ורון: ואם לחבר הכנסת יש בן חייל, ויש לו תיק ניירות ערך בסכום נמוך של 30,000 שקל?

לאה ורון: מה התשובה?

לאה ורון: הוא צריך להעביר את התיק שלו לנאמנות עיוורת או לא?

משה כחלון: חייל עד גיל 21 סמוך על שולחנו בכל מקרה.

סילבן שלום: יש אנשים שבנם החייל גר בדירה שכורה.

סילבן שלום: מה זה "סמוך על שולחנו"?

סילבן שלום: 100 שקל, 500 שקל שההורה נותן לו?

משה כחלון: אני מציע לכתוב: "פרנסתו על נושא המשרה".

משה כחלון: נצביע על סעיף 2, עם התיקון שהוכנס בהגדרת "בן משפחה": "בן זוג, ילד קטין, או קרוב שפרנסתו על נושא המשרה".

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 2, בנוסח שהוקרא – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

משה כחלון: סעיף 2 נתקבל.

משה כחלון: החוק אושר כולו.

סילבן שלום: לא אישרת את שם החוק.

אתי בנדלר: "הצעת חוק נושאי משרה בשירות הציבורי (העברת ניירות ערך לנאמנות עיוורת), התשס"ז-2007".

אתי בנדלר: נוסיף את המילה "עיוורת" לשם הצעת החוק.

סילבן שלום: תודה לכם.

סילבן שלום: חבר הכנסת משה כחלון, אני מודה לך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הישיבה נעולה.