ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 219, 2007-06-11 11:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את כל האורחים.

מיכאל מלכיאור: לישיבה על דברים שלא שנויים במחלוקת באים פחות חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: אבל יש לפעמים בעיה שעם דברים שלא שנויים במחלוקת, שכולם מסכימים כמה הם טובים, גם לא עושים שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה מראש, לפני ששמענו ולפני שהדברים הוצגו בפני באי הוועדה, שיש לי מטרה מאוד ברורה, שאנחנו נלמד ונסיק מסקנות ונדרבן את הגופים, קודם כל את משרד החינוך, גם בישיבה הזאת וגם בהמשך, להפעיל הרבה יותר את האמצעים שכבר הוכחו כמצליחים כלפי אוכלוסיות כל כך מגוונות – ילדים עם צרכים מיוחדים, ילדים כביכול בלי צרכים מיוחדים, עולים חדשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים שיש כל כך הרבה הצלחות.

מיכאל מלכיאור: לפעמים אין נביא בעירו, למרות שפרופ' פוירשטיין הוא כן נביא בעירו וחתן פרס ישראל בחינוך, ובוודאי שהדברים מוכרים בארץ.

מיכאל מלכיאור: אבל לפי מה שלמדתי, ב-45 ארצות, ששם מפעילים את השיטה של ההעשרה האינסטרומנטאלית, לפחות בחלק מהמדינות הללו השימוש בשיטה הרבה יותר מפותח ומנוצל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חיים בחברה שהיא מאוד מגוונת, ויש לזה הרבה יתרונות והרבה אתגרים.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שמדינה כמו שלנו זקוקה לשיטה ולפיתוח השיטה, יחד עם דברים נוספים.

מיכאל מלכיאור: אני לא אגיד שזה הדבר היחידי שיש בתחום.

מיכאל מלכיאור: זה גם לא טיעון של השיטה, ואני שמח שפרופ' פוירשטיין הגיע בעצמו כדי להציג בפנינו את הדברים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' פוירשטיין, אני מציע שאתה תפתח, ואחר כך נשמע מהאורחים וכמובן ממשרד החינוך, ונסיק את המסקנות שלנו.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

פרופ' ראובן פוירשטיין: כבוד יושב-ראש הוועדה, העבודה שלי לקידום החינוך התחילה מוקדם מאוד, אבל הבעיות הקריטיות שהתמודדתי אתן היו במפגש עם ילדי השואה.

פרופ' ראובן פוירשטיין: שם היו לא מעט בעיות עם ילדים שעברו את כל נוראות השואה, והשאלה היתה: התחיינה העצמות האלה, מה הדרך שבה יהיה ניתן להחזיר את שמחת החיים, את יכולת החיים, לאוכלוסייה שנפגעה בצורה כל כך קשה.

פרופ' ראובן פוירשטיין: סמוך לזה התחלתי לעבוד עם אוכלוסיות רבות אחרות, שהתדפקו על דלתי, בהיותי מנהל השירות הפסיכולוגי של עליית הנוער.

פרופ' ראובן פוירשטיין: שם נפגשתי עם אוכלוסיות שתנאי החיים, תנאי החינוך, השפה וכו' ומצבים סוציאליים חמורים שהיו נתונים בהם העמידו סימן שאלה גדול מאוד על כושר לימודיהם ועל כושר ההשתלבות שלהם בתוך החברה הישראלית ובתוך החינוך הישראלי.

פרופ' ראובן פוירשטיין: אלה הן השאלות שעמדו לפני ושראיתי נטייה להשתמש בשיטות לא מותאמות להערכת האוכלוסייה הזאת, ולפעמים להוציא פסק-דין על ילדים בעלי כושר נמוך ושאיננו ניתן לשינוי על-ידי תהליך לימודי.

פרופ' ראובן פוירשטיין: זה היה אחד הגורמים שהביא אותי לחפש ולמצוא דרך איך לחנך את האוכלוסייה הזאת.

פרופ' ראובן פוירשטיין: אני לא אכנס כאן לניתוח הדברים, אבל אגיד רק את התוצאה של המאבק הזה.

פרופ' ראובן פוירשטיין: התוצאה של המאבק הזה, שנעשה במשך השנים 1944 עד 1980 היתה המסקנה שאדם – בהתחשב במצבו ובהתחשב ברמת תפקודו – ניתן לשינוי.

פרופ' ראובן פוירשטיין: ההוכחה הזאת, שהוא ניתן לשינוי, נעשתה באמצעות שלוש שיטות יישומיות שאנחנו פיתחנו ושעליהן ידבר בוודאי בני.

פרופ' ראובן פוירשטיין: שיטת אבחון שונה מאוד מזאת שהיתה בשימוש, והשתמשו בה גם בארץ לרעתם של הרבה מאוד ילדים עולים, שבעקבות האבחון הבלתי מתאים הוגדרו כבעלי יכולת שכלית נמוכה וגם טופלו בצורה כזאת.

פרופ' ראובן פוירשטיין: נגד זה, השיטה שאנחנו פיתחנו, שיטת אבחון דינאמי שניסתה לבדוק את כושר הלמידה של האדם כקנה-מידה להערכת יכולתו האמיתית, ואחר כך פיתוח שיטה נוספת שמטרתה היתה להקנות לאדם דרכי למידה, ללמד אותו איך ללמוד, ולבסוף פיתוח שיטה של עיצוב הסביבה שהיא צריכה להוביל את האדם לידי כושר הלמידה.

פרופ' ראובן פוירשטיין: אלה הן שלוש השיטות שנגזרו מהתיאוריה של כושר ההשתנות המבני שאנחנו התייחסנו אליה – זה היה לא פשוט – במערכת של עליית הנוער שעמדה אז בפני בעיות קשות מאוד של קליטה.

פרופ' ראובן פוירשטיין: מאז התפתחו הדברים מעבר לכל מה שקיוויתי וציפיתי, ברוך ה'.

פרופ' ראובן פוירשטיין: הדברים הגיעו לידי כך שהם נמצאים בשימוש בחלק גדול של העולם, בארצות רבות, ועל כך תשמעו מבני.

מיכאל מלכיאור: כפי שהבנתי את בסיס הרעיון של השיטה, במקום השיטה המקובלת של אבחון שמאבחנת את המצב הנוכחי של הילד, ולא משנה עכשיו אם זה ילד עולה או ילד ערבי או ילד מצטיין, אתם בוחנים את מצב הפוטנציאל של הילד, את מרב היכולת של הקליטה השכלית שיכולה בשלב מסוים להיות לא מנוצל.

פרופ' ראובן פוירשטיין: אנחנו ויתרנו על המושג "פוטנציאל", כי גם הפוטנציאל נחשב למשהו קבוע.

מיכאל מלכיאור: אבל השינוי נמצא בתוך הפוטנציאל הרחב.

פרופ' ראובן פוירשטיין: אנחנו משתמשים במונח "דחף לשינוי".

מיכאל מלכיאור: אני יודע שאין ישיבה שקיימתי עם מורים לגבי הילדים שלי שלא סיפרו לי על הפוטנציאל שלהם.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מבין את התגובה לגבי הביטוי הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל השינוי והדחף נמצא במובן הרחב של הפוטנציאל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מעבירים העברה בין דור לדור, והשיב לב אבות על בנים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

הרב רפי פוירשטיין: שלום.

הרב רפי פוירשטיין: כבוד יושב-ראש הוועדה, הרב מלכיאור, אני רוצה בשם כולנו להודות על הזימון הזה.

הרב רפי פוירשטיין: אני מקווה שזאת התחלה של מהלך, כיוון שהכותרת לתפיסה שאנחנו תופסים את המרכז הזה שקיים כבר משנת 1965 בגלגולים שונים, זאת אומרת כבר למעלה מ-40 שנה, היא להכיר במרכז הזה, שהצליח לייצר תנועה עולמית, עם 74 סניפים ב-35 ארצות.

הרב רפי פוירשטיין: שיטות שמתורגמות ל-20 שפות.

מיכאל מלכיאור: מרכז המחקר והמידע כתב לנו שיש 67 סניפים ב-45 ארצות.

הרב רפי פוירשטיין: יש סניפים מורשים להוראת מורים ויש סניפים קליניים.

הרב רפי פוירשטיין: אלה שתי הבחנות.

הרב רפי פוירשטיין: כאן אנחנו, מטבע הדברים, עוסקים יותר במישור החינוכי ולא במישור הקליני.

הרב רפי פוירשטיין: הסך הכולל של כל הסניפים שלנו, גם הקליניים וגם החינוכיים, עומד על 74, ויש סניפים שמדגישים את הפעילות מול מערכת החינוך בארצות השונות שבהן הם נמצאים.

הרב רפי פוירשטיין: אנחנו היום עומדים במקום שבו למרכז יש השפעה כבר לא רק נקודתית, לא רק על הכשרת מורים, אלא על ממשלות, על מדינות, ברמה היותר מערכתית.

הרב רפי פוירשטיין: אני רוצה לדבר על המרכז כפוטנציאל למשאב לאומי.

הרב רפי פוירשטיין: איננו באים כאן כמתלוננים שאין נביא בעירו.

הרב רפי פוירשטיין: אם יש נביא, אז יש נביא בעירו, ויש בהחלט עדות לפעולות רבות.

הרב רפי פוירשטיין: נציגים ספורים מהפעילויות שלנו ברחבי הארץ נמצאים כרגע כאן.

הרב רפי פוירשטיין: אני רוצה להתחיל מהנקודה שאני חושב שצריכה להטריד את הוועדה הנכבדה הזאת, ואלה החדשות ששמעתי היום בדרכי לכאן, חדשות של השעה 10:00, שבהן דיווחו על מספר הזכאים לתעודת בגרות בשנת הלימודים תשס"ו.

הרב רפי פוירשטיין: כיוון שהייתי זריז עצרתי מייד בצד ורשמתי את הנתונים, כפי שהחדשות דיווחו עליהם.

הרב רפי פוירשטיין: במגזר היהודי זכאים לתעודות בגרות 59% מהתלמידים, הרשו לי לומר "בלבד".

הרב רפי פוירשטיין: במגזר הערבי המצב יותר "נחמד", 36%.

הרב רפי פוירשטיין: במגזר הבדואי, אחוז הזכאים הוא 28%.

הרב רפי פוירשטיין: כששמעתי את הנתונים בחדשות, ויש לי יסוד להאמין שהם נתונים בדוקים, כאזרח במדינה הזאת שחרד לגורלה נדמה לי שהנתונים הללו מופיעים ככתובת גדולה על הקיר, והם מחייבים את כולנו לשאול את השאלה מה קורה כאן.

הרב רפי פוירשטיין: קמו ועדות חשובות, כבודן במקומן מונח.

הרב רפי פוירשטיין: אני יודע שמשרד החינוך ואני יודע על דמויות בכירות במשרד החינוך שעושות מאמצים כבירים כדי להתמודד עם השאלה הזאת.

הרב רפי פוירשטיין: אני רוצה להציע את התפיסה שלנו.

הרב רפי פוירשטיין: לשמחתי, כשלפני 15-10 שנים התגלגל לידינו מסמך של ממשלת ספרד והם הכריזו על רפורמה חינוכית, אחד הסעיפים היה "לפי שיטותיו של פרופ' פוירשטיין".

הרב רפי פוירשטיין: וכאשר בבאהייה, אחת ממדינות ברזיל, קם שר חינוך חדש, הוא עשה מהפכה על-פי שיטותיו של אבי-מורי, של פרופ' פוירשטיין.

הרב רפי פוירשטיין: זאת אומרת, אני רוצה לדבר כרגע לא בראייה צרה, לא על עוד בית-ספר, אלא בראייה מערכתית.

הרב רפי פוירשטיין: אני רוצה לשאול, איך אפשר להסביר את הנתונים המאוד מדאיגים הללו.

הרב רפי פוירשטיין: אני רוצה לטעון טענה, וזאת הטענה שהיום הולכת ונשמעת יותר.

הרב רפי פוירשטיין: כשאבי-מורי טען אותה לפני כ-50 שנה הוא היה קול קורא במדבר.

הרב רפי פוירשטיין: זה גם מתואר בספרות המחקרית שמתארת את העבודה שלו כעבודה חלוצית.

הרב רפי פוירשטיין: הטענה המרכזית היא, שאנחנו לא מטפלים בגורם האנושי בצורה סיסטמאתית, ואסביר את הנקודה.

הרב רפי פוירשטיין: בכל בית-ספר במדינת ישראל יש שיעור התעלמות, בכל בית-ספר יש שיעורי מתמטיקה.

הרב רפי פוירשטיין: כמה מתמטיקאים מצמיחה מערכת החינוך הישראלית?

הרב רפי פוירשטיין: אני מניח שמדובר באחוז קטן מאוד.

הרב רפי פוירשטיין: זאת אומרת שכנראה שמתמטיקה איננה נתפסת כנושא שמדינת ישראל רוצה לטפח אותו, אלא היא נתפסת כשפה הכרחית לקיומה של חשיבה מדעית טכנולוגית, כראוי למדינה מתקדמת.

הרב רפי פוירשטיין: אני ער לשינויים שקיימים היום בכל מיני מקומות, ולקולות החדשים שנשמעים, אבל במערכת החינוך בארץ, כמו במדינות רבות בעולם המערבי, שהולכות ומכירות בצורך הזה, יש היום הבנה הולכת וגדלה שצריך לטפל בלמידה ובחשיבה כתחום, כנושא.

הרב רפי פוירשטיין: במלים אחרות, אם יש שיעורי מתמטיקה, אם יש שיעורי שפה, צריך שיהיו גם שיעורי חשיבה ולמידה.

הרב רפי פוירשטיין: חשיבה ולמידה צריכה להיתפס כנושא דומיננטי במערכת החינוך.

הרב רפי פוירשטיין: אנחנו היום מעורבים בפרויקט בג'יסר-אזרקא, פרויקט פילנתרופי בשילוב עם משרד החינוך, פרויקט מאוד מדהים.

הרב רפי פוירשטיין: השיטה שאנחנו מייצגים היא הרבה יותר רחבה מאשר השיטות הפרטיקולאריות והספציפיות שלנו.

הרב רפי פוירשטיין: הטענה היא שהיום מערכת החינוך צריכה להכיר בעובדה שהילד הערבי הוא ילד שבא מתרבות אחרת, שאיננה חשופה דיה לתרבות המערבית וליעדים המדעיים והטכנולוגיים שמערכת החינוך שלנו מציבה, וצריך לתת לו את הכלים הקוגניטיביים הדרושים לו.

הרב רפי פוירשטיין: הילד הבדואי, על אחת כמה וכמה.

הרב רפי פוירשטיין: זאת אוכלוסייה חשובה, שחייבים לחבק אותה פנימה לתוך החברה במדינת ישראל.

הרב רפי פוירשטיין: אני חושב שהנתונים האלה הם נתונים מזעזעים.

הרב רפי פוירשטיין: אבל גם במגזר היהודי הנתון של 59%, כשאני מניח שאותם 40% אינם שייכים לעשירונים העליונים ולאלפיונים העליונים.

הרב רפי פוירשטיין: אני מעריך שאם נפלח את הנתון של אותם 40% תלמידים שאינם זכאים לתעודות בגרות יהיו שם הרבה יותר נציגים לפריפריות, לצפון ולדרום ולמגזרים החלשים בחברה הישראלית.

הרב רפי פוירשטיין: טענתנו היא, שצריך לקחת שיטות כמו השיטות שלנו – והן באמת אינן בלעדיות, לכן הטענה שלנו היא טענה נרחבת, אבל השיטות שלנו הוכחו.

הרב רפי פוירשטיין: מייד אציג כמה דוגמאות למחקרים שנעשו – ולמעשה להכניס אותן בצורה סיסטמאתית לתוך בית הספר.

הרב רפי פוירשטיין: לא בצורה אקראית, לא בדלת האחורית, אלא בצורה סיסטמאתית.

הרב רפי פוירשטיין: אני רוצה לסבר את האוזן על שינויים שקורים בעולם, ואני רוצה לספר דווקא על שניים-שלושה מהלכים לאומיים שאנחנו כרגע עסוקים בהם, חלקם כבר הניבו תוצאות.

הרב רפי פוירשטיין: מערכת החינוך בארצות-הברית, עם הפרויקט של הנשיא בוש שנקרא "אף ילד לא נשאר מאחור", הכניסה מערכת נוקשה מאוד של בדיקה ומדידה של הישגי המערכת החינוכית באמצעות סטנדרטים.

הרב רפי פוירשטיין: זה גרם למערכת החינוך לתור ולחפש אחרי שיטות שיבטיחו עלייה משמעותית של בתי הספר הציבוריים בכל מה שנוגע להישגים ולעמידה בסטנדרטים.

הרב רפי פוירשטיין: אי עמידה בסטנדרטים קונסיסטנטית גוררת אחריה את סגירת בית הספר ואת פיטורי כל הצוות, מהשרת ועד המנהל.

הרב רפי פוירשטיין: בפרויקט מרשים שעשינו באחת ממדינות ארצות-הברית, באלסקה, לקחו ילדים אסקימואים, בעלי שונות תרבותית, בכיתות הגן.

הרב רפי פוירשטיין: במבחנים הכלל-ארציים שבודקים את האינטליגנציה של הילדים, הפרסנטיל של הילד מאלסקה עומד על כ-60%, זאת אומרת ש-60% מהאוכלוסייה נמצאים מתחת לילד מאלסקה, זאת אומרת הם נמצאים במקום רע באמצע.

הרב רפי פוירשטיין: זאת אומרת רק 50% מילדי ארצות-הברית נמצאים מתחת לילד הממוצע באלסקה, 50% נמצאים מעליו.

הרב רפי פוירשטיין: הוא במקום בינוני-נמוך יחסית לציפיות של מערכת חינוך כלשהי.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל 50% נמצאים מתחת לממוצע ו-50% מעל הממוצע, אני מניח שזאת הנורמה המקובלת, לכן לא בדיוק הבנתי מה אמרת.

הרב רפי פוירשטיין: נכון, זאת הנורמה המקובלת, הגם שבמדינות רבות בארצות-הברית הרף הוא הרבה יותר גבוה.

הרב רפי פוירשטיין: זאת אומרת שבסך הכול הם לא מרוצים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, 50% מתחת לסף כלשהו.

הרב רפי פוירשטיין: זה לא ממוצע הציונים.

יהודית גידלי: היית משתמש במילה "נורמה"?

הרב רפי פוירשטיין: כן.

הרב רפי פוירשטיין: הילדים שעברו את התוכנית שלנו באלסקה הגיעו לאחוזון ה-92.

הרב רפי פוירשטיין: היום אוניברסיטת ג'ון הופקינס נכנסת כדי לבדוק את הדבר בצורה יסודית, זאת מהפכה של ממש שהגיעה לוושינגטון.

יהודית גידלי: תוך כמה זמן?

הרב רפי פוירשטיין: תוך שנת לימודים.

הרב רפי פוירשטיין: הילדים קיבלו בצורה אינטנסיבית כתוכנית אינטנסיבית בתוך גני הילדים.

הרב רפי פוירשטיין: מערכת החינוך הסקוטית נדרשת אף היא בשנתיים-שלוש האחרונות לשיטה שלנו.

הרב רפי פוירשטיין: מי שיפתח את אתר מערכת החינוך הסקוטית – וסקוטלנד היא לא בדיוק ממשלה, כידוע לכולנו כאן – יגלה בדיקה שעשה משרד החינוך אחרי יישום השיטה שלנו באחד ממחוזות סקוטלנד, שנקרא "הבורדרס", ושם בדקו את ההשפעה של יישום השיטה בתוך מערכת החינוך באותו מחוז.

הרב רפי פוירשטיין: נמצאו ממצאים מובהקים, הן ברמת תחושת המסוגלות של התלמיד בעקבות החשיפה לשיטה שלו, הן מבחינת היכולת שלו למצוא אלטרנטיבה בתרגיל שהוא פותר אותו, הן מבחינת ההישגים שלו במבחני יצירתיות שונים.

הרב רפי פוירשטיין: כל הנתונים נמצאים כאן, נשמח להעביר לכם את נתוני המחקר.

הרב רפי פוירשטיין: במלים אחרות, יש למעלה מ-3,000 פרטי מחקר על-אודות השיטה הזאת, כ-70 ספרים שנכתבו, שלא על ידינו, על השיטה הזאת.

הרב רפי פוירשטיין: אנחנו מרגישים וחשים שצריך היום להפוך את המרכז הזה, שמהווה מעין מגדלור למערכות חינוך רבות בעולם, הרבה מאוד אוניברסיטאות מלמדות היום את השיטה הזאת, גם בארץ.

הרב רפי פוירשטיין: אנחנו חושבים ומציעים לבחון את האפשרות להפוך גם את צורת החשיבה וגם את הטכניקות האלה שהוכחו כיעילות לסוג של משאב לאומי, שלהערכתנו יוכל לשנות את הממצאים העגומים האלה שפתחתי בהם את דבריי.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שלא תתייחס כל כך לממצאים של הבגרויות, שאני מסכים שהם ממצאים קשים ועגומים.

מיכאל מלכיאור: הם לא קשים ועגומים, אגב, בקנה מידה השוואתית עולמית, אלא הם עגומים מבחינת קנה המידה של מערכת החינוך בישראל, שדווקא שמה את כל מרצה על הנושא של תוצאות הבגרות.

מיכאל מלכיאור: מי שמשתתף בישיבות בחדר הזה בעקביות יודע, שהמבחנים האלה לא משקפים אמת בשום קנה מידה, מאחר שחלק גדול מהתוצאות הללו מבוסס על רמאות ועל הונאה ועל העתקה.

מיכאל מלכיאור: לכן לא הייתי מתייחס יותר מדי לדברים האלו.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שבנינו בצורה מעוותת שיטת חינוך שזה קנה המידה האולטימטיבי שלה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש אנשים מרכזיים גם במשרד החינוך היום, בוודאי באקדמיה לחינוך, שמבינים היום שזאת היתה טעות מיסודה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה מספיק להתייחסות לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: נתתי לאבא ולבן להציג את הדברים יותר בהרחבה ממה שמקובל אצלנו, כי היה לי חשוב מאוד לשמוע את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני גם למדתי את הדברים.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שאנחנו לא עושים את זה לא בשביל פרופ' פוירשטיין ולא בשביל המרכז, אלא אנחנו עושים את זה כדי לקדם בצורה מערכתית את הילדים, את האפשרות של הפיתוח החינוכי והשכלי של הילדים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע כמה מן הדוגמאות מהמקומות ששם השיטה עובדת.

מיכאל מלכיאור: נשמע מהצבא איך אתם מפעילים את התוכנית ומה המסקנות שיש לכם מהעניין.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

שלומי אברהם: אנחנו התחלנו לפני שנה וחצי, בסוף 2005, אחרי שזיהינו שיש לנו בעיה עם מיצוי מצבם של יוצאי אתיופיה.

שלומי אברהם: נקודת הפתיחה שלהם מבחינת הכלים שקיימים במערכת הצבאית, של אבחון ומיון, היו כאלה שהם הגיעו בנתונים מאוד נמוכים, ומאותה נקודה נקודת הכניסה שלהם למערכת הצבאית היתה כזאת שלא אפשרה להם שילוב באופן די קיצוני עם התפלגות שהיא מאוד נמוכה, באזור של המקצועות והתפקידים המאוד נמוכים בצבא.

שלומי אברהם: הבנו שיש לנו בעיה ובעצם התחלנו לחפש פתרונות.

שלומי אברהם: הפתרון הוא פתרון רחב, שמכיל כמה דברים, אבל אחד הדברים הבסיסיים, המרכזיים, זה הנושא של שיטת אבחון אחרת.

שלומי אברהם: האבחון הרגיל, שהוא די דומה למבחנים פסיכוטכניים, לא הצליח לאתר את ההתפלגות בקבוצה, אלא כולם עלו במקבץ אחד.

שלומי אברהם: הדבר השני הוא שיטה שבה אנחנו מסוגלים להתערב באמצעות השיטות של מכון פוירשטיין, ללמד אותם גם איך ללמוד, ולהוסיף שם עוד כל מיני נדבכים אישיים, כלכליים.

מיכאל מלכיאור: לעשות כל מה שמערכת החינוך לא עשתה.

שלומי אברהם: לנסות לגשר על פערים.

שלומי אברהם: יצרנו תוכנית שהיתה מרוכזת בחודש וחצי, מאוד אינטנסיבית, אבל בתוך מסגרת שיש בה יתרון מאוד משמעותי, שהיא מסגרת סגורה, עם כללי משמעת, עם מפקדים, עם ליווי צמוד, וזה בעצם היה יתרון מאוד משמעותי כדי לממש את העניין הזה.

שלומי אברהם: יצאנו לפיילוט, סיכמנו שנעשה סדר גודל של שלושה קורסים.

מיכאל מלכיאור: כמה השתתפו בכל קורס?

שלומי אברהם: בכל קורס כזה השתתפו בין 100 ל-110 בנים ובנות.

שלומי אברהם: בסך הכול מעל 300 חיילים וחיילות ששובצו במקצועות בצבא.

מיכאל מלכיאור: כולם עולים מאתיופיה?

שלומי אברהם: כן.

שלומי אברהם: לא כולם מבינים בהתפלגות והציונים והסקאלות בצבא, אבל ננסה לפשט אותם.

שלומי אברהם: הנתון הממוצע של יוצאי אתיופיה מבחינת נתוני האיכות שלו היה בלשכת הגיוס באזור ה-2 בסקאלה של מ-1 ל-5.

מיכאל מלכיאור: ומה הממוצע?

שלומי אברהם: הממוצע הוא ממוצע, זאת אומרת הוא אפילו קצת יותר גבוה מהתפלגות רגילה.

שלומי אברהם: הוא נע סביב ה-3.

שלומי אברהם: במספרים זה פחות גס, כי זו סקאלה הרבה יותר רחבה, ואז ההבדל הרבה יותר משמעותי מאשר כשמסתכלים על זה מקבץ של קבוצות, נמוך ובינוני.

שלומי אברהם: היום הם קפצו בין דרגה אחת לשתיים, זאת אומרת הם קפצו בין קבוצה לשתי קבוצות איכות.

שלומי אברהם: לא שינינו להם את המבחנים, אבל כששיבצנו אותם למקצועות, אלה מקצועות ברמה מאוד גבוהה, אפילו מעבר לממוצע הכלל צה"לי.

שלומי אברהם: זאת אומרת, הם עברו את הממוצע מבחינת השיבוץ שלהם.

מיכאל מלכיאור: תוך חודש עד חודש וחצי?

שלומי אברהם: כן.

שלומי אברהם: ביעדים שאפילו הפתיעו אותנו.

שלומי אברהם: דבר שני, ראינו התפלגות.

שלומי אברהם: ראינו ילדים עם נתונים נמוכים, נתונים בינוניים ונתונים גבוהים.

שלומי אברהם: הצלחנו למצות אותם ובסוף חלקם סיימו מצטיינים, מה שלא יכולנו לעשות לפני כן.

מיכאל מלכיאור: מה השגתם בעקבות הפיילוט?

שלומי אברהם: בעקבות הפיילוט יש החלטה ללכת למהלך הרבה יותר רחב.

שלומי אברהם: כמובן יש לעניין הזה מגבלות, בין השאר מגבלות משאביות של הצבא במימון של התוכנית הזאת, שהיא בשיתוף פעולה גם של הצבא וגם של הג'וינט.

שלומי אברהם: הג'וינט תורם לעניין הזה גם מבחינה משאבית.

שלומי אברהם: אנחנו הולכים לקראת יעד שבו כל יוצאי אתיופיה יעברו את ההכשרה הזאת.

שלומי אברהם: בשלב הראשון אלה יהיו כל מי שאינם לוחמים, לאחר מכן נעשה את זה גם לכל מי שהם לוחמים.

שלומי אברהם: מאחר שבלחימה יש פחות העניין של ללמוד מקצוע ולעבור הכשרות ארוכות, עדיין חשוב שנעביר את זה.

מיכאל מלכיאור: זו החלטה אופרטיבית שיש לכם עכשיו?

שלומי אברהם: כן.

מיכאל מלכיאור: אם אתם רואים שזה עובד כל כך יפה, ואני מניח שזה גם חוסך הרבה כסף לצה"ל, כי אתה יכול הרבה יותר טוב לנצל את הדחף של החיילים, אז למה להגביל את זה ליוצאי אתיופיה?

מיכאל מלכיאור: לא שצרה עינינו ביוצאי אתיופיה, אבל אני עצמי פגשתי אלפי חיילים ששובצו במקום הלא נכון מאותן סיבות.

מיכאל מלכיאור: למה לא לנסות להרחיב את זה?

מיכאל מלכיאור: או שאולי זה הרצון שלכם אבל יש מגבלות תקציביות?

שלומי אברהם: יש פה כמה מגבלות.

שלומי אברהם: קודם כל צריך להבין שהצבא עוסק בתהליך הזה באיזשהו פס ייצור שמכיל בתוכו עשרות רבות של אלפי חיילים.

שלומי אברהם: אין יכולת לעשות את מה שאנחנו עושים כאן, שזה בעצם ניסיון במשך חודש וחצי לייצר את כל התהליכים.

שלומי אברהם: הוא באמת יהיה מאופיין רק לקבוצות ייחודיות, ולא בהכרח רק ליוצאי אתיופיה.

שלומי אברהם: אנחנו ניכנס לבחינה בשנה הבאה גם לגבי קבוצות נוספות של מיעוטים, דרוזים וכיו"ב.

מיכאל מלכיאור: האם אתם מפעילים את התוכנית גם בשני המרכיבים האחרים, של דרכי הלמידה והייצוג הסביבתי?

שלומי אברהם: כן.

שלומי אברהם: לזה נתייחס בהמשך.

שלומי אברהם: אני מבקש לציין עוד שתי הרחבות.

שלומי אברהם: האחת, למדדים להצלחה מבחינתנו, איזושהי אפקטיביות של העניין.

שלומי אברהם: ראינו את זה כמובן בשיבוצי המקצוע, כפי שאמרתי.

שלומי אברהם: יש מקצועות שהם לא הגיעו אליהם מעולם.

שלומי אברהם: מעולם לא הגיעו לשם יוצאי אתיופיה, והם משובצים לשם ומצליחים.

שלומי אברהם: הדבר השני זה שרידות.

שלומי אברהם: יש לנו עד שנה של נתונים, ואנחנו רואים שרידות טובה מאוד.

רס"ן רינת שמחה אדלר: אני חושבת שזאת אחת הפעמים הראשונות שצה"ל לוקח את היכולת לא להסתכל במסננת עם החורים הגדולים, אלא להסתכל ברמה היותר פרטנית על הפרט.

רס"ן רינת שמחה אדלר: דיבר הרב רפי פוירשטיין על הנושא של הגורם האנושי.

רס"ן רינת שמחה אדלר: זאת הסתכלות שלנו על הפרט עצמו גם בהיבט האבחונים, גם לשים בצד כרגע את הנתונים ולהסתכל על הפוטנציאל או על הדחף.

רס"ן רינת שמחה אדלר: מאוד חשוב לי לדבר על שיתוף הפעולה המצוין שיש לנו עם המכון ועל ההישגים.

רס"ן רינת שמחה אדלר: אנחנו מלווים את בוגרי הקורס במהלך הקורסים המקצועיים, כי בסופו של דבר הקורס עצמו הוא תהליך ראשוני, שבו הם מקבלים תכנים כאלה ואחרים של מטווחים כאלה ואחרים יחד עם התכנים של פרופ' פוירשטיין גם בהיבט של חיזוק המיומנויות הלימודיות שלהם.

רס"ן רינת שמחה אדלר: אבל אחר כך הם משובצים לקורסים מקצועיים, שדיבר עליהם שלומי, למקצועות שונים.

רס"ן רינת שמחה אדלר: יש לנו בוגרת צה"ל ויש לנו מש"קיות חינוך והוראה, יש לנו חובשים, יש לנו חבר'ה שהם בקצונה וכמה שסיימו קצונה.

רס"ן רינת שמחה אדלר: אחת נמצאת בקורס קצינים עכשיו.

רס"ן רינת שמחה אדלר: מדובר על בוגרי הקורס בטווח מאוד קצר.

רס"ן רינת שמחה אדלר: עברה רק שנה וחצי מאז שהתחלנו עם זה.

רס"ן רינת שמחה אדלר: לי מאוד חשוב לדבר על הנושא של האפקטיביות ועל היכולת לעשות שינוי בטיפול בעולה החדש, החל מתחילת השיבוץ שלו ועד הליווי שלו במהלך השיבוץ.

שלומי אברהם: הצגנו את הנושא גם למנכ"ל משרד החינוך, ובסך הכול יש שם הבנה שיש פה כלי אפקטיבי וטוב, רק צריך לראות עד כמה מרחיבים אותו.

מיכאל מלכיאור: מתן, אתה רוצה להוסיף לדברים?

מתן איילה: מכון פוירשטיין באמת מיצה את היכולת שלי ובאמת נתן לי הזדמנות שהיא חוויה מתקנת, כי אם לא הייתי עובר את הקורס הזה לא הייתי מגיע לתפקיד שאני נמצא בו.

מיכאל מלכיאור: יש לך בגרות?

מתן איילה: כן.

מיכאל מלכיאור: ומה התפקיד שאתה עושה עכשיו בצבא?

מתן איילה: אני מפענח תצלומי אוויר בחיל המודיעין.

רס"ן רינת שמחה אדלר: אגב, רוב החיילים הם בעלי תעודת בגרות.

מיכאל מלכיאור: מאיפה אתה בארץ?

מתן איילה: מרעננה.

מתן איילה: אני חייב להגיד שזו באמת מקפצה, גם בצבא אם אתה רוצה להתקדם ולהשתלב, זה מאוד עוזר.

רס"ן רינת שמחה אדלר: בהתחלה כשהתחלנו את קורס "אמיר" זה היה לא מוכר, ואנשים אפילו לא רצו להגיע לשם.

רס"ן רינת שמחה אדלר: עכשיו אנחנו מקבלים הרבה מאוד שיחות טלפון מאנשים שמעוניינים להצטרף לקורס הזה.

מיכאל מלכיאור: יש פה מנהל בית-ספר.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

אנואר גביש: אני מנהל בית-ספר יסודי ממלכתי ד' בירכא.

אנואר גביש: אני מייצג את בתי הספר השונים בירכא, מאחר שכל בתי הספר היסודיים בירכא נמצאים בתוכנית של המרכז לכושר למידה.

מיכאל מלכיאור: זה קרה דרך ראש המועצה?

אנואר גביש: דרך התקציב של הרווחה החינוכית שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך הציעו להכניס שינויים במקצועות הלימוד.

אנואר גביש: כל צוות המורים עבר השתלמות.

מיכאל מלכיאור: מעניין אותי למה החליטו בירכא לעשות ולא במקומות אחרים.

ענת כגן: פנה אלי מפקח של אגף "שחר" במשרד החינוך, שיש אי שביעות רצון בכפר ובמערכת החינוך מההישגים וממה שקורה שם.

ענת כגן: הוא זימן אותי לפגישה עם ראש מינהל חינוך והפורום שלהם.

ענת כגן: הצגנו את התוכנית.

ענת כגן: בעקבות זה זימנו את כל המנהלים וצוות המורים ולאחר מכן הוחלט על-ידי מינהל החינוך וראש המועצה להכניס את התוכנית.

אנואר גביש: אני למדתי בעצמי את הקורס הזה כשעשיתי תעודת הוראה, כך שיש לי הרקע.

אנואר גביש: אני גם מאבחן דידקטי כך שאני בעניינים, יודע מה זה, יכול לתרום לאוכלוסייה שלנו.

אנואר גביש: עקב אי ההצלחה שלנו להגיע לתוצאות טובות בבגרויות ועקב אי שביעות הרצון שלנו בירכא מהממוצע שקיבלנו בתוכניות המקצב לפני חמש שנים, אמרנו שיש בעיה בהרגלי הלמידה, באסטרטגיות חשיבה וביכולת של התלמידים להתמודד עם נתונים בסביבה שהם לומדים.

אנואר גביש: אני מודע לתיאוריה של פרופ' פוירשטיין ולחשיבות של המורה כמתווך בין התלמיד לסביבה, שיעזור לי לסלק את הגירויים, שיעזור לו לבנות דרך חשיבה מסוימת.

אנואר גביש: השנה זה פעל בכיתות א', ב' ו-ג', שעתיים שבועיות.

אנואר גביש: המורים שעברו את ההשתלמות הם אלה שמעבירים את הקורס והם מנסים גם להעביר את העקרונות האלה לשיעורים הרגילים בקונטקסט אחר, גם בערבית, גם בחשבון, גם במדעים.

אנואר גביש: זה באמת הביא לתוצאה טובה.

אנואר גביש: עשינו בחינה לתלמידים שהיו בכיתה א' בשנה שעברה ולתלמידים שהיו בכיתה ב', ואחרי ההתערבות הזאת עשינו בחינה בסוף השנה וראינו שיש שיפור בין 10 ל-15 נקודות בציונים שלהם.

אנואר גביש: זאת אינדיקציה לכך שזה תרם המון לתלמידים.

אנואר גביש: גם שמענו דיווחים מהמורים, שהתלמיד יכול להסתדר לבד.

אנואר גביש: אם הוא מקבל שאלון לבחינה, הוא יודע איך להסתדר לבד, הוא פותר את זה לבד, וזה באמת מחזק את התחושה של התלמיד והופך אותו ללומד עצמאי.

מיכאל מלכיאור: המורה נותן שעתיים בשבוע.

מיכאל מלכיאור: מה קורה בשעתיים האלו?

אנואר גביש: יש לנו כלים של המכון עצמו.

מיכאל מלכיאור: איך זה עובד?

אנואר גביש: יש כלי שקוראים לו "צורות ונקודות" ויש כלי אחר שקוראים לו "זיהוי רגש".

אנואר גביש: לכל כלי יש מטרה מסוימת.

אנואר גביש: המורה מסביר ונותן לילדים את הדפים, והם מתרגלים, כל אחד לעצמו, ובודקים את עצמם אם פתרו נכון או לא ומנסים להשליך את העיקרון שהם למדו על החיים או על נושאים אחרים, או לחשוב על סיטואציות שונות שאפשר ליישם את העיקרון שהם למדו.

מיכאל מלכיאור: במה זה שינה את עיצוב הלמידה בבית הספר?

מיכאל מלכיאור: מה אני יכול לראות בבית הספר היום שלא יכולתי לראות לפני השיטה הזאת?

אנואר גביש: אתה יכול לראות תלמידים שלומדים באופן עצמאי יותר, תלמידים שפחות תלויים במורה, תלמידים שיש להם תשובות אחרות שלא היו חושבים עליהן לפני כן.

אנואר גביש: זה מאוד מעודד גם את ההורים.

אנואר גביש: ההורים הם חלק אינטגרטיבי והם עובדים עם התלמיד בבית.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: גבריאל כהן, בבקשה.

2393: אני מייצג את מעיין החינוך התורני, רשת החינוך של ש"ס.

2393: עשינו פיילוט מוצלח מאוד ב-10 בתי-ספר.

2393: בינתיים בשלב ראשון של הכשרת צוותים כלליים של כלל תלמוד התורה או בית הספר בתוכנית הלמידה המתווכת.

2393: בשלב הזה נתקענו, וזה קשור לרמה של המערכת.

2393: כי ההתלהבות מהשיטה שלמדו והשינוי שמורים מספרים על עצמם איך מלמדים אחרת בכיתה, הכול היה מצוין.

2393: כשמגיעים לשלב שמבקשים שעות למערכת על-מנת ליישם את הגישה הזאת, נתקלים בקיר שצריך לדבר עליו.

2393: המערכת לא מכירה ולא נותנת משאבים ושעות כדי ליישם במסגרת הכיתות.

2393: גם בהנחה שמנהל מחליט לחתוך מכאן ומשם שלא בתוך המערכת שלו, בלי ליווי והדרכה הסיפור הזה קשה מאוד, כי אם מורה לא יקבל מדריך או מדריכה מהמכון שילמדו לפחות בשלבים הראשונים ליישום השיטה, יהיה מאוד קשה ליישם באופן אפקטיבי.

2393: המשרד היום כן מדבר על קבוצות ייעודיות.

2393: ראינו אוכלוסיות חלשות בכלל, והתברר שיש ייצוג נכבד לאוכלוסיות חלשות, אבל המערכת לא מכירה במסגרת שעות מהסוג הזה.

2393: דבר נוסף הוא חוק השילוב.

2393: בזמן שאסור לדבר על שילוב, הפרופסור הרים כאן דגל והיום יש חוק השילוב.

2393: כשאנחנו מבקשים לפחות להכיר בחלק מסל האבחונים באבחון הדינאמי, אז המערכת היום מאמצת את האבחון הדידקטי.

2393: לפחות אני, במערכת שלי, מבקש אבחון נוסף, אבל המערכת לא מכירה בזה.

2393: צריך שזה גם ייכנס לסל האבחונים שניתן להשתמש בהם.

מיכאל מלכיאור: נניח שאתה ממונה על תלמודי התורה של רשת מעיין החינוך התורני, ואתה יודע שהילדים ילמדו תורה במובן הרחב, תורה וגמרא ומתמטיקה הרבה יותר טוב עם השיטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אז למה לא כדאי לך לקחת מהשעות שמוקצבות לעניין הזה כדי ללמד את הילדים איך ללמוד?

2393: בחלק של הכשרה, מורים מלמדים אחרת היום.

2393: חלק מהשיטה עובדת לא רק באמצעות תכנים ישירים, אלא באמצעות כלים שהם ניטראליים, ודרכם עושים את הקשר ואת ההשלכה על בסיס עקרונות.

2393: זה חלק מהשיטה, עם גישה תיאורטית מאחורי העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אם אני ראש ישיבה ואני יודע שיש לי שיטה שהתלמידים ילמדו בצורה הרבה יותר אפקטיבית, יידעו לחשוב על השאלות של ה"קצות" הרבה לפני שה"קצות" שואל את השאלה, יידעו לפתח בצורה של חשיבה עצמית, אז אני אשקיע בזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אצטרך לחכות למשרד החינוך או למישהו אחר.

2393: אבל בלי שעות לא תוכל להשקיע, ושעות זה אומר שמורה שעובר הכשרה ספציפית לעניין ומקבל שעה שבועית למערכת.

2393: זה כמו שבמשרד החינוך בנושא זהירות בדרכים הבינו, שבלי מתן משאבים הסיפור הזה לא מתרומם, והיום כל המערכת נכנסה להכשרה ומתן שעות לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: הגברת ליז שמש, בבקשה.

ליז שמש: ילדיי גדלו בניו-ג'רסי, הם למדו שם עד כיתות ה'-ו', והם באו מלכתחילה עם בעיה של הבנה והבעה.

ליז שמש: כשהגענו ליסודי הם נפלו בין הכיסאות גם מבחינת שפה.

ליז שמש: קריאה היתה להם, אבל היתה בעיה בהבנה והבעה.

מיכאל מלכיאור: בעברית?

ליז שמש: לא, בכלל.

ליז שמש: זה בא כבר מארצות-הברית, אבל שם לא היה להם המסלול של ההעשרה האינסטרומנטאלית כמו שיש פה.

ליז שמש: מעבר לכל מה שאתם מדברים פה, אני דווקא באה מהצד של האימא.

ליז שמש: ראיתי כמה שהם סבלו וכמה שהיה להם קשה מבחינה מנטאלית, חברתית, עם עצמם בכלל, ראיתי מה שזה נותן לילד.

ליז שמש: אבל בחטיבה נתנו להם את הכלים ונתקלתי בהנהלה ובמורה מקצועית נהדרת.

מיכאל מלכיאור: למדתם בבית-ספר ששם מלמדים את השיטה.

מיכאל מלכיאור: איזה בית-ספר זה?

ליז שמש: "בר-אילן" בנתניה.

ליז שמש: אחת הסיבות שרשמתי אותם לשם היא בגלל ההעשרה האינסטרומנטאלית, כי הייתי אובדת עצות.

ליז שמש: שנים הם מסתובבים עם חוסר יכולת לימוד.

מיכאל מלכיאור: נשמע את הילדים.

מיכאל מלכיאור: אביה, ספרי לנו בבקשה מה היה ההבדל לפני ואחרי.

אביה שמש: בהתחלה היה לנו ממש קשה, ואחרי זה זה פיתח לי את המוח איכשהו וזה נתן לי להבין יותר טוב ולהסתכל לתוך הדבר, לפי איך שלימדו אותנו.

אביה שמש: זה ממש עזר לי.

אביה שמש: הייתי מקבלת ציונים ממש גרועים, ועכשיו הם ממש טובים.

אביה שמש: אני בתוצאות הכי גבוהות.

מיכאל מלכיאור: את נהנית יותר ללכת לבית-ספר היום?

אביה שמש: כן.

מיכאל מלכיאור: הראל, אח של אביה, יש לך מה להוסיף?

הראל שמש: זה עזר לי להתקדם עם הקשיים שלי ופיתח לי את כושר החשיבה.

מיכאל מלכיאור: יפה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

רונן שמואל: פרופ' פוירשטיין והשיטה מצליחים לגרום לאנשים לראות את הטוב שבהם ולהאמין ביכולתם.

רונן שמואל: במקרה שלי, כשהגעתי למכון לא חלמתי שאהיה כאן היום.

רונן שמואל: המטרה היתה מבחינתי להגיע ליכולת אנושית בסיסית בלבד.

רונן שמואל: למשל, קריאת כתבה על מכבי תל-אביב בשבת.

רונן שמואל: זה דבר שלא יכולתי לקרוא, בגלל חוסר סבלנות, זה היה כמעט בלתי אפשרי.

רונן שמואל: אני נכה צה"ל עם פציעה פרונטאלית קשה ביותר.

רונן שמואל: למי שזה לא אומר משהו, המשמעות העיקרית היא לאבד את היכולת הקוגניטיבית והחברתית.

רונן שמואל: באחת הפעמים שעשיתי בושות נקראתי לשיחה עם הפסיכיאטר בלווינשטיין.

רונן שמואל: במהלך השיחה הבנתי שהפעם חציתי גבולות ונפגעו רגשות של אנשים.

רונן שמואל: ביקשתי סליחה והתנצלתי, ולדעתי התגובה של הפסיכיאטר הצילה לי את החיים.

רונן שמואל: לפי תגובתו הבנתי שהוא אינו מכיר ביכולתי לבחור, ולכן אין לי יכולת אמיתית להתנצל.

רונן שמואל: מייד כשיצאתי מהשיחה אתו אמרתי להורים שאני לא עושה כאן שיקום.

רונן שמואל: מכאן הגענו לראובן, לפרופ' פוירשטיין.

רונן שמואל: לאחר כמה שעות של אבחון הוא קרא לי למעלה לשיחה.

רונן שמואל: הגעתי למעלה, המזכירה שלו אמרה לי: אתה צריך לחכות חמש דקות, הוא מסיים פגישה חשובה.

רונן שמואל: צריך להבין, בזמן הזה לא היתה לי סבלנות לכלום.

רונן שמואל: עליתי משעתיים של אבחון.

רונן שמואל: חייכתי למזכירה, נתתי בעיטה בדלת ונכנסתי.

רונן שמואל: התגובה של ראובן מדהימה אותי עד היום כשאני נזכר בה: מהבוקר אני מחכה לך, איפה היית?

רונן שמואל: במהלך הפגישה סיפר לי ראובן עד כמה אני חכם ואיזה עתיד מזהיר מצפה לי, שזה שונה לגמרי ממה שדיברו רופאים אחרים.

רונן שמואל: בכל מקרה, חשבתי שהוא משוגע.

רונן שמואל: ביציאה הוא אמר לי: בפעם הבאה תפתח את הדלת בעדינות.

רונן שמואל: בשנה הראשונה חיברתי נקודות, אבל בניגוד לעבר זה כבר לא היה טכני.

רונן שמואל: גם בלווינשטיין מחברים נקודות.

רונן שמואל: השיחה המקדימה עם המורה על איך כדאי לפתור את הכלי אפשרו לי לעשות העברה של הלקחים ויישום לחיי היום-יום.

רונן שמואל: למען האמת בשנה הראשונה לא שמתי לב לשיקום משמעותי, אך עם הזמן שמתי לב להפתעתי כי אני כבר לא מושך תשומת לב מהסביבה בגלל התנהגות חריגה.

רונן שמואל: כמו כן, התחלתי ליהנות מקריאה ממושכת של עיתונים ומגזינים.

רונן שמואל: ובנוסף, וזה הדבר החשוב מבחינתי, החלו להתגבש אצלי מחשבות לגבי העתיד, בעיקר על תוכניות לעתיד שיאפשרו לי לבנות חיים.

רונן שמואל: רציתי לספר מעט על הטיפול עצמו שלו זכיתי, אך איני מוצא טעם מכיוון שאיני זוכר הרבה.

רונן שמואל: אך לדעתי טיפול חייב לכלול שני עקרונות.

רונן שמואל: האחד, עבודה קשה, ממש סיזיפית.

רונן שמואל: יש לזכור כי טיפול כולל בתוכו קושי רב מאוד, במיוחד בגלל אופי האוכלוסייה המטופלת.

רונן שמואל: דבר שני, המטופל חייב לעזוב את החדר עם תחושת מסוגלות.

רונן שמואל: לכן השנה שהייתי עם פוירשטיין היתה הקשה הכי קשה בחיים שלי, אבל כל פעם שיצאתי מהחדר הרגשתי כמו ווינר.

רונן שמואל: כשאני מהרהר על מה שהשיטה עשתה בשבילי, אני נוהג לומר שהשיטה הפכה אותי מלא-אדם לאדם עם מגבלות.

רונן שמואל: לעתים מגבלות קשות.

רונן שמואל: העובדה שמגבלות רבות נותרו אין בהן כדי להפחית מגודל ההישג, מכיוון שלאחר השחרור בבית לווינשטיין השיח על-אודותיי היה בעיקר כי זמן ההפשרה הסתיים וכעת יש להשלים עם כך שהרמה האנושית שאפיינה אותי לא תשתנה, מכיוון שזאת הרמה הגולמית שלי.

רונן שמואל: מכיוון שכך, דחפו הרופאים לטיפול במסגרות מוגנות, כאשר המילה "מוגן" היתה דו-צדדית, להגן על החברה ממני.

רונן שמואל: לדעתי אם לא הייתי נתקל בפרופ' פוירשטיין הייתי נמצא היום במקום שבו לא הייתי יכול להזיק לחברה, אך גם היתה נשללת ממני הזכות להיות חלק פעיל בה.

רונן שמואל: אם הייתי צריך לסכם את מהות השיטה, הייתי משתמש על משקל אמירתו של דה-וינצ'י: תנו לי מומנט מספיק גדול ואזיז את כדור הארץ ממקומו.

רונן שמואל: פרופ' פוירשטיין בוודאי היה אומר: תנו לי חיוך, סקרנות, עין בוחנת, מחשבה בכל רמה שהיא ומוכנות לעבודה משותפת, וניצור אדם שלם הבריא בנפשו וחריף במוחו.

ענת כגן: ההוכחה שרונן כתב את זה בעצמו היא שרונן קיבל לפני שלושה ימים תואר בוגר אוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: זה באמת מאוד מרגש.

מיכאל מלכיאור: ברכות לך, ותמשיך בכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שזה מרגש מאוד ומציב לנו אתגר.

טלי צור: צריך לציין, שזה במסגרת מכון השיקום הקוגניטיבי, שזו מחלקה נפרדת במכון שמטפלת בפגועי ראש בצה"ל, עם הרבה הצלחות.

פרופ' ראובן פוירשטיין: יש לנו מחלקה לפגועי ראש, שמקבלת פגועי ראש מטעם משרד הביטחון.

פרופ' ראובן פוירשטיין: מה שנקרא "נכי צה"ל מאה אחוז פלוס".

פרופ' ראובן פוירשטיין: אחת המטרות שלנו היא לשקם לא שיקום פיסי בלבד, אלא שיקום מנטאלי, וזה מאבק רציני מאוד, משום שזה לא כלול בתוך המטרות והתקוות שיש מאנשים שיצאו מבית החולים עם פונקציות שונות שנהרסו.

טלי צור: שלא כמו במערכת החינוך, השיקום כאן הוא המון שנים, עבודה רבת שנים, ארבע-חמש שנים, שיש להן תוצאות.

מיכאל מלכיאור: בכמה שעות ביום מדובר?

רונן שמואל: כל יום הייתי מגיע לירושלים.

רונן שמואל: שעה זה קשה מאוד.

רונן שמואל: לפעמים אתה יכול לעבוד ארבע שעות ואין לזה משמעות, ולפעמים אתה עובד שעה כמו שצריך ויש לזה הרבה משמעות.

רונן שמואל: הלוואי שיכולתם לבוא למכון ולראות אנשים עם תסמונת דאון, ילדים מאושרים.

רונן שמואל: הטיפול עצמו משפיע על הנפש, לא רק על השכל.

מיכאל מלכיאור: תודה לך.

מיכאל מלכיאור: נשמע את משרד החינוך.

ד"ר יהודית דנילוב: אין מחלוקת על היתרונות וההצלחות של השיטה, על כל רבדיה השונים.

ד"ר יהודית דנילוב: הנתונים מדברים בעד עצמם, אני רק חושבת שהיום, עם הרוחות החדשות של משרד החינוך והאופק הפדגוגי שמצהירה עליו יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית החדשה, פרופ' ענת זוהר, יש מקום וכר נרחב מאוד לפיתוח גישות שונות ופיתוח החשיבה.

ד"ר יהודית דנילוב: אני יודעת שנציגים של המכון והשיטה הציגו את שיטתם בפני פורום של המפקחים המרכזים של המזכירות הפדגוגית, ובין יתר השיטות גם זאת שיטה שמאוד מקובלת והוכיחה את עצמה ומקובלת גם במשרד החינוך.

ד"ר יהודית דנילוב: כך שהכול פתוח.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להקשות עלייך קצת, ברשותך.

ד"ר יהודית דנילוב: זה התפקיד שלך.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת פה זה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אין שום ספק שהיום משרד החינוך והיושבת-ראש החדשה של המזכירות הפדגוגית יודעים שאנחנו בבעיה מאוד רצינית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מלמדים את הילדים שלנו לחשוב.

ד"ר יהודית דנילוב: נכון.

ד"ר יהודית דנילוב: עד היום אולי לא עסקו בזה בצורה מאוד אינטנסיבית הראויה.

מיכאל מלכיאור: את לא חייבת להיות דיפלומטית, זאת לא ועדת החוץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מלמדים, אנחנו לא לימדנו, לא פיתחנו את יכולת החשיבה, הניתוח של מצבים וטקסטים והחשיבה העצמית של תלמידים.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה במרכז הניסיון לחנך במדינת ישראל, לפחות לא בשנים האחרונות.

ד"ר יהודית דנילוב: זה מדויק יותר.

מיכאל מלכיאור: זו בעיה.

מיכאל מלכיאור: אני רואה את זה.

מיכאל מלכיאור: כל שבוע אני מבקר במערכות חינוך, בבתי-ספר, ואני רואה את זה בכל מקום וזה הולך ומידרדר.

מיכאל מלכיאור: גם כל הסיפור שדיברנו לפני כן על הבגרות, אנחנו משדרים שהעיקר זה לעבור את הבגרות בציונים כמה שיותר טובים, והתלמיד לא מקבל דרך פיתוח חשיבה עצמית ופיתוח אישיות, עם כל המשמעות של העניין.

מיכאל מלכיאור: יש לכם שיטה, שאת אומרת שאתם מכירים היטב את השיטה, בחנתם את השיטה, והיא מצליחה.

מיכאל מלכיאור: אז מה צריך לעשות כדי להגיד שיש לנו פה תשובה מערכתית?

מיכאל מלכיאור: לא בית-ספר אחד בירכא ותוכנית אחת פה או שם.

מיכאל מלכיאור: יש לנו תשובה מערכתית.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש עוד שיטות שאנחנו לא מכירים אותן, אבל גם הן לא מופעלות.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין אתכם.

מיכאל מלכיאור: אם אתם יכולים, בכלים כל כך פשוטים יחסית ובעלות כל כך נמוכה יחסית, לעשות מהפכה שלא יהיו לנו המצבים האלה, מדוע לא?

מיכאל מלכיאור: קיימנו כבר קרוב ל-220 ישיבות של ועדת חינוך בשנה האחרונה, בהרבה ישיבות אנחנו שומעים את המערכת, שלא מסוגלת למצות את הדחף של התלמידים, ופה יש לכם שיטה שאתם אומרים שבחנתם.

מיכאל מלכיאור: אם הייתם אומרים שאתם חלוקים על הממצאים ששמענו פה ויש לכם ממצאים אחרים, ניחא.

מיכאל מלכיאור: אבל למה להמשיך באותן שיטות של אבחון ובאותן שיטות של דרכי למידה כשיש דרכי למידה הרבה יותר טובות?

מיכאל מלכיאור: למה שבמכללות ההוראה לא ילמדו את כל המורים את השיטה?

מיכאל מלכיאור: אם הם יכולים להגביר את היכולות של הילדים ב-20%-15%, איזו מערכת לא לוקחת את זה ואומרת:

מיכאל מלכיאור: תודה רבה שקיבלתי פה מתנה גדולה שיכולה מערכתית לשנות לגמרי את המציאות מקצה לקצה?

מיכאל מלכיאור: תסבירי לי את הנקודה הזאת, אני פשוט לא תופס את זה.

פרופ' ראובן פוירשטיין: אני מבקש להוסיף לשאלה.

פרופ' ראובן פוירשטיין: אחד המאפיינים של השיטה הזאת, שהיא איננה משנה רק את התלמיד, אלא בראש ובראשונה את המורה, ומשנה אותו לא רק בתחום הזה שבו הוא מלמד את ההעשרה, אלא יתר המקצועות.

פרופ' ראובן פוירשטיין: יש גישור ליתר המקצועות.

ד"ר יהודית דנילוב: אני לא מייצגת את הכשרת המורים, ולכן אני לא יכולה להגיד בנושא הזה שום דבר.

ד"ר יהודית דנילוב: אבל מעבר לכך השיטה היא שיטה מוכחת, אין על זה ספק, ואמרתי את זה.

ד"ר יהודית דנילוב: אבל היא אחת מתוך מכלול של דרכים ושיטות אחרות לפיתוח החשיבה.

ד"ר יהודית דנילוב: כבוד היושב-ראש, אמרת שזאת השיטה האחת והיחידה, ואיננו מכירים דרכים אחרות.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי כך, אמרתי להיפך.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שאם הייתם אומרים לי שיש דרכים אחרות שהן יעילות באותה מידה או יותר יעילות להשיג את המטרה, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אבל גם את זה אתם לא עושים.

מיכאל מלכיאור: אני מגיב על זה, כי כאשר אומרים "יש הרבה", זה בדרך כלל תירוץ לא לעשות שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אם את אומרת לי שיש לך שיטה אחרת שמביאה לתוצאות יותר טובות בפיתוח החשיבה והאישיות והדחף הלימודי וכל הדברים ששמענו פה, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אני סומך על המומחיות שלכם.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם הרי לא עושים את זה, אתם אומרים שיש הרבה שיטות ולכן אתם לא מתקדמים עם שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אז יש פיילוט פה ובית-ספר אחד שם, ובזה לא עושים שום דבר.

מיכאל מלכיאור: לכן אני לא מקבל את התשובה.

ד"ר יהודית דנילוב: אני חושבת שזאת התפרצות לדלת פתוחה, מכיוון שזה עתה פרסמה פרופ' זוהר פנייה אל בתי הספר בבקשה להציג בפניה שיטות ודרכים שבהן הם כן עוסקים בפיתוח החשיבה.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת הבעיה.

ד"ר יהודית דנילוב: אינני יודעת.

מיכאל מלכיאור: הרי התפקיד שלך הוא לדעת, בשביל זה יש מזכירות פדגוגית בישראל, בשביל לדעת.

מיכאל מלכיאור: אתם אחראים על זה.

מיכאל מלכיאור: אתם לא מהאו"ם.

מיכאל מלכיאור: אם אתם, בצדק רב, הבחנתם שיש פה בעיה מערכתית עמוקה – אם את רופאה ואת מאבחנת מחלה, ולידך יש תרופה שהיא מוכחת שהיא עובדת ופעילה, ואת לא מחברת בין הדברים, אז את רופאה שצריכה למצוא תעסוקה אחרת לדעתי.

ד"ר יהודית דנילוב: התרופה היא אחת מן התרופות האחרות שקיימות.

ד"ר יהודית דנילוב: אני יודעת שקיימות תרופות אחרות.

מיכאל מלכיאור: שהן מיושמות בכל מערכת החינוך בישראל?

ד"ר יהודית דנילוב: לא באופן מערכתי אחיד.

מיכאל מלכיאור: למה אין לכם יישום באופן מערכתי?

מיכאל מלכיאור: זה שיש הרבה, זה בדרך כלל שיטה לא לעשות, זה משתק.

מיכאל מלכיאור: זה כמו להגיד לפציינט: יש הרבה מאוד תרופות, לכן אני לא נותן לך אף אחת מהן.

ד"ר יהודית דנילוב: בין היתר לא עלתה כאן שאלת התקציב.

ד"ר יהודית דנילוב: אדוני אמר שהעלות היא נמוכה מאוד, לא שמענו כאן שום נתון על העלויות.

ד"ר יהודית דנילוב: הנושא צריך להיבדק היטב.

מיכאל מלכיאור: למה לא בדקתם היטב?

מיכאל מלכיאור: מה זה "צריך להיבדק"?

מיכאל מלכיאור: הרי זו לא שיטה חדשה, יש כבר עשרות מדינות בעולם שמיישמות את השיטה הזאת.

ד"ר יהודית דנילוב: כי זה עניין של סדרי עדיפויות, ומערכת החינוך שוקלת – אם היא לא שקלה את זה עד היום, אולי היא תצטרך לשקול את זה מעתה ואילך – את סדר העדיפויות של ההוצאות התקציביות שלה.

ד"ר יהודית דנילוב: זו שיטה שמפותחת מחוץ למערכת, היא לא חלק מן המערכת.

ד"ר יהודית דנילוב: ייתכן שהמערכת עד היום נכשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכימים שהמערכת נכשלה.

מיכאל מלכיאור: הרי בזה התחלנו.

ד"ר יהודית דנילוב: אני לא לגמרי.

מיכאל מלכיאור: את הרי אמרת בהתחלה, שיש מחלה עמוקה במערכת.

ד"ר יהודית דנילוב: אני לא אמרתי את זה.

מיכאל מלכיאור: את לא אמרת שיש לנו בעיה עמוקה של פיתוח החשיבה במערכת החינוך בישראל?

ד"ר יהודית דנילוב: אני לא אמרתי דברים כאלה.

מיכאל מלכיאור: אני קונה מה שאת אמרת.

ד"ר יהודית דנילוב: אמרתי שאין חולק על יתרונותיה והצלחותיה של השיטה.

ד"ר יהודית דנילוב: אני לא חשבתי שאמרתי שהמערכת חולה.

ד"ר יהודית דנילוב: אני גם לא חושבת שהיא באמת חולה.

ד"ר יהודית דנילוב: יש כשלים פה ושם, בוודאי, כמו בכל מערכת ממלכתית אחרת בכל תחום אחר.

מיכאל מלכיאור: מה זה "כמו בכל תחום אחר"?

מיכאל מלכיאור: זה שוב כמו להגיד שיש הרבה בעיות, ולכן אנחנו לא צריכים לטפל.

ד"ר יהודית דנילוב: אינני חושבת שמערכת החינוך היא המערכת הכושלת ביותר במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא נמצאים פה בניסיון להשוות בין מערכת הרווחה למערכת החינוך ולמערכת של צה"ל.

מיכאל מלכיאור: זה לא התפקיד שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בשביל לטפל במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים שיש כשלים רבים מאוד במערכת החינוך, שגם השרה תיארה שהיא במצב של קריסה, מהרבה מאוד בחינות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עם המון מורכבות, גם של אוכלוסיות עם אתגרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים פה תוצאות של בגרויות, שזה המבחן האולטימטיבי של המערכת, מה לעשות, או של המיצ"בים הבין-לאומיים או כל הדברים שאת מכירה היטב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאבחנים פה שיש בעיה חמורה, נכון?

מיכאל מלכיאור: או שאולי הכול בסדר, כי יחסית להרבה דברים אחרים הכול בסדר?

ד"ר יהודית דנילוב: גם את זה לא אמרתי.

ד"ר יהודית דנילוב: יש כשלים, נכון.

ד"ר יהודית דנילוב: יש בעיות, וחלק מהפתרונות הם השיטה היפה והמוצלחת הזאת, שהוצגה בפנינו.

ד"ר יהודית דנילוב: אמרתי שזאת אחת מהתוכניות.

מיכאל מלכיאור: יש לכם תוכנית לטיפול מערכתי בבעיה הזאת?

ד"ר יהודית דנילוב: הרי במו פיך נאמרו הדברים.

ד"ר יהודית דנילוב: השרה הציגה את הכשלים והבעיות של המערכת, וההיערכות האחרת היום לטיפול בפיתוח החשיבה.

מיכאל מלכיאור: את זה אני לא שמעתי.

2393: היום המערכת אומרת "לא".

2393: אני כקליינט שרוצה להשתמש בשיטת ההערכה הדינאמית בחוק השילוב לתלמידים, המערכת אומרת לי "לא".

ד"ר יהודית דנילוב: כי לך יש תקציב אחר.

2393: אני לא מדבר על תקציב, אני לא מדבר על מימון.

2393: המערכת לא מכירה ביכולות.

ענת כגן: אני רוצה לספר סיפור קטן כדי שימחיש.

ענת כגן: פנו אלינו מהמועצה המקומית של גן-יבנה, מראש המועצה, וביקשו מאתנו להיכנס לשם מערכתית השנה, גם בגלל הישגים, בגלל בעיות.

ענת כגן: הרב רפי פוירשטיין נמצא שם, היינו שם.

ענת כגן: בעקבות זה נפגשנו עם הפיקוח והסבירו לנו בצורה מפורשת שזאת לא אחת מהתוכניות, אי-אפשר להכניס את התוכנית הזאת היום בגנים.

ענת כגן: יש היום תוכנית חומש של משרד החינוך לשלוש שנים, ולמרות שמועצת גן-יבנה רוצה, אין אפשרות היום להכניס את התוכנית הזאת בגיל הרך עד כיתה ג'.

מיכאל מלכיאור: איך את מסבירה את זה?

ד"ר יהודית דנילוב: אם יש תוכנית חומש, אז תנו לתוכנית החומש להוכיח את עצמה קודם, או להיכשל.

ענת כגן: אבל זאת לא תוכנית אחת מתוך.

ד"ר יהודית דנילוב: אם יש תוכנית חומש, אי-אפשר לבלבל את המערכת בתוכניות שונות, שיבלבלו את האנשים.

ד"ר יהודית דנילוב: אם יש תוכנית חומש, צריך לעבוד לפיה ובתום תוכנית החומש לבדוק מה עשינו.

יוסי ברנוי: גם אני עובד משרד החינוך, ואני אספר על מהפכה שאני עשיתי בבית-ספר בדרום נתניה בשנת 1994.

ד"ר יהודית דנילוב: היא הנותנת, יש עשייה גם בתחום הזה.

יוסי ברנוי: היתה בעבר.

יוסי ברנוי: בשנת 1994 הייתי בשנת שבתון, ומשרד החינוך ביקש ממני לנהל בית-ספר בדרום נתניה, שהוא בית-ספר שנקרא "טעון טיפוח", בית-ספר "סיני".

יוסי ברנוי: מעודי לא ניהלתי בתי-ספר טעוני טיפוח.

יוסי ברנוי: עבדתי בחולון, עבדתי בתל-אביב, ניהלתי את בית הספר במנצ'סטר, בטורונטו.

יוסי ברנוי: הגעתי לבית הספר וחטפתי את שוק חיי.

יוסי ברנוי: כל בית הספר – תלמידים, הורים, מורים – עם דימוי עצמי נמוך, חוסר ביטחון, רגשי נחיתות.

יוסי ברנוי: פשוט מצב מייאש.

יוסי ברנוי: גיליתי שם דבר אחד שעבד יפה, זו העשרה אינסטרומנטאלית.

יוסי ברנוי: מה שהצלחנו לעשות זה להפוך את זה להוליסטי כלל בית-ספרי.

יוסי ברנוי: מזל היתה הסגנית שלי והיא תפרט איך זה עבד.

יוסי ברנוי: אני רוצה לספר אנקדוטה אחת שתמחיש את כל העניין.

יוסי ברנוי: בעיר נתניה יש מסורת יפה של חידוני תנ"ך, חידונים מאוד יוקרתיים, מאוד מקצועיים, שמשתתפים בהם בתי הספר הדתיים.

יוסי ברנוי: מעולם בית הספר "סיני" לא השתתף בחידון הזה.

יוסי ברנוי: כאשר הצעתי, הסתכלו עלי כאילו אני הוזה.

יוסי ברנוי: בשנה הראשונה שהשתתפנו בחידון, בשנת 1995, בית הספר לקח מקום חמישי ושישי.

יוסי ברנוי: בשנה לאחר מכן מקום שלישי.

יוסי ברנוי: בשנת 1998 בית הספר "סיני" בנתניה לקח מקום שלישי, מקום שני ומקום ראשון.

יוסי ברנוי: כמנהל עליתי שלוש פעמים לבמה.

יוסי ברנוי: למחרת אספתי את הילדים באולם בית הספר ואמרתי שאני רוצה לספר להם סיפור, עם מסר.

יוסי ברנוי: הסיפור הוא על חסיד אחד שביקש להיפגש עם הרבי שלו ולקבל ממנו המלצה לחיים.

יוסי ברנוי: הוא נסע בפולין, ברכבות, והגיע אל הרבי.

יוסי ברנוי: הוא נכנס סוף-סוף וביקש מהרבי הדרכה.

יוסי ברנוי: הרבי לקח דף חלק, כתב עליו מ"ם יו"ד מצד אחד, ובצד השני כתב מ"ם יו"ד, קיפל את הדף, נתן לבחור ואמר לו שיפתח אותו רק כשיגיע לעיירה שלו.

יוסי ברנוי: הבחור כל הדרך היה בטוח שהוא קיבל מהרבי המלצות איך להתנהג ואיך להצליח.

יוסי ברנוי: הוא הגיע הביתה, פותח ורואה מ"ם יו"ד, מ"ם יו"ד.

יוסי ברנוי: הוא אמר לעצמו: מה זה, בשביל זה טרחתי?

יוסי ברנוי: הוא פנה לחבר, והחבר אמר לו: אתה לא הבנת את הרב שלך, הוא אדם מאוד חכם.

יוסי ברנוי: הוא נתן לך את העצה הכי טובה של החיים בשתי מלים.

יוסי ברנוי: מ"ם יו"ד זה ראשי תיבות של מה שעקביא בן מהללאל אמר לבן שלו לפני מותו: מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך.

יוסי ברנוי: הכול תלוי בך.

יוסי ברנוי: היום במושגים מודרניים אנחנו אומרים מוקד שליטה פנימית וכן הלאה.

יוסי ברנוי: בשנת 1997 פרופ' פוירשטיין ורפי וענת, שהיתה המדריכה אצלנו בבית הספר, הגיעו עם כל הצוות מירושלים.

יוסי ברנוי: בשביל הילדים בבית הספר זה היה כאילו לפחות הסגן של הקדוש-ברוך-הוא הגיע.

יוסי ברנוי: אתמול ישבתי בבית וצפיתי בקלטת שענת נתנה לי, וכאשר פרופ' פוירשטיין דיבר עם הילדים זה בדיוק מה שהוא אמר להם: לקחת אחריות על עצמם.

יוסי ברנוי: זה היה המסר וזה היה החזון, וזה מה שעשינו בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: מה קורה היום בבית הספר?

יוסי ברנוי: אין לי מושג.

יוסי ברנוי: אגב, אני היום בחינוך מבוגרים.

יוסי ברנוי: לפני שבוע נפגשתי עם טלי ועם ענת וסיכמנו שגם בחינוך מבוגרים, במרכזי השכלה עם אוכלוסיות אתיופיות, אנחנו רוצים את השיטה הזאת.

מזל כחלון: לאחר שיוסי פרש, אני נשארתי בבית הספר.

מזל כחלון: התוכנית עבדה בצורה שאי-אפשר לתאר.

מזל כחלון: המורים עברו תהליך.

מזל כחלון: היום כל המורים במשרות מאוד מתקדמות, והם הגיעו לתפקידים בכירים כי המורים עברו תהליך מאוד רציני.

מזל כחלון: אבל כאשר המנהלת התחלפה היא לא רצתה לשמוע על התוכנית הזאת.

מזל כחלון: היום אני מלמדת בבית-ספר רש"י בנתניה.

מזל כחלון: 90% מהאוכלוסייה היא מיוצאי אתיופיה.

מזל כחלון: מה שכדאי לשאול הוא, איך קרה שהילדים עברו מעל הממוצע במבחני המיצ"ב.

מזל כחלון: אני נשאלת כמדריכה פדגוגית בבית-ספרי, איך ילדים בדרום נתניה עוברים מעל הממוצע הארצי במבחני מיצ"ב.

מזל כחלון: התשובה שלי היא הכיוון של ההעשרה האינסטרומנטאלית.

מזל כחלון: התוכנית לא עוברת, אבל השיטה זורמת בעורקינו, המורות.

מזל כחלון: צר לי שהמפקחים והמנהלים לא מכירים בשיטה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהמפקחים מנסים בכל כוחם לעצור את מה שהולך בנתניה, ודי בהצלחה.

מיכאל מלכיאור: אבא של רונן, בבקשה.

נתן שמואל: בתקופה שרונן היה בשיקום במכון פוירשטיין אני הייתי צמוד לשם, הייתי נשאר בחוץ, בחדר ההמתנה.

נתן שמואל: בהתחלה יכולת ריכוז הלמידה שלו היתה אפס.

נתן שמואל: הייתי מוריד אותו למטה אחרי הפציעה, אחרי שגמר את השיקום הרפואי בלווינשטיין, והוא לא היה יודע לחזור הביתה.

נתן שמואל: אשתי שמעה בטלוויזיה על המכון, באקראי, וזה היה נס.

נתן שמואל: מייד כתבתי לראובן מכתב, כתבתי לו מה עבר על רונן ומה היכולות שלו, וקיבלתי ממנו תשובה לבוא לאבחון מייד.

נתן שמואל: באנו לאבחון, אחרי חודש הוא התחיל ללמוד שם.

נתן שמואל: בתקופה הראשונה, בשבוע הראשון, בחודש הראשון, בקושי הוא היה יכול לשבת 10-5 דקות.

נתן שמואל: אבל מייד אחרי זה הוא ישב חצי שעה, שעה, שעתיים.

רונן שמואל: נהנה.

מיכאל מלכיאור: מה זה עשה בבית?

רחל שמואל: זה עשה שמחה, והיינו כולנו מאושרים שאחרי פציעה כל כך קשה, שכל הרופאים אמרו שהוא לא בר שיקום, הוא משתקם.

מיכאל מלכיאור: אתה בן יחיד?

רונן שמואל: יש לי שני אחים.

נתן שמואל: יש לי בן מהנדס אלקטרוניקה ובן שהוא רואה-חשבון, תואר שני במשפטים.

נתן שמואל: הוא עובד בחברה שהיא בין הגדולות בארץ, בראיית חשבון.

נתן שמואל: רונן התחיל בהתחלה לחבר שתי נקודות לקו אחד, דבר שכל ילד יכול לעשות וזה היה לו קשה.

נתן שמואל: לאחר מכן הוא התחיל לעשות עבודות שאני בעצמי לא יכולתי לעשות אותן.

נתן שמואל: הגיע שלב מסוים, שפרופ' פוירשטיין תפס אותנו לשיחה ואמר לנו שהבחור מוכן ללכת ללמוד באוניברסיטה.

נתן שמואל: הוא בטיפול שבועי.

טלי צור: בנושא יהודי אתיופיה, זה מכרז שמתעכב וכבר שנת לימודים אחת איבדנו ועוד שנה אחת לפנינו.

מיכאל מלכיאור: ראיתי את זה במרכז המחקר והמידע.

מיכאל מלכיאור: האם מישהו יכול להסביר לנו את זה?

ענת כגן: היה מכרז שנסגר ב-16 באוקטובר 2006.

ענת כגן: ניגשנו למכרז עם עוד שני גופים.

ענת כגן: אחת לשבועיים אני מתקשרת לוועדת המכרזים ואומרים לי שבקרוב תהיה תשובה ושאתקשר עוד שבועיים.

ענת כגן: עדיין אני מחכה.

מיכאל מלכיאור: יהודית, את יכולה להשיב לה?

ד"ר יהודית דנילוב: לא.

מיכאל מלכיאור: למה?

ד"ר יהודית דנילוב: אילו הייתי יודעת על כך מראש, הייתי מתכוננת.

ד"ר יהודית דנילוב: אבל את השאלה הזאת לא העלו בפניי.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את הסיכום כהחלטה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאני מייצג פה את כל 15 חברי הוועדה בישיבה הזאת, ההחלטה בוודאי תתקבל פה-אחד.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש תמיכה גדולה מאוד בוועדה בנושא הזה, דיברתי עם חברי הוועדה על הנושא.

מיכאל מלכיאור: רשמנו לפנינו את הצגת השיטה של פרופ' פוירשטיין, שיטה שכבר הוכיחה את עצמה בארץ, בעולם, במערכות רבות של חינוך ופיתוח אישיות, אבחון, דרכי למידה, מכלל המערכות, מילדים קטנים וגני-ילדים ועד להשכלה הגבוהה ואוניברסיטאות וצבא, ובכלל זה כלל מערכת החינוך בארצות רבות בעולם.

מיכאל מלכיאור: אין מי שחולק שזאת שיטה שלא צריכה יותר פיילוט וניסוי, כי היא שיטה שהוכיחה את עצמה ומעשיה ותוצאותיה של השיטה הזאת יקרבו את התלמידים למילוי הפוטנציאל החינוכי והרגשי והזהותי של התלמידים בצורה מיוחדת.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאנחנו הבחנו פה בבעיה יסודית שיש במערכת החינוך היום, אנחנו חושבים שחייבים לעשות חיבור בין הצורך של המערכת לבין הפתרון, שאנחנו לא טוענים שהוא פתרון יחידי, אבל הוא פתרון של חשיבה מערכתית מצד משרד החינוך, כדי לשנות לגמרי, מהקצה אל הקצה, את הדברים שדרושים שינוי.

מיכאל מלכיאור: כמו שבכל אדם, בכל ילד יש פוטנציאל של שינוי, כך אנחנו מאמינים במערכת החינוך במדינת ישראל, גם המערכת הציבורית, ואנחנו מאמינים שהמערכת הזאת זקוקה לשינוי באופן דחוף ושיש פה פתרון לשינוי הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מבקשים ממשרד החינוך – אני גם אעלה את הנושא בישיבה הבאה עם המנכ"ל בשבוע הבא – להציע לנו איך משרד החינוך מתכוון בצורה מערכתית לנצל תוכנית שגם המשרד אומר שהפוטנציאל של התוכנית הוא חשוב ומרכזי לילדינו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים לתת לנו תוכנית.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שלא יכולים בבת אחת, אבל תוכנית גם לגבי הכשרת מורים ומכללות להכשרה, גם לגבי השתלמויות של מורים, גם לגבי הכניסה של התוכנית במערכות של ילדים עם צרכים מיוחדים, גם לגבי כלל הכניסה של המערכת בכל סוגי החינוך במדינת ישראל בחינוך החרדי והממלכתי וגם בחינוך הערבי במדינת ישראל – בכל המערכות מגן ועד לסוף תיכון – איך מתכוונים בראייה ממלכתית להביא לשינוי הזה.

מיכאל מלכיאור: אם רוצים להביא לשינוי על-ידי תוספת של שיטות שונות, בבקשה, שיציגו לנו את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא שיגידו שיש הרבה שיטות, ובזה נגמר הסיפור.

מיכאל מלכיאור: היום יש אפילו הרגשה של נסיגה לעומת בתי-ספר ומערכות שהכניסו בהם את השיטה בעבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד רוצים לקבל תשובה הרבה יותר מבוססת מהתשובה שקיבלנו היום.

מיכאל מלכיאור: זו לא שיטה חדשה, לא צריכים לחשוב כמה זה יעלה.

מיכאל מלכיאור: אם יש דרך שהמערכת תאמץ את השיטה בעצמה ותלמד את השיטה בעצמה, אני משוכנע שהמכון יהיה שותף מלא וייתן את שיתוף הפעולה הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל שיביאו לנו תוכנית איך להביא לשינוי, כשאנחנו יודעים שהתרופה בפנינו והשאלה היא איך ינצלו את הפוטנציאל האדיר שהוצג בפנינו היום בישיבה.

פרופ' ראובן פוירשטיין: אני חייב לומר שזאת המלצה מאוד לעניין.

פרופ' ראובן פוירשטיין: אני ארשה לעצמי להזכיר, שלפני כ-20 שנה היו לנו כ-1,400 כיתות שפעלו, שמשרד החינוך תמך בהכשרת המורים בצורה מרוכזת ויפה מאוד, ותמך בהכנסת החומר לבתי הספר ותמך גם בעבודות מחקר שנעשו.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שאפילו יש נסיגה משמעותית בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: לא נפיל את הכול על המזכירות הנוכחית, שהיא חדשה, אבל במקום התקדמות בכיוונים הרצויים יש נסיגה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני בפירוש רוצה לציין את זה גם בהחלטה.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן את צריכה בשביל להציג לנו תוכנית רחבה של יישום הדברים שאני מדבר עליהם בפני הוועדה?

ד"ר יהודית דנילוב: אני לא יכולה להציג לוח זמנים, מכיוון שזה תלוי בכל כך הרבה גורמים במשרד החינוך, החל ביושבת-ראש המזכירות הפדגוגית, המינהל הפדגוגי ואחרים.

מיכאל מלכיאור: אם את לא מציבה לוח זמנים, אני אציב לוח זמנים בפניכם.

מיכאל מלכיאור: אני מנסה לקבל שיתוף פעולה, אבל כדי לבחון את הדברים לעומק נהיה אדיבים וניתן לכם חודשיים.

מיכאל מלכיאור: נקיים ישיבה מיוחדת בפגרה, אם יהיה צורך.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה יהיה לפני כן, כדי שנוכל לעשות את זה לפני סיום המושב, כדי ליישם את זה בשנת הלימודים הקרובה.

מיכאל מלכיאור: גם אם אתם רוצים תוכנית הדרגתית תגידו לנו באיזו הדרגתיות אתם מתכוונים לעשות את זה.

ד"ר יהודית דנילוב: האם אנחנו אמורים להציג תוכנית לוועדת החינוך של הכנסת על יישום התוכנית באופן מערכתי?

מיכאל מלכיאור: לא, על איך אתם בראייה מערכתית רוצים להביא לשינוי של השיטה של חשיבה ולמידה בכלל המערכת החינוכית במדינת ישראל, על כל סניפיה ואגפיה.

מיכאל מלכיאור: על רקע הדברים ששמענו פה, והמלצה מאוד חמה להשתמש מערכתית בשיטת ההעשרה האינסטרומנטאלית, האבחון הדינאמי – איך אתם מתכוונים להשתמש בשיטה הזאת כדי ליישם את הראייה המערכתית שאתם תציגו בפנינו תוך חודשיים.

ד"ר יהודית דנילוב: אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להתחייב על חודשיים.

מיכאל מלכיאור: זו ההחלטה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאתם תעמדו בזה.

מיכאל מלכיאור: אלה חומרים שאתם עובדים אתם יום-יום, אז זה לא בא כחידוש גדול.

מיכאל מלכיאור: אני מתפלא על המקום שאתם נמצאים בו עכשיו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו להתחיל לכתוב למנהלים, זה דבר שרק יעכב ויעקר את המשמעות של ההכרה, שאני שמח שמשרד החינוך הגיע אליה לגבי הפגמים שיש היום במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: לכן אני רוצה לדחוק בכם, כי יש לי מטרה מסוימת, כדי שתביאו בפנינו תוכנית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נאפשר לעוד שנה ועוד שנה לעבור, כי אחר כך גם היושבת-ראש של המזכירות, שיש לה גישה טובה לנושא, כבר לא תהיה שם, יבוא מישהו אחר ואז צריך להתחיל את כל התהליכים מחדש.

מיכאל מלכיאור: בינתיים מי שסובל ומי שלא מקבל את היישום אלה כל תלמידי ישראל, ואנחנו לא נאפשר את זה פה מצד הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני גם אזרז את זה דרך המנכ"ל ויושבת-ראש המזכירות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שתביאי את רוח הדברים ששמעת פה למשרד.

ד"ר יהודית דנילוב: בהחלט אעשה את זה.

ד"ר יהודית דנילוב: אני רק חוזרת ואומרת שאני לא מייצגת את המינהל שעוסק בהכשרת מורים, כוח-אדם והוראה, וגם לא את המזכירות הפדגוגית.

ד"ר יהודית דנילוב: אני המינהל הפדגוגי.

מיכאל מלכיאור: את מייצגת פה את משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: לקחת על עצמך לייצג את כל משרד החינוך פה, וזה כמובן על כתפייך הקטנות.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער, אם משרד החינוך היה רוצה להביא אנשים אחרים לייצג, הוא היה רשאי לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא של המכרז, אני מקבל את זה שלא הכנתם את עצמכם בנושא הזה, אבל בעניין זה אין הנדיבות של חודשיים, שם אתן נדיבות של שבוע ימים.

מיכאל מלכיאור: ראוי שבעניין מכרז שנסגר באוקטובר הוועדה תקבל תשובה תוך שבוע ימים מה תוצאות המכרז הזה.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לעשות צחוק מאנשים כל הזמן ולהפיל הכול על בירוקרטיה שלא מתפקדת.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך גם להעביר את הנושא הזה, ואנחנו נעביר את זה כמובן גם ישירות לשרה ולמנכ"ל, וכמובן נעביר את התשובה אליכם.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה לכולכם על הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.