ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 221, 2007-06-12 12:00

יצחק גלנטי: רבותי, נתכבדתי על ידי יושב-ראש הוועדה, פרופסור בן-ששון, לפתוח את הישיבה היום על פי מה שבעצם נקבע על ידי האו"ם כיום הבין-לאומי למניעת אלימות נגד קשישים.

יצחק גלנטי: ניתן לי הכבוד, ואני מקווה שאצליח לעמוד במשימה.

יצחק גלנטי: צר לי לפתוח את הישיבה בנתונים סטטיסטיים של משרד הרווחה מינואר 2007, שמציגים תמונה מאוד-מאוד עגומה.

יצחק גלנטי: 3,483 קשישים דיווחו שסבלו מאלימות.

יצחק גלנטי: 1,304 קשישים טופלו על פי חוק ההגנה לחסרי ישע.

יצחק גלנטי: 426 קשישים סבלו מאלימות קשה ונזקקו לטיפול בבתי חולים.

יצחק גלנטי: זהו מצב עגום ביותר.

יצחק גלנטי: וכאן יש אי אלה ניירות שנותנים לפחות את הדברים שהתפרסמו לאחרונה בנושא של אלימות נגד קשישים.

יצחק גלנטי: מי שמעוניין יכול לקחת.

יצחק גלנטי: רבותי, אוכלוסיית הקשישים הולכת וגדלה.

יצחק גלנטי: בשנת 2004 מנתה אוכלוסיית ישראל 6,869,500 נפש, מתוכם 681,800 בני 65 ומעלה.

יצחק גלנטי: קרי, האוכלוסייה של הקשישים היוותה בשנה זו 9.9% מכלל האוכלוסייה.

יצחק גלנטי: על פי תחזית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2020 יעמוד שיעור הקשישים באוכלוסייה על כ-14%.

יצחק גלנטי: למותר לציין שאלה מצד אחד נתונים מצוינים, כי זה מראה שהמצב הבריאותי של האוכלוסייה בישראל הולך ומשתפר, תוחלת החיים עולה, אבל הבעיה המרכזית נשארת בכך שאיכות החיים לא עולה.

יצחק גלנטי: אנחנו חייבים לתת את תשומת הלב כיצד לתקן את המצב.

יצחק גלנטי: קודם כול, דבר ראשון, חייבים לטפל בהורדה משמעותית של האלימות נגד קשישים.

יצחק גלנטי: בשנת 2005 פורסם סקר מקיף בנושא ההתעללות וההזנחה של זקנים בישראל.

יצחק גלנטי: שוב, אני מדבר במונחים סטטיסטיים, אבל סטטיסטיקה לא מספרת את המציאות.

יצחק גלנטי: המספרים מצביעים על כך ש-18.4% מהנחקרים היו חשופים לסוג אחד או יותר של פגיעה, קרי, אלימות פיזית ואלימות מינית, התעללות מילולית, הגבלת חופש וניצול כלכלי.

יצחק גלנטי: דרך אגב, רק בימים האחרונים היתה כתבה בשומר מסך, שהראתה כיצד מנצלים בצורה מכוערת ביותר, ניצול כלכלי, קשישים בנושא של לחצן לשעת חירום.

יצחק גלנטי: למעשה גוזלים את כספם, ואין דין ואין דיין.

יצחק גלנטי: במהלך 12 החודשים שקדמו לביצוע הסקר, 25% מהקשישים דיווחו על הזנחה כללית, שמשמעותה אי סיפוק צורכי חיים בסיסיים בתחומים שונים.

יצחק גלנטי: 2% מהנסקרים דיווחו על אלימות פיזית ומינית בשילוב עם סוגי התעללות אחרים, 8% מהנסקרים דיווחו על התעללות מילולית, שכוללת צעקות, השפלות ואיומים.

יצחק גלנטי: עד כאן המספרים.

יצחק גלנטי: מה קורה לאותו קשיש שנופל באותה סטטיסטיקה?

יצחק גלנטי: ניקח את סיפורה של איטה פוגל, בת 69, מחיפה, אשר היתה קורבן לשוד אלים בביתה.

יצחק גלנטי: היא פתחה את דלת ביתה בתמימות לשליחיו של השטן – שלושה צעירים אשר התעללו בה כמעט עד מוות, מסכת התעללות קשה אשר שלחה אותה לבית חולים לתקופה ארוכה, וכל זאת בשל בצע כסף.

יצחק גלנטי: סיפורם של שני קשישים מנצרת עלית, שהיוו מטרה לשודד אלים שפגע בהם פיזית, בשביל שלל "עצום" - 80 שקלים.

יצחק גלנטי: סיפורם של קשישים רבים שעונו על ידי צעיר מהצפון.

יצחק גלנטי: הוא אומנם לא פגע בהם פיזית, אבל גזל מהם את כספם בצורות רבות ומתוחכמות.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים על כך שאורבים לקשישים ביציאה מן הבנקים בעת תשלום כספי הביטוח הלאומי, חוטפים את ארנקיהם או מכים אותם ולוקחים אותם בכוח מהם, ואין דין ואין דיין.

יצחק גלנטי: אין מי שיתערב בנושא.

יצחק גלנטי: המצב לא מתאים לנו כמדינה מסודרת, מדינת חוק, מדינה שאמורה לתת לקשישיה זקנה ראויה לשמה.

יצחק גלנטי: רק במקרים מועטים מוגשות תלונות למשטרה, ואני שמח שיש פה גם נציגות של המשטרה, וזו פוטרת את עצמה מאחריות בטענות שאינן מחזיקות מים אף לרגע.

יצחק גלנטי: אני אשמח אחר כך אם תתייחס לנושא.

יצחק גלנטי: עד מתי תתנער המדינה מאחריותה לציבור הקשישים?

יצחק גלנטי: האם הפתרון לבעיות האוצר טמון בכיסם של דור בוני המדינה ומייסדיה?

יצחק גלנטי: האם הזכות להגנה עצמית של הזקן בישראל היא רק למי שיש לו מעמד מסוים ומעלה, אשר נותנים לו שמירה אישית?

יצחק גלנטי: האם הבעיה תיפתר בהתקנת לחצן מצוקה?

יצחק גלנטי: רבותי, הבעיה הרבה יותר עמוקה.

יצחק גלנטי: קודם כול, מקורה בחינוך, ויש הרבה מה להשקיע בנושא החינוך, בנושא מודעות הציבור.

יצחק גלנטי: אני שואל, כיצד אנחנו, כמדינה מתוקנת, אשר מתיימרת לקרוא לעצמה "מדינה מפותחת", "מדינת רווחה" – כיצד אנו נותנים למקרים כה נוראיים לקרות?

יצחק גלנטי: כיצד ייתכן כי הרשות השופטת לא מצליחה לכלוא את אותם עבריינים מאחורי סורג ובריח?

יצחק גלנטי: כיצד ייתכן שהרשות השופטת נותנת ידה לעסקאות טיעון מפוקפקות, אשר פוטרות אותם שטנים קטנים מעונש אמיתי, ואשר נותנת את האופציה לאותם עבריינים לחזור ולפגוע שוב בקשישים חסרי ישע?

יצחק גלנטי: אני שב ושואל כיצד משרד המשפטים, אשר דוגל בחופש השיפוט, נותן את הבמה לשופטיו לתת עונשים מגוחכים לעבריינים מועדים, אשר רק מחכים לרגע שבו יוכלו לחזור לרחוב ולפגוע בקשיש הראשון שיראו?

יצחק גלנטי: כיצד ייתכן שמשרד המשפטים שולל עיגון של עונשי מינימום בחוק, גם במקרים קיצוניים, אשר בהם נדרשת חובה לעונש מאסר מינימלי גם לצורך התרעתי וגם לצורך מתן עונש?

יצחק גלנטי: על משרד המשפטים לשנות עמדתו בכל הנוגע לעונשי מינימום.

יצחק גלנטי: יש צורך מיידי בשינוי החקיקה וביצירת הרתעה אמיתית, אשר תגרום לאותם עבריינים לחשוב פעמיים ושלוש לפני פגיעה בחסרי ישע.

יצחק גלנטי: רבותי, הגשתי הצעת חוק אשר על פיה יש לקבוע מינימום רבע מעונש המאסר המקסימלי על פי אותם סעיפים בחוק.

יצחק גלנטי: אבל צר לי לומר שההצעה שלי לא עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק גלנטי: האם זו הדמות והתדמית שממשלת ישראל מתכוונת לתת בהגנתה לזקניה?

יצחק גלנטי: בעבר הלוא רחוק הזקן היה דמות שאליה כל אדם שאף להגיע.

יצחק גלנטי: נאמר: והדרת פני זקן.

יצחק גלנטי: היום המצב הוא כל כך מחפיר, וזקנים רבים מושלכים לרחוב גם בגלל בעיות כלכליות, גם בגלל בעיות של ביטחון אישי.

יצחק גלנטי: רבים פוחדים לפתוח את הדלת, לא יודעים מי מצלצל בפעמון – האם זה מישהו שמתחזה לעובד חברת חשמל שבא לקרוא את המונה או למישהו מחברת גז או לכל מישהו אחר בשם העירייה או בשם מוסד כלשהו.

יצחק גלנטי: הגענו למצב בלתי נסבל, ואני אשמח מאוד אם היושבים מסביב לשולחן יתייחסו לנושא וייתנו את מלוא דעתם וחשיבתם איך אנחנו פותרים את הבעיות האלה שלתוכן נקלענו.

יצחק גלנטי: תודה.

מנחם בן-ששון: ברשותך, אדוני, יונחו על שולחן הוועדה הצעות חוק שעוסקות בדיוק בסוגיה של אלימות נגד קשישים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זאת הצעת החוק של אדוני או הצעות חוק של חברי כנסת אחרים, אבל, למיטב ידיעתי, יש הצעות חוק כאלה, ונדמה לי שהמסגרת הרחבה יותר והאינטגרטיבית, נכון שהיא תהיה בדיון שיוכן היטב על ידי הייעוץ המשפטי ועל ידינו, כדרכנו כאן בוועדה, ובכל זאת הייתי מבקש להגיב, גם על הדברים וגם לרגל היום הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו באים מתרבויות שבהן לא רק שכבוד והדר היו לישיש, אלא כשמישהו רצה לדעת את הדרך בה ילך בה, הוא היה צריך לשאול את זקניו ויאמרו לו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ההתוויה לעתיד באה באיזו צורה מנחלת העבר, ואת העבר אנשים ביקשו אצל מי שאוצר את הזיכרון הקיבוצי, והזיכרון הקיבוצי נמצא אצל הישישים.

מנחם בן-ששון: לא חינם אמר בספר החוכמה את הדברים בפסוק הבא: בישישים תבונה.

מנחם בן-ששון: יש עדיין חברות מסורתיות ששומרות על המסגרת הזאת, ויש חברות בחברה בישראל שההיררכיה בתוכן יודעת לתת את המקום היאות לקשיש.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על מיליון עולים שהגיעו מחבר העמים, אני מדבר על החברה הערבית, ואנחנו לא תמיד יודעים להסתכל על מנת לראות סוגיות שהן סוגיות מופת, אני מדבר על חברה מסורתית שיש בה היררכיה שכזאת.

מנחם בן-ששון: קודם שאנחנו עוסקים בבעיה האקוטית של מכה, שוד ושבר, כדאי שנראה איך יכולה להתנהל חברה מתוקנת.

מנחם בן-ששון: וחברה מתוקנת יכולה להיות בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: הייתי יכול לומר גם משהו ברוח הדברים הללו, שאני מקווה שמחר בבוקר נעמיד בראש המדינה – זה מחוץ למסגרת תוכנית העבודה שלך היום – לא רק אדם נבון, חכם ומנוסה, אלא אדם ששנותיו במקרה הזה הן לעזר לו.

מנחם בן-ששון: והרי אמרנו הרבה פעמים: זקני תלמידי חכמים, ככל שהם מזדקנים דעתם משביחה עליהם כמו היין הישן.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם יין כשהוא נמצא בבקבוק הוא עדיין ממשיך להשתבח, ולכן אני לא רוצה להתעסק בפוליטיקאים שהגיעו לגיל מסוים והם חושבים שהם ממשיכים להשתבח.

דוד רותם: אני רוצה לדבר על נושא שהוא הרבה יותר אקוטי, והוא הנושא של הפיכתם של אנשים קשישים לטרף לעבריינים, לפושעים.

דוד רותם: אנחנו רואים זאת לא רק בפגיעה פיזית בהם, היום ראיתי כותרת בעיתון, שקרובי משפחה מנצלים את הגיל על מנת לרוקן את חשבונות הבנק ולשדוד את רכוש קרוביהם הקשישים.

דוד רותם: הגשתי הצעת חוק שתטיל עונש חובה על תוקפי קשישים.

דוד רותם: זה יכול לפתור את הבעיה שאותם מנוולים שבאים לביתו של קשיש, מכים אותו, שודדים אותו ומתעללים בו, ואחר כך, בעסקת טיעון, יוצאים בשנה.

דוד רותם: היה על זה מחקר לא מזמן בעיתונות, שהעסק הכי משתלם במדינת ישראל הוא לפגוע בקשישים, כי העונשים הכי נמוכים שיש.

דוד רותם: לצערי הרב, ממשלת ישראל, או ועדת השרים לענייני חקיקה, התנגדו להצעת החוק שלי, אבל הכנסת הזאת חכמה יותר, והיא העבירה את זה למרות התנגדות הממשלה.

דוד רותם: אני מקווה שבוועדה שאליה זה הועבר יזרזו את הדיון בהצעת החוק הזאת, על מנת שאפשר יהיה להביא אותה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, על אף עמדת הממשלה, משום שחברי הכנסת הם חכמים, הם לא חושבים על שיקולים פוליטיים, ועל ידי כך נגיע למצב שקשישי ישראל, שהם ההיסטוריה שלנו והעתיד שלנו, יהיו במנוחה ובשקט.

דוד רותם: תודה רבה.

רונית תירוש: חייכתי כל הזמן, ואני אספר למה.

רונית תירוש: עלה לי פתאום בראש, שכאשר ביקשתי מתלמידים לכתוב על מעשה טוב שעשיתי, תמיד זה היה להעביר זקנה את הכביש.

רונית תירוש: הקונוטציה הזאת של מעשה טוב עם התייחסות מיוחדת לקשיש, זה היה ערך, ערך שנלמד בבתי הספר, אני חושבת שגם הופנם על ידי דורות רבים מבוגרי המערכת.

רונית תירוש: זה מעמיד סימן שאלה מה קורה לנו היום בנושא הזה.

רונית תירוש: אני מסכימה איתך, אדוני היושב-ראש, שצריך לעשות כאן עבודה חינוכית.

יצחק גלנטי: ויסודית.

ניסן סלומינסקי: כתוב: קשיש בן 60.

יצחק גלנטי: האם לנציג המשטרה יש התייחסות?

מנחם בן-ששון: הוא שייך לעבירות אחרות.

ניסן סלומינסקי: בחזון שראינו, נכניס כל מה שאמר אדוני היושב-ראש הזמני בחוק שלנו בתוספת שנרוויח בנושא של התעללות.

ארז קמיניץ: זה מוזר התבשלות השינוי אצל אדוני.

ניסן סלומינסקי: לאור דבריו, הועלה רעיון שזה יכול להיכנס גם במסגרת הזאת.

יצחק גלנטי: האם יש עוד מישהו שמבקש להתייחס?

זהבה גלאון: אני בעדך, אדוני.

זהבה גלאון: יש לי הזדהות רבה.

זהבה גלאון: אני יכולה לספר לך שבכל פעם שאני מצלצלת לחמותי ואני שואלת אותה מה קורה, היא אומרת לי: היום צלצלו לי בדלת.

זהבה גלאון: אני שואלת: מי בא?

זהבה גלאון: היא אומרת לי: אני לא יודעת, אני לא פותחת.

זהבה גלאון: אני אומרת לה: אולי מישהו בא בשביל משהו אחר.

זהבה גלאון: היא אומרת לי: אני לא פותחת, אני לא יודעת מי זה.

זהבה גלאון: זה הלך הרוח.

זהבה גלאון: קיים חשש היסטרי אצל קשישים, ואין מספיק הגנה, ולכן אמרתי שאני בעדך, כי הזדהיתי עם דבריך.

יצחק גלנטי: אני מקווה שכל מציעי הצעות החוק למיניהן, אני מקווה שנזכה לתמיכה בכנסת בנושאים האלה.

יצחק גלנטי: תודה.

מנחם בן-ששון: אני מודה לאדוני.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו חוזרים אל חוק ההתיישנות, יש בו אלמנט של זמן, אם אנחנו מדברים על ציר הזמן, הציר הליניארי לעומת הציר הסירקולרי, אם כי עבירות חוזרות על עצמן, אז אולי יש גם אלמנטים סירקולריים בכך.

מנחם בן-ששון: אנחנו בשלים, אני מקווה, להשלים את כל ההבהרות לקראת השלב הקובע, קרי, ניסוח הצעת החוק לקראת העלאתה להצבעה במליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: זה הקטע שבו אנחנו צריכים לברר שאלות לעומק, שהשארנו אותן פתוחות, ולכן ביקשנו מחברי הארגונים לחזור אלינו, להאיר את עינינו, לתת מענה לדברים שלא היה לנו פנאי לשמוע בפעם הקודמת, על מנת לברר עוד פעם את ארבע השאלות המהותיות שאנחנו עוסקים בהן, ארבע השאלות המהותיות: עבירות מין בקטינים ובגירים, עבירות אלימות בקטינים ובגירים.

מנחם בן-ששון: על שני נתיבי העומק, האחד הוא ההסדר ההתיישנותי הטהור, סעיף 18(א), והשני הוא הסדר ההתיישנות המותנה בהליך פלילי, שהוא לכאורה דרך המלך שהמדינה עשתה חצי עבודה למי שמבקש סעד, לא רק בצד הפלילי, אלא גם סעד אזרחי.

מנחם בן-ששון: השאלות הן מהותיות, לפני שאני מגיע לשאלות הפרוצדורליות – מה מובהקות החשיפה; אם יש תופעות כאלה, כמה זמן אדם מסתיר עדות אחרי שהוא נחשף לעבירת מין; כמה זמן אדם מסתיר עדות או בולע אותה לאחר שעבר עבירות אלימות; האם יש הבדל, אין הבדל ביניהם; האם מבוגרים, גם אצלם יש השהיה בהוצאת החוויה, הדבר הקשה שעברו, אם זה בעבירת מין או אם זה בעבירת אלימות.

מנחם בן-ששון: הזמנו מי שיוכלו לומר לנו על מספרי תביעות שהיו בעקבות חשיפה מאוחרת, אם אנשים נוטים לתבוע.

מנחם בן-ששון: זה לא רק בזיקה של השאלה של תביעה אזרחית, אלא גם בשאלה של תביעה פלילית.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיש מקרים רבים שיקבלו מענה.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו מדבר על הצעות חוק חברת הכנסת תירוש וחבר הכנסת סלומינסקי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שחלק מהמקרים מוצאים מענה בסעד האזרחי ולא בסעד הפלילי, או לחילופין ההפך, ואז אולי אפשר למחוק אותם מהצעת החוק או שאפשר לנסח אותם אחרת.

מנחם בן-ששון: האם נכון עשינו כשהשתמשנו בסעיפים הפליליים עד כדי כך שנצמדנו אליהם כשהגדרנו התיישנות אזרחית טהורה, ואולי נכון יותר להגדיר דברים בהגדרות המהות שלהם: אלימות, מעשה מגונה בקטין?

מנחם בן-ששון: אלה השאלות, שחלקן לפחות עומד על הפרק, ואני נהנה מהנחיית היועצת המשפטית, עורכת-הדין סלע, לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שגם היום, השאלות ייאספו בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: זו לא הצעת חוק טריוויאלית, למרות שיש ארבע שורות של זה וארבע שורות של זה, אנחנו בהחלט מחוללים פה כמה שינויים שחלקם מהותי מנקודת המבט של המערכת המשפטית, חלקם מביאים סעד לאנשים שנמצאים במצוקה.

תמי סלע: אני מבקשת להבהיר כל אחד מההסדרים, על מה הוא חל כרגע, לפני החובה החשובה שנשארה לנו מהישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: זו לא חובה, לא נוכל להמשיך בלי שנשמע את חוות הדעת.

תמי סלע: נשמע את הגורמים שהגיעו.

תמי סלע: יש גורמים מסוימים שחשבו שהם יגיעו, בסופו של דבר הם לא הגיעו.

תמי סלע: חלק מהם מסרו לי דברים להגיד בשמם לוועדה.

תמי סלע: ההצעה שעברה בקריאה ראשונה כוללת שני הסדרים, סעיף 18(א) וסעיף 18(ב).

תמי סלע: ההסדר הראשון הוא הסדר שלא מותנה בכך שנפתח הליך פלילי, והוא קובע שבתובענות שהוגשו, וכרגע זה מנוסח, "בשל עובדות שמהוות עבירות מסוימות", שזה עבירות מין בקטינים ויש שם גם קטגוריה של עבירת מין שנעשתה באדם שטרם מלאו לו 21 שנה ביחסים מיוחדים, או בעבירות של התעללות בקטין, על ידי בן משפחה או מי שאחראי עליו – בתביעות כאלה תקופת ההתיישנות, שהיא תקופת ההתיישנות האזרחית, כפי שהיא היום, או כפי שהיא תשתנה, לא נוקבים אותה בשנים, תתחיל מהגיע הנפגע, שמגיש את התביעה, לגיל 28, שזה לוקח ממה שנקבע, לפחות חלק מהעבירות בדין הפלילי.

תמי סלע: אבל גם תהיה תפישה, שרוצים לאפשר לאדם להגיע לבגרות שתאפשר לו להגיש תביעה כזאת בעצמו, כלומר, זה משהו שהוא אמור לנהל, וגם כל מיני התנסויות חיים שמביאות להבשלה של הרצון לתבוע, כמו זוגיות, הורות, כל מיני דברים שלמדנו מדברים שקראנו.

תמי סלע: זה סעיף אחד.

תמי סלע: ההסדר השני כן מותנה בכך שנפתח הליך פלילי, שהוגש כתב אישום.

תמי סלע: והוא מדבר על כך שמסיום ההליך תינתן עוד שנה אחת לנפגע להגיש את התביעה האזרחית, כשגם פה יש הגבלה לעבירות מסוימות.

תמי סלע: יש פה איזו אנומליה או משהו לא הגיוני בין ההסדרים, כי בתפיסה שלי ההסדר הראשון, שהוא בכלל לא מותנה בהגשה של כתב אישום בהליך פלילי, צריך לחול על העבירות היותר מובהקות, היותר חמורות.

תמי סלע: מבחינת ההגדרות זה כך, אבל דווקא בהסדר הראשון זה חל גם על בגירים בסיטואציות מאוד מצומצמות, ולגבי ההסדר השני, הוועדה החליטה בכלל לא להחיל על עבירות מין בבגירים.

רונית תירוש: מה זה סיטואציות מאוד מצומצמות?

תמי סלע: כרגע, כמו שההצעה נכללה, זה לא עבירות מין בבגירים באופן כללי, זה רק עבירות מין בבגיר עד גיל 21, כשזה נעשה ביחסים מיוחדים של אמון, תלות, שירות- - -

מנחם בן-ששון: מה שכתבנו: ניצול יחסי אמון, תלות, שירות, עבודה, מרות, חינוך והשגחה.

תמי סלע: לכן אני אומרת שאלה נסיבות ספציפיות.

תמי סלע: אגב, גם ההתיישנות הפלילית, כאשר הסתכלתי שוב ראיתי, שכאשר זה בתוך המשפחה, הארכת התקופה היא עד גיל 21.

ארז קמיניץ: עד כמה שאני יודע, זה לא כך.

תמי סלע: בסעיף 354 זאת ההפניה.

ארז קמיניץ: בסעיף המתייחס לסייג להתיישנות כתוב "שנעברה בקטין".

תמי סלע: אבל כללו את זה כעבירה מאוד חמורה גם כשזה עד גיל 21.

תמי סלע: זאת אומרת, יש התייחסות מיוחדת כשזה בתוך המשפחה.

ארז קמיניץ: סעיף ההתיישנות המיוחד בחוק העונשין שיצא מתייחס במפורש לעבירות בקטין.

תמי סלע: קודם כול, יש דבר אחד שלא הגיוני, שבהסדר, שדווקא בו כן הוגש כתב אישום, זה לא חל על עבירות מין בבגירים בכלל.

תמי סלע: זאת אומרת, אפשר כמובן לקחת את זה לשני הכיוונים.

רונית תירוש: אני רואה כיוון אחד.

תמי סלע: הגישה שלי, כשהוגש כתב אישום, קל וחומר שאפשר להרחיב את זה.

זהבה גלאון: כשאת מדברת על עבירות מין בבגירים, את מדברת על כך שזה לא יחול בסעיף 18(ב)?

תמי סלע: כרגע, לפי ההצעה, זה לא חל בסעיף 18(ב), וגם בסעיף 18(א) זה בסיטואציה מאוד מוגדרת.

רונית תירוש: בגיר זה מגיל 18?

תמי סלע: בגיר זה מ-18 ואילך, וכאן זה עד גיל 21.

תמי סלע: שתי סוגיות שהוועדה במיוחד רצתה לשמוע התייחסויות אליהן בהקשר האם גם שם יש תופעות של חשיפה מושהית, האם גם שם הנזקים הפסיכולוגיים כאלה חמורים, יש פוסט טראומה וכל הנזקים שלגבי נפגעי תקיפה מינית בילדות יותר מוכרות, זה לגבי התעללות לא מינית בקטינים על ידי מישהו קרוב או אחראי.

תמי סלע: בעניין הזה היו אמורים לבוא מארגון אל"י, בין היתר, ושוחחתי עם ד"ר חניתה צימרין, שבסופו של דבר לא היתה יכולה להגיע, והיא אפילו ביקשה ממני לצטט מפיה – היא המקימה והמנהלת של ארגון אל"י, ונחשבת לאחת המומחיות הבין-לאומיות בתחום של התעללות בקטינים, גם מינית וגם פיזית, והם עוסקים בזה בארגון שלהם – היא אמרה לי באופן מובהק, שמהניסיון שלהם, אין הבדל בנזק הנפשי ובעניין של שמירת הסוד והיכולת לספר את המקרה רק בגיל הרבה יותר מאוחר בין התעללות פיזית לנפשית.

תמי סלע: ממה שקראתי, יש הרבה יותר מחקרים שנעשו על התעללות מינית.

תמי סלע: זה גם משום שיש לזה לובי יותר גדול ויותר תקציבים.

תמי סלע: מבחינת מובהקות של מחקרים, יש המחקרים על פגיעות מיניות ועל ההשפעות שלהן, אבל גם אלי זומר, במסמך שהוא הגיש בזמנו לוועדה, כשדנו פה בהתיישנות על עבירות מין, כתב, שבעיניו ההבדלים נובעים מהתקציבים ומההתייחסות העודפת, ואולי מכך שלפעמים נותנים אפילו לגיטימציה, לא להתעללות פיזית, לאלימות פיזית.

תמי סלע: יש אפילו לובי שמצדיק את זה, ולא בגלל שהטראומה היא פחות חזקה בהתעללות פיזית וההשפעות שלה על היכולת אחר כך להגיש תביעה ולהתמודד עם זה.

תמי סלע: זה מה שהיא ביקשה ממני לומר.

תמי סלע: יכול להיות שגם אנשי המועצה לשלום הילד יוכלו להוסיף בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אם הפריעו לך, גם אני ארשה לעצמי.

מנחם בן-ששון: זו גם היתה האינטואיציה של חבר הכנסת לוי, שעסק בחקיקה קודמת בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: כיוון שהוא לא נמצא, הוא לא יכול היה לקרוא את קריאת הביניים הזאת.

תמי סלע: נקודה נוספת שעלתה זה באמת העניין של פגיעה מינית בבגירים, האם מוצדק גם כאן לתת יותר שנים מאשר תקופת ההתיישנות הרגילה מאפשרת, האם יש בעיות של חוסר יכולת לחשוף את הדברים, להגיש תביעה ולהתמודד.

תמי סלע: ופה יש לנו נציגים גם של נעמ"ת, גם של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, שיוכלו להתייחס לזה, ואולי עוד ארגונים שאני לא מודעת שהגיעו לכאן.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין קמיניץ, מילות פתיחה.

ארז קמיניץ: הערות קצרות, טכניות, לפרוטוקול.

ארז קמיניץ: עמדת הממשלה בשלב הזה היא, כמו שאמרנו בדיון הקודם: לעניין סעיף 18(א) יש התנגדות להרחבה; לעניין 18(ב) אנחנו פחות או יותר מסכימים לקונסטלציה.

ארז קמיניץ: סוגי העבירות זו שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: תסביר.

ארז קמיניץ: 18(א) זה לפי הסדר ההתיישנות האזרחי הטהור.

ארז קמיניץ: ככלל, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעה הזאת.

ארז קמיניץ: אחרי שנשמע את הדוברים, אני אבקש להתייחס נקודתית להצעה הזאת, בהינתן העובדה שיש אפשרות שחברי הכנסת- - -

מאירה בסוק: להשאיר את זה על ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: חברים, תנו לנציג הממשלה.

ארז קמיניץ: הערה שנייה בעניין הזה היא, שסברנו בתחילת הדרך שהדיון בהצעות הפרטיות ייעשה יחדיו עם הדיון ברפורמה הכללית.

ארז קמיניץ: אני מזכיר שיש לנו דיון ברפורמה הכללית, ההצעה שבאה לעשות רפורמה בדיני ההתיישנות באופן כללי.

ארז קמיניץ: זו לא רק שאלה של תקופה, זו שאלה של עילות השהיה.

ארז קמיניץ: אני מזכיר שאמרתי בדיון הקודם, שההתיישנות האזרחית וההתיישנות הפלילית אינן דומות.

ארז קמיניץ: ההתיישנות האזרחית מציבה בפני תובע פוטנציאלי דרכים רבות להשהות את התקופה עד שהוא יוכל להגיש תובענה, מה שלא קיים בהתיישנות הפלילית.

ארז קמיניץ: הערה שלישית.

ארז קמיניץ: בשלב הזה נרצה לשמוע את עמדות הארגונים בשאלות שאדוני הציב, כי זיהינו כמה הרחבות שנעשו, יחסית למה שמציעי החוק ביקשו.

ארז קמיניץ: אני אזכיר את תחילת הדרך.

ארז קמיניץ: מציעי החוק ביקשו למעשה להשוות פחות או יותר את המצב בהתיישנות הפלילית למצב בהתיישנות האזרחית.

ארז קמיניץ: בינתיים הדברים הולכים ומתרחבים.

ארז קמיניץ: צריך לחזור אחורה לשאלה, האם יש הצדקות מבחינת דין ההתיישנות להסדרים הרחבים המתבקשים, בהינתן השאלות, האם יש תופעה מיוחדת גם, למשל, בעבירות מין בבגירות, אבל גם לגבי כל ההרחבות כולן.

מנחם בן-ששון: גם אני אתייחס לשלוש הנקודות הללו.

מנחם בן-ששון: שוחחתי עם השר, ההתקדמות נעשית על דעתו.

מנחם בן-ששון: לגבי הנקודה השנייה, נשתדל מאוד לקדם את הרפורמה הכללית, ומשרד המשפטים יודע גם על כך.

מנחם בן-ששון: למעשה נקבעה ישיבה להיום, אלא שהיתה בעיה בהתארגנותנו בכנסת, ולא יכולנו לקיים אותה, אני מניח שזה יהיה בשבועות הקרובים.

מנחם בן-ששון: לגבי הנקודה השלישית, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית החוק עובר להיות חוק של הוועדה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שחברי הכנסת רצו רק שתי עבירות, אבל הגיעו למסקנה שצריך שלוש עבירות, אז חברי הכנסת יכולים אולי להגיד שזאת לא היתה כוונתם, אבל אנחנו מבקשים לקרוא לתוך דבריהם מה שאחרי זה, אני מקווה, שגם השופטים יידעו לקרוא נכון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהמומחים שהזמנו שייתנו דעתם להכוונה שעורך-הדין קמיניץ אמר.

מנחם בן-ששון: אנחנו בהחלט מעוניינים בחוות דעת שמפנות אותנו לעבר הבעיות שהגדרתי בפתח דברי, קרי, טיב העבירות, טיב ההשהיה בביטוי שלהן, ואם יש לכם נתונים סטטיסטיים שגם מתייחסים לסוג כזה של עבירות בזיקה להשהיה או לצורך בהרחבת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין ברודסקי-לוי, לכם יש תמיד נתונים.

נועה ברודסקי-לוי: לנו אין נתונים.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים דווקא על אותם מקרים שבהם מוגשות התביעות אחרי.

נועה ברודסקי-לוי: בנושא עבירות אלימות אפילו אין מחקרים.

נועה ברודסקי-לוי: כמו שעורכת-הדין סלע אמרה אין מספיק מחקרים בנושא הזה.

נועה ברודסקי-לוי: אין ספק שבעבירות מין, וכנ"ל בעבירות אלימות בתוך המשפחה, יש קושי אמיתי לחשוף את הדברים.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כול יש זמן שלוקח לאותו נפגע שעושים בו משהו אסור, יש נפגעים שאפילו לא מבינים שמה שנעשה הוא דבר שאסור לעשות, הם סומכים על אותו הורה שפוגע בהם, והם נותנים בו אמון, גם אם זה לא טוב להם ומאוד מזיק להם.

נועה ברודסקי-לוי: הרבה פעמים לוקח להם זמן להבין שזה מעשה אסור.

נועה ברודסקי-לוי: יש בהחלט מוגבלות ביכולתם להתגונן, והם גם מוגבלים ביכולת לחשוף את הדברים.

נועה ברודסקי-לוי: לוקח הרבה מאוד שנים עד שיש להם היכולת לספר את הדברים, לחשוף את הדברים ולהתמודד עם החשיפה.

נועה ברודסקי-לוי: כך שללא ספק יש צורך אמיתי להאריך את התקופה, גם בעבירות מין וגם בעבירות אלימות, כמו שנאמר כאן.

נועה ברודסקי-לוי: לדעתי, צריך להיות שילוב של שני הסעיפים יחד.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 18(א) מאוד משמעותי, ואי אפשר לוותר עליו ולהסתפק בסעיף 18(ב).

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 18(ב) בעצם מצמצם את ההרחבה לאותם מקרים שבהם יש הרשעה.

תמי סלע: כרגע זה לא הרשעה, זה כשהוגש כתב אישום, גם אם ההליך הסתיים ללא ההרשעה, כיוון שנפתח הליך פלילי.

נועה ברודסקי-לוי: בעבירות ההתעללות, בכלל אין הארכה של תקופת ההתיישנות בהליך הפלילי, כך שזה מגביל מאוד את אפשרות הארכה.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי עבירות המין יש בעייתיות, כי הרי בית המשפט נדרש לנטל ההוכחה כשמדובר בעבירות בהליך אזרחי, ובסך הכול, גם הגשת כתב אישום תלויה ביכולת להוכיח מעבר לכל ספק סביר, ולכן זה עדיין בעייתי.

נועה ברודסקי-לוי: עוד דבר לגבי היכולת, ולמה צריך כל כך הרבה שנים מעבר לגיל 18 – צריך להביא בחשבון שבגיל 18 רוב הבגירים מתגייסים לצבא, וזה משהה את היכולת שלהם להיות עצמאיים, את יציאתם האמיתית ואת היכולת לנהל הליך נגד ההורה שפגע בהם.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין הלמן, תנסי להתייחס, אם יש לך נתונים, לא זכיתי אצל הדוברת הראשונה, לכך שהפגיעה היתה והעדות בחביון, והאם יש לנו מקרים שהם על גיל כך וכך או על גיל אחר.

מנחם בן-ששון: האם את יכולה להאיר את עינינו גם בנתונים תשתיתיים?

תמי סלע: בזמנו הוועדה קיבלה מסמך ממשרד זליגמן, שמירב ישראלי עוסקת שם בהגשת תביעות אזרחיות בשם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית – לא מירב ישראלי שלנו, מירב ישראלי שלהם – והם שלחו נתונים.

תמי סלע: שם המחקר היה לגבי קטינים, והוא היה לגבי 90 פניות שהיו.

מנחם בן-ששון: זה היה לגבי עבירות מיניות, לא לגבי עבירות אלימות.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: מה שעלה שם, שלפי חוק ההתיישנות הקיים, כאשר מדובר בפגיעה במשפחה – 70% מהמקרים התיישנו, ומחוץ למשפחה – 50%, האחוזים האלה פנו רק אחרי גיל 25.

מנחם בן-ששון: טוב שזה חוזר לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: גם אז אמרנו שאנחנו היינו שמחים לקבל נתונים גם לגבי אלימות.

תמי סלע: לגבי אלימות הרבה יותר קשה, כי הרבה פחות חוקרים, והרבה פחות מגישים את התביעות האלה היום.

תמי סלע: מה שעוד מעניין בנתונים שהיו, שגם מאלה שלא התיישנו, יותר מ-10% חזרו בהם מהגשת התביעה בגלל קושי נפשי להתמודד עם ההליך.

תמי סלע: בכלל היו מעט מאוד פניות, לא היו הרבה פניות להגיש תביעות אזרחיות בדברים האלה, כי זה דבר שקשה להתמודד איתו , ולכן גם מגישים מעט תלונות למשטרה.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין הלמן, ובכל זאת את יודעת את התלות שלנו בנתונים, נתוני תשתית, אם יש לך.

רחל הלמן: אני רוצה לומר כמה דברים קודם, כי אחר כך אני מבקשת להעביר את זכות הדיבור לאורית ליבוביץ', שיושבת לימיני.

מנחם בן-ששון: לא מקובל אצלנו להעביר זכות דיבור.

מנחם בן-ששון: זה הדבר היחיד שעוד נשאר לי.

רחל הלמן: לעניין הנתונים.

מנחם בן-ששון: אני ארשה, הכול לפי סדר.

רחל הלמן: אנחנו, כמובן, בעד שני התיקונים, כפי שצורפו, של שני חברי הכנסת, אנחנו חושבים שהם אכן משלימים זה את זה, ובמקום שיועיל האחד בנסיבות מסוימות, לא יועיל האחר, ולהפך.

רחל הלמן: אנחנו סבורים שהם שניהם בזיקה לדברי חקיקה אחרים, האחד, באותה זכות שנקבע בחקיקה שבמקום שבו הוגש כתב אישום, אחריו יש האפשרות של מה שנקרא "תביעה נגררת", והזכות הזאת נמנעת מחלק מהנפגעות, וכאן בא לתיקון לעניין הזה.

רחל הלמן: מן הצד האחר, התאמה להליך הפלילי, ששם תקופת ההתיישנות הביאה כבר בחשבון את הנבצרות הרגשית של הנפגעות להגיש את התלונה או את התביעה.

רחל הלמן: לעומת זאת, כשאותה נפגעת מגיעה למגרש האזרחי, אין לה אותה זכות, כי החקיקה עד היום לא הכירה בזה.

רחל הלמן: בזה אני רואה תיקון שמצריך את שתי הרגליים האלה, את התיקון כפי שהוצע כאן ל-18(א) ול-18(ב), ומובן שאנחנו תומכים בשני התיקונים, לבד מהערות מסוימות קטנות.

רחל הלמן: אם אדוני ירשה לי, בעניין הנתונים, לומר, שנמצאת פה אורית ליבוביץ' ממרכז הסיוע בירושלים, שהיא פסיכולוגית קלינית בהכשרתה.

מנחם בן-ששון: גברת אלדר ממרכז נגה.

רותי אלדר: קודם כול, מובן שאנחנו רוצים להצטרף לתמיכה בשני הסעיפים, כמו שנאמר כאן הם משלימים זה את זה והם חשובים.

רותי אלדר: עם זאת, אנחנו חוזרים ומבקשים ועומדים על העמדה שלנו, שנדרש להרחיב את סעיף 18(ב) כך שיכלול גם עבירות אלימות וגם עבירות מין בבגירות או בגירים.

רותי אלדר: אני דווקא רוצה להתרחק קצת מהנימוק המרכזי שבו מנחה את הדיון כל הזמן, שהוא הנימוק של ההשהיה הפסיכולוגית או הנבצרות הנפשית להגשת התביעה בזמן, ואני רוצה להתייחס לגורמים נוספים, שהם אמורים להיות דעתנו, לנגד עיני הוועדה.

רותי אלדר: למשל, העובדה שלמרות שבמדינות אחרות יש הסדרים מיוחדים בהתיישנות, גם לגבי עבירות אלימות וגם לגבי עבירות מין בבגירים, יש להם גם הסדרים של פיצויים מקרנות מיוחדות, מביטוחים, מהממשלה, בעוד שאצלנו אין.

מנחם בן-ששון: כמו, לדוגמה, איפה וכמה?

רותי אלדר: כמו, לדוגמה, באנגליה, שלמעשה הסעד המרכזי שניתן לנפגע העבירה הוא סעד של פיצוי: סעד של שיקום, סעד של סיוע.

רותי אלדר: אצלנו, אנחנו יודעים שלמעשה, נפגע העבירה עומד מול העולם לבד, הוא לא מקבל שום סיוע, שום פיצוי, כמו שמקבלים, למשל, נפגעי טרור, והדבר היחיד שיש לו, ושניתן לו על מנת להחזיר לעצמו חלק מההפסדים והנזקים שנגרמו לו, הוא התביעה האזרחית.

רותי אלדר: ההגבלה בזמן היא מאוד קשה, במיוחד באותם המקרים שבהם מוגש כתב אישום.

רותי אלדר: אנחנו מתייחסים בשינוי הזה לסעיף 18(ב) ולא לסעיף 18(א), כאשר הוא יכול להשתמש בפסק הדין על מנת לחזק את תביעתו האזרחית, ואז לא עומדים כל הנימוקים שמופיעים בדברי ההסבר, כמו חולשת ראיות, כמו עמימות הזיכרון.

רותי אלדר: הדברים האלה לא רלוונטיים, מפני שמשתמשים בהכרעה שעלתה בדין הפלילי.

רותי אלדר: גם אם ההכרעה לא הרשיעה את הנאשם, יש פסקי דין שאומרים שגם אי הרשעה, כאשר נמצא שהנאשם אחראי למעשים שנעשו, אבל נמצא מסיבות שונות על ידי בית המשפט לא מורשע, אלא נגזרו עליו עונשים אחרים, גם אז הוא יכול להשתמש בפסק הדין על מנת לשפות את עצמו לגבי חלק מנזקיו.

רותי אלדר: לכן העניין הזה של אלימות, בין אם יש נתונים לגבי השהיה או נבצרות נפשית להגשת התביעה האזרחית ובין שאין, עדיין מוצדק לאפשר לו את השנה הזאת שאחרי הכרעת הדין הפלילית, שבה יוכל להגיש את התביעה האזרחית שלו.

רותי אלדר: זאת אומרת, מה שאנחנו מבקשים בסך הכול בסעיף 18(ב) הוא, לאפשר אותה שנה שבין ההכרעה הפלילית לבין התקופה שניתן לו לאסוף כוחותיו ולהשתמש בפסק הדין הפלילי.

רותי אלדר: אני לא חושבת שצריך לבוא לקראת אותם עבריינים, שהוכרע בדין הפלילי, שהם אחראים לנזק ולעבירה שנגרמה לקורבן העבירה, בין באלימות ובין במין, שצריכים לבוא לקראתם ולהקל עליהם בעניין של ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: מדוע, לפי שיטתכם, לא צריך להרחיב גם לאלימות בבגירים?

רותי אלדר: עבירות מין ועבירות אלימות הן בקטינים והן בבגירים.

תמי סלע: אני רוצה להזכיר שלגבי סעיף 18(ב) עלתה בוועדה השאלה האם לא מוצדק באופן כללי שהתקופה שבה מתנהל הליך פלילי, או שבמקרה שמתנהל הליך פלילי ויש נפגע, תינתן לו תקופה או תושהה תקופת ההתיישנות בתקופה שיש הליך פלילי, ויש מדינות שיש בהן הסדרים כאלה.

תמי סלע: בזמנו, כשזה נדון בוועדה, אמרנו שאת השאלה הכללית הזאת הוועדה תבחן במסגרת הרפורמה הכללית בחוק ההתיישנות, ופה אנחנו מתמקדים בכל זאת בנושא של עבירות מין ואלימות.

תמי סלע: את מבקשת להוסיף את זה גם לגבי אלימות בבגירים, משום שיש להם מאפיינים מיוחדים, גם של תופעות עם חומרה חברתית מיוחדת, גם של פגיעה מסוג מסוים בנפגעים, והנזקים שזה גורם להם, היעדר פיצויים וכל מיני היבטים אחרים, אבל זאת שאלה כללית.

רותי אלדר: הנימוק השני שניתן בדברי ההסבר כנגד הרחבה של תקופת ההתיישנות, הכתמת שמו של הנאשם, גם הוא אינו פה, כי אנחנו מדברים על מי שהוגש נגדו כתב אישום.

תמי סלע: יכול להיות שהוא זוכה זיכוי מוחלט מחמת הספק.

רותי אלדר: קשה להניח שקורבן העבירה, גם קורבן עבירת אלימות וגם קורבן עבירת מין, ישתמש בפסק דין שבו זוכה הנאשם לצורך התביעה האזרחית.

תמי סלע: להיכנס להליך הזה, זה לא בדיוק דבר קל, ואם אין לזה סיכוי, סביר להניח שאף אחד לא ינסה לעשות זאת.

ארז קמיניץ: אף אחד לא מתייחס למשפחה ולמחוץ למשפחה.

מנחם בן-ששון: תכף נגיע לזה, נחזור חזרה לארגון מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ונשמע את הנתונים.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, האם יש נתונים כמה אנשים בכל זאת תובעים, עוד לפני ההתיישנות בגין עבירות בבגירים או עבירות מין בבגירים, בעקבות תהליך פלילי?

רותי אלדר: לצערי אין לנו.

רותי אלדר: לא עשינו שום בדיקה מדעית ומסודרת, שבה אנחנו יכולים להציג נתונים שראויים לפורום הזה.

רותי אלדר: אינטואיטיבית, מתוך מה שאנחנו בודקים ביומיום, אין בכלל הרבה תביעות אזרחיות לפיצויים בנושאים של עבירות מין ואלימות.

רותי אלדר: זה, למרבה הצער, המצב.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים על עצירת מועד ההתיישנות בעבירות מין ואלימות, ולא נעצרים בנושא של עבירות מין.

מנחם בן-ששון: לא סתם, זאת הבקשה שלנו, ואנחנו מבקשים שתאירו את עינינו בסוגיה הזאת.

מאירה בסוק: הנושא שאנחנו מדברים עליו זה גם הנושא של עצירת מועד ההתיישנות.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים על מועד כתב האישום, ואני רוצה לדבר על מועד יום הגשת התלונה במשטרה, כדי שזה לא יגרום להתיישנות התביעה האזרחית.

תמי סלע: זה לא יכול לגרום, כי ניתנת שנה, ולא משנה מתי הוגש כתב האישום.

מאירה בסוק: אנחנו רוצים לגרום לכך שזה יעצור את המועד עוד קודם.

תמי סלע: זה לא משנה, ניתנת שנה.

מנחם בן-ששון: גברתי, זה לא עוצר.

מאירה בסוק: אנחנו גם מדברים על הנושא של הגשת תביעה נגררת שבאה לקבוע כי לא תישמע טענת התיישנות, לא רק במקרים של עבירות מין נגד קטינים, אלא גם בעבירות אלימות.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך באמצע, זה מאוד לא מנומס, אבל את הולכת אל הסעיפים, ואני מנסה לכוון אותך אל מהות הבעיה.

ניסן סלומינסקי: היא תומכת.

מנחם בן-ששון: אין לכם תובנות לעזור לנו להבין את התופעה?

מאירה בסוק: בשלב זה, עד כמה שאני קיבלתי, אין לנו.

מנחם בן-ששון: רבותי, זה בסדר גמור שכולם תומכים, אני עדיין מחפש דיון מהותי.

מנחם בן-ששון: גברת ליבוביץ', כולנו פונים אליך.

אורית ליבוביץ': כפי שהציגו אותי, אני פסיכולוגית קלינית, אני מתמחית בטראומה.

אורית ליבוביץ': ההתמחות הקלינית היא גם בטראומה וגם בפגיעה מינית, ואני יכולה למסור נתונים סטטיסטיים מהכובע של התפקיד שלי במרכז הסיוע.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתתייחסי גם לשאלות התוכניות, זאת אומרת, שיהוי בעדות ודברים מעין אלה.

מנחם בן-ששון: לא מצאתי סעד מחברייך וחברותייך עד עכשיו.

אורית ליבוביץ': יש לי מה להגיד בעניין הזה, רק לסבר את האוזן מבחינת נתונים, שפנייה למרכז סיוע בגילאים 26 עד 40, שאלה הגילאים שאפשר להניח שעברו עשר שנים מאז הפגיעה, יש 605 פניות מתוך 1,450.

אורית ליבוביץ': זה קרוב ל-50%, שהם בין שש שנים לעשר שנים מאז הפגיעה.

אורית ליבוביץ': זאת אומרת, זה בין שש שנים לעשר שנים מאז שידוע על הפגיעה.

אורית ליבוביץ': כ-500 זה עשר שנים ומעלה.

מנחם בן-ששון: זה משמעותי.

אורית ליבוביץ': יש גם נתונים חזקים מגיל 19 עד גיל 45, למרות שכאן זה מורכב, כי כדי לקחת 10 שנים מגיל 19 זה ממש גיל צעיר, אבל זה עדיין יוצא 400 מתוך 1,800, שזה עדיין הרבה, אם חושבים שלקחת מגיל 19 עשר שנים זה לא יכול להיות כל כך הרבה, ועדיין המספר מאוד גבוה.

אורית ליבוביץ': הנתח של 26 עד גיל 40 זה נתח עיקרי.

אורית ליבוביץ': אלה הנתונים של איגוד מרכזי הסיוע מ-2006, כי מ-2007 עוד אין לנו.

אורית ליבוביץ': מבחינה קלינית, כל הדיון נסב על הנושא של תגובה לטראומה.

אורית ליבוביץ': תגובה לטראומה שנבחנת מבחינה רפואית, פסיכיאטרית, ולא פסיכולוגית, על פי ה-DSM, שהוא ספר רפואי לכל דבר, שמאבחן מחלות כמו סרטן ושפעת, יש גם הבחנה של מחלות נפשיות, וההתייחסות היא שאדם במצב של טראומה, שההגדרה של טראומה היא חוויה של פגיעה בשלמות הגופנית והנפשית, מגיב, גם פיזיולוגית וגם נפשית, באופן שהוא שונה מאיך שהוא מתנהג ביומיום, זה דבר שנחקר והוכח.

אורית ליבוביץ': והוא יכול להתנהג בכל מיני מהלכים שנראים לנו לא סבירים: אחד הדברים שמאוד מאפיין זה קיפאון וחוסר תגובה, שיש לזה גם הסבר פיזיולוגי, זה נוגע באי דפיקות לב והרצה של כל ההורמונים על מנת לתפקד בשעת חירום, שאצל בעלי חיים רואים את זה מצוין, כי הם מגיבים מאוד חזק, אבל אצל אנשים, משום שזה מורכב יותר, לפעמים התגובה קיצונית, וזה מוביל לקיפאון במקום לשיא של תפקוד.

אורית ליבוביץ': הנושא של קיפאון במצב של טראומה נבחן דווקא בנושא של הלם קרב.

אורית ליבוביץ': אני מתרחקת לרגע מפגיעה מינית, כי אז אתה לא נחשד בנושא של אכפת לי מפגיעות של תקיפה מינית, אלא בנושא של חיילים בזמן מלחמה, שהם קופאים, וכל התגובה של הלם קרב שאנחנו מכירים, והם לא יכולים לתפקד.

אורית ליבוביץ': בארצות-הברית, שהיא ארץ רבת משאבים, במיוחד במלחמת וייטנאם, התופעה הזאת היתה מאוד ניכרת, והם השקיעו כספים רבים מאוד, ומחקרים רבים מאוד, כדי לבדוק מה גורם לתופעה הזאת, ולמי זה קורה, לא מטעמים אגואיסטיים, אלא כדי לא לגייס את החיילים האלה, כדי שלא יהיה בלגן בשעת המלחמה, שהם לא יקפאו, שלא יהיו פדיחות ובעיות.

אורית ליבוביץ': יחסית, זה נקי מאינטרסים, הם ביקשו לראות למי זה קורה, מתי זה קורה, ואיך אפשר למנוע את זה, כדי שאפשר יהיה לגייס אנשים "נקיים", שלא מופיעה אצלם התופעה הזאת, כדי שלא יהיו בעיות בזמן המלחמה.

אורית ליבוביץ': הם השקיעו בזה הרבה מאוד כסף, עשו הרבה סוגים של מחקרים והרבה ניתוחים, והמסקנות היו די חזקות, שאי אפשר לנבא מראש, אין אנשים שאפשר לנבא מראש שזה יקרה להם, ואי אפשר לדעת איך אפשר למנוע את זה.

אורית ליבוביץ': היתה להם מסקנה אחת, שככל שהאירוע יותר קשה מבחינה חושית, אם רואים דם ושומעים קולות חזקים, הסיכוי שזה יקרה יותר גדול, אבל זה לא היה חד משמעי.

אורית ליבוביץ': הדבר הזה הוא חזק, כי אנחנו מדברים על בגירים, חיילים שגויסו ונבדקו ככשירים בכל צורה, והתגובה שלהם היתה תגובה לא צפויה, מאוד לא רגילה למין האנושי, מאוד לא סבירה בשעה שזה לא טראומה, תופעה לחלוטין של קיפאון, והמחקרים הראו על איזה השהיה, אנחנו גם מכירים את זה ממלחמת יום כיפור, שהרבה אנשים סיפרו על הדבר הזה הרבה שנים אחר כך, והיתה תופעה שזה נפתח בבת אחת, דור שלם פתח כעשור אחרי שזה קרה.

אורית ליבוביץ': בעניין של פגיעה מינית, זה אותו דבר.

אורית ליבוביץ': דרך אגב, בספר הרפואי שמגדיר טראומות, הנושא של פגיעה מינית מוגדר בשורה אחת עם תאונות דרכים ונושא של הלם קרב.

אורית ליבוביץ': יש שם ההגדרה, ואפשר להסתכל על זה כגורם לתופעות האלה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להריץ אותך אל המסקנות, אבל לפי התפיסה הזאת בעצם כל עניין ההתיישנות הוא פסול, משום שאם הבעיה המהותית היא טראומה, לא חשוב איך היא נחוותה, אם היא מינית, אם היא של אלימות, או אם היא של תאונה, זאת אומרת, אם יש בה התכוונות או אין בה התכוונות.

מנחם בן-ששון: הרי אנחנו עוסקים היום בשתי טראומות שיש בהן התכוונות, אלימות ותקיפה מינית, ואת מרחיבה את זה לטראומה באשר היא.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר, שהתיישנות באשר היא, את לא צריכה להסיק את המסקנות המשפטיות, אבל לשיטתך, את אומרת שיש תופעה של הסתרה, כלומר, של קיפאון, שאתה צריך לצפות בכל מכה שאדם יקבל- - -

אורית ליבוביץ': לא בכל מכה, במצב שנחווה כמצב טראומתי.

מנחם בן-ששון: תאונת דרכים זה לא טראומה?

אורית ליבוביץ': זה נורא תלוי בהגדרה של החוויה ובאירוע שבו זה היה.

מנחם בן-ששון: האם לא כל תקיפה מינית היא טראומה?

אורית ליבוביץ': לפי ההגדרה שיש בספר הרפואי, התקיפה המינית נכנסת כטראומה בכל היבט, ויש שם אפילו הגדרה שאומרת, שגם אם זה לא נחווה ככואב וכן הלאה- - -

מנחם בן-ששון: כל אלימות היא גם כן טראומה באשר היא?

אורית ליבוביץ': אני לא יודעת להגיד, אני לא בקיאה בהגדרה של אלימות, אני לא בקיאה בזה, אבל אפשר להסתכל על זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים רק באפיון הפסיכולוגי, אנחנו שואלים, האם מהאפיון שלך יש נגזרת שאנחנו רוצים להכניס או להוציא מן החוק.

מנחם בן-ששון: מה שאת אומרת, אם אני מבין נכון, את אומרת, תקיפה מינית באשר היא, ולכן צריך להשתדל לחשוב אם יש דרך להחיל אותה גם על מבוגרים, את זה את לא אומרת, אבל תגיד מי שמנתחת את הדבר גם מבחינה משפטית, לעומת זאת, לגבי עבירות אלימות, לא לגבי ילד ולא לגבי מבוגר, אין הכרח שהטראומה תוליד איפוק בתגובה או קפיאה.

מנחם בן-ששון: ואם הקפיאה היא נקודת המוצא לכך שאדם מגיב בתביעה או לא מגיב בתביעה, באלימות אין הכרח.

אורית ליבוביץ': אמרתי שאני פחות בקיאה בזה.

ניסן סלומינסקי: האם יש הבחנה בין אלימות לאלימות?

ניסן סלומינסקי: האם יש הבחנה בין אלימות, שחשבנו לקרוא לה "אלימות קשה", שהיא כבר דומה מאוד לעבירה מינית, לבין אלימות שהיא לא גורמת לטראומה, לא גורמת להדחקה או השהיה?

מנחם בן-ששון: העדות שלך היא חיונית פה.

תמי סלע: יש עניין של תגובה לטראומה של שיתוק או של קיפאון, שאני מניחה שזה משהו אולי יותר מיידי, או לתקופה מסוימת, ויש עניין שאנחנו מדברים עליו פה, של תגובה שמונעת לאורך שנים אחר כך להגיש תביעה, להתמודד באיזו דרך ולהגיש תלונה במשטרה.

תמי סלע: יש פה איזו קפיצה בין הטראומה והתגובה לשלב של ההתמודדות.

יצחק גלנטי: האם בכלל ניתן להגדיר מצב טראומתי שאנחנו יכולים להגיד שבנקודת זמן X הטראומה עברה למקום אחר, כלומר, שאין יותר טראומה, או שזה תהליך שיכול היום להסתיים ופתאום להופיע מחדש בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים?

אורית ליבוביץ': טראומה זאת טראומה.

אורית ליבוביץ': התרחשה טראומה, אחר כך יש אנשים שמתמודדים עם זה בדרך מסוימת או אחרת.

אורית ליבוביץ': ברוב המקרים, או בהרבה מהמקרים, הטראומה מולידה קיפאון באותו מצב, הקיפאון הזה רבה פעמים גם מוליך להשהיה שיכולה לקחת גם עשור שנים.

אורית ליבוביץ': פגיעה מינית, הרבה מאוד פעמים היא טראומה, משום שיש חדירה הכי אינטימית לגוף של האדם, וטראומה מוגדרת בשפה הפסיכולוגית כחשש למצב הבריאותי, הנפשי או הפיזי, וכאשר יש חדירה לאיברים אינטימיים, הטראומה והחרדה לשלמות הגופנית היא בהגדרה יותר מהותית.

אורית ליבוביץ': אלימות קשה, שמגיעה שוב לחוויה של חרדה קיומית, היא גם מגיעה למקום שאלימות מינית מגיעה אליו יותר מהר, כי אלימות מינית מלכתחילה היא יותר חודרנית, אבל אלימות קשה מגיעה לרמה של פגיעה מינית גם אם היא פחות קשה, איך שאנחנו מתארים אותה.

אורית ליבוביץ': התגובה המושהית היא גם תוצאה של הקיפאון.

אורית ליבוביץ': אנחנו רואים אותה בכל מיני טראומות, ובנושא של הפגיעה המינית היא מוגברת יותר מדברים שכבר אמרו, ולא הדגשתי אותם, כי חשבתי שזה פחות ייחודי לתחום שלי, אבל ההרגשה של הבושה כשמדובר בנושאים אינטימיים, כולנו יודעים שבנושאים מיניים, נושאים אינטימיים, יותר קשה לדבר, והרגשות האשמה הן עוד יותר מורכבות במקרים האלה.

אורית ליבוביץ': סליחה שאני נכנסת לנושאים מאוד אישיים, אבל בנושאים של טראומה מינית, ממנגנונים פיזיולוגיים של הגוף יש הרבה פעמים תגובות שיכולות להיחוות גם כהנאה, בגלל החרדה שיש בתוך הסיטואציה הזאת וכל מיני סיטואציות פיזיולוגיות, לכן כל הנושא של האשמה.

אורית ליבוביץ': הרבה פעמים כשמישהו נמצא בשיא של חרדה, ויש איזה פגיעה מינית, החוויה הפיזית יכולה להיות מעורבבת, והתחושה של האשמה היא מאוד חזקה.

אורית ליבוביץ': הדבר הזה גם גורם להשהיה.

יצחק גלנטי: אולי לא הסברתי את עצמי טוב מספיק.

יצחק גלנטי: מישהו שקיבל טראומה כזאת או אחרת, לא שאני בא ואומר שכל הטראומות זהות, אבל הוא הולך לטיפול, מקבל טיפול כלשהו, האם המטפל יכול להגיד במועד מסוים, שאדם חזר להיות ככל האדם, או שהדבר לא מוגדר, לא סופי, הוא יכול לחזור אחר כך חזרה?

אורית ליבוביץ': הוא לא חזר להיות ככל האדם, הוא אדם שעבר טראומה, וטיפל בהשלכות שלה באופן כזה שהיא תזיק כמה שניתן פחות בחייו, אבל היא תמיד תהיה חלק מחייו.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלנו, כשהוא עוד לא הולך למטפל, הוא נמצא בהדחקה, הוא לא הולך לתביעה, הוא לא הולך לכלום, אחר כך לאט-לאט הוא מקבל אומץ לצאת.

ארז קמיניץ: לפחות לגבי פגיעה מינית קראתי קצת חומר, גם לגבי אלימות, אבל בעיקר לגבי פגיעה מינית.

ארז קמיניץ: התופעות שמוזכרות בספרות, כמו שהצלחנו להגיע אליה, הן תופעות מה שנקרא תופעות "פוסט טראומתיות", זה מה שיוצר את ההדחקה.

ארז קמיניץ: מצבים של מה שנקרא "חשיפה מאוחרת" נוצרים בגלל התופעות הפוסט טראומתיות, כך אני הבנתי.

ארז קמיניץ: השאלה היא, האם יש תופעות פוסט טראומתיות באלימות כמו שיש בפגיעה מינית?

ארז קמיניץ: מה שהצלחתי להבין מהמחקרים שקראתי, שבאלימות, דרך ההתמודדות של הקטין היא שונה.

ארז קמיניץ: באלימות במשפחה אולי זה יותר קיצוני, שוב יש כאן איזה מדרגים, אני מנסה להגיע למדרג הזה, ואני לא מוצא אותו.

ארז קמיניץ: אני חייב להגיד לכם שדיון כזה היה גם בהתיישנות הפלילית, ושם עשו הבחנות, ואני רוצה להבין מדוע לא צריך לעשות כאן הבחנות.

ארז קמיניץ: נתייחס רגע לגרעין, לאלימות המינית במשפחה, והאלימות שאינה מינית, האלימות הפיזית.

ארז קמיניץ: יש לי איזו תחושה שאין לנו מספיק ידע כדי להחליט בעניין הזה.

ארז קמיניץ: יש מדינות מעטות מאוד יחסית שכן יצרו הסדר מיוחד לטיפול באלימות פיזית במשפחה, ורוב ההסדרים המיוחדים שנעשו בעניין הזה, והכרנו בצורך בהסדר מיוחד, הם הסדרים שנעשו לגבי אלימות מינית ולא אלימות פיזית.

ארז קמיניץ: האם התופעות האלה קיימות גם באלימות?

מנחם בן-ששון: לצערנו אנחנו אחת המדינות המשוכללות ביותר בחקר הטראומה, לא רק הטיפול הפיזיולוגי, אלא גם הטיפול הנפשי.

אורית ליבוביץ': התחלתי מזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבזבזים את זמננו, אנחנו עוסקים בלבה של הבעיה.

רונית תירוש: אני בכלל לא חושבת שמבזבזים את זמננו.

רונית תירוש: אני מבינה את הצורך המשפטי להגדיר מה זה אלימות, שבגינה מוצדק להשהות הליכים ולהגיש אחר כך תביעה אזרחית, בגלל המשקעים והפגיעה הנפשית.

רונית תירוש: אני מבינה את הצורך הזה, אבל אנחנו חיים בחברה שמתקשה להבין אפילו מה זאת התעללות, ובלי הוכחות משפטיות או מחקריות, או נתונים, כדאי לנו לדמיין סיטואציות של השפלה ברמות שהדעת אינה סובלת.

רונית תירוש: אם מישהו חושב שאדם כזה יצמח כאדם בריא לתוך החברה, הוא טועה לחלוטין.

רונית תירוש: ובשום מחקר, בשום בית משפט, אף אדם לא יכול להגדיר את זה, ולהבהיר את הנזק שנגרם לבן אדם.

רונית תירוש: קח את הסיפור של סינדרלה, תגיד שמשפילים ילדה ומכריחים אותה, על ארבע ועל שש, לקרצף, מכים אותה בחגורה, ואני לא יודעת מה דורשים ממנה, ושופכים עליה מים חמים.

רונית תירוש: קל להגדיר חדירה, חדירה זה דבר ברור, פה אין, וזה אין סופי כמעט, הפגיעות הנפשיות שנגרמות לאנשים.

רונית תירוש: אני אומרת מתוך עיסוק במערכת החינוך, בדברים שנתקלנו.

רונית תירוש: אנחנו לא חיים בסביבה שמסוגלת להבין את המצב החולני של אנשים, מה הם מסוגלים ליצור כלפי ילדים, אני לא יודעת אם מישהו מדמיין את זה בכלל.

רונית תירוש: אני מבינה את הצורך המשפטי.

רונית תירוש: נורא חשוב במשפט להגדיר כל דבר, ופתאום אנחנו מאבדים קשר עם המציאות, כך אני מרגישה.

מנחם בן-ששון: אני מרגיש הפוך.

מנחם בן-ששון: אחד הדברים היפים, לפחות ששנינו לומדים כאן, זו העוצמה של השפה המשפטית לדבר עם החברה ולדבר במושגים מדויקים.

מנחם בן-ששון: בחברה שאנחנו חיים, אנחנו נוטים הרבה פעמים לעסוק במושגים איכותניים, תכף תגיד הפסיכולוגית שמותר לנו, כשעוסקים בחוק צריך לכמת את ההגדרות והאפיון.

מנחם בן-ששון: אחת הבעיות בחקיקה שגויה, חבל שחברת הכנסת גלאון יצאה, נתתי לה דוגמה הבוקר, ביקשתי שהיא תבוא קצת מוקדם יותר, כדי להתלבט איתה בעניין חוק שעבדנו עליו שבועות, סחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: מה יותר הגיוני וטוב ונפלא?

מנחם בן-ששון: מסתבר שאם הבנינו את שיקול הדעת של מערכת המשפט, ומערכת המשפט לא נענית לנו, אז אולי יצרנו חוק נהדר, אבל שהוא לא אדקווטי למצב הרוח השפיטתי של החברה בישראל.

מנחם בן-ששון: בכסא שלי היית עושה לי אותו דבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להשתדל להוציא את המיטב מן המומחים על מנת לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: ישבנו לפני שבוע בישיבה עם בני משפחה של נפגעי אלימות.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על חברותינו מ"נגה" או מארגונים אחרים.

מנחם בן-ששון: באה צעקה נוראה של שתי חברות מהארגון.

מנחם בן-ששון: מה תגיד לאדם שמפסיד את הדבר היקר מכל הדברים האחרים?

מנחם בן-ששון: זה הצד האחד.

מנחם בן-ששון: הצד השני, שאת כמחוקקת צריכה למצוא את הפתרון המתאים.

מנחם בן-ששון: האם את חושבת שעורך-הדין קמיניץ לא רוצה למצוא אותו?

מנחם בן-ששון: גם הוא רוצה.

מנחם בן-ששון: הדבר המיוחד שניתן בידינו הוא לתרגם את המצוקה האזרחית לנוסח של חוק, שיוכל לעמוד בפני בעיות שהן גם הגנה על עבריין, שהוא בכל זאת בן אדם, וגם מידתיות וגם עורך דין.

ארז קמיניץ: חברת הכנסת תירוש, מה שאני מנסה להבין, האם התופעות הן אותן תופעות.

ארז קמיניץ: למשל, לצורך התמודדות עם שאלת ההתיישנות אנחנו צריכים לזכור באיזו קונסטלציה אנחנו נמצאים.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים בקונסטלציה של התיישנות.

ארז קמיניץ: לצורך התמודדות עם שאלת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים, הבנו את התופעה, רק המשמעות של התופעה היתה שאנחנו לא יכולים לתת באמצעות דיני ההתיישנות הרגילים תשובות לכל המקרים.

ארז קמיניץ: למשל, למצב של הדחקה בשל תופעה פוסט טראומתית.

ארז קמיניץ: אנחנו כן יכולים למצוא דיני התיישנות, לתת תשובה באמצעות גילוי מאוחר, גילוי מאוחר של נזק.

ארז קמיניץ: העובדה שנפגעת תקיפה מינית מגלה רק לאחר טיפול פסיכולוגי את הקשר הסיבתי בין מה שנעשה לה, למשל, לעובדה שהיא לא יכולה לקיים קשר זוגי, זו תוצאה שדיני ההתיישנות האזרחיים יכולים להתמודד איתה.

ארז קמיניץ: יש כלל השהיה לזה.

רונית תירוש: מה עם העניין של מודעות משפטית?

רונית תירוש: בחורה שלא ידעה שמותר לה לטעון ולדרוש פיצוי, יום בהיר היא גילתה את זה?

רונית תירוש: היא יודעת שמה שנעשה בה זה נכנס בקטגוריה, אבל היא פשוט לא ידעה שהיא יכולה להגיש תביעה.

ארז קמיניץ: זאת שאלה התיישנותית כללית.

ארז קמיניץ: אני עדיין נמצא בשלב שאני רוצה לבדוק מהן התוצאות העובדתיות של התופעות האלה שאנחנו דנים בהן, כדי לדעת איזה פתרונות של דיני התיישנות צריך לתת להן.

ארז קמיניץ: לבוא ולהגיד שמעשה מגונה לבגירה בגיל 21, אני צריך לתת פה עילת השהיה, אני לא בטוח שהגברת בגיל 21, שנגרם לה נזק נפשי, לא מחמת אינוס למשל, אלא מחמת מעשה מגונה.

קריאה: אלימות במשפחה.

ארז קמיניץ: יש פה עולם מאוד רחב של דברים שנכנסו להצעת החוק.

ארז קמיניץ: אני מרגיש את הקושי, כי יש לי איזו מחשבה שמשרד המשפטים מגן על אנסים ועושי מעשים מגונים וכן הלאה, זאת לא הנקודה.

ארז קמיניץ: אתם לא צריך לחשוד בנו שאנחנו כאלה.

מאירה בסוק: אתה רוצה לצמצמם את המקרים.

רונית תירוש: הוא לא רוצה לצמצם, הוא רוצה להגדיר.

ארז קמיניץ: אני רוצה להגדיר בצורה המדויקת את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן נושא של הבנה שדבר מסוים גורם להדחקה, וכתוצאה מכך צריך לתת את הזמן וכן הלאה, ואחר כך יש האלמנט המשפטי להגדיר מה זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה בעבירות מין, ברוך השם גם אתם וגם אנחנו מבינים שהדבר הזה בהחלט גורם להדחקה וצורך לשיהוי מיוחד.

ניסן סלומינסקי: יכול היות שכאשר יתנהל הדיון המשפטי יצטרכו להגדיר מה זאת עבירת מין, האם זו רק העבירה כמו שהיא דיברה, או יכול להיות שאלה עבירות יותר קלות, שגורמות לטראומה וכן הלאה, אבל זה כבר אחרי שהבנו שעבירות מין, בגדול, אכן גורמות לזה, ועכשיו צריך רק להגדיר עד איזה רמות בעבירות מין.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר אנחנו עוברים עכשיו בנושא של האלימות הקשה.

ניסן סלומינסקי: פה הוויכוח הוא, שחלק חושבים שגם זה גורם כמעט לאותו אפקט כמו עבירות מין, וחלק אומר: לא, זה לא גורם.

ניסן סלומינסקי: בכלל עוד לא הגענו לשלב המשפטי, איך להגדיר.

ניסן סלומינסקי: ודאי שכולנו מסכימים שלא כל התעללות תגרום לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיד: התעללות קשה, ויבוא מישהו ויגיד: מה זו התעללות קשה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצטרכו למצוא את ההגדרות, ויכול להיות שגם בעבירות מין יצטרכו למצוא.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון עוד אין הסכמה, ואז נסתובב ולא נתקדם בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, בשלב הראשון נגדיר.

ניסן סלומינסקי: מאחר שעבירות מין ברור לנו, צריך לברר אם בגיר או לא.

ניסן סלומינסקי: צריך לברר האם התעללות קשה יוצרת אותו אפקט או לא.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו חושבים שכן, ונקבל את ההחלטה העקרונית, אחר כך תעלה את השאלה איך להגדיר את זה, כדי שגם השופט יידע, ויכול להיות שיצטרכו להגדיר התעללות קשה לפי סעיף זה וזה, ואולי כבר חכמים במשפט הגדירו לגבי נושאים אחרים התעללות קשה, שאפשר יהיה לעשות את ההשלכה.

ניסן סלומינסקי: צריך ללכת שלב-שלב ונסיים את זה.

תמי סלע: לגבי העניין של אלימות והתעללות זה לא שקראנו ולא בדקנו מה אומרים כל מיני מחקרים.

תמי סלע: ממה שקראתי, יש פה ספר על התעללות והזנחה של ילדים בישראל עם מאמרים שמתייחסים באותו אופן להתעללות מינית, פיזית ונפשית מבחינת סוג ההשלכות של זה.

תמי סלע: נכון שיש גם בין ילדים שנפגעו מינית, ברור שיש הבדלים בתופעות, אין כאן דרך אחת שבה מגיבים.

תמי סלע: הכול פה זה עניין של הכללות.

תמי סלע: יש כל מיני סיבות לקשיים שמופיעים אחר כך ללכת ולהגיש תביעה, יש באמת העניין, שהזיכרונות בכלל לא עולים, אולי הם עולים אחרי הרבה שנים בגלל איזה אירוע.

תמי סלע: דווקא לזה, כללים שקיימים כבר היום של גילוי מאוחר, כן נותנים מענה, למרות שבפסיקה אצלנו עוד לא השתמשו בזה כך, וזה מעלה הרבה בעיות שלא ברור איך הפסיקה תתמודד אתם, לכן אולי הם רוצים לתת פתרון, והדרך הזאת יותר חלקה.

תמי סלע: דברים אחרים זה משהו בתוך המשפחה, או על ידי מישהו אחר, סוד שמאוד קשה להוציא החוצה כי חושבים שפוגעים באדם קרוב או במשפחה, או שאפילו מפרקים את המשפחה.

תמי סלע: יש מודעות מלאה לכך שנגרם נזק, ושזה קשור לפגיעה שנגרמה, אבל יש פחד מלפגוע באדם קרוב או לפגוע בבן משפחה, ובגלל זה הדבר לא יוצא החוצה.

תמי סלע: ממה שקראתי, יש כל מיני גורמים שהם רלוונטיים גם לעניין החשיפה וגם לעניין הנזק, וכל אחד מהם משפיע, זאת אומרת, זה לא גורם אחד שהוא היחיד שמשפיע.

תמי סלע: גם עניין הגיל הוא רלוונטי, למרות שגם בבגירים יש הפחד הזה, אבל הגיל הוא רלוונטי לחומרת הנזק, לפחות ממה שקראתי.

תמי סלע: גם עניין משך הפגיעה, ופה עניין של התעללות, כשאומרים התעללות, לא כתבנו סתם אלימות, כתבנו "התעללות", והכוונה, זה גם פורש כך בפסיקה, כמשהו מתמשך, וזה חלק מחומרת הנזקים, משום שזה גורם לנזקים נפשיים הרבה יותר קשים כשזה משהו שהוא שגרת חיים של הילד.

תמי סלע: גם הקרבה של הפוגע, וזה לא חייב להיות רק בן משפחה, זה יכול להיות גם ידיד משפחה או רב או שכן, והרבה פעמים, בכלל בפגיעות מיניות, הרוב המכריע של הפגיעות זה לא מזרים מוחלטים, ואצל קטינים עוד יותר, יותר מ-85%-80% מהנתונים שקראתי באל"י אלה אנשים שמוכרים לקטין, ויש גם עניין שהנזקים שמתעוררים רק אחרי שנים, כשהנפגע, גם אם הוא יודע שכל מיני דברים קרו לו, הוא נדרש להתמודד עם הורות או עם זוגיות, ורק אז הוא הולך לטיפול ורק אז הוא מבין את הדברים בצורה שמאפשרת לו ללכת ולהגיש תביעה.

מנחם בן-ששון: גם בעניין האלימות.

תמי סלע: לעניין התעללות יש פחות מחקרים.

תמי סלע: בנייר של אלי זומר, שהוא מומחה בתחום הזה, שהגיש לוועדה, הוא בפירוש אומר שם, שהוא לא רואה הבדלים.

ארז קמיניץ: הוא לא חקר את זה.

תמי סלע: הוא מכיר את זה מניסיון שלו כאדם שעוסק בכך.

ארז קמיניץ: הוא מודה שהוא לא חקר את זה.

תמי סלע: מד"ר חניתה צימרין, שהיא מומחית בתחום הזה, קיבלתי אותה תגובה.

תמי סלע: ויש פה עוד מאמר של גלית אמיתי, שהיא עסקה בטראומה, גם מינית וגם לא מינית, שמתייחסת לכל התופעות האלה כתופעות מאותו סוג, עם הבדלים מסוימים, ועם משמעות מסוימת לגיל השונה, למשך הזמן השונה או לקרבה של הפוגע, אבל סך הכול כתופעות שבהרבה מאוד מקרים גורמות לנזקים האלה ולחוסר יכולת לעמוד בזה.

תמי סלע: צריך לזכור, גם כשזה לא מישהו מהמשפחה, יש קושי לספר את זה להורים, כי יש חשש שזה יפרק אותם, שזה יפגע בהם, ורק אחרי הרבה שנים יש יכולת לעמוד מול המשפחה ולהגיד את הדברים.

תמי סלע: לפעמים המשפחה בכלל לא מאמינה.

תמי סלע: אם אין משפחה תומכת, הטראומה יותר קשה, גם אם מי שפגע זה לא מישהו מהמשפחה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, תחליף אותי לרבע שעה, ואני אחזור אחרי תפילת מנחה.

תמי סלע: האם רוצים, בהמשך של חבר הכנסת סלומינסקי, לדבר על כל סוגיה בנפרד?

מנחם בן-ששון: יש לנו הזדמנות שאני לא יודע מתי תהיה לנו עוד פעם.

תמי סלע: אני מציעה לא לשאול הכול ביחד.

תמי סלע: גברת ליבוביץ' עוסקת יותר בפגיעות מיניות, אולי כדאי לחדד את שאלת ההבדל בין פגיעות מיניות בקטינים לפגיעות מיניות בבגירים, האם יש הבדלים, ומהם.

אברהם מיכאלי: בבקשה להמשיך.

תמי סלע: לגבי התעללות, אני לא יודעת אם יש למישהו עוד מה להוסיף.

תמי סלע: אמרתי מה שאני קראתי וראיתי, ואני באמת לא מומחית, אבל דיברתי עם כמה אנשים, וקראתי דברים של כמה אנשים שהם כן מומחים.

תמי סלע: לגבי העניין של פגיעה מינית כן ראיתי, ממה שקראתי, שהגיל מאוד משמעותי.

תמי סלע: רציתי לחדד את השאלה מה ההבדל בין פגיעה בקטינים לפגיעה בבגירים.

אורית ליבוביץ': רציתי להציע שקודם אני אתייחס לזה.

אורית ליבוביץ': יש פה שני נושאים שנויים במחלוקת: האלימות המינית והפגיעה המינית, והפגיעה המינית בין בגירים לקטינים.

ארז קמיניץ: גם במשפחה ומחוץ למשפחה.

אורית ליבוביץ': אני יכולה להגיד אחר כך משהו על אלימות, מתוך הניסיון שלי כפסיכולוגית, אבל באמת ההתמחות שלי, וגם המחקרים שאני מכירה, הם יותר על פגיעה מינית.

אורית ליבוביץ': התופעות שנגרמות כתוצאה מפגיעה מינית בילדות ובבגרות הן שונות.

אורית ליבוביץ': יש לי הרגשה, ממה שאני שומעת פה, שהתופעות שפגיעה מינית גורמת בילדות קצת מוכרות פה ומעוררות הבנה.

אורית ליבוביץ': התופעות של פגיעה מינית בבגרות, גם על פי הספרות הרפואית, הן שונות, זה לא אותו דבר.

אורית ליבוביץ': לכן הבאתי את הדוגמה של חיילים, כי הפגיעה המינית שמתרחשת בבגרות גורמת לתופעות נפשיות שעומדות בפני עצמן, הן שונות מהתופעות הנפשיות של פגיעה מינית בילדות, הן קשורות לנושא גם של קיפאון בזמן הטראומה עצמה, הן קשורות לעוד נושאים, שהם אולי פחות רלוונטיים, של פלשבקים, של הימנעות.

אורית ליבוביץ': אתם ודאי מכירים את הדבר הזה, שאם היה פיגוע באוטובוס אומרים לנהג ישר לנהוג עוד פעם, כי אחרת יהיה לו קושי לעשות זאת יותר מאוחר.

אורית ליבוביץ': יש כל מיני תופעות שמוכרות בספרות על פגיעה מינית שמתרחשת בבגרות, וחלק גדול מהן קשורות בחוסר יכולת להתמודד עם הנושא, וכאשר נתקלים בדברים דומים יש פלשבקים, יש תופעות פיזיולוגיות מאוד קשות.

אורית ליבוביץ': יש הישרדות נפשית שמובילה את האדם לנסות ולא לגעת בנושא, כי כל פעם שנוגעים בזה יש תחושה של חוסר יכולת להתמודד, ואם אדם רוצה להמשיך לתפקד ויש לו משפחה ויש לו עבודה, הוא נאלץ מבחינה נפשית, כדי לשרוד, לפעמים לשים את זה בצד, מבחינה נפשית להשהות את היכולת שלו להגיב לזה.

אורית ליבוביץ': ומבחינה זו התופעה קיימת גם אצל ילדים, שרק בעזרת טיפול, וגם בעזרת השנים ניתן להתגבר עליה, והם יכולים להתמודד עם זה יותר כאשר עוברות כמה שנים.

תמי סלע: האם שבע שנים זו לא תקופה מספקת?

תמי סלע: הרי גם למישהו שנפגעה בבגרות, יש לה שבע שנים, זה לא שדורשים ממנה בתוך שנה להגיש תביעה?

ארז קמיניץ: נתת קודם נתון בין שש שנים לעשר שנים, שלא כל כך הבנתי.

אורית ליבוביץ': חילקנו את הנתונים בין מי שלקח לו מיום הפגיעה לדווח משש שנים עד עשר שנים, ובין מי שלקח לו מעשר שנים ומעלה.

אורית ליבוביץ': יש 112 משש שנים עד עשר שנים, ו-500 מעשר שנים ומעלה.

אורית ליבוביץ': עדיין הנתון של מעל עשר שנים יותר גדול.

אורית ליבוביץ': בחתך הנפשי הרפואי קשה להגיד שבע שנים או עשר שנים, אבל יש נתונים סטטיסטיים שמראים שאנשים, רק אחרי עשר שנים יוכלו לעבד את הסיפור.

אורית ליבוביץ': שוב, גם מפגיעה מינית יש הרבה נתונים על זה, גם מאנשים במלחמות, כי אנחנו יודעים שדורות חושפים את הדברים הרבה אחרי שזה קרה.

אורית ליבוביץ': לפעמים זה קשור גם לאירועי חיים, גם לבגרות נפשית מסוימת שמאפשרת את זה.

אורית ליבוביץ': שבע שנים זה לא דור, זה לא תקופה שבה הבן אדם גם מתבגר בצורה נפשית מבחינה משמעותית, גם מבחינת מצב התפתחותי.

אורית ליבוביץ': בין גיל 20 ל-30 יש מצב התפתחותי אחר, בדרך כלל אנשים נישאים, מתייצבים בקריירה וכן הלאה, גם מבחינת התפתחות נפשית זה נחשב משהו אחר.

אורית ליבוביץ': שבע שנים זה לא זמן ניכר מבחינה נפשית במעבר למצב נפשי שאנשים נמצאים בו.

אורית ליבוביץ': באופן בלתי תלוי בקטינים ובבגירים שעברו פגיעה מינית, שמוגדרת כטראומה נפשית, שכתוצאה ממנה היו תופעות נפשיות רפואיות מסוימות, התופעות האלה מסבירות שמבחינה נפשית תהיה השהיה של היכולת להתמודד ולעמוד במשפט על דבר שקרה.

אורית ליבוביץ': יש קושי להתמודד מול זה, לשחזר את זה, לספר את זה, להיזכר בזה.

אורית ליבוביץ': הם לא יוכלו לעמוד בזה כעבור שבע שנים, וכן יוכלו לעמוד בזה אולי כעבור עשר או 15 שנים.

אורית ליבוביץ': (אחרי כן רישום על-ידי "חבר המתרגמים")

אורית לייבוביץ’: תהיה השהייה של הדבר הזה ויוכלו להתמודד במשפט על דבר שקרה, זה להתמודד מול זה, זה לשחזר את זה, זה לספר את זה, זה להיזכר בזה והם לא יוכלו לעמוד כעבור 7 שנים וכן יוכלו לעמוד אולי כעבור 10 או 15 שנים, מבחינה נפשית.

קריאה: את אמרת שהתופעות הטראומתיות בפגיעה מינית בבגירות הן תופעות שלא מנסים להתמודד למשל ואת התחלת עם הלם הקרב.

קריאה: העבירה מאובחנת כפגיעה מינית אם יש הבחנה כזאת.

קריאה: השאלה השנייה.

קריאה: אתם מדדתם את התקופה מיום הפגיעה, זאת אומרת, מיום המעשה, נכון?

אורית לייבוביץ’: כן.

קריאה: בהקשר הזה ההתיישנות האזרחית נמדדת מיום קרות הנזק.

קריאה: אני לא יודע מהו הנזק כאן.

קריאה: אפשר לומר שיש לה איזושהי הפרעה נפשית, מחלה נפשית?

אורית לייבוביץ’: אפשר לומר שיש לה הפרעה נפשית על פי הקריטריון הרפואי.

קריאה: מה ההפרעה הנפשית?

קריאה: פוסט טראומה, טראומה?

קריאה: איך זה מוגדר?

אורית לייבוביץ’: לשאלה הראשונה שלך, יש הבחנה בפגיעה מינית שהיא קשורה לנושא עליו דיברתי קודם, גם לנושא שהחדירה היא מאוד קונקרטית, ולא רק אם יש חדירה אלא גם אם יש נגיעה בחזה, שהיא לתוך איזשהו משהו שבהגדרה הפסיכולוגית שלו הוא הכי פרטי והכי אינטימי, והוא במעגל הכי אישי של האדם.

אורית לייבוביץ’: לכן בתוקף ההגדרה, הסכנה או הטראומה שנגרמת לשלמות הנפשית והפיזית של האדם היא גבוהה ביותר כאשר זאת פגיעה מינית.

אורית לייבוביץ’: הדבר השני הוא שהנושא המיני הוא נושא.

אורית לייבוביץ’: נניח מעשה מגונה, נניח זה לא היה בכפייה, אבל לך תספר מה עשו לך.

אורית לייבוביץ’: זה עניין נורא פרטי מבחינת הגישה והדיון הציבורי.

אורית לייבוביץ’: זה קצת יותר סוציולוגי מאשר פסיכולוגי מה שאני אומרת אבל לגבי הפגיעה לספר על פגיעה מינית שעברתי במשטרה, זה אומר להיכנס לפרטי פרטים אינטימיים שהם מאוד אישיים והדבר הזה גם הוא טראומתי.

אורית לייבוביץ’: זאת אומרת, עצם החיוב שלי לספר על האיברים האישיים שלי בפומבי, הוא אירוע טראומתי כשלעצמו והוא גם מהווה עבירה פסיכולוגית.

אורית לייבוביץ’: עצם זה שזה קרה באזור הזה, כשלעצמו הוא הרבה יותר פוגע מאשר דברים אחרים, מבחינה פסיכולוגית.

אורית לייבוביץ’: מבחינה פסיכולוגית זאת פגיעה יותר קשה וקשה יותר לדבר על זה.

אברהם מיכאלי: גיבוש הנזק במקרים האלה הרבה פעמים מתבטא בצורה אחרת מאשר איזושהי פגיעה גופנית שאנחנו יודעים שהיה אירוע ואפילו רטרואקטיבית אנחנו מאריכים את זה.

אורית לייבוביץ’: להפרעה קוראים הפרעה פוסט-טראומתית אבל היא מוגדרת כחודש מיום.

אורית לייבוביץ’: כלומר, אפשר לקבל הבחנה כזאת גם חודש אחרי שהאירוע קרה וגם זמן ארוך יותר מזה, כאשר האבחון של הפרעה פוסט-טראומתית של פגיעה מינית הוא שהוא נוגע בנושאים של זהות מינית וגם קיום יחסי מין ויחסים אינטימיים עם אחרים ולפעמים אפילו זהות.

אורית לייבוביץ’: זאת אומרת, אלה דברים נוספים שפוגעים בבריאות הנפשית שהם לא קיימים בהפרעה פוסט-טראומתית אחרת של תאונה או פיגוע.

אברהם מיכאלי: אני מבין ממך שהייחודי בעבירה הוא שבעצם אם במקרה שיש לאדם פוסט-טראומה אפילו במקרה תאונה, שם בעצם הרי זה מתגלה ביום שיש תאונה, כאן את אומרת גיבוש ההבנה של העבירה או יותר נכון הנזק של העבירה, זה מתגבש בשלב יותר מאוחר ולכן כל הפער יכול להיווצר לא מיום התאונה, מיום האירוע של העבירה, אלא הרבה מעבר.

אורית לייבוביץ’: בגלל גיבוש ההבנה וגם היכולת הנפשית להתמודד.

אורית לייבוביץ’: זאת אומרת, אני רוצה לומר שלא שאדם בוחר לא להתמודד אלא שיכול להיות שהיכולת הנפשית שלו להתמודד עם ההשלכות וגם עם הטראומה עצמה, לזכור אותה, להתמודד אתה, להעלות אותה, לדבר, הוא לא קיים.

אורית לייבוביץ’: אם אדם ילך אחרי טראומה לטיפול, יכול להיות שהבחירה תהיה לא לדבר אתו על זה עכשיו כי עכשיו הוא לא מסוגל וצריך לחכות עד שיהיה אפשר כי כרגע זה בכלל לא אפשרי להתמודד עם זה וזה רק מזיק.

תמי סלע: את יכולה להתייחס למשפחה לעומת מחוץ למשפחה?

אורית לייבוביץ’: בפגיעות מיניות?

תמי סלע: כן.

אורית לייבוביץ’: אני אנסה לומר את זה כמה שיותר מדויק.

אורית לייבוביץ’: זה לא עניין של סנטימנט אלא אני חושבת שחשוב לדייק.

אורית לייבוביץ’: קודם כל, העניין של חוץ למשפחה, ככל שזאת התעללות מתמשכת, סביר להניח שזה אדם עם קשר לילד, כי אחרת איך הוא יכול היה להגיע אליו באופן מתמשך, ואנחנו מוצאים מהנתונים שהרבה פעמים זה שמרטף, כי ההגדרה בתוך המשפחה היא מאוד ספציפית.

אורית לייבוביץ’: מספיק שזה בן של גרוש, או שמרטף או שכן.

אורית לייבוביץ’: בדרך כלל זאת קרבה היא קרבה של יחסי אמון וקרבה של מישהו שהוא כמו במשפחה, הוא חי בתוך הבית, הוא חי בקרבת מקום כי אחרת זה לא יכול היה להתמשך.

אורית לייבוביץ’: במובן הזה ההגדרה המדויקת של בן משפחה, אי אפשר להרחיב אותה כי היא הגדרה מדויקת, אבל במובנים הסטטיסטיים, בדרך כלל, גם אם הוא לא בן משפחה, הוא יהיה קרוב לבן משפחה מבחינת היחס של הילד.

אורית לייבוביץ’: הרי הילד לא מגדיר את זה רק לפי ההגדרות המדויקות המשפטיות אלא לפי היחס שלו כלפי האדם הבוגר הזה.

אורית לייבוביץ’: גם אם זאת התעללות חד-פעמית, אחד הגורמים הדרמטיים בזה שהפגיעה נעשתה בילדות זה שהנפש עדיין לא מיוצבת והפגיעה משפיעה בהמון רמות על העיצוב הנפשי וגם על הצורך להתנתק כדי לשרוד את זה.

אורית לייבוביץ’: בכל הגורמים האלה, שהם הגורמים הכי דרמטיים להגדרת הפגיעה, זה לא משנה בעצם מי הגורם הפוגע.

אורית לייבוביץ’: התופעות הנפשיות הן אותן תופעות.

אורית לייבוביץ’: נשאלתי אם זה אדם זר, חד פעמי, בילדות, והאם זה דומה לתופעות של בן משפחה.

אורית לייבוביץ’: כמובן שאם זה בן משפחה ומתמשך, זה חמור יותר, אבל אנחנו בדקנו את התופעה הזאת מאוד לעומק, לא מטעמים משפטיים אלא בגלל שאלות קליניות, איך לטפל והאם אפשר לשייך את זה לאותה קבוצה, והתוצאות הן מהממות.

אורית לייבוביץ’: אני טיפלתי במישהו בת 6, פעם אחת ילד בבית הספר נגע בה והכריח אותה להתפשט, שאמנם זה היה בבית הספר כך שזה טיפה הפחיד אותה, אבל אחרי זמן מה הוריה העבירו אותה לבית ספר אחר, לעומת מישהי שאבא שלה פגע באופן מתמשך, והיה הרבה משותף לתופעות.

אורית לייבוביץ’: יש תופעות משותפות.

תמר קלהורה: השאלה מבחינת ההתיישנות זה בעיקר עצם ההתעסקות בנושא והשאלה האם בהיבט הזה יש הבדל.

תמר קלהורה: ההנחה שאם מדובר במישהו שהוא קרוב למשפחה, גם אם הוא לא בן משפחה, אותן תופעות של הסתרה ובושה קיימות, אבל לכאורה, אינטואיטיבית אפשר לחשוב שאם מדובר במישהו שהוא חיצוני לחלוטין, וכאשר מדובר במעשה חד פעמי, יש פחות חשש מפני חשיפה.

תמר קלהורה: לכן גם יש פחות השהיה בגילוי ובטיפול, בין היתר גם בהליך הפלילי וגם בהליך האזרחי.

תמר קלהורה: האם זה נכון?

אורית לייבוביץ’: החשש מפני החשיפה הוא גם חשש לוגי שאני לא יכולה לספר כי מה יגידו, אבל הוא גם תגובה נפשית למצב של אימה שאת לא יכולה בכלל לעמוד מולו והפתרון הכי טוב שאת כאילו מתנתקת ממנו.

אורית לייבוביץ’: זה מתרחש גם כאשר הפגיעה היא חד פעמית.

אורית לייבוביץ’: קורה משהו איום ונורא שאת לא יכולה לחשוב עליו, כך שאת מתנתקת גם ממנו.

אורית לייבוביץ’: שוב, זה לא באותו מידה, אבל בהחלט זה קיים, מבחינה סטטיסטית.

תמי סלע: יש גם התייחסויות להתמודדות של ההורים, גם בקבוצות אוכלוסייה ספציפיות שהן בעייתיות במיוחד, אם נניח מתייחסים לחרדים, לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה האתיופית, לאוכלוסייה של העולים מברית המועצות שהרבה פעמים אם קורה לילד משהו בכלל לא מוציאים את זה החוצה, גם אם זה מישהו זר לגמרי, אבל גם מבחינת הרצון של ההורים להכניס את הילד לתוך הליך.

תמי סלע: זאת אומרת, המחשבה שאם זה מישהו זר, ההורים ירוצו ויגישו תביעה מוכחת כלא נכונה וזה מכל מיני סיבות ולא תמיד בגלל שהם לא יודעים אלא לפעמים הם מרגישים אשמה מאוד גדולה מצידם.

תמי סלע: אחר כך הילד לא יכול להגיש את התביעה בעצמו כשהוא כבר מתעשת ומבין שהוא היה רוצה.

רותי אלדר: אני ממרכז נגה לנפגעי עבירה.

רותי אלדר: רציתי שוב לבקש להתנתק קצת מהתופעות הפסיכולוגיות והנפשיות של ההשתהות וחוסר היכולת לחשוף וגם לחשוב על ההיבטים של ניהול ההליך הפלילי.

רותי אלדר: אנחנו מדברים כאן בסעיף 18(ב) על אפשרות להגיש תביעה שנה לאחר סיום ההליך הפלילי.

רותי אלדר: זאת אומרת, אנחנו לאו דווקא מדברים על התיישנות ויכול להיות שזה אפילו לא קיים.

רותי אלדר: אם ההליך הפלילי יתמשך, לא בגלל המתלוננת או הנפגעת, מעבר לתקופה שהיא יכלה להגיש את התביעה שלה, צריך להתחשב בה ולאפשר לה להגיש את התביעה גם אם חלפה התקופה.

ארז קמיניץ: היא צריכה פיצוי, ואם כן למה שלא תלך לבית משפט אזרחי?

רותי אלדר: זה קשה לה.

רותי אלדר: היא צריכה להוכיח את האחריות שלו.

רותי אלדר: ניהול הליך אזרחי במקביל - מה שמציע עורך דין קמיניץ – להליך הפלילי שלא הסתיים הוא תהליך מאוד מאוד קשה.

אברהם מיכאלי: את מתכוונת שההליך הוא כל כך קשה כך שבעצם ההליך הפלילי עוזר לגבש את הנזק ולכן מגישים בדרך כלל אחרי הליך פלילי.

אברהם מיכאלי: מבחינת נוחות, אין ספק שזה עדיף אחרי ההליך הפלילי כי אז עוברים לשלב הנזק ולא לשלב של הוכחת נזק.

אברהם מיכאלי: הפתרון שאתה אומר הוא שהיא תגיש במקביל את שני ההליכים ואז היא תמתין עם זה?

ארז קמיניץ: היא תחליט.

ארז קמיניץ: דיברו פה באריכות על כך שהמדינה לא עוזרת, שהמדינה לא מעמידה קרנות ולכן יש צורך בפיצויים.

ארז קמיניץ: אם זה המצב ואנחנו נמצאים כבר במצב של חשיפה והוציאו את זה כבר החוצה, אני מצפה מנפגע או נפגעת עבירה שצריכה כסף כדי לעמוד בהוצאות הטיפוליות נניח המאוד גבוהות – ובאמת טיפול פסיכולוגי הוא טיפול יקר – שתגיש את התביעה כמה שיותר מהר על מנת להגיע לפיצוי כמה שיותר מהר.

ארז קמיניץ: אם היא תרצה לחכות לסיומו של ההליך הפלילי, היא תעשה את זה משום שהתביעה האזרחית כבר קיימת ובית המשפט האזרחי, אם היא תבקש להמתין להליך הפלילי, הוא יסכים לכך.

אברהם מיכאלי: יש היגיון בדברים.

ארז קמיניץ: לפעמים הצד השני מבקש לחכות להליך הפלילי ואם הקורבן מבקש לקיים את הדיון כמה שיותר מהר, בית המשפט נעתר לבקשתו.

אברהם מיכאלי: אם אני מבין את דבריך, אתה אומר שמבחינת התיישנות ברגע שהיא תגיש את התביעה האזרחית – נניח אולי פיצויים לא יהיו לה מיידית – מה שיקשו עליה בשלב האזרחי הוא הוכחת האירוע ולכן כאשר משתמשים בפסק הדין הפלילי, לפחות עוברים את השלב הזה.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שמבחינת התיישנות, ברגע שהגשת את התביעה האזרחית, אין כבר התיישנות.

קריאה: בית המשפט לא יסכים להמתין יותר משנה.

אברהם מיכאלי: אומר עורך דין קמיניץ שאפשר להשהות את התיק בינתיים עד שיסתיים ההליך הפלילי.

ארז קמיניץ: זה קורה כל הזמן.

ארז קמיניץ: אתם לא נותנים את התשובה לשאלת ההתיישנות אלא אתם נותנים תשובה לשאלה אחרת לגמרי.

מאירה בסוק: אנחנו לא רוצים שזה יהיה בד בבד אלא אנחנו רוצים שזה יהיה אחרי.

מאירה בסוק: זה יכול להיות בד בבד, אבל צריך לתת גם אפשרות שזה יהיה אחרי.

אודליה איפרגן: עמדת אנשי המקצוע אצלנו, בהמשך לשאלה של ארז אם יש הבדל בין בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, שהנושא של פגיעה בתוך המשפחה היא חד משמעית הקשה ביותר וגורמת להשהיה ארוכה ביותר בהליכים כי אתה צריך קודם כל להתנתק מהפוגעים וזה באופן טבעי מתחיל מגיל הבגרות ובשלבים מאוחרים.

אודליה איפרגן: לכן נושא של פגיעה מינית בתוך המשפחה, אנחנו בהחלט דורשים בנושא של 18(א) וחושבים שגם צריך לצרף לזה נושא של ניצול יחסי אמון, מרות ותלות, שזה גם מה שאמרו שבדרך כלל רוב הפגיעות, גם אם זה לא בן משפחה, זה מהסביבה הקרובה.

אודליה איפרגן: נושא של פגיעה מינית אצל קטינים מחוץ למשפחה, אנחנו גם חושבים שצריך השהייה אבל יכול להיות שיש מקום לשקול יחסית לתביעות מיניות בתוך המשפחה הארכת זמן מקוצרת יותר, כי אנחנו חושבים שהנושא של פגיעה בתוך המשפחה היא החמורה ביותר ודורשת את המקסימום ואת ההשוואה לעבירה הפלילית.

תמי סלע: אם ננסה לקבוע את הגיל על בסיס זה שהאדם הגיע לשלב של בגרות, של התמודדות עם תהליכים בחיים שלו שהביאו אותו ללכת לטיפול, בגרות נפשית מסוימת, בגרות כלכלית מסוימת שמאפשרת לו לעשות את זה, האם שנות ה-20 המוקדמות זה גיל כזה?

אודליה איפרגן: אנחנו מדברים על 28 ועוד 7 כיום בתוך המשפחה.

תמי סלע: זה לגבי כולם.

תמי סלע: את אומרת לקצר את זה, ואם כן, לאן לקצר את זה.

תמי סלע: בהבדל למשל מההתיישנות הפלילית, שם הרי מוגשת תלונה ואחר כך ההליך מתנהל על ידי המדינה, זה לא שאנחנו דו רשים מהנפגע עצמו לנהל את ההליך בעצמו.

תמי סלע: זה דורש משאבים כספיים וזה דורש להיות מעורב בניהול הליך.

תמי סלע: זאת יוזמה אחרת מאשר הליך פלילי ומהבחינה הזאת אני חושבת שגם אם קיצרו את זה בהתיישנות הפלילית, לא בטוח שזה מצדיק לקצר את זה בהתיישנות האזרחית כי כאן אני מדברת על תביעה שאדם צריך לנהל בעצמו ולעמוד מול הצד השני ולא המדינה מנהלת בשבילו.

אודליה איפרגן: מהניסיון שלנו מדובר על ההשתהות ביכולת בכלל להגיע ולגבש עמדה בהליך פלילי, כך שהנושא שבתוך המשפחה הוא הנושא החמור ביותר.

אודליה איפרגן: אנחנו אומרים שגם מחוץ למשפחה אתה צריך להאריך ואפשר לשקול – אני לא אומרת בכמה שנים – אפשרות הארכה.

אודליה איפרגן: הארכנו ב-10 שנים, מ-18 עד 28.

אודליה איפרגן: צריך לשקול אם רוצים בנושא הזה לקצר, אבל בכל מקרה לא לגעת בנושא של בתוך המשפחה.

אודליה איפרגן: אנחנו רוצים לציין שבנושא של התעללות פיזית ונפשית אנחנו חושבים שזה בתוך המשפחה צריך להשוות כמו במקרה של פגיעה מינית.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: זה היה כל הדיון שהתלבטנו בו.

אודליה איפרגן: אנחנו מדברים על הגדרה של התעללות.

אודליה איפרגן: אני מדברת על פגיעות פיזיות ולא על פגיעות נפשיות שזה נושא יותר מורכב.

אודליה איפרגן: לגבי פגיעות פיזיות יש סטטיסטיקה של חשיפה מוקדמת יותר, גם בגלל חובת הדיווח שקיימת וזה ביחס לפגיעות מיניות.

מנחם בן-ששון: מהי הסטטיסטיקה?

אודליה איפרגן: אין לי כאן את הנתונים הסטטיסטיים.

מנחם בן-ששון: תביאי לנו.

אודליה איפרגן: האמירה הכללית של אנשי המקצוע אצלנו, הם אומרים שבדרך כלל פגיעות פיזיות מאותרות בשלב יותר מוקדם מפגיעות מיניות.

אודליה איפרגן: עם זאת, בגלל שמדובר בפגיעה בתוך המשפחה, אנחנו עושים הבחנה של התעללות בתוך המשפחה – שוב, התעללות ולא כל פגיעה פיזית – מדובר בצורך להתמודד מול האחראים עליך, בהתנתקות, בהליכים נפרדים.

מנחם בן-ששון: ההיגיון ברור.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהחמצתי משהו ברבע השעה שהייתי בחוץ.

מנחם בן-ששון: אם נעבור על הקטגוריות, לפי דעתי הגענו לתמונה יחסית ברורה ותאמרו לי אם אני טועה.

מנחם בן-ששון: עבירות מין בקטין הן הדבר החמור.

מנחם בן-ששון: יש השהייה בתגובה כאשר זה בתוך המשפחה יותר מאשר מחוץ למשפחה.

תמי סלע: אבל גם מחוץ המשפחה.

מנחם בן-ששון: מיד אני אגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אני הצלחתי להשתכנע שאלה לא עבירות אלימות מחוץ למשפחה אלא עבירות מין מחוץ למשפחה של קטינים שגם עליהן צריך למצוא דרך לתת התיישנות ארוכה יותר.

מנחם בן-ששון: לגבי עבירות אלימות.

תמר קלהורה: התעללות.

מנחם בן-ששון: בסדר, אני אקח את המילה התעללות.

מנחם בן-ששון: האמירה הטריביאלית שהן אותו דבר, היא לא טריביאלית.

מנחם בן-ששון: בזה הארת את עינינו.

מנחם בן-ששון: אני לא ארגיש נוח במהלך של חקיקה עד שאני לא אדע משהו שעליו אפשר להיות מוצק, איזושהי תשתית מוצקת.

תמי סלע: יש כמה בסיסים.

תמי סלע: האחד, דברים של דוקטור צימר, השני, המסמך של אלי זומרהשלישי, מאמר שמופיע כאן לגבי התעללות נפשית, פיזית ומינית כאשר התופעות מאוד דומות.

תמי סלע: צריך לזכור שמדובר על קטין שזה נעשה על ידי מישהו שאחראי עליו או בן משפחה שלו ועל התעללות שזה משהו שמתמשך.

תמי סלע: זאת לא הרחבה לכל עבירות האלימות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, קטין זה סביר ובגיר זה לא סביר.

תמי סלע: בעניין של אלימות אני חושבת שצריך ללכת בנושא של התעללות ולא להרחיב לעבירות אלימות כי שם ההגדרות מאוד רחבות, מה נכנס בתוך אלימות ויש הרבה סוגים של עבירות אלימות.

מנחם בן-ששון: את אומרת מתוך הנחה שזה חמור.

מנחם בן-ששון: יצחק לוי התחיל בדיון עבירות התעללות בקטין.

תמי סלע: יש הרבה ממצאים שמראים, כאשר יש איום מתמשך בשגרת חיים של ילד, בתוך מקום שאמור להיות מקום של יחסי אמון וקרבה, זה גורם לו גם לחוסר יכולת להתמודד עם זה, להדחיק את זה, משום שזאת שגרת החיים שלו והוא חייב איכשהו לחיות, וגם לחוסר יכולת לעמוד מול הגורם הזה שהוא בן משפחה שלו או גורם שהוא אחראי עליו, לעמוד מולו ולהגיש הליך נגדו.

תמי סלע: עד שזה קורה ועד שיש יכולת להבין איזה יחסים היו שם בילדות, זה לוקח הרבה שנים.

נועה ברודצקי: באמת יש הבחנה בנושא הזה בין עבירות מין גם בתוך המשפחה וגם מחוץ למשפחה.

נועה ברודצקי: לגבי התעללות, עבירות האלימות, כמובן שיש הבחנה במקרים האלה בין מקרים בתוך המשפחה לבין מקרים מחוץ למשפחה.

נועה ברודצקי: לזה מתווסף גם הקושי שצוין כאן.

נועה ברודצקי: הזמן שלוקח לך להבין שנעשתה פגיעה ומן שלוקח להתלונן.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אנחנו פחות או יותר באותו מקום, ואז יש לנו את החומר של זומר שהוא הטוב ביותר שיש.

תמי סלע: אם החוק יחוקק לא תהיה כאן הצפה של תביעות מהסוג הזה.

תמי סלע: אנשים שעברו סוגים כאלה של פגיעות לא רצים ומגישים תביעות אזרחיות כל כך הרבה.

תמי סלע: אני לא אומרת להרחיב את זה על כל חוק העונשין, אבל לגבי סוגים של דברים שיש לנו אולי ספקות – ויש מחקרים שאומרים שזה כן תופעות מאוד קשות וגם האינטואיציה הולכת עם זה – אפשר גם עוד חמש שנים לבדוק מה קרה.

תמי סלע: אני חושבת שאפשר לעשות סעיף מעקב.

ניסן סלומינסקי: את צודקת כשאת אומרת שהחוק הזה לא יביא הצפה של תביעות, אבל יש רווח נוסף שיכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה וידעו לתת לזה את הפרסום הנכון, יכול להיות שזה יגרום לכך שהמתעלל – ואני לא מדבר על המתעלל המיני – יחשוב עשר פעמים.

ניסן סלומינסקי: נכון שהוא מתעלל אבל הוא עושה חשבון שמדובר בילדה, ועד שהיא תיזכר יעבור זמן והסיפור נגמר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא ידע שיש לה את הזמן וזה מתחיל להגיע לגילאים מבוגרים, יכול להיות הוא יחשוב עשר פעמים.

ניסן סלומינסקי: אם הצלנו ילד אחד, כל החוק הזה שווה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שצריך לחשוב שהחוק נועד מצד אחד לתת זכות טובה מאוד לנפגע, אבל מצד שני יש לו גם מטרה של הרתעה ואני חושב שאת שני הדברים האלה צריך לצרף ביחד.

תמי סלע: אם אפשר לקחת את זה למקום מעט שונה.

תמי סלע: אני חושבת שההשפעה על ההחלטה של מישהו להתנהג בצורה מסוימת מול הילד שלו בבית לא תושפע אבל מה שכן אני חושבת, שאם תהיה איזושהי הכרה חברתית דרך הליכים כאלה קצת יותר ממה שיש היום, זה יכול מאוד לעזור להתמודדות וליכולת של אנשים שכן נפגעו להתמודד עם זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לגבי סטטיסטיקה, אבל הרבה פעמים מישהו שעושה את זה – לפעמים זה לא הורה אלא מישהו אחר – יוצא מתוך הנחה שהוא לא ישלם את הדין על כך.

ניסן סלומינסקי: זה בהחלט יכול להשפיע.

ניסן סלומינסקי: למה כל פעם התביעה, ובצדק, מנסה לשכנע – אני לא רוצה לדבר על המקרים האחרונים שהיו – מישהי להגיש תביעה.

ניסן סלומינסקי: היא לא רוצה תמיד את המקרה הזה, אבל היא רוצה שזה יאותת לכל כך הרבה אחרים שידעו להם שזה יקרה פעם ושיחשבו.

ניסן סלומינסקי: יש לזה אפקט מצטבר.

מנחם בן-ששון: בואו נעצור את זה כאן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור אל החוק כי אני רוצה לנסות להשלים הסכמות לגבי דברים שברור לנו שהם בסדר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסכים על דברים שברור לנו שהם לא יהיו בתוך החוק ואחרי כן נלך אל השטחים האפורים ואפשר לעשות את זה יחסית בזמן סביר.

מנחם בן-ששון: עבירות אלימות בבגירים.

מנחם בן-ששון: ללא ספק אנחנו מחכים אתן לדיון בחוק ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לחברותינו מנוגה ואומר שיגיע זמנו.

מנחם בן-ששון: אני עובר לעבירות מין בקטין בתוך המשפחה.

תמי סלע: זה הכי מובהק בינתיים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבהתניה בהליך הפלילי גם כן אין לנו מחלוקת וכולנו מסכימים.

מנחם בן-ששון: יש ויכוח על זה?

ארז קמיניץ: אתה מתייחס לסעיף 18(ב)?

מנחם בן-ששון: כן.

תמי סלע: יש הבדל בין שני ההסדרים.

מנחם בן-ששון: אני אגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו מדבר על הרובריקה.

אברהם מיכאלי: היה כאן ויכוח על זה ולא הגענו למסקנה.

אברהם מיכאלי: עורך-דין קמיניץ שאל למה להמתין עם הגשת התביעה האזרחית עד לגמר ההליך הפלילי.

ארז קמיניץ: זה מבחינתנו.

ארז קמיניץ: אחר כך נדבר על סוגי העבירות.

מנחם בן-ששון: לגבי עבירות מין במשפחה, הסדר התיישנות אזרחית טהור, יש התנגדות עקרונית של משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: נכון.

מנחם בן-ששון: אני לא מניח שמישהו כאן קם ואמר שלא צריך לעשות את זה.

תמי סלע: לא.

מנחם בן-ששון: ההערה היחידה שהייתה לי בתחילת הדיון הייתה אולי לא להשתמש בלשון הסעיפים המשפטיים אלא להשתמש בלשון שמגדירה מהותית במה מדובר, משום שאחרת אתה לוקח מין בשאינו מינו במובן הזה – וזה אולי מקובל בחלק מהמקרים – אתה לוקח טרמינולוגיה מהתחום הפלילי שעשויה להוביל את הדיון לא אל העבירה המהותית שנעברה.

מנחם בן-ששון: לכן יכול להיות שנרצה להגדיר אינוס, בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום, בלי להתייחס לסעיפים בנוסחם.

ארז קמיניץ: נצטרך לדבר על זה.

ארז קמיניץ: קיימנו דיונים בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני קודם רוצה לברר היכן אנחנו עומדים.

מנחם בן-ששון: יש לנו אי הסכמה עקרונית.

מנחם בן-ששון: גם אחרי אי ההסכמה השאלה היא האם יש או אין ערך לתרגם מושגים משפטיים מתחום פלילי כאשר אנחנו עוסקים כאן בהסדר התיישנות אזרחי שהוא גורם אזרחי טהור.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בעבירות אלימות בקטין.

תמי סלע: זאת בעצם התעללות בקטין.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: דיברנו על התעללות פיזית ולא על התעללות נפשית בשלב הזה.

תמי סלע: כתוב התעללות וזה יכול להיות פיזית או נפשית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע להסכמות לפני שאני מגיע לוויכוחים.

מנחם בן-ששון: אם כן, בשלב ראשון התעללות פיזית בקטין.

מנחם בן-ששון: כאן אני חושב שיש הסכמה שאם זה תלוי בהליך פלילי, מבחינתכם זה בסדר.

מנחם בן-ששון: 368(ג).

ארז קמיניץ: קשה לי לומר כי אני כורך את שניהם ביחד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה אני יכול לסיים ולהניח הצידה.

מנחם בן-ששון: סעיף 18(ב), עבירות אלימות בקטין.

מנחם בן-ששון: יהיה ויכוח.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי צריך לחוקק את זה.

מנחם בן-ששון: לגבי עבירות אלימות בקטין בהסדר התיישנות אזרחי, אני לא רואה סיבה לחלק.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ברגע שהגדרנו את זה כבעיה, אני חושב שאפשר להכניס את זה תחת הכותרת ואי ההסכמה שנאמרה כאן על ידי חברים ותיכף נראה אם יצליחו לשכנע אותי.

ארז קמיניץ: בעניין הזה אני מסכים שצריך ללכת ביחד.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: זה הישג עצום.

מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שאני ארוויח הסכמה על הראשון ואתה תאמר לי שזה לא אותו דבר.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר לנו זה עבירות מין בבגירים ולגבי עבירות מין בבגירים, נשארנו באיזשהו מקום שלפי הבנתי מה שאת אמרת, צריך היה לשכנע אותנו לומר שמדובר באותו דבר ואין הבדל בין השניים, אם הבנתי אותך נכון.

תמי סלע: אם זה מישהו בן 27, זה לא משנה כי זה יתחיל מגיל 28.

מנחם בן-ששון: אני מגדיר את זה בתוך המשפחה.

תמי סלע: אני חושבת שאנחנו צריכים להבחין בין ההסדר בו מוגש כתב אישום לבין ההסדר השני.

מנחם בן-ששון: יותר קל היה לאורך הדרך להתחיל בעבירות מין בבגירים במקום שיש הליך פלילי, שם זה יחסית פשוט משום שמסתבר שלכל אורך הדרך, מה שנקרא 18(ב) זה פשוט.

מנחם בן-ששון: לכן שם זה נראה סביר ושם נראה לי שאפשר ללכת עם זה.

תמי סלע: עכשיו שכנעת אותי.

מנחם בן-ששון: עוד לא הצלחתי לשכנע את חבר הכנסת סלומיאנסקי.

מנחם בן-ששון: מה שאני מעוניין להגדיר, איזה שהם יחסים של תלות כי אנחנו מדברים על הגילאים של עד גיל 21, אנחנו מדברים על מסגרת שהיא מסגרת משפחתית, ולכן אני מנסה להגדיר.

תמי סלע: אתה מדבר בהסדר שכן הוגש כתב אישום או שלא הוגש כתב אישום?

מנחם בן-ששון: אני מדבר על 18(ב).

מנחם בן-ששון: אני גורר את מה שהיה לנו ב-18(א) שם היה ניצול יחסי אמון, עבודה, השגחה, חינוך או משהו שהוא מתוך המשפחה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאני אגדיר את זה כאן וזה לא היה מוגדר קודם, בתוך 18(ב) אבל בהגדרת יחסי התלות שתיכף נראה אותם, גם ב-18(א).

מנחם בן-ששון: מה שנשאר לי עכשיו זה הוויכוח על 18(א).

מנחם בן-ששון: ב-18(א) זה היה עבירות שנעברו בתוך יחסי תלות, שירות, עבודה, מרות, חינוך והשגחה, וכאן מדובר על הסדר אזרחי טהור, וגם כאן זה במסגרת של גיל מסוים, במסגרת של יחסי תלות מסוימים, ואם צריך להוסיף בתוך המשפחה, אני בהחלט יכול להוסיף את זה.

תמי סלע: לגבי עד גיל 21?

מנחם בן-ששון: כן, אבל לפי דעתי זה נמצא כאן.

מנחם בן-ששון: אם אתה כותב מרות, חינוך והשגחה.

תמי סלע: זה נמצא כרגע, השאלה אם זה מה שרוצים.

תמי סלע: אני אומר מבחינת התחושה שלי שדווקא ב-18(א), יכול להיות שבגלל שהוצאנו את המקרים היותר מובהקים, כן צריך לדבר על משהו שהוא בתוך המשפחה, או לא כל דבר שהוא במסגרת יחסי עבודה שבהכרח צריך להיכנס.

תמי סלע: ב-18(ב) יותר קל לי שזה יהיה יותר רחב כי יש לי הליך פלילי.

מנחם בן-ששון: אין כאן אלמנט משפטי אלא תחושה.

תמי סלע: זה עניין של מובהקות של החומרה.

תמי סלע: יש כל מיני גורמים שמשפיעים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך למה זה לא נראה מסיבת הגדרת התלות.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נמצאים במעון או במסגרת של משפחה חוסה – משפחה חוסה אולי זה בהגדרה כוללת- במסגרת בהם יש יחסים.

ניסן סלומינסקי: צבא.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב שאנחנו דנים היום בסוגיות של יחסי עבודה בתוך מסגרות עבודה, בתוך מסגרות שירות וראינו בהחלט שהיחסים הללו הם יחסים שקשה מאוד, אולי עוד יותר קשה, אחרי שנים לחלץ את העדויות כי שם אולי להלם מתווסף עוד דבר שלא אמרנו אותו והוא כדאיות.

מנחם בן-ששון: אז זאת לא שאלה של אשמה או חרדה מפני מה שקורה למשפחה.

מנחם בן-ששון: לכן, אם מגדירים בסעיף 18(ב) את המעגל כפי שהוגדר ב-18(א), אני מעוניין להציע לך להשאיר ב-18(א) את הדברים כמו שהם.

מנחם בן-ששון: אז נשאר לנו מבחינת עבודה לעשות שני דברים: לקרוא את 18(ב) לגבי עבירות מין בקטין ולקרוא בכלל את הסעיפים, להעמיד את השאלה אם לתלות או לא לתלות את ההתיישנות האזרחית רק בסעיפים פליליות או להגדיר אותן בהגדרות.

מנחם בן-ששון: אין לי עמדה.

מנחם בן-ששון: לי נראה הגיוני לא לתלות אותם אלא להגדיר אותם בהגדרות המהות שלהם.

מנחם בן-ששון: אז נשארנו בשני סעיפים תואמים, גם לגבי עבירות מין בקטין, גם לגבי עבירות מין בבגירים, גם לגבי עבירות אלימות של התעללות בקטין ובזה סיכמנו את המהלך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הרחבנו את המעגל לעוד מקום שהוא לא היה בא היום והוא עבירות מין בבגירים.

מנחם בן-ששון: זה אודות להערות שלך.

ארז קמיניץ: לא התייחסנו למשפחה ומחוץ למשפחה.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: יש כאן התייחסות.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: הדבר החשוב ביותר שאני רוצה לומר הוא העניין הזה של עד גיל 21 לגבי בגירות.

ארז קמיניץ: דווקא לפי מה ששמעתי אני מתחזק בדעתי שלא צריך לעשות הבדל מיוחד בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אני שב וחוזר לשאלה האם יש צורך ליצור הסדר מיוחד והאם יש בעיה.

ארז קמיניץ: לפי הנתונים ששמענו, ראינו שבטווח הגילאים האלה הגשת התובענה היא 6 עד 10 שנים.

ארז קמיניץ: אמרתם שבגילאים האלה, 6 עד 10 שנים מיום הפגיעה.

מנחם בן-ששון: לא, הם עשו סטטיסטיקה של 6 עד 10 שנים.

אורית לייבוביץ’: לא עשו הבחנה בין בגירים לקטינים בסטטיסטיקה.

ניסן סלומינסקי: רק במשפט המפורסם ביותר אתה שומע תלונות מלפני 10 או 12 שנה שלא צפו ורק עכשיו צפות.

ארז קמיניץ: התחלנו במקום שבו אמרנו שיש סוג מסוים של עבירות, עבירות מין בקטינים שיוצר שורה של תופעות.

ארז קמיניץ: שמענו היום שאת שורת התופעות האלה אי אפשר לומר, או אפשר לומר שרק מיעוטן קיימות בעבירות מין בבגירות.

ארז קמיניץ: התופעות האלה שקיימות בבגירות יוצרות למעשה, אם יש בעיה, היא נפתרת על ידי דיני ההתיישנות האזרחית, מה שאולי לא נפתר דווקא על ידי דיני ההתיישנות הפלילית.

ארז קמיניץ: שמענו שהנזק לא קורה מיד ביום הפגיעה, שמענו שחשיפה של האירוע הזה מתרחשת יחסית שנים לאחר מכן.

ארז קמיניץ: אם אני לא מצליח להסביר את ההבדל בין התיישנות אזרחית לפלילית, אז אני מתנצל על כך, אבל כאשר עוסקים בענייני התיישנות אזרחית, צריך להכיר התיישנות אזרחית ולא לעשות השלכות להתיישנות הפלילית כי זה לא אותו הדבר.

ארז קמיניץ: התיישנות אזרחית, הואיל ואנחנו עוסקים בעוולה אזרחית, נספרת מיום שבו נולדה התביעה או עילת התביעה האזרחית.

ארז קמיניץ: עילה אזרחית מחייבת קיומו של נזק.

ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים כאן בתביעה בדיני נזיקין שמחייבים קיומו של נזק.

ארז קמיניץ: ההתיישנות הפלילית תיספר מיום שבו נעשתה העבירה והעבירה היא כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: ההתיישנות האזרחית לעומת הפלילית תיספר מיום בו התחיל נזק שהוא לא נזק של מה בכך וזה יכול להיות תאריך ארוך שתחילתו ביום זה או אחר.

ארז קמיניץ: מעבר לזה, לפי מה שהצלחתי להבין מהנתונים שהצגת, ראיתי במסמך שיצא ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נתונים אחרים.

ארז קמיניץ: התחלנו מהמקום בו אמרנו שיש לקטין חוסר יכולת אינהרנטי להגיש את התובענה בזמן, הן בשל בעיות של דיסוציאציה, בגלל הפרעה פוסט-טראומתית, הן בגלל דרישה מהמשפחה, הן בגלל הרצון להתנתק מהמקום בו הוא נמצא, הן בגלל הקושי שלו והיעדר המערכות התומכות, אבל את כל הנימוקים האלה לא שמעתי לגבי פגיעה מינית בבגירים.

אורית לייבוביץ’: אתה לא תשמע את אותם טיעונים כי המצב הוא אחר, כי הוא לא במשפחה, אבל יש טיעונים פסיכולוגיים אחרים שהם מאוד קיימים ומאוד חזקים, הן טראומה שמתרחשת בזמן הפגיעה המינית, שהם גורמים להשהיה וגם הם עומדים בפני עצמם.

ארז קמיניץ: הלם קרב ותאונת דרכים.

ארז קמיניץ: זה מה שאני שמעתי.

אורית לייבוביץ’: לא.

אורית לייבוביץ’: אני הסברתי לפחות שניים, גם ההתמודדות, שעצם הפגיעה כשלעצמה היא פגיעה שהכי פוגעת בשלמות הגוף והנפש, ועצם החדירה שלה, וגם שעצם הצורך לספר על הדבר הזה הוא מאוד טראומתי כי זה מספר על דברים שמבחינה פסיכולוגית הם לא מקובלים ולא צריך לפרט אותם באופן כזה.

אורית לייבוביץ’: זה כשלעצמו הוגדר כפגיעה נפשית, הצורך לדבר על משהו באופן שהוא לא מותאם ליכולת הנפשית, ואלה שני דברים שהם שונים בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף לזה עוד דבר שקשור לגילאים 18 עד 21 שהוא מהותי, וזה תקופת שירות צבאי, בעיקר לנשים, ואולי גם קשור לגברים, וזוהי זירת התמודדות שלפעמים יש בה כל מיני שאלות אחרות שאני לא יודע לכמת אותן ואני לא רוצה לומר דברים לא מבוססים, אבל שלוקח זמן כפי שראינו במשפטים של קצינים בכירים עד שהבעיה הזאת יוצאת לחלל התביעה או לתביעה אזרחית, ואני לא מדבר עכשיו על תביעה פלילית.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיש אנשים שילכו אך ורק על המסלול האזרחי הטהור ולא ילכו למסלול הפלילי.

מנחם בן-ששון: זאת נקודה שלא הדגשת אותה אבל אולי כן צריך לחדד אותה.

מנחם בן-ששון: ההבדל המהותי שצריך את היסוד הנפשי שאתה צריך להוכיח אותו למעלה מכל ספק בתביעה פלילית, ולכן אולי יאמרו למישהו לא להתלונן כי אי אפשר יהיה, הסוגיות הללו של חוק התיישנות אזרחית, אפשר יהיה להוסיף.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, פתחנו אפיק למדוכאים, למי שניזוק, שלא היה קיים קודם אם הרחבנו את תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: למה נראה לי שצריך להרחיב את תקופת ההתיישנות, נדמה לי שאמרתי וזה עולה מכאן.

מנחם בן-ששון: ההבשלה לוקחת זמן.

מנחם בן-ששון: עבירות מין, אני הצלחתי להבין שבאשר הן, ההבשלה לוקחת זמן.

תמי סלע: יש תגובה לעבירות מין גם בבגירים אצל חלק גדול מהנפגעות, לפחות רבע כפי שנאמר בחלק מהמאמרים כאן.

תמי סלע: ברוב המקרים גם בבגירים הפגיעה היא מול אדם מוכר וקרוב, ולכן גם שם יש קושי להוציא את זה.

תמי סלע: ככל שהאדם יותר קרוב, יש קושי יותר גדול להוציא את הדברים החוצה.

תמי סלע: גם כשאין סביבה תומכת, גם כאשר מדובר בבגירים, יש צורך בסביבה תומכת כדי להתמודד עם זה וכדי אחר כך להגיע לשלב של תביעה.

תמי סלע: לכן הרבה פעמים זה קורה בטיפול כאשר יש הכרה בדברים.

תמי סלע: לבגירים בדרך כלל, או במקרים רבים, אין סביבה תומכת כאשר מדובר בעבירות מין.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להתחיל לקרוא את החוק.

מנחם בן-ששון: אמרתי את המתווה.

מנחם בן-ששון: עורך-דין קמיניץ, לא הצלחתי להשתכנע, אולי משום שאני דוגמתי, אבל אני לא חושב כך.

מנחם בן-ששון: כלומר, לא הצליחו לשכנע אותי לגבי האלימות כי חסר לי חומר, לפחות לגבי אלימות בבגירים.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח לגבי עבירות אלימות בקטין אבל יכול להיות שעד לישיבה הבאה אני אאסוף חומר ממקורות אחרים.

מנחם בן-ששון: לגבי עבירות מין בקטין ועבירות מין בבגיר, יכולתי לראות את המכנה המשותף בדיווח שקיבלנו היום.

ענת אסיף: יכול להיות שהדברים שאני רוצה להתייחס אליהם נאמרו בתחילת הישיבה שהחמצתי כי הייתי בדיון אחר.

ענת אסיף: אני רוצה שנהיה מודעים לכך שבתחילת הדברים, גם מפי הארגונים, הושם דגש רב על כך שנכון להיום יש פער בין ההסדר הפלילי לאזרחי ואנחנו מנסים איכשהו ליישר את הקו לטובת הנפגעים.

ענת אסיף: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שמה שנמצא כאן בסעיף 18(א) היום הוא הרבה יותר רחב מהסדר ההתיישנות הפלילי.

ענת אסיף: ההסדר הפלילי עוסק בהתיישנות של עבירות שנעברו בקטינים בתוך המשפחה, מה שכאן לא קיים, פלוס התוספות הנוספות שדנתם עליהן רק עכשיו.

ענת אסיף: בהסדר הפלילי יש איזשהו מדרג, אם זה בתוך המשפחה, אם זה מחוץ למשפחה, וההתיישנות היא קצרה יותר.

ענת אסיף: הסדר ההתיישנות הפלילי הוא לא משהו שנעשה לפני הרבה שנים.

ענת אסיף: זאת אומרת, הבסיס העיוני והמחקרי, אני מניחה שהיה גם קודם לכן.

ענת אסיף: כמובן תלוי מי מגיע לדיון ומי מביא את הדברים, אבל אני מניחה שהוא היה לפני ועדת החוקה גם בדיון ההוא ובכל זאת שם נקבעו איזונים ובסופו של דבר הגיעו לתוצאות שונות.

ענת אסיף: חשוב שנהיה מודעים לזה.

מנחם בן-ששון: ממה את חוששת חוץ מאשר איזון בין מערכות חוק שזה בסדר?

מנחם בן-ששון: זאת שאלה מהותית מבחינת המקצב של חלק אחד של החוק וחלק אחר של החוק, אחד אזרחי ואחד פלילי.

מנחם בן-ששון: ממה את חוששת בחיים?

מנחם בן-ששון: מזה שאנחנו ניטפל לאדם שלא ראוי להיטפל אליו?

מנחם בן-ששון: מזה שנטיל אשמה על מי שלא ראוי להטיל עליו אשמה?

מנחם בן-ששון: מזה שנעשה את ההליך לתביעה קל יותר?

מנחם בן-ששון: כלומר, אני מנסה להוביל אותך, שתובילי אותנו, שתזהירי אותנו לפני שאנחנו עושים מעשה לא נכון.

ענת אסיף: לגבי האזהרות, זה החלק של ארז.

ענת אסיף: זה החלק של מה ההתיישנות האזרחית ומה האיזונים הנדרשים.

ענת אסיף: אני רק אומרת שחלק מההכרעות שהתקבלו היום כאן סביב השולחן נובעות מחומרים שנקראו, מומחים שנשמעו, נתונים שהובאו.

ענת אסיף: אני רק מצביעה על העובדה שבדיוק אותן תופעות פסיכולוגיות ונתונים, אולי בהפרש של שנה או מתי שנעשה התיקון האחרון להתיישנות, הובילו באותה ועדה לאיזה שהם איזונים אחרים של גילאים.

ענת אסיף: זה לא שאני אומרת שבהכרח ובאופן חד-משמעי התוצאה צריכה להיות זהה, אבל איכשהו נראה לי שצריך להיות מודעים לכך שיש פערים.

מנחם בן-ששון: בינתיים.

מנחם בן-ששון: עוד לא קראנו את הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: בתקופה האחרונה אני חושב שעברנו הליך דרמטי מאוד של התופעות האלה, שאני לא יודע אם הן היו לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר את התקופות, אבל עברנו הליך מאוד טראומתי שאני חושב שהיום בצבא לדוגמה, כל מפקד או כל קצין יחשוב 10 פעמים כתוצאה מזה, כל איש ציבור יחשוב עכשיו גם בהקשר של זה וגם בהקשר של זה.

ניסן סלומינסקי: היו כמה תהליכים בתקופה האחרונה שאני חושב שהם טראומתיים לציבור כולו ולכל המערכת השלטונית ואני מדבר על דברים בהם בית המשפט קבע אשמה.

ניסן סלומינסקי: כמה היה קשה, איזה מלחמות עולם היו וכמה אומץ צריך כדי לעשות את זה כאשר מתקיפים אישית.

ניסן סלומינסקי: עברנו את הכול.

מנחם בן-ששון: התיישנות אחת הייתה.

ניסן סלומינסקי: אצל ההוא אני חושב שהיו עוד התיישנויות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה שינה לטובה באופן דרמטי.

תמר קלהורה: התשובה לחששות שאדוני העלה היא בחיוב וזאת בדיוק הנקודה.

תמר קלהורה: אני אחזור בקיצור נמרץ על דברים שכבר אמרתי וכמו חברי, נדמה לי שאני לא מצליחה לשכנע בהם.

תמר קלהורה: יש כאן מצב שבו עשרות רבות של שנים אחרי האירוע שהוא אירוע נטען – אנחנו מדברים על הליך אזרחי טהור, כלומר, שלא הייתה חקירת משטרה, לא הוגש כתב אישום, ממילא גם לא הייתה הכרעת דין לכאן או לכאן – בא אדם וטוען שלפני עשרות רבות של שנים פלוני עשה בו מעשה.

תמר קלהורה: יכול להיות שזה נכון, אבל יכול גם להיות שזה לא נכון.

תמר קלהורה: בהיעדר המסננים של הדין הפלילי - והרי לא לחינם ההסדרים המקוריים היו של תביעה נגררת וכולי, נקטו זהירות – צריך מאוד מאוד להיזהר, אם רוצים לעשות את הדבר הזה שאנחנו מתנגדים לו.

תמר קלהורה: אני רוצה לומר שצריך מאוד להיזהר בשימוש בדבר הזה.

תמר קלהורה: צריך לייחד אותו רק למצבים בהם אנחנו מסכימים בבירור, שאנחנו יודעים בבירור שיש תופעות מיוחדות שמצדיקות את החרגת ההתיישנות.

תמר קלהורה: הגשת תביעה אזרחית זה דבר קל ופשוט שלא עולה הרבה כסף, קל מאוד להגיש את התביעה, המטרה ברוב המכריע של המקרים היא לא השגת פסק דין אלא היא השגת כסף, וזה ההבדל בין ההליך הפלילי להליך האזרחי.

תמר קלהורה: לכן כאן בהחלט כן קיים חשש שיוגשו תביעות שהמטרה שלהן היא להוציא כסף, גם אם הן לא היו מוצדקות.

תמר קלהורה: לכן אני אומרת שוב שיכול להיות שבסופו של דבר התוצאה תהיה שיהיה תהליך אזרחי טהור ביחס לעבירת מין במשפחה או ביחס לעבירות מין בקטינים, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה להזהיר את עצמה מפני השימוש בדבר הזה ביחס לדברים אחרים שם ספק אם אותן בעיות קיימות וששם הפוטנציאל של ניצול לרעה הוא הרבה יותר גדול.

מנחם בן-ששון: לפי מהלך המחשבה הזה, אני מניח שבאותה מידה, אם זאת הייתה תביעת סרק, בית המשפט יכול להשית על התובע או על התובעת איזשהו פיצוי.

תמר קלהורה: הניסיון מלמד, ואני יכולה לומר מניסיוני כי אני קראתי אלפי פסקי דין בתביעות נזיקין, שכאשר תביעה נדחית, גם אם היא תביעת סרק, זה לא נעשה.

תמר קלהורה: בודאי זה לא נעשה כמו שזה נעשה ביחס לגופים גדולים.

אברהם מיכאלי: להגיש תביעת נזיקין כזאת, זה לא פשוט.

אברהם מיכאלי: צריך חוות דעת ובלי חוות דעת אי אפשר.

אברהם מיכאלי: חייבים להגיש חוות דעת וזה לא פשוט להשיג חוות דעת, וצריך לשלם הרבה כסף עבור חוות הדעת.

תמר קלהורה: אני נתקלתי במאות תביעות.

תמר קלהורה: אני יכולה להראות לאדוני שהוגשו מאות תביעות לגבי רשלנות רפואית בלי שום חוות דעת.

תמר קלהורה: קל וחומר במקרה כזה.

תמי סלע: אין כמעט תביעות אזרחיות בעילות הללו אלא יש מעט מאוד.

ארז קמיניץ: אנשים יכולים להגיש ועובדה שהוגשו תביעות בגין העבירות האלה.

תמי סלע: כל העניין של ההתיישנות הוא סוג של פשרה בין כל מיני אינטרסים.

תמי סלע: אפשר היה לומר שמי שנגרם לו נזק, למה שנעצור אותו, הוא יתבע את הנזק שלו, אבל עושים כאן איזונים בין כל מיני אינטרסים, אינטרסים של נתבעים פוטנציאליים שלא רוצים שהם יידרשו לשמור רזרבות כספיות, שהם לא יידרשו לשמור ראיות עד אין סוף, אינטרסים של המערכת שתדון בתביעות חדשות, אינטרסים שאנחנו טוענים שתובעים אם הם משתהים יותר מדי זמן מוותרים על הזכויות שלהם או שאנחנו רוצים שהם יגישו יותר מהר.

תמי סלע: במקרים האלה – זה גם מופיע בדברי ההסבר של הצעת החוק – השתכנעתי שנכון שהאיזון ישתנה.

תמי סלע: התיישנות זה לא דבר קדוש אלא הוא איזשהו הסדר שיוצר איזון וגורם לכך שאנשים יוותרו על תביעת נזק שנגרם להן, כאשר חלקן נכונות וחלקן לא נכונות.

תמי סלע: ברור שזה עומד ביסוד כל ההסדר הזה.

תמי סלע: כאן אנחנו מדברים על סיטואציות מסוימות בהן הטעמים של ההתיישנות מכל מיני סיבות, אפשר להסתכל עליהם אחרת.

תמי סלע: לעניין הגיל.

תמי סלע: התייחסו כאן קודם להבדל בין הישות הפלילית לאזרחית.

תמי סלע: נכון שיש הבדל כזה, וגם אמרו כאן שיש הבדל בחומרת הפגיעה וביכולת לחשוף, בין אם זה מחוץ למשפחה או בתוך המשפחה, ולא שזה לא קיים מחוץ למשפחה אבל אולי זה קיים ברמה אחרת.

תמי סלע: כאשר אנחנו מדברים על הליך פלילי, ההורה או מי שמגיש את התלונה, אחרי כן מי שמנהל את ההליך זאת המדינה וכאן אנחנו מצפים ממישהו לנהל את ההליך בעצמו, מהנפגע.

תמי סלע: זה משהו שבשנות ה-20 המוקדמות קשה לצפות שיקרה ולכן בעיניי לא צריך לעשות את ההבחנה הזאת בתביעה האזרחית כי שנות ה-20 המאוחרות או שנות ה-30 המוקדמות, זה הגיל הרלוונטי.

מנחם בן-ששון: למען האמת, השתכנענו קודם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להתחיל לעבוד.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר משהו כללי לגבי סעיף 18(א) לגבי עבירות מין בקטין?

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה ששאלתי.

מנחם בן-ששון: כלומר, האם יש נפקא מינא.

תמי סלע: זאת הערה שקיבלנו.

תמי סלע: יש הערה שבעיניי היא מאוד נכונה שקיבלתי מנציגי משרד המשפטים לגבי ההפניה בהסדר אזרחי טהור להגדרות של עבירות, גם מבחינת הדיוקים והסייגים שיש בחוק הפלילי וגם מבחינת השאלה של יסוד נפשי שעלולים להסתבך בו, ואנחנו מדברים הרי רק על שלב של החלטה אם ההתיישנות חלה או לא ואחרי כן יש את כל התביעה כולה שעוד צריכה להתנהל.

תמי סלע: לכן נראה גם לי – והתייעצתי עם סיגל על כך – שיותר נכון לעשות כאן איזושהי הגדרה שמגדירה את המהות.

תמי סלע: למשל, תקיפה מינית שבוצעה באותו קטין, או התעללות, זאת מילה שקיימת בפסיקה לא רק בהקשר הפלילי אלא גם בהקשר האזרחי וגם בחקיקה למשל של מניעת אלימות במשפחה כאשר שם משתמשים בהתעללות כמונח בפני עצמו, ואני מניחה שגם יקשרו אליו חלק מהפרשנויות שהיו בפסיקה סביב הסעיף הפלילי של ההתעללות, אבל זה בסדר מהבחינה הזאת.

תמי סלע: הצעה אחרת שקיבלתי ממשרד המשפטים מדברת על פגיעה מינית חמורה ובעיניי עדיף ללכת על תקיפה מינית, כמובן שאפשר עוד לדון בניסוחים, כיוון שתקיפה מינית הוא מונח שגור ומשתמשים בו הרבה בפסיקה וגם בחקיקה לא רק פלילית.

מנחם בן-ששון: את מדברת על 18(א).

תמי סלע: כן.

מנחם בן-ששון: ואז יהיה במקום אינוס, בעילה אסורה, מעשה סדום, מעשה מגונה.

תמי סלע: במקום הפניה לעבירות יהיה למשל תובענה שהוגשה על ידי נפגע בשל מעשה שהוא אחד מהמפורטים להלן, תתחיל תקופת ההתיישנות וכולי, ואז המפורטים יהיו תקיפה מיונית שבוצעה בנפגע בהיותו קטין, התעללות שבוצעה בו בהיותו קטין על ידי אחראי, ותקיפה מינית שבוצעה בו בטרם מלאו לו 21 שנה בהתקיים יחסים כאלה וכאלה.

תמי סלע: ברור שחלק מהמושגים קיימים גם בחוק העונשין, וזה קיים גם בחוקים אחרים שנעזרים בזה לפרשנות, אבל זאת לא הפניה לסעיפים הספציפיים בחוק העונשין שהיא עלולה לגרור דברים שאנחנו לא רוצים להיכנס אליהם בעניין הזה.

ארז קמיניץ: בעניין הזה התלבטנו.

מנחם בן-ששון: אגב, אני רוצה לומר שדעתי נוחה מזה שזה לא יהיה.

ארז קמיניץ: אני אציג את ההתלבטות ואני מביא את זה בפני הוועדה.

ארז קמיניץ: מצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו רשמית מתנגדים לסעיף 18(א) כי לכאורה הגדרה רחבה שכזאת עלולה ליצור הרחבות גם לתחולה של הכלל.

ארז קמיניץ: יכול להיות שבית משפט יכניס לתוך הכלל הזה סוגים מסוימים של עבירות שלא היינו רוצים לראות אותן כאן.

ארז קמיניץ: היתרון שיש בכלל כפי שהוא קבוע היום הוא שהוא כלל סגור.

ארז קמיניץ: הוא קובע את רשימת העבירות.

ארז קמיניץ: למשל, אם ניקח את הסיטואציה של מעשה מגונה בבגירה עד גיל 21 – כמובן, הואיל ו לא הצלחנו לשכנע שהדבר הזה לא יצא – קשה לי לראות איך חברי הוועדה יסכימו – והלוואי שגם כאן

ארז קמיניץ: אני אתבדה – שהדיון במעשה המגונה הזה ייעשה בהגיעה של הבגירה לגיל נניח 35, היינו 15 שנים אחרי המעשה המגונה, אם נניח זה קרה בגיל 20.

ארז קמיניץ: נניח שנעשה מעשה מגונה בגיל 20-21.

ארז קמיניץ: הואיל שלא הצלחנו לשכנע שלא צריך את העניין הזה של 21, המשמעות של זה היא שתקופת ההתיישנות תתחיל לרוץ בהיותה של הבגירה בת ה-20 בגיל 28 ולכן היא תוכל להגיש את התובענה שלה עד גיל 35.

ארז קמיניץ: המשמעות של זה הוא שבית המשפט יצטרך לבדוק את המקרה 15 שנים לאחור.

ארז קמיניץ: לצורך הדוגמה ניקח את המעשה המגונה הכי פעוט שיש, זה שאותו לא היינו מכניסים לרשימת העבירות.

ארז קמיניץ: יש סוגים של מעשים מגונים ואותו לא היינו מכניסים לתוך רשימת הכללים הקבועה כאן.

ארז קמיניץ: יכול להיות שכאשר אנחנו עושים כלל רחב, כמו שתמי ציינה פחות או יותר עכשיו, אנחנו נכניס את אותו מקרה שלא רצינו להכניס, ואם היינו עושים כללים סגורים, נכניס אותו בהיותנו עושים כלל רחב.

ארז קמיניץ: זה היתרון של הכללים הסגורים על פני כללים פתוחים.

ארז קמיניץ: מצד שני, הבעיה שאנחנו מצאנו בהפניה של בית המשפט האזרחי להפעיל את העבירות הפליליות היא בעיה שהיא יותר טכנית אבל אנחנו רואים שהיא מגיעה עד כדי מהות.

ארז קמיניץ: השאלה היא למשל בהפעלה של יסוד עבירה של אינוס, מה אנחנו דורשים מבית המשפט האזרחי.

ארז קמיניץ: האם אנחנו דורשים ממנו שיבחן את כל יסודות העבירה, לרבות היסוד הנפשי של הנתבע.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, האם הוא צריך למשל לבחון את היסוד הנפשי של הנתבע לגבי ידיעת הגיל של התובעת?

ארז קמיניץ: האם רשלנות תהיה מספיקה או לא ויהיה צריך להוכיח כוונה?

תמי סלע: הוא יתחיל לנהל הליך פלילי.

מנחם בן-ששון: יחזירו אותו לדין הפלילי.

ארז קמיניץ: בדיוק.

מנחם בן-ששון: האם אתה לא יכול להגדיר ביתר חדות לא להפנות אל הסעיף שם אבל להשתמש בטרמינולוגיה מדויקת יותר כדי להגדיר למה התכוונת באמת.

תמי סלע: משתמשים ברשלנות, בהפרת חובה חקיקה ובתקיפה.

תמי סלע: בסיטואציות האלה ואני לא רוצה להגביל לזה או לזה.

תמי סלע: כאשר אומרים תקיפה מינית, זה לא עמום, זה משהו שהוא כן מפנה.

תמי סלע: יש לי עוד הצעה שאפשר לשקול אותה.

תמי סלע: כאשר מדובר בהסדר האזרחי הטהור מעל גיל 18 יהיה שיקול דעת לבית המשפט אם כן להאריך את ההתיישנות או לא, שזה לא יהיה אוטומטי, ואז אולי זה נותן איזשהו מענה למסננת שחסרה לי, שבהליך הפלילי יש לי אותה במצבים הללו, וגם בגלל שהמתחם של העבירות יכול להיות מאוד רחב.

תמי סלע: אם זה נשיקה למישהי, כנראה התקופה לא תוארך אבל בית המשפט יוכל לראות גם את הדברים היותר חמורים.

ניסן סלומינסקי: אל תפרטי כמו שהתחלת לפרט את הדברים.

ניסן סלומינסקי: נסמוך על שיקול דעת של השופטים כי תלוי גם איזו נשיקה, נשיקה עם הלשון או בלי לשון.

תמי סלע: אפילו כאשר מפנים לעבירות שהן כאילו קלות, גם שם המתחם הוא מאוד רחב.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: ננסה אנחנו לתת לשופטים את האינטרוול של התחום.

ניסן סלומינסקי: אין ברירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אינטרוול כמה שיותר מצומצם.

תמי סלע: השאלה איך אתם מגדירים תקיפה מינית.

ארז קמיניץ: אחרי כל מה שאמרתי, אני חושב שמה שתמי קראה זה פחות או יותר בכיוון וזה גם מה שאנחנו הצענו.

תמי סלע: יש לזה גם אולי צד של הרחבה.

ניסן סלומינסקי: רצית לומר שהגעת להסכמה אליה אחרי התלבטות.

תמי סלע: אנחנו משתפים פעולה.

ארז קמיניץ: אני אומר שיש פה איזשהו משהו שהוועדה צריכה להבין שמצד אחד כדאי מאוד לנסות ליצור הגדרות אזרחיות כמו שתמי מנסה ליצור, ומצד שני הבעייתיות עם זה היא שזה משהו שיכול להיות יחסית פרוץ.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני אתן את הצד השני.

מנחם בן-ששון: ברגע שזה צמוד לסעיפי הדין הפלילי, יכול להיות שזה יגרום לאיפוק מצד התובעים שלפחות יהיו מידתיים ושלא תועלינה טענות סרק כי עורך הדין של אותו אדם יאמר לו שהטרמינולוגיה היא טרמינולוגיה שמחייבת ודאות שצריך להוכיח אותה.

מנחם בן-ששון: לכן, אתה אומר שאתה פותח את זה, אבל אם אתה פותח את זה כל כך רחב, אתה עלול לפגוע בחשוד שאולי הוא איננו חשוד כלל, ולכן מן הדין ליצור את החוק הזה בצורה ההדוקה ביותר ופירושו של דבר להצמיד את זה לדין הפלילי פעמיים.

מנחם בן-ששון: ראשית, משום שזה מוגדר שם טוב, ושנית, משום שזה יוצר קונוטציה שעל פני 15 שנה איזשהו סוג של ודאות ולא סתם זיכרונות או חלום מוציאים אותך ידי חובה.

ארז קמיניץ: אכן זה שיקול אבל כנגד זה יש עוד שיקולים.

תמי סלע: יש עוד שיקול פרקטי, של איך יתנהלו הדיונים בבית המשפט.

תמי סלע: יש חשיבות שזה יהיה פשוט ולא יוביל לניהול הליך פלילי.

אברהם מיכאלי: מצד אחד צריך לחשוב גם על הנתבעים כי הרי הנתבעים יכולים להיות מחר קורבנות של תביעות סרק כאלו ואחרות.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות אבל השאלה מה ההתיישנות עושה לזה אם אתה חושב שזה שקר.

ניסן סלומינסקי: אם זאת תביעת שקר, למה הוא צריך ללכת על 15 שנה?

ניסן סלומינסקי: שילך על 3 שנים.

אברהם מיכאלי: כאן מדובר בהליך אזרחי פרופר.

אברהם מיכאלי: בתביעת נזיקין כזאת יש שני שלבים, יש שלב של הוכחת העבירה בכלל או הוכחת העוולה וכאן חשוב מאוד להגדיר באיזה עוולה אנחנו מדברים כי אם נגדיר כאן כל מיני מושגים, ממילא זה לא יעבור בבית המשפט.

אברהם מיכאלי: אם לא נכוון לאותה עוולה שהפקודה מכירה או חוק אזרחי אחר מכיר כדי לתבוע אתו, אין לנו מה לעשות עם הגדרות פליליות כאלה ואחרות כי לא הולכים להליך פלילי.

אברהם מיכאלי: יש שני שלבים, כאשר השלב הראשון הוא הוכחת העוולה ואחר כך הוכחת הנזק ואיזה פיצוי מגיע.

אברהם מיכאלי: לכן כן תהיה כאן חשיבות לא למתוח את התקופה הזאת ל-15 שנה במובן הזה, כי כל תובע או תובעת שלא תהיה, תבוא מחר ותגיש תביעה בבית המשפט, ונכון שזה לא פשוט ולהגיש תביעה זה לא שכותבים נייר ומגישים אותו אלא צריך היום חוות דעת ובלי חוות דעת התיק הזה לא יתקדם.

אברהם מיכאלי: זאת לא תאונת דרכים שם אנחנו לא צריכים להגיש חוות דעת.

אברהם מיכאלי: כמה שנמתח את השנים יותר לגבי אורך תקופת ההתיישנות, יכול להיות שבסוף התובעת תשיג איזושהי חוות דעת, אבל מצד שני צריך לחשוב על הנתבע שצריך לבוא ולהתגונן כנגד ראיות כאלה ואחרות שהיא תטען ואין לו שום הוכחה אחרי 15 שנה.

מנחם בן-ששון: ולכן?

אברהם מיכאלי: לכן אני אומר שבאזרחי צריך לחשוב במידתיות להאריך את התקופה הזאת.

מנחם בן-ששון: אבל אתה לא מתייחס לשאלה של הגדרת הסעיפים.

אברהם מיכאלי: אני מדבר רק במסגרת מה שמכיר החוק האזרחי כעוולה.

מנחם בן-ששון: אתה בעד לנתק את הטרמינולוגיה.

אברהם מיכאלי: כן, אני רוצה שממילא הדברים האלו יתורגמו בסוף לעוולות אזרחיות.

מנחם בן-ששון: אבל אתה כן רוצה לקצר את השהות.

אברהם מיכאלי: כן, אני חושב שזה מוגזם.

אברהם מיכאלי: אני חושב ש-15 שנה זה הרבה זמן.

תמי סלע: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לנסח את זה לפי המחשבה על תביעות סרק.

אברהם מיכאלי: לא, לפי העוולות האזרחיות.

ניסן סלומינסקי: היסוד הראשון התחיל מזה שאנחנו מדברים על מקרה שהיה וכתוצאה מעוצמת הטראומה של הדבר נכנסו להדחקה, וכמה זמן אנחנו נותנים לאותה אחת שנפגעה, נניח נאנסה, כדי לצאת ולדרוש את הצדק הכספי.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים ולא מדברים על כאלה שמשקרים.

ניסן סלומינסקי: בדקנו וראינו שנניח הזמן הוא סדר הגודל שאנחנו מדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בא מישהו ואומר שזה נכון, אבל בואו נסתכל על הנתבע נניח במקרה שרוצים לשקר.

אברהם מיכאלי: לא לשקר.

אברהם מיכאלי: צריך להוכיח משהו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שבחשש הזה של השקר אין לכל זה משמעות.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, המציאות הוכיחה שאין כל כך הרבה כאלה שמגישים תביעות שקר.

ניסן סלומינסקי: אין כאלה.

ניסן סלומינסקי: עובדה.

ניסן סלומינסקי: שנית אמרנו שאם מישהו משקר, אנחנו הרי כל הזמן דואגים לאותה אחת שנאנסה והיא הדחיקה את זה ובשלב מסוים היא יוצאת ורוצים לתת לה את האפשרות.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו משקר, למה הוא צריך ללכת לתוך התסבוכת הזאת?

ניסן סלומינסקי: תבוא אחת ותאמר שלני 3 שנים נאנסתי ונגמר הסיפור אם היא רוצה לשקר ותתבע אותו, למה היא צריכה לספר שזה היה לפני 15 שנה אם זה שקר?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מקרי האמת.

ניסן סלומינסקי: מאחר וההדחקה קיימת ואנחנו מדברים על מקרי האמת, אנחנו רוצים את הזמן לצאת מההדחקה ולדרוש את הצדק, כמו שעושים בדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אחרת יקרה מצב שבדין הפלילי אותו אחד יחויב, אבל כשיבואו לבקש את הסעד הכספי, יאמרו שההתיישנות נגמרה.

אברהם מיכאלי: לא, יש לך את 18(ב).

ניסן סלומינסקי: אם זה נגמר לפני כן, לפני התביעה הפלילית.

ניסן סלומינסקי: התביעה הפלילית יכולה להיות עד גיל 38.

ניסן סלומינסקי: אם התביעה הפלילית מתחילה אחרי שנגמרת ההתיישנות הזאת, בסוף הוא יצא חייב והיא תאמר שעכשיו היא רוצה סעד כי נגרם לה נזק, אבל יאמרו לה שמצטערים, יש התיישנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו שנשווה את הדברים האלה.

תמי סלע: יש פה הערה נכונה שצריך להבהיר שזאת לא הטרדה מינית כי להטרדה מינית יש תקופת התיישנות מיוחדת משלה בתביעות אזרחיות.

תמי סלע: עוד נקודה שאני חושבת שהיא מוצדקת בקישור בין שני ההסברים.

תמי סלע: אני חושבת שאם כבר כן נפתח הליך פלילי, נכון יהיה לתת את השנה הנוספת לא לתת מעבר לזה גם אם 18(א) היה מאפשר עכשיו עוד 10 שנים.

תמי סלע: אם כבר התנהל הליך פלילי, ובעצם האדם היה חשוף גם להליך הפלילי, הדברים נחשפו, הדברים יצאו, ונראה לי שפה צריך להיות איזון בין האינטרסים.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים, אבל צריך לדעת על זה.

אודליה איפרגן: זה נורא כשאתה נחשף לזה בהליך הפלילי.

אודליה איפרגן: הפרקליטות ניהלה את זה, לא אתה ובטח לא ההורים שלך.

אודליה איפרגן: אתה עומד על דעתך, אבל אז בעצם נחסמה בפניך הדרך.

אודליה איפרגן: הנושא של פגיעה בתוך המשפחה, יש אפשרות להארכה אבל לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: צודקת.

ניסן סלומינסקי: יש הליך ממוצע, כאשר הקטין למשל בן 12.

תמי סלע: אם כן זה אולי נכון לגבי בגירים אבל לא לגבי קטינים.

אברהם מיכאלי: דיברנו כאן לפני כמה שבועות על כך שאנחנו כן רוצים לדאוג לאינטרסים של הקטין בהליכים מהסוג הזה, מהסוג של עבירות מין.

ארז קמיניץ: מה הנקודה בה לא יהיה מוצדק לאפשר לו את תהליך 18(א) ובאיזה מקום אנחנו נמצאים.

ארז קמיניץ: מתחיל הדיון הפלילי לצורך העניין בגיל 30 וההליך הפלילי הזה מתמשך עד גיל 33 ואנחנו אומרים שבגיל 33 אי אפשר ללכת להליך אזרחי.

תמי סלע: זה יכול להיות גם אם זה קרה נניח בגיל 20, היה הליך נורמאלי שנניח לקח 5 שנים, ועכשיו בגיל 26 הסתיים ההליך הפלילי.

תמי סלע: השאלה עכשיו אם אתה רוצה לאפשר עד גיל 35 או לומר שכאן ניתנת השנה.

תמי סלע: לגבי בגיר זה נשמע לי סביר.

מנחם בן-ששון: אני מבין שקיבלתם את העמדה שבסעיף 18(א) הניסוח לא יהיה ניסוח לפי החוק הפלילי אלא יהיה ניסוח לפי מהות העבירות.

מנחם בן-ששון: אני עדיין מתלבט, אבל אני אקבל את הדין.

מנחם בן-ששון: אני שואל אם יש הערות לסעיפים אחרים.

נועה ברודצקי: יכול להיות שההערה תהיה מיותרת אם הניסוח יהיה שונה, אבל חשוב לי להעיר אותה במקרה שהניסוח יישאר דומה.

נועה ברודצקי: אני חושבת שזה לא מספיק ברור שהעניין של ניצול יחסי אמון שמתייחס רק לעד גיל 21 ולא לעניין של הקטין.

תמי סלע: כן, אני אפרט את זה בשלושה סעיפים נפרדים.

ארז קמיניץ: לגבי ההגדרה של יחסי אמון.

ארז קמיניץ: יש הגדרה של חסר ישע שהיא רחבה יותר מבן משפחה ויכול להיות שהיא יכולה להתאים.

ארז קמיניץ: אני לא יודע מהיכן נלקחה ההגדרה שנמצאת כאן.

תמי סלע: מהסעיפים הפליליים אבל יש שונות בין הסעיפים.

ארז קמיניץ: יחסי אמון, תלות, חינוך, השגחה.

תמי סלע: זה מהחוק למניעת הטרדה מינית.

תמי סלע: זה מהסעיפים הפליליים.

מנחם בן-ששון: חינוך מוצדק משום שאנשים נמצאים בתוך מסגרות גם לאחר גיל 18.

ארז קמיניץ: למה זה לא נמצא בעבירות הפליליות?

תמי סלע: לפעמים זה נמצא ולפעמים לא.

תמי סלע: בחלק מהסעיפים זה נמצא ובחלק לא.

תמי סלע: הגרסה המשוכללת נמצאת בחוק למניעת הטרדה מינית.

תמי סלע: הרבה פעמים כאשר אומרים יחסי אמון, זה כולל בתוכו גם יחסים של שירות ועבודה, וכולל דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: יש עוד הערות לגוף החוק?

ארז קמיניץ: הבהרה לגבי סוגי עבירות המין שיהיו כאן.

מנחם בן-ששון: מה שיש, יש.

מנחם בן-ששון: 345, 346, 347.

תמי סלע: יש הבדל בהיקף העבירות.

תמי סלע: ב-18(א) אלה עבירות יותר חמורות כאשר 18(ב) כולל גם את העבירות של יחסי אמון.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שהמשמעות של הכנסת סעיפים – והאמת שלא עברנו על זה – שאנחנו מכניסים לתוך ההסדר הזה גם עבירות שהן עבירות מסוג של עוון ולא עבירות מסוג של פשע.

ארז קמיניץ: המשמעות של זה היא שאנחנו יוצרים הבדל בין ההסדר הפלילי להסדר האזרחי כאשר בהסדר הפלילי יש התיישנות של עבירות כאלה של 5 שנים בלבד והתקופה לא נספרת מיום הגיעו של האדם לגיל 18 אלא מהיום שבו נעברה העבירה.

ארז קמיניץ: מעבר לזה, יכול להיות שזה לא רלוונטי לחלוטין משום שסעיף 18(א) ייתן את הפתרון במקרה הזה, אבל המשמעות היא שאנחנו כאן יוצרים הסדר התיישנותי אזרחי רחב הרבה יותר מההסדר הפלילי.

מנחם בן-ששון: זה נרשם ואני שומע.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעסוק בזה כשנגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: אז תהיה לך אפשרות לבקש להוריד את 346(ב) כי הוא הרחבה מעבר למה שצריך לעשות.

תמי סלע: אני חשבתי שמדובר בהליך פלילי.

תמי סלע: בחלק שמתבסס על הליך פלילי, כן יש הפניה לעבירות.

תמי סלע: השאלה אם שם לצמצם רק לעבירות היותר חמורות.

מנחם בן-ששון: ביקשתי לבדוק אם אפשר להכניס את הדיון בהצעת החוק לסדר היום בשבוע הבא.

תמי סלע: אם מישהו רוצה שאני אשלח לו את הנוסח, שישאיר לי שם וכתובת אי-מייל.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם על הסבלנות.