ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 219, 2007-06-12 09:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית.

אפרת רוזן: בעקבות הדיון הקודם, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים עשו את התיקונים שהוועדה החליטה עליהם.

אפרת רוזן: אני אגיד, בגדול, מה הדברים שהוחלט עליהם בדיון הקודם.

אפרת רוזן: קודם כול, הוחלט למחוק את ההבחנה בין הסכמת עצור ראשונה להסכמת עצור שאיננה ראשונה.

אפרת רוזן: בעקבות ההערה של חבר הכנסת גדעון סער הוחלט להעביר, בטופס שעליו חותם העצור, שהוא מודע לכך שאפשר לעשות את הדיון או בדרך רגילה או בדרך של היוועדות חזותית.

אפרת רוזן: בעקבות ההערה של האגודה לזכויות האזרח הוחלט להבהיר שהסכמת העצור תיחתם בפני עורך-דין, בדיון חשבנו שזה יהיה עורך דין- - -

מנחם בן-ששון: ובהיעדרו, שוטר או סוהר.

אפרת רוזן: הודיעו לי הבוקר שהם מסכימים שזה יהיה רק בפני עורך דין.

מנחם בן-ששון: דעתי לא נוחה מזה.

חנה קלר: דעתנו גם לא נוחה.

מנחם בן-ששון: תכף תסבירי.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך בטלפון שדעתי לא נוחה.

אפרת רוזן: נעבור תיקון-תיקון באופן ישיר.

אפרת רוזן: התיקון הראשון הוא תקנה 1, שמדובר בה על הסמכת עצור, ללא הבחנה בין סוגי ההסכמות.

אפרת רוזן: התיקון השני מוצע בתקנה 3: הוספה לתקנה 3, תקנת משנה (ד), שאומרת "לבקשת עצור או עורך דינו, יכול בית המשפט להורות לנוכחים האחרים בחדר ההיוועדות החזותית, כולם או חלקם, לצאת ממנו אם מצא כי אין די בהוראות תקנה 3(ג)(2) להבטחת שיחה חסויה בין העצור לעורך דינו במהלך הדיון בעניינו, ובתנאי שיתאפשר כל העת קשר עין בין הסוהר לעצור".

מנחם בן-ששון: זה נראה לי משני הצדדים, וגם המסר של הסעיף ברור.

מנחם בן-ששון: דקות אינטימיות אין כאן, אבל זה עד לגדר הסבירות של שבירת המצלמה.

אפרת רוזן: התיקונים הבאים נמצאים בתוספת הראשונה, הקשורה לחתימה של העצור.

אפרת רוזן: בתוספת הראשונה הוספו המשפטים הבאים לאחר שהעצור חותם על הטופס: "לאחר שהובהר לי, כי זכותי שהדיון לעניין הארכת מעצרי/שחרורי בערובה יתקיים באולם בית המשפט, בנוכחותי הפיזית, ולאחר שהוסבר לי כי עומדת לי האפשרות לקיים את הדיון בדרך חלופית, באמצעות היוועדות חזותית.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: המילה "פיזית" מפריעה לי.

דרורה נחמני-רוט: יש לו נוכחות באמצעות הווידיאו, אין אפשרות אחרת.

מנחם בן-ששון: ניצחתם.

אפרת רוזן: אחרי מה שקראתי הוסיפו שתי רובריקות: הראשונה – "אני מסכים כי הדיון הקבוע ליום- ___ בפני בית משפט השלום בתל-אביב, לעניין הארכת מעצרי/שחרורי בערובה בתיק פ.

אפרת רוזן: א/פל"א___ יחידה/ תחנה

אפרת רוזן: ____ ייערך באמצעות היוועדות חזותית בהתאם להוראות החוק.

אפרת רוזן: אני איוצג על ידי עורך דין במהלך הדיון האמור".

אפרת רוזן: הוסף: "אני מאשר כי טרם מתן הסכמתי זו ניתנה לי הזדמנות סבירה להיפגש פנים אל פנים עם עורך דיני ולהיוועץ בו לעניין קיום הדיון באמצעות היוועדות חזותית.

אפרת רוזן: " זה בעקבות הערה של חבר הכנסת רותם, שאנחנו רוצים להבהיר שההיוועצות היא באמת לעניין ההיוועדות החזותית ולא לעניין אחר.

אפרת רוזן: בהמשך הוא נדרש להגיד אם הוא מימש אפשרות זו.

אפרת רוזן: אם כן, באיזה מועד.

אפרת רוזן: אם הוא לא מימש את האפשרות, לפרט את טעמים שבגינם הוא לא מימש את האפשרות להיפגש עם עורך דינו פנים אל פנים.

אפרת רוזן: "ידוע לי כי אין במתן הסכמתי זו משום התחייבות כלפי לקיים הדיון האמור באמצעות היוועדות חזותית".

אפרת רוזן: הרובריקה השנייה שהוא יכול לחתום, שהוא איננו מסכים לעריכת הדיון באמצעות היוועדות חזותית.

מנחם בן-ששון: תשימו את האותיות האלה בפונט יותר שמן, לדעתי, זה לא בעיה.

אפרת רוזן: כמו שמודגש "אני מסכים", נדגיש גם "אינני מסכים", כדי שיהיה ברור.

יצחק לוי: דיברנו על אפשרות של התייעצות טלפונית, שלא מצוינת כאן.

חנה קלר: יש כאן התייעצות.

יצחק לוי: דובר פנים אל פנים.

יצחק לוי: אני מציע שתהיה פה עוד אפשרות: מימשתי אפשרות זו, מימשתי אפשרות זו בשיחה טלפונית- - -

קרן גלאון-לחנו: אין שיחות טלפון לעצור בשלב הזה.

קרן גלאון-לחנו: אין אפשרות לוודא מי עומד מהעבר השני של הקו.

יצחק לוי: אנחנו מעדיפים שאם השוטר מדבר עם עורך הדין, ועורך הדין לא יכול לבוא, כי הוא בחופשה באילת- - -

דרורה נחמני-רוט: הסנגוריה לא מסכימה לזה.

יצחק לוי: דיברנו על אפשרות אם עורך הדין נמצא במקום מרוחק.

יצחק לוי: דיברנו, גם תוך כדי החוק, וגם בדיון הקודם, שבמקרים מסוימים ניתן יהיה לעשות היוועצות טלפונית, וזה לא מופיע בטופס, או משום שביטלתם את האפשרות או משום ששכחתם לציין.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לאפשר היוועצות כזאת ולציין אותה בטופס כאפשרות.

חנה קלר: העמדה של הסנגוריה הציבורית היתה, והיה על זה דיון, שאנשי המשרד לא היו שותפים לו, היו שם אנשי שירות בתי הסוהר מול הסנגוריה הציבורית, והם מבקשים שהחתימה תהיה רק על ידי עורך דין ולא באמצעות מישהו אחר.

יצחק לוי: אני לא מדבר עכשיו על החתימה.

יצחק לוי: נגיע לחתימה.

חנה קלר: זה קשור.

חנה קלר: מאחר שמדובר באדם שב-24 השעות הראשונות של המעצר מצוי בראשיתה של החקירה ובמהותה של החקירה, לא נותנים לעצור בחקירה להיוועץ טלפונית עם עורך דין, אלא רק כשהאיש בא לתחנת המשטרה או לבית המעצר.

חנה קלר: כמו שאמרה קרן גלאון-לחנו, אתה לא יודע מי עומד בצד השני, אין לנו שליטה על זה.

חנה קלר: זה לא רק לעניין הזה, אלא בכלל, כשאדם נתון במעצר ימים במהלך חקירתו לא נותנים לו להיוועץ טלפונית.

יצחק לוי: אני לא מקבל את זה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, ההיוועצות הטלפונית זה לא בחוק.

מנחם בן-ששון: הפתרון שאני יכול להציע הוא בטופס בלבד, ואז הניסוח לא יהיה כמו שלך, אלא יכול להיות כזה: "אני מאשר כי טרם מתן הסכמתי זו ניתנה לי הזדמנות סבירה להיפגש פנים אל פנים עם עורך דיני ולהיוועץ בו לעניין קיום הדיון באמצעות היוועדות חזותית.

מנחם בן-ששון: מימשתי אפשרות זו במועד", מימשתי אפשרות אחרת בדרך כזאת וכזאת או לא מימשתי אפשרות מסיבות אלה, ואז לא יהיה כתוב טלפון.

יצחק לוי: שיהיה ברור בינינו שזאת הכוונה.

חנה קלר: הוא לא יקבל טלפון.

יצחק לוי: למה שלא יקבל?

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על צורך להסביר לאסיר שהוא עכשיו מבולבל, שאולי הוא פעם ראשונה במעצר, שהוא לא יודע מה זכויותיו, שהוא לחוץ, את העניין של ההתוועדות החזותית, ואנחנו עושים פיילוט.

יצחק לוי: ניתן לו את כל האפשרויות להיוועץ.

חנה קלר: זה קשור לכך שלא כתבנו שוטר או סוהר.

אפרת רוזן: אם האדם היחיד שהולך לאשר את ההסכמה שלו הוא עורך-הדין, זה תמיד יהיה פנים אל פנים.

יצחק לוי: אם עורך הדין בסיור בתאילנד?

אפרת רוזן: הוא לא יוכל לתת את האישור.

יצחק לוי: זה לא כתוב בחוק.

אפרת רוזן: עכשיו מתקנים את זה.

יצחק לוי: מתקנים את החוק?

אפרת רוזן: לא.

יצחק לוי: בידינו לתקן או לא לתקן.

אפרת רוזן: אתה נותן לו פנים אל פנים.

יצחק לוי: זו דרך המלך.

יצחק לוי: יש דרך המלך, שנותנים לו פנים אל פנים ויש פעמים שזה בלתי אפשרי.

אפרת רוזן: אז הוא לא יעשה בדרך של היוועדות חזותית.

מנחם בן-ששון: התשובה היא אחת משתיים, הוא יכתוב ב"לא מימשתי אפשרות מסיבות אלה" שעורך הדין בתאילנד, או שהוא מימש אפשרות זאת עם עורך דין שהסנגוריה נתנה לו, כי עורך הדין בתאילנד.

חנה קלר: הוא גם לא יגיע מתאילנד ל-24 השעות הראשונות.

דוד רותם: מה שהמחוקק התכוון, למרות מה שכתוב, שהיתה היוועדות פנים אל פנים עם עורך הדין.

מנחם בן-ששון: כך כתוב.

דוד רותם: לא, כתוב "הזדמנות סבירה", ועכשיו אנחנו מנסים לעקם את מה שכתוב שם.

דוד רותם: לא היתה כוונה לתת הזדמנות, אלא על מפגש פנים אל פנים.

יצחק לוי: נכון, המחוקק לא התכוון לזה, המחוקק יושב פה.

דוד רותם: אני חושב שהוא חכם.

יצחק לוי: אני מכחיש שהמחוקק חכם.

יצחק לוי: ..

מנחם בן-ששון: הוא חכם, ותפקידי לא להפריע לרב לוי, חוץ מאשר כשהוא טועה בגדול כמו עכשיו.

דוד רותם: אני מקבל טופס, אני רוצה למלא אותו לאחר שהובהר לי על ידי עורך דיני, אני החתום מטה.

יצחק לוי: ממש לא.

דוד רותם: ממש כן, כי רק עורך הדין יכול- - -

יצחק לוי: יש כאן "לא מימשתי אפשרות זו".

דוד רותם: לא חשוב, גם אם הוא לא מימש את ההזדמנות, עורך הדין צריך לדבר אתו בטלפון לפחות.

דרורה נחמני-רוט: הוא לא צריך, יש לו זכות בלבד.

יצחק לוי: אם כך, אני חכם.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שאתה לא חכם, אמרתי שאתה טועה.

דוד רותם: סליחה, אתם רוצים לומר לי שיקראו לעציר, יגידו לו: תשמע, אנחנו רוצים לעשות את ההיוועדות החזותית, אתה יכול להיפגש עם עורך-הדין שלך, הדיון בעוד שעה, אם הוא לא יכול להגיע, תדבר אתו בטלפון.

דוד רותם: הוא מחפש את עורך הדין בטלפון, מתברר שעורך הדין בבית משפט, ואז אומרים לו תכתוב: לא מימשתי אפשרות זאת, כי עורך הדין בבית המשפט וכן הלאה.

יצחק לוי: הם לא ייתנו לו לחפש אותו בטלפון.

דוד רותם: הם יחפשו אותו בשבילו.

יצחק לוי: הם אומרים שלא.

דוד רותם: אני אומר לך שכן.

דוד רותם: אני יודע איך זה הולך היום.

דוד רותם: היה עצור שלי מגיע לתא המעצר, היו אומרים לו: אדוני, מי עורך הדין שלך?

דוד רותם: היה אומר: דודו רותם.

דוד רותם: היו מתחילים לחפש אותי בטלפון.

דרורה נחמני-רוט: זה לקרוא לך שתגיע, לא לדבר בטלפון.

מנחם בן-ששון: חברים, אם אתם רוצים היוועדות חזותית – בבקשה, אם אתם רוצים אסיפת חברים בקיבוץ – גם כן בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לקיים דיון מסודר, תקשיבו.

דוד רותם: כל אחד מהשניים הוא מכובד, לפחות כמו דיון בבית המשפט, גם שם זה אסיפת חברים בקיבוץ.

מנחם בן-ששון: נוכחתי לדעת כשהתחלתי בסיורים, לא הכרתי את זה קודם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת עורך הדין רותם, לחוק הזה יש מתנגדים, בזמנו לפחות, מתנגדים פורמליים, אחד המתנגדים היתה קבוצה, הקבוצה היתה לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: אני לא מנפנף אותם.

מנחם בן-ששון: לכן אמרנו בתחילת החקיקה, וזה מה שיצר את התופעה הזאת, אמרנו שכדי לא לתת לפרויקט הזה להצליח, ודאי יש להם סמכות על חבריהם, והם יגידו לחבריהם: רבותי, כל מי ששואל אתכם, תגידו לו "לא".

מנחם בן-ששון: אני עציר ואני רוצה את הזכות הזאת, למרות שעורך דיני אמר לי לא, או למרות שעורך דיני לא רצה להיפגש אתי, אני רוצה להגיד שלא מימשתי את האפשרות.

מנחם בן-ששון: מכאן זה נובע.

דוד רותם: אני רוצה קודם כול שעורך הדין יבהיר לו את משמעות הדברים.

מנחם בן-ששון: תרשה לי לנסות לומר את הדברים משני הצדדים.

מנחם בן-ששון: לפעמים עורך הדין ידבר איתו, לפעמים עורך הדין לא ידבר איתו.

מנחם בן-ששון: אם עורך הדין לא ידבר איתו, הוא ימנע את כל המהלך.

מנחם בן-ששון: אם אתה כותב: לאחר שהובהר לי על ידי עורך הדין, נתת את המפתחות בידי לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת להם את המפתחות.

מנחם בן-ששון: למרות שאני מוקיר אותם ומעריך אותם, עמדתם הלעומתית העמידה אותם במצב שהם לא שותפים אלי עכשיו.

דוד רותם: מפחיד אותי הדבר ההפוך.

מנחם בן-ששון: אני מבין את הדבר ההפוך.

מנחם בן-ששון: תמצא לי פתרון לדבר ההפוך, אבל אל תתקע אותי.

דוד רותם: אין לי בעיה, תכתוב: לאחר שהובהר לי, לא על ידי עורך דיני, אלא על ידי עורך דין, שתדאג המשטרה שכל עציר כזה יראה מישהו מהסנגוריה.

דרורה נחמני-רוט: הסנגוריה ממילא שם, יש תורנות.

חנה קלר: אם עורך הדין שלו לא יכול, והסנגוריה מעמידה לו עורך דין, המשמעות היא שאותו עורך דין הוא עורך דינו.

דוד רותם: אז זה עורך דיני.

דוד רותם: אני לא רוצה שסמל המשמרת בבית המעצר יהיה זה שיסביר לו את זה בדרך.

דוד רותם: לא אכפת לי, אבל אני מפחד מכם, המשרד לביטחון פנים, כי אתם תכעסו עלי.

דוד רותם: אני מוכן שיהיה כתוב שהתובע המשטרתי הבהיר לו.

דוד רותם: האם אתם מוכנים לקחת את זה על עצמכם?

קרן גלאון-לחנו: אין שם תובע בשלב זה.

קרן גלאון-לחנו: זה טוען מעצרים, זה לא תובע.

דרורה נחמני-רוט: זה בשעות מאוחרות.

דוד רותם: אני יודע שזה בשעות מאוחרות מאוד.

קרן גלאון-לחנו: אני אבקש להציע הצעה שתקפוץ לסוף.

מנחם בן-ששון: הבנתי למה.

מנחם בן-ששון: משהו התבהר לי שלא היה ברור לי קודם, יכול להיות שאני גם אסיר את התנגדותי למה שאמרתי בתחילת הדיון.

אפרת רוזן: הדבר היחיד שנשאר זה האישור של הסכמת העצור: "הסכמת העצור לעיל נחתמה בפני", כרגע זה יהיה עורך דין.

אפרת רוזן: המשטרה מסכימה שזה יהיה רק עורך דין ולא שוטר וסוהר.

מנחם בן-ששון: לזה התנגדתי, עכשיו ההתנגדות שלי יורדת.

גיל שפירא: דיברנו על כך שההסכמה תינתן רק בפני עורך דין ותאושר על ידי עורך דין.

חנה קלר: שיניתם את עמדתכם.

גיל שפירא: היה כאן שינוי מסוים מן הדרך שלפני כן, דברים התבהרו גם לנו.

גיל שפירא: ככל שהתחלנו לרדת לאפשרויות היישום הפרקטיות, הבנו שיש בעיה.

גיל שפירא: באנו בדברים גם עם משרד המשפטים, גם עם המשרד לביטחון פנים, והגענו בסופו של דבר להסכמה שאני מניח שהגברת קלר תציג בהמשך.

גיל שפירא: העמדה שלנו היא שההסכמה יכולה להינתן, או צריכה להינתן, רק בפני עורך דין, כדי למנוע מצבים של ניצול המעמד לרעה, בין אם בכוונה, ואפילו בתום לב, על ידי סוהרים או שוטרים.

גיל שפירא: מה גם ששירות בתי הסוהר עצמו הבהיר לנו שהוא לא ערוך לקחת על עצמו את האחריות להבהיר לעצור את זכויותיו, האם אותו סוהר פשוט יידע להסביר לעציר מהן הזכויות שלו, ולפעמים העצור אינו דובר, הוא דובר שפה אחרת, ויש עם זה הרבה מאוד בעיות.

גיל שפירא: אנחנו לא רואים אפשרות פרקטית שההתנגדות של לשכת עורכי הדין תכשיל את המהלך הזה.

גיל שפירא: לשכת עורכי הדין, עם כל הכבוד, אני מניח שהיא לא באמת שולטת בעבודתם היומיומית של עורכי הדין, ולעורך הדין יש מחויבות כלפי הלקוח שלו.

מנחם בן-ששון: לא ראיתי הרבה דברים שהם כל כך יקרים ללשכת עורכי הדין עד כדי כך שהם לקחו את החוק הזה לבג"ץ.

דוד רותם: הם לקחו את החוק הזה לבג"ץ משום שלשכת עורכי הדין, שהם אנשים מצוינים – יש כמה יוצאים מן הכלל, אבל בדרך כלל הם אנשים מצוינים – חושבת שזו פגיעה בזכויות האדם, לכן היא לקחה את זה לבג"ץ.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, חברי לשכת עורכי הדין, כדאי להם העניין הזה, כי בשביל תיק מעצר לוקחים 1,000 דולר, בין אם אני בא ובין אם אני לא בא – למה שאני גם אבוא?

דוד רותם: אל תבוא בטענות ללשכת עורכי הדין.

גיל שפירא: הסנגוריה הציבורית, לצורך הפיילוט אנחנו מדברים על מחוז תל אביב, מייצגת כמעט 90% מהמעצרים הראשוניים שעליהם מדובר במחוז תל אביב.

גיל שפירא: הסנגוריה הציבורית מעמידה בשגרה, ללא קשר לפיילוט, סנגור תורן למעצרים האלה, שניגש פיזית לבית המעצר ופוגש את העצור עד חצות, מדי יום, או לפי הסיכום האחרון שהושג- - -

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה טריוויאלי, אתם ממילא שם, לכן אפשר למעלה לקבל את דבריו של חבר הכנסת רותם.

גיל שפירא: לא זקוקים לחלופה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שגם למעלה אתה יכול לקבל את הדברים שדוד רותם הציע קודם.

דרורה נחמני-רוט: יש הבדל בין הסבר לבין היוועצות.

יצחק לוי: כל מה שאתם מדברים זה נגד רוח החוק.

מנחם בן-ששון: עורך הדין יראה אותו.

יצחק לוי: אני בעד, אני גם לא צריך עכשיו שימוש בטלפון, מכיוון שיהיה עורך-דין.

יצחק לוי: אם לא היה הפתרון הזה, היינו צריכים לדבר שוב על טלפוניה.

דוד רותם: יכול להיות שיבוא עורך הדין, והוא יגיד: אדוני, לא רוצה לראות אותך, אני לא רוצה לסמוך על הסנגוריה הציבורית.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

אפרת רוזן: הוא רק יסביר לו.

יצחק לוי: הערה למשטרה.

יצחק לוי: אין לי בעיה עם כל הדבר הזה, זה גם פותר את הבעיה שחשבתי שצריך לפתור, אבל זה מצמצם את הפיילוט בצורה משמעותית.

יצחק לוי: פירוש הדבר שאם תגיע חקיקה קבועה בחוק הזה, אני לא יודע אם תגיע, היא צריכה לבוא רק עם עורך דין צמוד לכל האורך.

יצחק לוי: לא יהיה שום ניסיון לגבי שיקול דעת של האסיר.

דוד רותם: האם אפשר לבקש, שכאשר אתם מתחילים את הפיילוט, להגיע למעצר?

מנחם בן-ששון: אנחנו נבוא לאבו-כביר.

חנה קלר: כמה ימים לפני תחילת הניסוי נעשה חזרה עם שחקנים, אנחנו מתכוונים גם לצלם את זה, וכמו שאמרו לכם, בבית המעצר כל הזמן הסרט ירוץ, ואנשים יוכלו לראות איך נראה המקום, איך זה הולך, איך רואים את בית המשפט.

אפרת רוזן: מה התיקון שאנחנו עושים?

מנחם בן-ששון: "לאחר שהובהר לי על ידי עורך דין".

דרורה נחמני-רוט: אם כך, הרובריקה "מימשתי אפשרות זו במועד" היא לא רלוונטית.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי שיישאר לשלב של החוק הרגיל.

מנחם בן-ששון: יהיה אחד שעורך הדין שלו יטלפן אליו- - -

חנה קלר: הוא לא יכול לטלפן, זו חקירה לימים.

דוד רותם: למטה מוחקים "ובהעדרו שוטר או סוהר".

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: בתקנות עוד שתי תמונות, ואי אפשר לקרוא.

מנחם בן-ששון: חברים, מי בעד התקנות?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנע – 1 התקנות אושרו, בכפוף לתיקונים.

מנחם בן-ששון: שניים בעד התקנות.

מנחם בן-ששון: אחד נמנע.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.