ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 222, 2007-06-12 15:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא דוח של הבנק העולמי על התנהלותה של ישראל בגדה.

מנחם בן-ששון: הדוח עוסק בעניינים של הגבלות תנועה ביהודה ושומרון ועל המשמעויות של ההגבלות הללו לכלכלה.

מנחם בן-ששון: הדוח עוסק לא רק במשמעות הכלכלית אלא גם בשאלות תוחלת השלום של האזור.

מנחם בן-ששון: קראתי את הדוח, קראתי את הבקשה ואנחנו מקיימים את הדיון.

מוחמד ברכה: אני מודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה ואני מברך את הנוכחים.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהדיון הזה לפחות יעיר את מי שצריך להעיר על מנת לטפל בעוולות בלתי נסבלות.

מוחמד ברכה: גם בתנאים של שלטון כיבוש ושלטון צבא, אני חושב שאסור לאבד צלם אנוש.

מוחמד ברכה: הדוח של הבנק העולמי נעשה כדי לבדוק ייתכנות לשיקום כלכלי והגיעו למסקנה, בעקבות לימוד המצב בשטח, שבגלל חסימות הדרכים וחוסר האפשרות לניידות נורמאלית או אפילו פחות מזה, יש לא רק הגבלה של חופש התנועה של האנשים לצרכיהם הפרטיים אלא זה מהווה גם מכה לכלכלה ולאפשרות של חיים בכבוד.

מוחמד ברכה: חסימות הדרכים בעצם הן לא רק חסימות לאדם אלא גם חסימות לסחורות, ואז חומרי גלם לא מגיעים, הסחורות נרקבות ואי אפשר לתכנן שום דבר מבחינת לוחות הזמנים.

מוחמד ברכה: בנוסף, הניתוק בין רצועת עזה לבין הגדה המערבית, כל מה שקשור לחקלאות ודברים אחרים, יוצר קשיים אדירים בניהול החיים.

מוחמד ברכה: שלושת המרכזים הכלכליים של הגדה – חברון, שכם וירושלים המזרחית – בעצם מנותקים אחד מהשני, והמצב של ירושלים המזרחית ידוע לכל כאשר מדובר בגדר, בשערים והשערים הנפתחים ונסגרים, אבל בעיקר נסגרים.

מוחמד ברכה: מצבה של שכם לא שפיר יותר אלא להיפך.

מנחם בן-ששון: ממש להיפך.

מנחם בן-ששון: הם מתייחסים לשכם ולתוספת המחסומים.

מוחמד ברכה: בשעה שנתונה לרשותנו עד המליאה, לא נוכל לעשות סקירה רחבה ולהציג מפות ואפילו מצגת.

מוחמד ברכה: אם בשנים האחרונות עלה מספר המובטלים מ-21 ל-30 אחוזים בעצם העוני בגדה גדל מ-23 אחוזים ל-67 אחוזים וברצועת עזה ל-87 אחוזים.

מוחמד ברכה: זה אומר שגם מי שמוגדר כעובד, לא בהכרח הוא עובד ולא בהכרח הוא מקבל משכורת.

מוחמד ברכה: מתוך 2 מיליון ו-400 אלף פלשתינים בשטחים, קרוב למיליון ו-800 אלף אנשים מקבלים סיוע במזון על מנת להתקיים.

מוחמד ברכה: התקציב המשוער של הרשות הפלשתינית, על מנת לקיים את עצמה, הוא קרוב ל-120 מיליון דולר לחודש, מתוכם אמורים להיכנס 50-60 מיליון דולר דרך המיסים שנאספים בישראל אבל הסכום הזה לא מועבר ליעדו כך שהצטברו קרוב ל-800 מיליון דולר שמהווה כסף פלשתיני שנמצא בידי ישראל.

מוחמד ברכה: התוצר הגולמי ירד בתקופה הזאת ב-8 אחוזים אבל בעצם זה לא משקף את המצב החברתי האמיתי.

מוחמד ברכה: אם נדבר במספרים מה קורה בגדה, הרי שיש 72 מחסומים מאוישים באופן מלא, 12 מחסומים מאוישים באופן חלקי, זאת אומרת, חיילים נמצאים שם אבל לפעמים הם עוזבים והמחסום נשאר פתוח, 93 שערי דרך, 62 דרכים חסומות בקוביות בטון, 211 תילי עפר קטנים שחוסמים דרך מסוימת, 12 חפירות תעלות באורך של קרוב ל-36 קילומטרים, 72 גידורי כביש שהם קרוב ל-82,2 קילומטרים, ועוד 16 סוללות עפר – להבדיל מתל עפר – שמשתרעות לאורך כ-10,1 קילומטרים.

מוחמד ברכה: הנתונים האלה – אם מסתכלים על המפה שאני לא אפרוס אותה עכשיו – יוצרים מצב שאי אפשר לנהל מינימום של חיים תקינים.

מוחמד ברכה: הטענה של שיקולי ביטחון היא לדעתי מופרכת לחלוטין כל עוד המחסומים האלה והכניסות האלה הן לא בגבול בין הגדה לבין מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: יש הגבלות שהן הגבלות בין אדם לאדמתו, בין אדם לקרובי משפחתו, בין תלמיד לבית-ספרו, ואני לא חושב שזה נדבך בבניית ביטחונה של מדינת ישראל אלא להיפך, זה עלול לייצר תסכולים וכעסים ודברים שיכולים לבוא לידי ביטוי בצורה הכי מנוגדת לתפיסת הביטחון.

מוחמד ברכה: למרות שאי אפשר לחפש נורמאליות תחת כיבוש, מדובר בשלטון צבאי, בשלטון כיבוש, בשלטון שנכפה על התושבים, אבל אנחנו עכשיו לא מדברים בהקשר של שלום אלא על פגיעה חמורה וגסה בזכויות אדם וניסיון לנתק את האדם מכלכלתו, חייו ומהווייתו.

מוחמד ברכה: אני חושב שוועדת החוקה צריכה לומר את דברה, שהדבר הזה אינו מקובל עליה וכי הוא מחייב שינוי.

מוחמד ברכה: כבר עכשיו אני מציע אדוני היושב-ראש שהוועדה תבקש ממערכת הביטחון תוכנית – אנחנו נשמע כמובן תשובות אבל גם צריך לשמוע איזה שינויים מתעתדים לערוך על מנת שהמציאות תהיה אחרת.

מוחמד ברכה: הייתי מציע שהוועדה או חלק ממנה או ועדת משנה שלה תצא לשטח, תראה איך הדברים מתנהלים ותביא לכאן מסקנות.

מוחמד ברכה: אולי הנושא הזה לא צריך לרדת כל כך בקלות מעל סדר יומה של הכנסת ושל ועדת החוקה חוק ומשפט כי צריך להקפיד על זכויות אדם ועל זכויות בני אדם, דבר שהוא ביסוד עבודתה של הוועדה וביסוד עבודתה של הכנסת כרשות מחוקקת ומבקרת את הרשות המבצעת.

מוחמד ברכה: אני אסתפק בדברים האלה.

בועז אורן: כמה מלים מאוד כלליות.

בועז אורן: הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת ברכה.

מנחם בן-ששון: אתה גם מכיר את הדוח?

בועז אורן: ודאי.

מנחם בן-ששון: בזמנו היו תגובות שלכם לדוח.

בועז אורן: לא לדוח הזה.

בועז אורן: הגבנו לדוח של אמנסטי שהתפרסם.

בועז אורן: בדרך כלל אנחנו מגיבים לדוחות אבל לדוח הזה לא הגבנו.

מנחם בן-ששון: למה?

בועז אורן: בעתיד הקרוב נוציא תגובה משותפת לנו עם משרד החוץ והצבא ונפרסם אותה.

בועז אורן: התגובה היחידה הייתה תגובה מאוד קצרה של סגן שר הביטחון לגבי נושא המחסומים.

קריאה: זה כי במקרה הוא פגש את העיתונאי באותו יום.

בועז אורן: נכון.

בועז אורן: אבל תצא תגובה שלנו מתואמת בזמן הקרוב.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא היא נתונים.

מנחם בן-ששון: מישהו צריך לומר אם הנתונים הללו נכונים או לא נכונים, ומהם אחר כך לגזור את השאלה הערכית, השאלה של זכויות אדם, אליה אני רוצה להתייחס.

מנחם בן-ששון: הוועדה השכנה שלנו עוסקת בסוגיות אחרות, אבל יש דברים שאני רוצה לעסוק בהם בוועדה הזאת ויש דברים שאני לא מעוניין לעסוק בהם בוועדה הזאת.

בועז אורן: בזמן האחרון אנחנו עובדים בצורה מאוד מסודרת.

בועז אורן: יש לנו פורום בין-משרדי בראשית משרד החוץ ומשרד המשפטים שרואה את כל הדוחות שמוגשים על ישראל, בין אם NGO, "בצלם", אמנסטי, מקבל את כל השאלות שלהם, עונה תשובות עוד לפני שהדוחות מפורסמים, כמובן אם מעבירים לעיוננו, אבל גם אם לא, אנחנו מכינים תשובה בין-משרדית מסודרת, שמים אותה על האינטרנט, מעבירים אותה לעיתונות.

בועז אורן: יש תשובות מסודרות לכל הדוחות כפי שאנחנו יודעים.

בועז אורן: אני לא יודע אם פספסנו איזושהי תגובה.

בועז אורן: הייתה תגובה מסודרת על חברון לפני זמן מה, על חקירות וכולי.

מנחם בן-ששון: על זה לא הגבתם.

בועז אורן: על זה תצא תגובה.

בועז אורן: לגבי הדוח הזה.

בועז אורן: זה לא דוח של NGO אלא זה דוח של הבנק העולמי.

בועז אורן: אנחנו מאוד מוקירים את עבודת הבנק העולמי ואנחנו עובדים אתו במשותף הרבה מאוד שנים.

מוחמד ברכה: הוא לא חשוד כגוף אנטי ישראלי.

בועז אורן: לא אמרנו, חס וחלילה.

מוחמד ברכה: רציתי להבהיר את הדברים מלכתחילה.

בועז אורן: אם אתם רוצים, אנחנו נשמע סקירה של הבנק העולמי ועל שיתוף הפעולה אתו.

בועז אורן: לגבי דוחות של NGO'S ההתייחסות היא אחרת.

בועז אורן: גם אותם אנחנו מוקירים.

בועז אורן: אנחנו עובדים על הדוחות בצורה שונה כי הדוחות האלה מטבעם הם דוחות שהם יותר פוליטיים.

בועז אורן: הבעיה שלי עם הדוח הספציפי הזה שהוא דוח, שאתה כמובן מכיר אותו מהאקדמיה, שהנקודות שלו הן נקודות שאם תקרא טוב זה "בצלם", באמירה הס וכדומה.

בועז אורן: הדוח הבא שייכתב על סמך הדוח הזה, כבר יהיה דוח הבנק העולמי וכאן הדאגה העיקרית שלי מהדוח הזה.

בועז אורן: הדאגה שלי היא שהדוח הזה נכתב על סמך דיווחים כמו אמירה הס, דוח "בצלם", שכבודם במקומם מונח.

מנחם בן-ששון: בהם אנחנו נדון בשבועות הקרובים.

בועז אורן: נשמח להשתתף.

בועז אורן: הדוח הבא שייכתב, הנקודות שלו יהיו דוח הבנק העולמי, וזה מה שמדאיג אותנו במיוחד.

בועז אורן: הדוח הזה, למרות שהכותרת שלו היא כותבת מסוימת, דן בנושאים מאוד פוליטיים כמו מזרח ירושלים, כמו ההתנחלויות, כמו נושאים שאנחנו לא חושבים שקבוצת עבודה של הבנק העולמי צריכה לעסוק בהם ואנחנו לא בטוחים שהיא יכולה לעסוק בנושאים האלה.

בועז אורן: אגב, הם לא התייעצו אתנו כשהם כתבו את הדוח.

בועז אורן: זה מה שיש לי לומר כדברי פתיחה מאוד כלליים.

מוחמד ברכה: לגופו של העניין, אדוני לא אמר שום דבר אלא רק הציב סימני שאלה על הקונספט.

אירית בן-אבא: משרד החוץ שותף לוועדה שאמורה להגיב לדוחות שונים ולאו דווקא ספציפית לדוח הזה.

אירית בן-אבא: כמו שבועז אמר, הבנק העולמי הוא גוף מכובד ביותר, אנחנו חברים בבנק, יש לנו נציג בבנק שיושב בוושינגטון, וזה לא גוף עוין או כותב דוחות ביקורתיים נגד ישראל, ואת זה צריך לקחת ככזה.

אירית בן-אבא: שיתוף הפעולה שלנו עם הבנק העולמי הוא שלם.

אירית בן-אבא: אמנם הפעילות שלהם כמובן היא ברשות הפלשתינית, אבל אני אישית נפגשת עם נציגי הבנק באופן מאוד קבוע, כולל אחרי הפרסום של הדוח הזה.

אירית בן-אבא: הפעילות שלהם ברשות הפלשתינית מבורכת, הם פעילים בפרויקטים פחות מאשר בעבר, כי גם עליהם יש כל מיני מגבלות היום בגלל ממשלת החמאס ואי היכולת להעביר כספים ישירות לממשלת החמאס.

אירית בן-אבא: הפעילות שלהם מתרכזת בפרויקטים של רווחה.

מנחם בן-ששון: את רוצה לספר לנו מה עושה הבנק העולמי?

אירית בן-אבא: לא, אני אומרת שלכן אנחנו צריכים להתייחס לדוח הזה כדוח רציני שצריך להגיב עליו ואנחנו נגיב עליו.

מנחם בן-ששון: כנראה שלא עשיתי את המוטל עלי בתחילת הדיון.

מנחם בן-ששון: הדיון הזה הוא דיון ממוקד בשאלה אחת.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים לא בכלכלת מדינת ישראל ואנחנו לא עוסקים בבעיות הביטחון ואם חבר הכנסת ברכה היה מוליך אותנו לשם, הייתי אומר לו שלא יגיע לשם.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין רק בשאלה אחת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לעסוק רק בשאלה אחת של זכויות אדם וזכויות אזרח.

מנחם בן-ששון: זאת הבמה.

מנחם בן-ששון: זוהי הוועדה וזה לא באינטואיציה שחבר הכנסת ברכה הפנה את השאלה.

מנחם בן-ששון: בסוף הדיון, אחרי שהוא הביא את הנתונים, הוא אמר שיש כאן כל מיני היבטים – אני לא מצטט אותך, אתה אמרת את זה בדרכך שלך – אבל הוא רוצה להציג את השאלה האחת הזאת.

מנחם בן-ששון: זה לא אסון אם תאמרו לי היום שאתם רוצים לשבת, להכין תשובה ולדבר על זה.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אין מצווה למלא 60 דקות בדיבור.

אירית בן-אבא: אני הבנתי שהדיון הוא סביב השאלה מדוע עד היום לא הייתה תגובה של מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: מקצועיות זה דבר חשוב.

מוחמד ברכה: למרות שזה לא תקין שאחרי חודש אין לכם דבר מסודר.

מנחם בן-ששון: השאלה שאני שואל – אחרי כן חברי הכנסת ישאלו את שאלותיהם – היא האם הנתונים של הבנק העולמי הם נתונים אמינים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהתשובה יכולה להיות שירושלים היא מחוץ לתחום.

מנחם בן-ששון: שוב אני ממקד את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לשאול אלא את השאלות של אמינות נתונים שיכולה להוביל אותנו לשאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: אם זה לא בשל, אפשר גם לשמוע שזה לא בשל.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי שהדיון יתחיל עם משרד הביטחון, ביקשו כאן רשות להעיר הערה קצרה אבל קיבלנו תשובה ארוכה, אחר כך ביקשו להעיר עוד הערה קצרה, ושוב קיבלנו תשובה ארוכה.

דניאל בדואן: אני מתאם פעולות הממשלה בשטחים וראש ענף ארגונים בינלאומיים וקשרי חוץ.

דניאל בדואן: מזה שמונה שנים אני אמון על הקשר עם קהילה הזרה ליישום פרויקט הומניטארי ביהודה ושומרון ובעזה.

דניאל בדואן: הקשר עם הבנק העולמי, אני לא אחזור על דברי קודמיי, הוא מצוין.

דניאל בדואן: אני אומר את זה כמי שעובד עם הבנק על הבעיות האמיתיות על בסיס יום-יומי ולא על הצהרות לא פוליטיות ולא אידיאולוגיות.

דניאל בדואן: אנחנו קמים בבוקר על מנת לראות איך במציאות של טרור שאיכשהו לא הוזכרה כאן, איך אתה בעצם מצליח לעשות את האיזון בין הזכות של מדינת ישראל לביטחון והזכות של התושב הפלשתיני שלא מעורב בטרור למרקם חיים תקין.

דניאל בדואן: זאת המטרה שלנו והאתגר שלנו.

דניאל בדואן: אנחנו קראנו את הדוח וקראנו אותו כפי שאנחנו עושים עם לא מעט דוחות, גם של הצלב האדום למשל.

דניאל בדואן: הופתענו הפעם מהדוח של הבנק העולמי.

דניאל בדואן: שמעתי את ההערה כאן לגבי האיטיות שלנו בתגובה לדוח, ואני מצטער שלא ענינו בקצב אותו רצה חבר הכנסת, אבל אנחנו בהחלט מגבשים תשובה עם כל המשרדים כאשר יש לנו חלק מהתשובות.

דניאל בדואן: אנחנו נוכיח שבדוח יש אי-דיוקים, אנחנו נוכיח שהדוח, פעם ראשונה אחרי זמן רב – ואני מאוד הופתעתי לראות את זה – הוא פוליטי ולא ענייני מקצועי כפי שהוא צריך להיות.

דניאל בדואן: בדרך כלל היחסים שלנו עם הבנק הם שקופים וכאשר הם מוציאים דוח, הם אומרים לנו שניקח את הדוח ונלמד אותו, אבל הפעם זה לא נעשה.

דניאל בדואן: הופתענו קצת.

דניאל בדואן: אנחנו מאוד מכבדים אותם ונלמד את הדוח.

דניאל בדואן: לא אתן לכם חצאי תשובות.

דניאל בדואן: אנחנו נשב עם כל הגורמים, התחלנו לעשות את העבודה ויש לנו תשובה על חלק גדול מהדברים.

דניאל בדואן: אנחנו נגבש עמדה שתהיה עמדה של מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שניזום מקצועי עד כמה שאפשר.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי שנדון גם בעניינים כלכליים ובמדיניות חוץ, ובוודאי שמעניינות אותי שאלות אחרות, אבל כאן בוועדה אני חושב שאנחנו צריכים להתרכז במנדט העיקרי שלה והיא סוגיית זכויות אדם.

מנחם בן-ששון: אגב, פעם בשנה אנחנו מקבלים דוח מאוד מפורט בסוגיה הזאת מהפרקליט הצבאי הראשי והדוח היה לא מזמן.

מנחם בן-ששון: לכן גם מצאתי טעם לא לדחות את חבר הכנסת ברכה בקש ולומר לו שיחכה עוד שמונה חודשים עד שאני אקבל את דוח הפרקליט הצבאי ונבקש שהוא יתייחס גם לזה, אלא אמרתי שזה דבר ראוי לדון בו.

מנחם בן-ששון: אני מצטער שהטרחתי אתכם, אבל אני חושב שכדאי שנחכה לחומר מסוכם.

מוחמד ברכה: בטווח זמן סביר.

מנחם בן-ששון: אנחנו בדרך כלל עובדים בטווחי זמן סבירים.

מוחמד ברכה: זה לא תלוי בנו, אלא תלוי בוועדה שלהם.

מנחם בן-ששון: הם יחזרו אלינו.

מנחם בן-ששון: מה שמעניין אותנו, אלה הסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: אתם תשובו אלינו.

מוחמד ברכה: יש לכם הערכת זמן תוך כמה זמן זה יהיה?

קריאה: בועז אמר שזה לא ייקח זמן רב.

גרשון שטיינברג: אני פרופסור למדעי המדינה באוניברסיטת בר-אילן ומספר שנים אני עוסק בסוגיה של הקשר בין זכויות אדם ופוליטיקה.

גרשון שטיינברג: מה שמדאיג אותי בדוח הזה, זה בדיוק העניין של זכויות אדם כי זה דוח פוליטי.

גרשון שטיינברג: אני ספרתי וקראתי 71 הערות שכמעט בכולן אין מחקר חדש של הבנק העולמי וזה חריג.

גרשון שטיינברג: אני מקבל מהבנק העולמי כל רבעון דוח כזה.

גרשון שטיינברג: אין כאן פוליטיקה אלא זה ניתוח מקצועי.

גרשון שטיינברג: הדוח הוא לא אנטי פלשתינאי או פרו פלשתינאי.

גרשון שטיינברג: כל הדוחות האלה עד עתה היו כאלה.

מוחמד ברכה: מזה זה פוליטי ומה זה לא פוליטי?

גרשון שטיינברג: יש שאלות גם לגבי זכויות אדם של ישראלים שעוסקות בטרור ובמגבלות וכמעט אין התייחסות אלא יש משפט אחד בתוך כל העמודים האלה שמתייחס ללגיטימיות של מדינת ישראל להגן על אזרחיה ויותר מכך אין.

גרשון שטיינברג: דוח רציני בנושא זכויות אדם צריך לעשות שיקול דעת ולהסביר למה מדגישים את האלמנט הזה, למה אין אפשרות לעבור מנקודה א' לנקודה ב'.

גרשון שטיינברג: כל הנושא של תלמידים שרוצים ללמוד באוניברסיטה העברית והם גרים באזור הגדה, היה בג"ץ על זה ומערכת הביטחון הייתה צריכה לעמוד על השיקולים.

גרשון שטיינברג: כל הזמן בבג"ץ יש עניין של שיקולים.

גרשון שטיינברג: הבנק העולמי, עד עכשיו תמיד היה מאוד זהיר לא לחרוג מהשיקולים אבל בדוח הזה זה לא קיים.

מנחם בן-ששון: לא נקיים את הדיון כשהוא לא בשל.

מנחם בן-ששון: כדי לטעון שהדוח הוא לא אמין, זה לא מספיק לשמוע את הערות NGO אלא אתה צריך לראות האם באמת ההסתמכות הזאת מולידה נתון לא אמין או שהנתון הוא אמין למרות שהוא על NGO.

גרשון שטיינברג: אני יכול לתת דוגמה?

מנחם בן-ששון: בבקשה, אבל אנחנו מחטיאים את המטרה ואומר לך מדוע.

מנחם בן-ששון: גם סגן-אלוף בודואן אמר שהוא יכול לשלוף תשובות ולהתייחס לנתונים שמופיעים בדוח ולהראות שהם אינם אמינים, אבל נכון לבדוק את הדוח, כמו שאתם בודקים דוחות אחרים, לחזור אלינו ולומר לנו שעכשיו זה בשל לדיון ואנחנו נדון.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נפתור את בעיות זכויות האדם ברגע בזה שנשלוף נתון אחד מתוך הדוח וגם אם לא נשלוף עשרים נתונים.

מנחם בן-ששון: זה לא נכון לעבוד כך.

גרשון שטיינברג: אני מציע לקיים דיון על הדוח הזה.

גרשון שטיינברג: בערך שליש מהדוח, לפי מספר ההערות, העמודים והפרטים, ציטוטים מדוחות של "בצלם", במיוחד מהדוח האחרון שהוגש ופורסמה תגובה מאוד מפורטת.

גרשון שטיינברג: היה פרסום של "בצלם" והמוקד שעוסק פחות או יותר באותם נושאים והם מצוטטים הרבה בדוח הזה.

גרשון שטיינברג: שליש מהדוח מצוטט מהדוח הזה וכבר יש ניתוח רחב מאוד וספציפי לגבי הטעויות שבדוח.

גרשון שטיינברג: יש ערבוב של כל מיני טענות לא מבוססות שנלקחות ולא נבדקות על ידי הבנק העולמי, אני שואל למה בכלל להתייחס לזה.

גרשון שטיינברג: זה לא רציני.

גרשון שטיינברג: אני לא נכנס, אלה רק השערות, למה הם נכנסו לפוליטיקה עכשיו וזה קורה בגלל שעברו 40 שנים, זה זמן טוב להיכנס ולהוסיף לגבי כיבוש וכולי.

מוחמד ברכה: למה אתה אומר את זה?

מוחמד ברכה: אף אחד לא אמר את זה.

גרשון שטיינברג: זאת השערה.

מוחמד ברכה: אתה מדבר לגופם של הארגונים ולא לגופם של הדברים.

מוחמד ברכה: ללכת סחור סחור כדי להטיל דופי באנשים שכתבו דוחות בלי להתייחס אפילו לעובדה אחת, זה דבר שהוא לא מכובד.

דוד רותם: אני לא אדבר על תיאוריות אלא רק על העובדות שבדוח הזה ואומר שחלקן הגדול לא נכון.

דוד רותם: אני רוצה להפנות אתכם – וזה הדבר שקפץ לי לעין – לסעיף 25 לדוח.

דוד רותם: לצערי הרב אני הפסדתי חלק גדול מהבג"ץ בעניין הזה.

דוד רותם: המדינה אף פעם לא הודתה בזה בבג"ץ ולא רק שהיא לא הודתה בזה אלא בג"ץ בדק כמעט כל מטר בגדר הזאת.

דוד רותם: גם כאשר היה ישוב אחד שהמדינה טעתה ואמרה שיש שם בתים והתברר שיש שם תוכנית מאושרת, המדינה ברוב הגינותה, בניגוד לעמדתי, הודיעה לבג"ץ שהטענה אותו, הפכו את ההלכה, שינו את הגדר וחייבו את המדינה ב-50 אלף שקלים.

דוד רותם: אין מטר אחד בגדר הזאת שלא נבדק על ידי הבג"ץ.

דוד רותם: לקחו בחשבון שמותר לתת למתנחלים 62 אחוזים ביטחון, אבל העיקר לא לפגוע ב-112 עצי זית.

דוד רותם: לבוא ולומר שבית המשפט העליון של מדינת ישראל הוא זה שלקח בחשבון את צרכי המתנחלים על חשבון הפלשתינאים, זה פשוט שקר.

דוד רותם: לא סילוף עובדות אלא פשוט שקר כי כל מי שקורא את פסקי הדין שנוגעים לגדר, ברור לו לחלוטין שלא לקחו בחשבון שום דבר שקשור להתנחלויות, בטח לא להרחבת ההתנחלות.

דוד רותם: יש פה טענה על גידול האוכלוסייה בשטחים.

דוד רותם: מציגים את זה כאילו יש פה גידול בשטחים של ההתנחלות, שגם זה לא נכון.

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, יש לי בעיה, לי יש חמישה ילדים ושישה נכדים.

דוד רותם: לכן האוכלוסייה גדלה ובעזרת השם היא תמשיך לגדול.

דוד רותם: משנת 2001 לא הגדילו במטר אחד.

מוחמד ברכה: אתה מדבר על מציאות דמיונית, וירטואלית.

דוד רותם: משנת 2001 עובדתית לא הגדילו את שטח ההתנחלויות ולו במטר אחד.

דוד רותם: לא הגדילו את השטח.

דוד רותם: יש מפות מתוחמות ורואים שלא הגדילו אותן ולו במטר אחד.

דוד רותם: אתה הרי עכשיו מדבר אתי על גידול, וזה מה שאתם טוענים בצד השני על המאחזים הבלתי חוקיים.

דוד רותם: תחליט, זה לא הולך יחד.

דוד רותם: או שאתה מאשר לי את המאחזים הבלתי חוקיים, ואז גדלתי.

מוחמד ברכה: הכול לא חוקי.

דוד רותם: מבחינתך גם יפו לא חוקית וגם ירושלים היא לא חוקית.

מוחמד ברכה: לכן אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

דוד רותם: זאת פוליטיקה וזכויות אדם.

מוחמד ברכה: אני לא גולש לפוליטיקה.

מוחמד ברכה: אני נמנע מללכת לעניין הזה.

דוד רותם: גם לאזרח הישראלי יש זכויות אדם.

דוד רותם: אי אפשר להתבסס על הסכמי אוסלו ועל הסכמים בין מדינת ישראל והרשות הפלשתינאית כאשר זה מחייב רק אותי כי אני הייתי צריך לפרק את המחסומים, אבל הפסקת הטרור, זה לא חשוב, אני לא צריך להגן על עצמי.

דוד רותם: יש פסק דין משנת 1956 שנקרא ירדו, אתה בטח מכיר אותו.

דוד רותם: זה פסק הדין שמדבר על הדמוקרטיה המתגוננת.

דוד רותם: זכויות האזרח הישראלי לא פחותות מזכויות הפלשתינאים ולכן כל זמן שאנחנו צריכים להגן על נפשנו, אל תבואו אלינו בטענות שאנחנו מגבילים זכויות אדם.

מוחמד ברכה: זאת פוליטיקה ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

דוד רותם: כל הדוח הזה הוא פוליטי.

דוד רותם: אתה בא לכנסת לשם שיחות רעים וכוס קפה?

דוד רותם: אתה בא לכנסת בשביל פוליטיקה ולכן גם אני כאן.

מוחמד ברכה: אני אומר למשרדי הממשלה שאמרו שזה פוליטי.

דוד רותם: בוודאי שזה פוליטי.

מנחם בן-ששון: בשביל דיון שלא מתקיים, הדיון מתפתח.

ענת בר-סלע: אני מבינה שאין טעם להיכנס לפרטי הדוח.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל מידע וגם נדון בפרטים שלו ואז גם נסתמך על דוחות שלכם.

ענת בר-סלע: אני מבינה שזה יהיה בפגישה הבאה.

ענת בר-סלע: אין ספק ששיקולי הביטחון של ישראל הם חשובים אבל חשוב לזכור גם שלישראל יש את החובה להגן על כל אזרחיה באשר הם.

ענת בר-סלע: חשוב לזכור, אם אנחנו נכנסים לנושא ההתנחלויות שהן נמצאות בגדה בניגוד לחוק הבין-לאומי.

דוד רותם: זאת עמדת "בצלם".

ענת בר-סלע: זאת עמדת המשפט הבין-לאומי.

מוחמד ברכה: זאת עמדת העולם כולו.

מנחם בן-ששון: תסלחו לי, אבל באתם לכתובת הלא נכונה.

ענת בר-סלע: חשוב להבהיר שלא כל דיון במזרח ירושלים או דיון במצב של האזרחים במזרח ירושלים או בגדה, הוא בהכרח דיון פוליטי.

ענת בר-סלע: נושא של זכויות אדם, וגם בדוח הזה הוא דיון במצב הכלכלי ממנו נגזר מצב של זכויות האדם של האזרחים הפלשתינים בגדה.

ענת בר-סלע: לא כל מה שמזכיר את השם מזרח ירושלים הוא פוליטי.

דוד רותם: מי הוביל את התחמושת מרמאללה למחסום?

מוחמד ברכה: למה היא צריכה לענות על השאלה הפרובוקטיבית הזאת?

דוד רותם: זאת לא שאלה פרובוקטיבית.

דוד רותם: מזרח ירושלמי לקח משאית ממזרח ירושלים והוביל את זה.

מוחמד ברכה: אז תצא מכל השטחים הכבושים וגמרנו.

דוד רותם: מבחינתך גם ירושלים ותל-אביב.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: ירושלים המזרחית כן, בהחלט.

דוד רותם: למה לא ירושלים המערבית?

ענת בר-סלע: בשם ארגון "בצלם" אני אשמח לקחת את מה שחבר הכנסת ברכה הציע ולהזמין את חברי הוועדה לסיור בגדה עוד לפני הדיון הבא כדי לראות את הדברים במו עיניהם.

דוד רותם: אני עושה את זה יום יום.

ענת בר-סלע: אני חושבת שחשוב שלדיון הבא יוזמנו באופן רשמי גם נציגי הבנק העולמי וארגונים האחרים שאני יודעת שלא הוזמנו לדיון הזה.

ענת בר-סלע: אני חושבת שהנוכחות שלהם כאן תהיה חשובה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, לא התחלנו אפילו לדון.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לדון.

מנחם בן-ששון: האם אתם חושבים שראש חודש יולי הוא הזמן בו תסיימו את העבודה?

בועז אורן: אנחנו מעלים את זה לאתר ונותנים לזה פומבי.

בועז אורן: אתה רוצה שזה יהיה מסמך לוועדה או אני יכול להפיץ אותו?

מנחם בן-ששון: תפיץ אותו.

מנחם בן-ששון: אני לא במעמד לבקש בלעדיות על הסוגיה הזאת ואני שמח שהציבור ידע את זה לפניי.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את הדברים בצורה הנגטיבית אלא הפוזיטיבית, אבל הצורה בה התייחסו החברים, כל הדוברים, אל הבנק העולמי אומרת שצריך לשאול את עצמנו איפה אנחנו החמצנו את הגישה אל הנתונים הנכונים, אל המבט הנכון, אל העובדה שירושלים המזרחית היא חלק מארץ ישראל ומדוע היא נכנסת לתמונת יהודה ושומרון ולא אחרת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, השאלות של המתודולוגיה של הדוח הזה גם צריכות להטריד את ועדת חוץ וביטחון.

מנחם בן-ששון: אותי מטרידה שאלה אחת והשאלה היא האם יש חלק לחסוך בחלק מהפגיעות האלה מנקודת המבט, ואם יש פורום בין-משרדי, מה אני בכלל צריך לטרוח.

מנחם בן-ששון: אתם תכתבו דוח, אני אקיים את הדיון, ואני מניח שחברי הכנסת ייתנו את דעתם לשאלה אחת שאותנו מעניינת והיא זכויות אזרח וזכויות אזרח.

מנחם בן-ששון: כאשר יהיה דיון בדוח "בצלם" שהוא לא גוף רשמי כמו הבנק העולמי והוא מעלה שאלות כמו האם כיכר השוק ריקה או לא ריקה, אם זה הדוח שהתכוונתם אליו, או האם יש או אין בעיה של עינויים.

מנחם בן-ששון: יש גופים ממלכתיים שמתעסקים בשאלות הללו והם ייתנו תשובה.

מנחם בן-ששון: הדיון לא מתקיים על בסיס זהה משום שאני בהחלט מצפה שנתונים שמגיעים מרשויות ממלכתיות, יהיו נתונים מזוקקים.

מנחם בן-ששון: אם תשימו את זה על האתר, זה עוד יותר נוח משום שאז לא יוכל אדם לומר שהוא פוגש פעם ראשונה את הנתונים הללו.

מנחם בן-ששון: נקרא אותם, נלמד אותם ונקיים דיון.

מנחם בן-ששון: אני מבין שבעוד חודש יהיה לנו את הדין וחשבון.

מוחמד ברכה: הערה לא לגופם של הדברים אלא להתנהלות הדיון.

מוחמד ברכה: אני דורש מהנציגים הממלכתיים, מעובדי המדינה, להתנהג כעובדי מדינה ולא להטיל דופי בארגונים אחרים.

מוחמד ברכה: אם יש עובדות מקבילות או סותרות, שיוצגו בלי שישתמע מהדברים הטלת דופי או העלבה או זלזול לא בגברת שיושבת כאן ומייצגת את מה שהיא מייצגת ולא "בצלם" ולא באמירה.

מוחמד ברכה: זה לא התפקיד שלך כעובד מדינה.

מוחמד ברכה: אתה צריך לבוא עם נתונים של הממלכתיות הישראלית בלי לנקוט עמדה ובלי להיות נוטה לכיוון זה או אחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נדון בנתונים ממלכתיים אל מול נתוני הבנק העולמי בשאלת זכויות האזרח, כאשר הם יגיעו אלינו.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הישיבה נעולה.