ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 217, 2007-06-11 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: שבוע טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו תמיד מתחילים שבוע בדברי תורה, אבל מאחר שמחר זה יום שהוקדש לנושא של אלימות נגד קשישים, ביקשתי מחבר הוועדה, חבר הכנסת גלנטי, לומר דברי תורה בנושא הזה אבל זה לא יהיה היום אלא מחר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכנסים לדיון הראשון שהוא דיון מהיר שביקש חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא התפטרות מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט, מר שאול שניידר.

מיכאל מלכיאור: אני לא אוסיף דברים אלא אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת אבשלום וילן, נשמע את הגורמים ונסיק את המסקנות.

אבשלום וילן: לא הכנתי דבר תורה אבל הדברים מתחברים.

אבשלום וילן: האם נציג שר התרבות, המדע והספורט נמצא כאן?

יואב רוזן: כן.

יואב רוזן: שני נציגים.

מיכאל מלכיאור: אין בכיר ממנו.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות.

אבשלום וילן: לפני כשנה הגיעו לידיעתי ידיעות על אי סדרים חמורים במועצה להסדר ההימורים בספורט.

אבשלום וילן: כל החומר שהגיע לידיעתי, ביקשתי מכל הגורמים המעורבים בפרשה להעביר לידיעת מבקר המדינה והדברים היו חמורים ביותר.

אבשלום וילן: למיטב ידיעתי המוסמכת מתבצעת חקירה של מבקר המדינה בנושאים הללו.

אבשלום וילן: כנראה שיש תשתית ראייתית מאוד מוצקה.

אבשלום וילן: מאחר שהדברים בחקירה, לא ארחיב בהם.

אבשלום וילן: ביקשתי את הדיון המהיר – ודיברתי עם שר המדע, התרבות והספורט – משום שהובא לידיעתי, ואני אומר את זה לפרוטוקול, שהשר קיבל לפני מספר שבועות מידע מבוסס ואמין מנציגי המבקר ועל בסיס המידע הזה הוא דרש מהמועצה להסדר הימורים בספורט למצות מיידית את הדין עם המנכ"ל ודרש את התפטרותו של המנכ"ל כדי להתחיל לעשות סדר במערכת.

אבשלום וילן: להזכירך, כאן מדובר בכספי ציבור.

אבשלום וילן: יושב-ראש המועצה מר בריקמן עושה עבודה טובה וידו אינה בכל הדברים שהוזכרו כאן ולמיטב ידיעתי אין לו דבר וחצי דבר עם זה, אבל המנכ"ל ששנים מנהל את העסק כנראה נחשד בדברים חמורים.

אבשלום וילן: עובדתית, למחרת הפנייה של השר הייתה ישיבה של הדירקטוריון והמנכ"ל התפטר.

אבשלום וילן: אז אני קורא בעיתונים שהמנכ"ל התפטר משום שהוא השלים קדנציה והשלים משימות, ומשימותיו הבאות בדרך והכול כביכול לשם שמים.

אבשלום וילן: עוד יותר מזה, אני קורא אתמול ב"ידיעות אחרונות" שמרכזי הספורט וגורמים בציבוריות הישראלית דורשים את חזרתו של המנכ"ל.

אבשלום וילן: לא ידעתי אם לבכות ולצחוק, כי יש גבול לכל ספין.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני מנוע כרגע, אני לא רוצה לחבל בחקירות, אבל כאן מדובר בשורת מעשים פליליים.

אבשלום וילן: אני יכול לומר לך מה פורסם ברשת האינטרנט NFC ובמספר מקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: חשדות.

אבשלום וילן: כן, הכול חדשות.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שהכנסת התרגלה לבצע את תפקידה של הרשות השופטת.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על משהו שעדיין לא הוכח, אנחנו מדברים על דברים בחקירה, ובאים כאן ומעלים נושא לדיון.

אלכס מילר: זה עובר כל גבול, עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: לחברי הכנסת יש את הזכות לומר את הדברים.

אבשלום וילן: שר בישראל קיבל מידע ועל בסיס המידע הזה דרש מיושב-ראש מועצת ההימורים בספורט לגרום להתפטרות המנכ"ל ואחרי 24 שעות אכן המנכ"ל התפטר.

אלכס מילר: מה זה קשור לחשדות עליהן אתה מדבר?

אלכס מילר: מה זה חשוב זה שקראת בעיתון את מה שקראת?

אבשלום וילן: לא הייתי דורש דיון מהיר אם הייתי חושב שהעסקים כרגיל וההתפטרות הייתה באמת לשם שמים והכול בסדר, אבל אני שמעתי את כל ההסברים להתפטרות ואני מציע לך בתור מי שהעביר את החומר למבקר המדינה, כחבר כנסת וכאיש ישר, אל תכניס את ידך לתוך דברים שתצטער עליהם אחרי זה שהם לא ברי הגנה בכלל.

אלכס מילר: יש רשויות מסודרות שצריכות לעסוק בכך.

אבשלום וילן: סליחה, עם כל הכבוד, אני ברשות דיבור.

אבשלום וילן: תדבר אחריי.

אלכס מילר: אתה פונה אליי.

אבשלום וילן: אני משתמש בהערה שלך כמוטיב.

סופה לנדבר: למה אתה כועס עליו?

אבשלום וילן: אני לא כועס, אבל הוא לא נותן לי לדבר.

אבשלום וילן: יש פה שורה של האשמות חמורות שהתפרסמו שהן בחקירה ואני מניח שייחקרו.

אבשלום וילן: תבינו גם את ההיבט הציבורי.

אבשלום וילן: אני בוועדת כספים, כל שמונה השנים האחרונות כמעט, הייתי זה שהתבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה להעביר את תקציב מועצת ההימורים בספורט בוועדה.

אבשלום וילן: דע לך שעל התקציב הזה עשו הרבה מאוד פוליטיקות לא ראויות.

אבשלום וילן: היה ויכוח בין שר האוצר לבין שר התרבות, מדע וספורט, ובמקום להעביר את התקציב בתחילת השנה, היו מעבירים אותו בסוף השנה, והיו מוציאים להם את הנשמה.

אבשלום וילן: אני קורא עכשיו לדוגמה שהיו שם כל מיני תקציבים למשרדי פרסום עם מכרזים או בלי מכרזים, שהיו כל מיני טובות הנאה, ואני קורא על כל מיני מקורבים פוליטיים שקיבלו רישיון לעבודה, ואני קורא על כניסות וניסיונות להיכנס של עולם תחתון אל תוך מערכת ההימורים כדי לזכות בכספים, וכאן מדובר על כספים מאוד משפיעים.

אבשלום וילן: ואני לא קורא, אלא אני שומע, שלפני חצי שנה התבטל מחזור משחקים בליגת העל ובליגה הארצית בכדורגל כתוצאה מחשדות לקניית משחקים שהגיעו מתוך תחנות ה-טוטו, שהגיעו בדיוק מאותם גורמים עליהם אני מדבר.

אבשלום וילן: הדברים לא פורסמו עד היום.

אבשלום וילן: לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תקרא למועצה להסדר הימורים בספורט לעשות את בדק הבית הראוי, שיושלמו בדיקות מבקר המדינה ויועברו לגורמים המוסמכים.

אבשלום וילן: אני מציע לשבח את שר המדע, התרבות והספורט שכאשר קיבל את המידע המוקדם פעל במהירות, ושתהליך בדק הבית הזה יתרחש.

אבשלום וילן: כל הניסיונות שנעשו במשך שבועיים-שלושה אחרונים לומר כאילו הכול תקין, הכול בסדר ואין בעיה, נראה לי במקרה הטוב – ואני אשתמש במילה לא כל כך פרלמנטארית – טיוח גדול.

אבשלום וילן: פה מדובר בכספים מאוד גדולים שהולכים לספורט הישראלי, אין לספורט הישראלי שום אלטרנטיבה זולת המועצה, ואחרון האזרחים במדינת ישראל חייב להיות משוכנע שהכול נעשה שם ביושר ובהגינות וכי אף אחד לא עושה שם "מונקי ביזנס" עם כל מיני גורמים פרטיים.

אבשלום וילן: אני משוכנע שיושב-ראש המועצה, כמו שאמרתי בהתחלה, יוכל לעשות את העבודה הזאת ובתנאי שהשטח יהיה נקי מלחצים פוליטיים כלשהם.

אבשלום וילן: לכן ביקשתי את הדיון המהיר, כדי שהוועדה תסמוך על הגורמים הבודקים והחוקרים ולמועצה יהיה גיבוי לחקירה עניינית.

אבשלום וילן: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש שאנחנו כמובן לא ביקשנו שיגיעו לכאן ממשרד מבקר המדינה ואנחנו לא עומדים להתערב כאן בחקירה, לא להתערב ובוודאי לא לשפוט.

אבשלום וילן: זה לא תפקידנו ולא התכוונו לעשות זאת, אם חבר הכנסת אלכס מילר חשב שזה מה שיהיה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אבשלום וילן קיבל את התיקון שמדובר כאן על חשד ועל סמך החשד הזה השר פעל, ואני לכן מציע שנשמע קודם את המנכ"ל ואחר כך את המועצה להסדר ההימורים בספורט ונראה אם אנחנו יכולים להגיע לסיכום שמקובל על כולנו.

אבשלום וילן: אדוני המנכ"ל, ברוך הבא.

אבשלום וילן: נפגשנו בתפקיד שלך אבל באופן פורמאלי לא בוועדה.

אבשלום וילן: מאחר שזו הוועדה שלך, אני מקווה שאתה שתרגיש פה טוב ושתבוא לעתים קרובות בכל נושא ועניין שמקדם את התרבות והספורט בישראל.

יואב רוזן: אשמח להיות כאן.

יואב רוזן: לא הייתי ממהר להטיל רפש על אף אחד, כל זמן ששלטונות החוק עושים את מלאכתם.

יואב רוזן: הסיכום של חבר הכנסת וילן נראה לי סביר, ואכן נשאיר למי שצריך לעשות את העבודה, שיעשה את העבודה ולא נשפוט.

יואב רוזן: גם לא הייתי ממהר לקשור את המידע שכן הגיע או לא הגיע לשר עם ההתפטרות או אם הוא עשה משהו או לא עשה משהו, למרות הברכות שבירכת את השר.

יואב רוזן: מנכ"ל המועצה הגיש את התפטרותו לחברי ההנהלה וחברי ההנהלה קיבלו את ההתפטרות, המשרד קיבל את ההתפטרות, זכותו של אדם כבודו, הוא ביקש להתפטר.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שזה היה במנותק.

יואב רוזן: עקב המצב שנוצר.

יואב רוזן: אני לא קושר את זה לדבר כזה או אחר.

אבשלום וילן: לאחר שיחת טלפון שלי עם השר, הוא אישר לי את מה שאמרתי כאן.

יואב רוזן: יכול להיות שאתה יודע יותר ממני, ואני מתנצל.

יואב רוזן: כל מה שאני הייתי חושב שנכון לעשות עכשיו, כמו שאמרתי בהתחלה, שמוסדות הבדיקה יעשו את מה שהם צריכים לעשות ומה שצריך לעשות זה לקבל את ההתפטרות, ואכן קיבלנו אותה, ולוודא שההליכים הרשמיים של ניתוק יחסי עובד-מעביד בתוך המועצה יסתיימו על הצד הטוב ביותר, ובזה אנחנו את שלנו עשינו.

מיכאל מלכיאור: מה התהליך של מינוי מנכ"ל חדש?

יואב רוזן: המינוי הוא בסמכותם של שני השרים, שר המדע התרבות והספורט ושר האוצר.

מיכאל מלכיאור: מה התהליך עכשיו?

יאיר שילה: לפי התקנות זה מינוי של מליאת המועצה והשרים מאשרים את המינוי.

מיכאל מלכיאור: והתפטרות המנכ"ל היא מיידית או שהוא ממשיך בתפקידו עד שמגיע מנכ"ל חדש?

גדעון בריקמן: אני אתחיל מסוף דבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

מיכאל מלכיאור: הוא שיבח אותך.

גדעון בריקמן: נכון שהיו לי כמה פגישות עם השר בנושא הרלוונטי שמועלה לדיון כאן.

גדעון בריקמן: לפני כן אני רוצה לומר שאני בתפקיד כמעט שנתיים וחצי.

גדעון בריקמן: אני לא רוצה להתייחס במילה אחת לכל הנושא שנמצא בחקירת משטרה, לא רוצה להתייחס ואסור לי להתייחס.

מיכאל מלכיאור: בחקירת משטרה או מבקר המדינה?

קריאה: שניהם.

גדעון בריקמן: אני לא רוצה להתייחס לזה, כולל נושאים שנמצאים בבדיקה של מבקר המדינה, אבל דבר אחד אני יכול לומר באחריות מלאה.

גדעון בריקמן: אני משרת את המועצה כבר שנתיים וחצי, המנכ"ל עובד אתי יחד שנתיים וחצי ואני רוצה לומר כאן ליד השולחן הזה שהמנכ"ל הוא איש מקצוע מעולה שעבדתי אתו בנאמנות במשך שנתיים וחצי.

גדעון בריקמן: לאחר שיחות שהיו לי עם השר, והיו לי כמה שיחות עם השר בנושא הרלוונטי הזה, המנכ"ל במליאת מועצת ההימורים האחרונה הגיע להחלטה כפי שהגיע והגיש את התפטרותו.

גדעון בריקמן: הטענה הייתה שהוא מיצה את עצמו והוא רוצה לסיים את התפקיד.

גדעון בריקמן: אני ביקשתי ממנו שכל זמן שאין לו מחליף, שהוא יישאר.

גדעון בריקמן: סיכמתי עם השר, והכול מתואם עם השר - שכתאגיד סטטוטורי אנחנו לא צריכים מכרז אלא יש לנו ועדת חיפוש – שאנחנו נקים ועדת חיפוש בתוך מועצת ההימורים, ועדת חיפוש שאני אעמוד בראשה יחד עם עוד דירקטור, ונביא את ההמלצות הסופיות לאישור השרים.

גדעון בריקמן: אחרי אישור השרים יתמנה המנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לתת לנו לוח זמנים?

מיכאל מלכיאור: דברים שנמצאים בחקירת מבקר המדינה, מותר לדבר עליהם, אבל לא חבר הכנסת וילן ולא אף אחד אחר ביקש להיכנס לפרטים.

מיכאל מלכיאור: מאחר שיש תהליך, הייתי רוצה לדעת אם יש לוח זמנים כי זה היה דבר שהיה מקל על כל הצדדים וגם על המנכ"ל עצמו שאמר שמיצה את עצמו.

מיכאל מלכיאור: אם היה לוח זמנים, היינו יכולים להסתפק בזה.

גדעון בריקמן: מועצת ההימורים בשנת 2007 עושה שנה בלתי רגילה בנושא מחזורי כספים ואתה יודע שהפועל היוצא שלהם זה שהרווחים כולם הולכים לספורט.

גדעון בריקמן: אני גם רוצה להאמין שיש למועצה מומנטום יוצא מן הכלל היום ובשנה האחרונה.

גדעון בריקמן: לדעתי את שנת 2007 נסיים במיליארד ו-600-700 מיליון שקלים, שזה גידול של 34 אחוזים לעומת השנה שעברה.

גדעון בריקמן: אלה מספרים בלתי רגילים.

גדעון בריקמן: הגשנו לאישור ועדת הכספים מיליארד ו-300 מיליון שקלים ואנחנו מתקנים עכשיו את הסכום למיליארד ו-600 מיליון.

גדעון בריקמן: אלה המספרים שנמצאים היום במועצת ההימורים.

גדעון בריקמן: כאמור, יש מומנטום מצוין, צריך לשמור על המועצה, ואני גם רוצה לשמור על אותם מהמרים שמהמרים במשחקי המועצה, ולכן אני אעשה הכול כדי שהדברים יהיו שקופים וייעשו לפי אותו תיאום שיש לי עם השר.

גדעון בריקמן: לגבי לוח הזמנים.

גדעון בריקמן: המנכ"ל הגיש את התפטרותו ביום חמישי האחרון, אני הודעתי במליאה שאני כתאגיד סטטוטורי לא צריך מכרז אלא להקים ועדת חיפוש, את הרכב ועדת החיפוש אני אביא לאישור ישיבת המליאה הקרובה שתתקיים ב-26 בחודש זה, אני אעמוד בראש ועדת החיפוש ואליי יצטרף עוד דירקטור, והבטחתי גם לשר – ואני מבטיח כאן – שאעשה כמיטב יכולתי להקים כמה שיותר מהר את ועדת החיפוש ולהביא את הממצאים לאישור המליאה.

גדעון בריקמן: לאחר אישור המליאה, להביא מיד לאישור השרים וכך ייכנס מנכ"ל חדש למועצה.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לחפש כבר עכשיו.

מיכאל מלכיאור: מותר לך לחפש לא באופן רשמי.

גדעון בריקמן: כן, וכך אני עושה.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לתת לנו לוח זמנים?

גדעון בריקמן: אני לא רוצה להטעות את חברי הוועדה.

גדעון בריקמן: כאמור, אני אעשה כמיטב יכולתי למצוא מנכ"ל חדש כמה שיותר מהר, וכך גם הבטחתי לשר.

אבשלום וילן: האם יש קריטריונים?

גדעון בריקמן: אני יושב עם היועץ המשפטי ויש לנו קריטריונים.

אבשלום וילן: למשל, שלא יהיו לו קשרים עם העולם התחתון.

גדעון בריקמן: חס וחלילה, לא יעלה על הדעת.

גדעון בריקמן: אני אומר עוד הפעם שהמועצה היום במומנטום כל כך טוב וכל כך עשיר, במובן של מספרים, וכתוצאה מכך, מי כמוך יודע כמה הספורט מקבל השנה והספורט יקבל השנה סכומים שלא היו, קרוב ל-500 מיליון שקלים יקבל הספורט ממועצת ההימורים שעושה עבודה נפלאה.

גדעון בריקמן: אני אעשה הכול לא לפגוע במועצה ושתמשיך את פעילותה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מהנושא של המנכ"ל, הדירקטוריון, כל חברי המועצה, כל התפקידים מאוישים כמו שצריך?

גדעון בריקמן: לא, יש לנו חור גדול.

גדעון בריקמן: הודעתי גם לשרים שיש לנו עדיין מקום בהרכב הדירקטוריון והשרים הבטיחו לי לטפל בזה.

גדעון בריקמן: היום ראש-הממשלה מכהן כשר האוצר.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר מתפקד.

אבשלום וילן: כמה חברי דירקטוריון חסרים לך כרגע?

גדעון בריקמן: צריכים להיות 18 ואנחנו היום תשעה.

מיכאל מלכיאור: זה פגם גדול מאוד.

אבשלום וילן: כי כל המינויים שם הם מינויים פוליטיים ששני השרים צריכים להסכים עליהם.

אבשלום וילן: מדובר בהורדת ידיים הדדית ובחלוקת אתנן פוליטי, במקום שהמועצה הזאת – כמו שגדעון אומר – תתפקד על בסיס מקצועי לטובת הספורט, חצי מהדירקטורים לא קיימים משום שהשרים לא מצליחים להגיע להסכמות.

גדעון בריקמן: אכן קשה לעבוד כאשר חסרים דירקטורים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה ברור שזה צריך להיות אינטרס עליון שלך.

גדעון בריקמן: כתבתי מכתבים לשרים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם על זה אנחנו צריכים לקבל החלטה היום, אמנם זה לא באופן ישיר אבל לא יכול להיות מצב כזה.

סופה לנדבר: זה לא תלוי בו.

מיכאל מלכיאור: ודאי שלא.

אלכס מילר: נקבל החלטה לזרז את השרים למנות דירקטורים?

אלכס מילר: אנחנו נכנסים ממש לדיון מקצועי שבכלל לא קשור.

מיכאל מלכיאור: זה לא דיון מקצועי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מעבירים סכומי עתק גם מהכנסת - כי הרי הכסף הזה מאושר בכנסת – למועצה שלא מינתה מחצית מהדירקטורים שלה.

גדעון בריקמן: לא, אתם מאשרים כסף למועצה, אבל לא מעבירים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שיש פיקוח של הכנסת על העניין.

מיכאל מלכיאור: יש כאן יושב-ראש של מועצה שהוא אדם אחראי והוא אומר שקשה לו לתפקד בלי שיש דירקטורים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה לפחות תפקידנו כחברי כנסת שאנחנו צריכים לפקח על העבודה כאן.

מיכאל מלכיאור: נכנס עכשיו שר חדש, ויכול להיות שבקרוב גם יהיה שר אוצר חדש, ואני חושב שראוי שאנחנו נדרוש שיעשו את העבודה שלהם.

מיכאל מלכיאור: זה אומר להתערב במשהו?

אלכס מילר: אפשר לקבל תשובה מינימאלית מהשר למה לא בוצע ואיפה הדברים מבחינת התהליך, אבל לא לקבוע ישר מראש.

אבשלום וילן: אני מלווה את הנושא כבר שמונה שנים.

אבשלום וילן: לא משנה מי שר האוצר ולא משנה מי שר התרבות המדע והספורט, כי הוויכוחים האישיים בין השניים בכל הרכב שהוא הם שמונעים את המינויים.

אבשלום וילן: תבין, זה ללא כל קשר לקואליציה או אופוזיציה.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים את טובת הספורט ולכן היינו צריכים לחתוך את זה מזמן והכנסת יכולה לעשות זאת.

אבשלום וילן: זאת פשוט שרלטנות לשמה.

אלכס מילר: אותי לימדו לעשות דברים בצורה הכי מקצועית שרק אפשר ואני סומך על אותן רשויות שתפקידן לבצע דבר כזה או אחר.

אלכס מילר: היה לנו כבר בעבר ניסיון שברגע שוועדות כאלה ואחרות בכנסת דנות באנשים כפרט, בסופו של דבר האנשים האלה צריכים להתמודד עם הדברים לפני שאותן רשויות שאמורות לבדוק את ההאשמות האלו הכריזו חד-משמעית האם אדם אשם או לא, האם יש פה איזשהו משהו או לא.

אלכס מילר: אני לא חושב שזה התפקיד שלנו להעלות את הדברים הללו.

אלכס מילר: במידה שכן היו דברים כאלה ואחרים ועדיין מצפצפים מכל הצדדים, ואז אתה מעלה ושואל, כמו שהיה לנו בדוגמת המכון הטכנולוגי.

אלכס מילר: אדם הגיש לפני שבועיים מכתב התפטרות, הדברים הפנימיים שם לא צריכים להיות על סדר היום שלנו כל עוד אנחנו לא רואים מכתב עם חתימת האנשים הרלוונטיים או של איזושהי רשות שאחראית והיא זאת שהכריעה בנושא.

אלכס מילר: אני חושב שמבחינתנו להעלות נושא של חשיבות ביצוע הדברים באותו מוסד, זה כן חשוב, כמו למשל הנושא של מינוי דירקטורים, אבל להיכנס לנושא האנשים הפרטיים ולחקור אותם ב-45 דקות ולהוציא החלטות, אני חושב שזה לא ראוי.

אלכס מילר: אתה מכיר את הסיפור הזה, אתה אומר שאתה מלווה אותו כבר שמונה שנים, אבל אני לא מכיר ולכן איך אני יכול לקבל עכשיו איזושהי החלטה שקשורה לנושא הזה?

אלכס מילר: אני גם מבקש ממך לא לבקש ממני לקבל הכרעה כזאת כי זה לא תפקידי ואני גם לא למדתי את הדברים האלה.

אלכס מילר: תחשוב שאני גם לא אמור ללמוד אותם.

אלכס מילר: זאת בקשה שלי כחבר כנסת אליך כי אתה מעלה את הדברים האלה לסדר היום, ואתה מכיר את הנושא, אבל מי שבסופו של דבר מחליט זה כולנו ביחד ואני לא חושב שיש לנו זכות להחליט דברים כאלו שקשורים בחיי אדם מה עוד שהוא כבר קיבל את ההחלטה לפני שבועיים.

רונית תירוש: אני אומר את הדברים וגם אמרתי אותם אתמול לחבר הכנסת אבשלום וילן וגם לך אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: אני לא אוהבת את הישיבה הזאת משום שזו ישיבה לגופו של אדם.

רונית תירוש: אני מעדיפה שהכנסת תדון בישיבה לגופו של עניין.

רונית תירוש: יש הרבה מאוד דברים, האמן לי ואתה יודע את זה, לטפל ב-טוטו ואני כן מסכימה אתך שכל הנושא של אי איוש כלל חברי הדירקטוריון, זה דבר שהוא חמור, זה דבר שיוצר מצב מוטה בתוך הדירקטוריון כך שההחלטות לא מתקבלות כפי שאנחנו כשליחי ציבור צריכים לדאוג שיתקבלו, אבל הטענה כאן צריכה להיות מכוונת אך ורק לשרים וכאן אני מתכוונת לשרים לדורותיהם.

רונית תירוש: אני חייבת לומר - כמנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט - שגם שרת החינוך דאז לא מינתה.

רונית תירוש: זה לא היא, אלא שר האוצר דאז, ביבי נתניהו, שהוא היה צריך לשלוח את הנציגים והיא צריכה גם לאשר – זה צריך להיות בהסכמה בין שני השרים, שר הספורט ושר האוצר – ושניהם לא מינו את מי שצריך למנות ולכן זה נשאר חסר, כלומר, נדמה לי שרק שוקי דקל ודודו מלכה היו חברי דירקטוריון.

גדעון בריקמן: גם אורנה ושלומית.

רונית תירוש: נכון, דודו ושוקי התחלפו.

רונית תירוש: היו שלושה וזהו.

רונית תירוש: זה המקסימום שהיה.

גדעון בריקמן: יש שלושה אנשי אוצר.

רונית תירוש: אני חוזרת בי.

רונית תירוש: השרה מינתה את שלושת אנשי החינוך או הספורט ושר האוצר לא מילא את חלקו ולכן המצב היה שם חסר וזה ממשיך גם עכשיו, וזה לא טוב ולא בריא.

רונית תירוש: על זה אני חושבת ששווה לקיים דיון.

רונית תירוש: אני גם חושבת ששווה לקיים דיון על היקף הכספים שמועברים לספורט כי כל מועצת ההימורים קמה לשם קידום הספורט בישראל וכרגע, לפי מה שבדקתי במשך שנים, יש סכום קבוע שמוקצה לספורט והוא 230 מיליון שקלים ולא משנה מה הכנסות של ההימורים.

רונית תירוש: הסכום גדל מ-600-700 מיליון שקלים לכדי מיליארד ו-600 מיליון אבל עדיין הסכום נשאר אותו סכום לספורט וזה לא בסדר וצריך לתת יותר.

רונית תירוש: אני יודעת ש-230 מיליון שקלים הולכים לספורט.

גדעון בריקמן: את יכולה לראות את הסכומים בוועדת הכספים.

רונית תירוש: בדקתי את זה ואני אומרת לך שזה לא באחוזים אלא זה עולה בסכום גולמי ואפילו לא עולה אלא סכום קבוע גולמי שלא עולה באחוזים.

גדעון בריקמן: אני חושב שאת טועה ושזה כן עולה.

רונית תירוש: אדרבה, זה מצדיק דיון כדי שנראה מה קורה עם מועצת ההימורים.

רונית תירוש: אני גם חושבת שעל פי חוק אתם צריכים לתת 42 אחוזים לזוכים, לפרסים, אבל אתם נותנים 57 אחוזים לפרסים וזה דבר שהוא לא נכון ולא ראוי, ואת היתרה הזאת אני כן רוצה לראות בפרויקטים לאומיים.

רונית תירוש: אני רוצה לשמוע מה עם תוכנית העשור שתקועה עם כל מיני פרויקטים.

רונית תירוש: יש באמת מיליון דברים שצריך לדון בהם והם לטובת הציבור בישראל, אבל לא האדם עצמו.

רונית תירוש: אני שואלת את חבר הכנסת אבשלום וילן.

רונית תירוש: אם הוא לא היה מתפטר, לנו הייתה זכות לדרוש את התפטרותו?

רונית תירוש: לא.

אבשלום וילן: לא היית בפתיחה שלי.

אבשלום וילן: שיבחתי את השר שקיבל את ממצאי החקירה ממבקר המדינה ודרש את ההתפטרות המיידית של המנכ"ל ולכן המנכ"ל התפטר.

רונית תירוש: את זה אני לא יודעת.

רונית תירוש: אני קראתי בעיתונים שהוא התפטר.

אבשלום וילן: הדבר החמור הוא שכל ההתפטרות הזאת, במקום שתהיה מנוף להתחיל לעשות סדר במערכת, מוצגת כאילו הייתה איזושהי תקופה ויתרה מכך, אתמול בכל העיתונים, ספינים, שבעצם כולם דורשים מהמנכ"ל לחזור, שהכול בסדר, שהכול טוב ולא צריך שום דבר.

אבשלום וילן: על רקע זה אמרתי שצריך לתת לגורמי הבדיקה לסיים את עבודתם אבל הוועדה צריכה לתבוע שאת כל הרפורמות ואת כל הרה-ארגון צריך להתחיל לעשות לא במישור הפלילי אלא במישור הענייני ולא לחכות.

אבשלום וילן: יסתיימו החקירות הפליליות, אל דאגה, עוד ירעדו אמות הסיפים.

אבשלום וילן: נשאיר את זה לזמן שיבוא, אבל כרגע שהכול טוב והכול יפה והמנכ"ל נפלא, את הפרשנות הזאת אפשר להסביר עם דרישת השר להתפטרות מיידית.

רונית תירוש: את הנתון הזה שהשר ביקש לא ידעתי.

רונית תירוש: אני יודעת מה שקראתי בעיתון ואני יודעת שהוא ביקש להתפטר.

רונית תירוש: אני אומרת שוב שאדם הוא זכאי עד שהוכחה אשמתו ועדיין לא הוכחה אשמתו למרות כל הדיבורים והרכילויות, ויכול להיות שיש להן בסיס ואני לא כופרת בזה, אבל עד שלא ימוצה הנושא המשפטי הזה, הוא לא צריך לעזוב.

רונית תירוש: אם השר ביקש ממנו לעזוב ונוצרה סיטואציה בה הוא נתבקש להישאר עד אשר, זה עניין של השר ויושב-ראש הדירקטוריון.

רונית תירוש: אם השר לא מרוצה מזה, שיפנה השר.

רונית תירוש: למה אנחנו צריכים להיכנס לזה?

רונית תירוש: יש דברים יותר מהותיים שאנחנו כאנשי ציבור צריכים לשמור על כספי ציבור וזה מה שאותי מעניין.

רונית תירוש: לכן אני חושבת שאין כאן מקום לדון בעניין הזה.

רונית תירוש: לפיכך אני לא יודעת איזו החלטה רוצים לקבל בנושא, אבל אני הייתי מציעה להשאיר את זה לגורמים המשפטיים וספציפית, העניין שהשר דרש או לא, שהשר יסתדר אתם, עם ועדת האיתור, ואם הוא רוצה, שיצמצם להם את לוח הזמנים אבל זה לא אנחנו.

גדעון בריקמן: יודעת חברת הכנסת תירוש, אבל אני אזכיר לה, שכל הכספים שמחולקים לספורט מחולקים על ידי ועדה ציבורית שקבעה אמות מידה וקריטריונים, ואלה הכספים שמחולקים.

גדעון בריקמן: בנוסף לזה קיבלנו החלטה בשנה האחרונה להעביר 50 מיליון שקלים תרומה לקהילה למתקנים שהם לא מתקני ספורט.

גדעון בריקמן: קיבלנו החלטה בשנה האחרונה להעביר 600 מיליון שקלים למשך ארבע שנים למתקנים בכל הארץ.

גדעון בריקמן: קיבלנו החלטה להקים 130 מגרשי מיני כדורגל כאשר כמעט 95 אחוזים מהם נמצאים בפריפריות.

גדעון בריקמן: קיבלנו החלטה להעביר 80 מיליון שקלים לנשים למרות שלצערי זה עדיין לא מתבצע אבל זה בגלל אנשים ולא בגללנו כי אנחנו צבענו את הכסף והוא מוכן.

גדעון בריקמן: כל הכספים מועברים באמות מידה ובקריטריונים של מועצת ההימורים, ואני אומר את זה באחריות מלאה כיושב-ראש, וכל הכספים מחולקים לפי אותה מידה של ועדה ציבורית שקבעה איך מתחלקים הכספים.

גדעון בריקמן: עכשיו קמה ועדה ציבורית חדשה שמינה אותה השר אופיר פינס בראשותו של יעקב סנדר, שיכול להיות שתמליץ למועצה לשנות את הקריטריונים.

גדעון בריקמן: בעיקרון ישנם קריטריונים והכספים מחולקים עד הפרוטה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: אני מדגיש שקיבלתי כמה בקשות לא לקיים את הדיון היום, גם מידידתי רונית תירוש, אבל לפי תקנון הכנסת כל נושא שמובא כדיון מהיר וזה נושא שהתקבל על ידי כלל נשיאות הכנסת, אנחנו מחויבים לדון בו ואנחנו גם מחויבים להסיק מסקנות לאחר הדיון ולהעבירן למליאת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: מה יהיה כתוב במסקנות, אני מקווה שנגיע להסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לומר שחבר הכנסת אבשלום וילן עושה עבודה מאוד חשובה בעניין הזה כי במשך שנים הוא עוקב אחרי הנושא הזה ואני חושב שחלק מהדברים שטופלו על ידי מבקר המדינה לא היו עולים לולא עבודתו.

מיכאל מלכיאור: כמובן שכאן זה לא טריבונל וזאת לא כוונתנו ולא ענייננו, ואנחנו גם לא מכירים – כמו שאמרת, ובצדק, חבר הכנסת מילר – את עומק את הנושא כדי שנוכל לקבל החלטות כאלו, וזה לא תפקידנו.

סופה לנדבר: אני מחליפה כאן אחד מחברי הכנסת של סיעת ישראל ביתנו.

סופה לנדבר: בישיבה הזאת כנראה התבלבלנו קצת.

סופה לנדבר: אנחנו כנסת ולא בית משפט.

סופה לנדבר: אנחנו לא צריכים לרוץ לפני קטר הרכבת.

סופה לנדבר: אנחנו לא נמצאים בלשכתו של מבקר המדינה, אנחנו לא חוקרים ואנחנו לא משפטנים.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאנחנו מנסים לתת יד לשפיכת דמו של אדם לפני שהיה דוח של המבקר.

סופה לנדבר: אני אתן דוגמה לגבי דוח המבקר לגבי חוק ויסקונסין.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה הגיש בקשה לדון בעניין אבל למבקר המדינה לקח שנה כדי להיכנס לנושא ולא ראיתי שהוא מצא דברים חמורים, למרות שאנחנו הצבענו על דברים חמורים שנעשו בתוכנית.

סופה לנדבר: אני מסכימה עם חברי הכנסת שדיברו לפניי.

סופה לנדבר: יכול להיות שנצטרך ללמוד מה שלמד חבר הכנסת וילן במשך שמונה שנים ולעשות זאת בדיון שיכול להתקיים כאן או בוועדת הכספים.

סופה לנדבר: הדיון צריך להיות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, מה עוד שהוא כבר התפטר.

סופה לנדבר: לא צריך לשפוך את דמו לפני החלטת הגורמים המוסמכים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהישיבה היום מתקיימת טרם זמנה ואני לא רואה לאיזה מסקנות אנחנו יכולים להגיע בוועדה כאשר הבדיקה נמצאת בידי מבקר המדינה ועדיין לא התקבלו ממצאיו בנושא.

גדעון בריקמן: מה שנעשה היום – כאשר אני יושב-ראש מועצת ההימורים – אני אומר על סמך הידע והאינפורמציה שיש לי מניהול המועצה ואני יושב-ראש פעיל, אני לא מקבל שכר מהמועצה ולשמחתי אני מקדיש הרבה מאוד שעות על חשבון עסקים פרטיים, אבל את זה ידעתי מראש והייתי מוכן לכך.

גדעון בריקמן: אני רוצה לומר היום שמועצת ההימורים בחלוקת הכספים, ברווחים, בשנתיים האחרונות כל שנה, ב-2006 וב-2007 מגדילה את ההכנסות שלה ואת המחזורים שלה ב-36 אחוזים.

גדעון בריקמן: לדעתי אסור לפגוע במומנטום הזה כי זה מומנטום ממנו נשאב כל הכסף לספורט.

גדעון בריקמן: לצערי הרב מינהל הספורט מקציב לספורט – אין לו יותר – כ-48 מיליון שקלים ולא יותר.

גדעון בריקמן: כל הכספים הגדולים מגיעים ממועצת ההימורים וכל הספורט חי ממנה.

גדעון בריקמן: אנחנו החמצן של הספורט.

גדעון בריקמן: לכדורגל לבד אנחנו נותנים קרוב ל-140-150 מיליון שקלים ובלעדינו אין כדורגל בארץ, ואני אומר את זה באחריות מלאה.

גדעון בריקמן: אנחנו נותנים לכל הספורט.

גדעון בריקמן: לעומת זאת, אנחנו לא שוכחים את הפריפריות, לא שוכחים את עיירות הפיתוח, ואנחנו נותנים ומשקיעים בעתיד כספים במתקנים כי אני טוען שאם יהיו מתקנים טובים, יהיו ספורטאים טובים.

גדעון בריקמן: אני מבקש לא לגרום נזק בלתי הפיך למועצה, אלא בואו ניתן למועצה להתנהל כמו שהיא באחריות מלאה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ודאי לא נגרום נזק למועצה.

סופה לנדבר: אין לנו שום סיבה לא להאמין בך.

אבשלום וילן: אם הדברים היו שחור-לבן, לא הייתה שום בעיה.

אבשלום וילן: אני חוזר ואומר שביקשתי את הדיון הזה, ונשיאות הכנסת אישרה אותו, לאחר שראיתי בעיתונים את ההסברים בנוסח סיפורי כיפה אדומה של כמה טוב היה ואיזו קדנציה נפלאה נגמרה והכול בסדר.

אבשלום וילן: אני אומר שלא היו דברים מעולם וכי הנושא בחקירה.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לתבוע מהשרים למנות את הדירקטורים, אנחנו צריכים לתבוע מהמועצה לעשות את כל הדרוש במהירות כדי לנהל את כל הכספים הרבים שזורמים לשם ולעשות זאת בניקיון מוחלט.

אבשלום וילן: אני קובע כאן, מבלי לפרט, שבשנתיים האחרונות היו ניסיונות רציניים ביותר של כרישי העולם התחתון לשים ידם על הכספים האלה.

אבשלום וילן: חלק מהשמות מפורסמים כחברי מרכז מפלגות למיניהן והדברים בחקירה.

אבשלום וילן: אני לא אוסיף אבל קחו לדוגמה שלפני חצי שנה בוטל מחזור, ולא במקרה, על סמך אחד מניסיונות ההשתלטות הללו.

אבשלום וילן: כלומר, הדברים פורסמו ולכן הדברים האלה כל כך רגישים.

אבשלום וילן: לא במקרה אמרתי קודם מה שאמרתי לגבי השר.

אבשלום וילן: זה לא היה מקרי.

אבשלום וילן: אני לא דן כאן לגופו של אדם, מבחינתי זה לא הסיפור בכלל, לכך יש רשויות שמטפלות, אלא הסיפור הוא הגנה על כספי הציבור שהולכים לספורט, שהם יחולקו ביושר ולפי קריטריונים, שלא תהיה כניסה של עולם תחתון לתוך הדברים האלה ואני לא מדבר בסיסמאות אלא מספר לכם על המציאות.

אבשלום וילן: אני מזכיר לכם שכאשר התחלתי פעם ראשונה לעסוק בנושאים הללו לגבי כל ההימורים הבלתי חוקיים, גם אז אמרו כל מיני אנשים שאני הוזה אבל בסוף הכול הוכח כנכון.

אבשלום וילן: אני מציע לכל מי שמעלה כאן סימני שאלה שיבדוק.

אבשלום וילן: אני מוכן שיבדקו את הנושא ושיבדקו אותי.

אבשלום וילן: אני מציע לומר שהוועדה קוראת למועצה להסדר ההימורים בספורט לבחור מנכ"ל חדש במהירות האפשרית, לנהל את עסקיה בשקיפות ציבורית מוחלט, אנחנו משבחים את שר התרבות המדע והספורט על שפעל במהירות ובאחריות, ואני מאוד מקווה שכל הנושאים שנמצאים בחקירת המבקר – ושמענו היום על חקירה משטרתית – יסתיימו במהרה וכל הדברים יוצאו לאור.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שננסה להגיע לסיכום הישיבה בהסכמה של חברי הוועדה, כי בדרך כלל כך אנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש נקודה אחת שעלתה כאן והיא עלתה בדרך אגב אבל היא חשובה, שנקרא מכאן, מוועדת החינוך, לשר האוצר ולשר הספורט, שימנו מיידית – דבר שהם מחויבים לעשות – חברי דירקטוריון כדי שהמועצה תוכל למלא את התפקיד שלה באופן מלא.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאנשים ימונו לפי קריטריונים ועל פי כישוריהם ומקצועם כדי שיוכלו לתרום למועצה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ראשון שמוסכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס לגופו של האיש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רושמים בפנינו שהמנכ"ל התפטר ואנחנו קוראים או מחזקים את הכיוון שהציע כאן היושב-ראש לגבי מינוי מסודר ומהיר.

אלכס מילר: מי שיתמנה כמנכ"ל יש לו אחריות גדולה ואני לא חושב שהם צריכים להזדרז ולקבל החלטות בגלל שלוחצים עליהם.

רונית תירוש: ההליך צריך להיות הליך מסודר.

מיכאל מלכיאור: שלא יהיה חיפזון לא ראוי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים על מר בריקמן שבמהירות האפשרית ולפי כל הכללים ימצא את המנכ"ל הראוי שיוביל את המועצה לטובת הספורט לישראל ולטובת כל המטרות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאחרי ה-26 בחודש נקבל דיווח בוועדת הספורט מי יושב בוועדת החיפוש, ואחרי שתגיעו למסקנות שלכם – שוב, בהקדם האפשרי – נעקוב בוועדה אחרי התהליך הזה ונשמח להיות מדווחים בעניין הזה.

אבשלום וילן: אני מציע לשבח את שר המדע, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו תמיד שמחים לשבח כאן את השר.

אבשלום וילן: אפשר לומר משהו במשפט כללי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו משבחים ומחזקים את ידיו של שר הספורט, במקרה הזה שר התרבות, המדע והספורט, שידע לפקח על כל התהליכים הציבוריים בצורה ראויה כפי שנהג עד כה.

אלכס מילר: שלא יצא מכאן כאילו אנחנו מקשרים את מה שאמרת קודם לדבר כזה או אחר.

אלכס מילר: אני באמת נזהר בדברים האלו שקשורים לאנשים.

מיכאל מלכיאור: בהחלטה הזאת אין התייחסות אישית.