ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 220, 2007-06-12 09:00

מיכאל מלכיאור: אנחנו אומרים בוקר טוב לחברי הכנסת הבודדים שהצליחו לקום הבוקר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מעריכים את זה שהשרה הגיעה על אף שיש פריימריז במפלגת העבודה.

מיכאל מלכיאור: זה לא בגלל שאין לה עמדה בנדון כפי שאנחנו יודעים וגם לכל שאר החברים שהגיעו פה לישיבה מאוד חשובה שבאמת חיכינו לה בדריכות הרבה זמן, בוקר טוב גם לחבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל מלכיאור: אני גם אומר בוקר טוב לצופים בבית שאיתנו הבוקר, מניסיון אנחנו יודעים שהרבה אנשים מסתכלים בערוץ 99 שאנחנו משודרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט שמחים שתהיו איתנו בישיבה מרתקת בנושא תשלומי ההורים, נושא כאוב ולא פשוט.

מיכאל מלכיאור: נושא כאוב, נושא שיש מסורת של ויכוח הרבה שנים עליו, ששובר את כל המושג של לימודים חינם במדינה מתוקנת ולכן יש רצון קולקטיבי של הכנסת, אני מאמין כל סיעות הבית, לטפל אולי להסיר את הנגע הזה מהציבוריות הישראלית.

מיכאל מלכיאור: ביחד עם זה אנחנו יודעים שיש גם שוב אילוצי התקציב ושאר האילוצים שהמשרד או הממשלה צריכים לטפל בהם.

מיכאל מלכיאור: הדברים גם מובנים.

מיכאל מלכיאור: בשנה שעברה, אני מזכיר, הייתה לנו הבטחה של שני דברים יסודיים.

מיכאל מלכיאור: א' שהבקשה שהמשרד הגיש לנו ביולי שנה שעברה לתשלום לשנת תשס"ז זה לא תופעה חד פעמית מאחר והשרה הייתה חדשה במשרד וכולי, ההצעה הזאת ודאי לא שיקפה את עמדתה ואנחנו ככה בחריקת שיניים גם בגלל שהעמדה פה בוועדה הייתה מנוגדת להצעה הזאת אבל הבנו את האילוצים וקיבלנו הבטחה כבר אז, בתחילת יולי שנה שעברה, שתוך כמה חודשים אנחנו נקבל הצעה לרפורמה כוללת בעניין.

מיכאל מלכיאור: דבר נוסף, שגם כן קיבלנו הבטחה, שהשנה תהיה אכיפה הרבה יותר חמורה של גם כלפי מנהלים בבתי ספר שחורגים.

מיכאל מלכיאור: לצערי אנחנו קראנו שוב בדו"ח, אני לא יודע למה אנחנו לא יכולנו לקבל את הדו"ח למ.מ.מ של הכנסת, זה מקובל כך, אבל לפי הממצאים כנראה שהמצב העגום שלפי בדיקת משרד החינוך ש- 80% מבתי הספר חורגים מהתשלומים המותרים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת מפרים ברגל גסה את החוק.

מיכאל מלכיאור: 80% מבתי הספר זה מספר שכמעט אי אפשר לתפוס אותו, שהדבר הזה ממשיך ושאין הבטחה לאכיפה קשה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנשמע דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהייתה ועדה שעבדה באינטנסיביות במשרד החינוך, שהשרה מינתה והיא הבטיחה ואכן מקיימת שהיא תציג את הדברים בפני ועדת החינוך של הכנסת ולכן אין צורך אני חושב להרחיב בדיבור לפני זה ונשמע את שרת החינוך בבקשה.

יולי תמיר: קודם כל באמת עסקנו בחודשים האחרונים בניסיון למצוא מודל אלטרנטיבי שיענה על מספר פרמטרים שהצבנו לעצמנו בכל הנוגע לתשלומי הורים.

יולי תמיר: נדמה לי שאנחנו כולנו מכירים את הבעיות, קרן את רוצה לעלות את זה?

קרן ביטון: מעבר להבנתי.

קרן ביטון: תיכף יגיע מישהו שיותר מבין.

יולי תמיר: אני רגע אדבר כמה מילים על עניין האכיפה בתקווה שהבר-קו, אדוני היושב ראש אולי אני אדבר רגע בקצרה על האכיפה ואם הבר-קו לא ישוב לתחייה אנחנו ננסה בינתיים להציג את זה בלי נתונים.

יולי תמיר: לגבי אכיפה.

יולי תמיר: אכן השנה עשינו, הקמנו בעצם מערך בדיקה שבדק את בתי הספר ונתן לנו דו"ח מאוד מדויק על חריגות שקיימות.

יולי תמיר: החריגות אכן חמורות אין ספק.

יולי תמיר: אחת הבעיות, שאני חושבת שאנחנו צריכים לקחת לתשומת ליבנו שהחריגות, דרך אגב הדו"ח הזה שהעיד על אחוז מאוד גבוה של חריגה הוא לא דו"ח מייצג כי הלכנו לבדוק את אותם מקומות שהתלוננו בהם על חריגות.

יולי תמיר: זאת אומרת זה לא דו"ח שבדק את כל בתי הספר באופן אקראי, הוא לא עשה מדגם אקראי, שכרנו חברה שתבדוק מקומות שבהם היו תלונות.

יולי תמיר: אני חייבת להגיד, זה צריך להדאיג אותך במיוחד וגם את זבולון אורלב.

יולי תמיר: המקום שבו החריגה הכי משמעותית זה החינוך הממלכתי דתי באלפי שקלים לא במאות שקלים.

מיכאל מלכיאור: אני אגב לא יודע למה זה צריך להדאיג אותי במיוחד אבל זה מדאיג אותי מאוד ואגב ידענו את זה.

מיכאל מלכיאור: לא הייתם צריכים הרבה לבדוק.

מיכאל מלכיאור: את אמרת את זה גם לפני שנה פה וזה לא היה טעון בדיקה.

יולי תמיר: המערכת הזאת, ונדמה לי דווקא בגלל שיושב פה חבר הכנסת אורלב ודווקא משום שאני לא רוצה שזה ייתפס כפי שמידי פעם חבר הכנסת טוען שכך הדבר, כמלחמה בחינוך הממלכתי-דתי, השלב השני של האכיפה יהיה מאוד משמעותי והוא ייפול דווקא על החינוך הזה לא מטעמים אידיאולוגיים.

יולי תמיר: אני מוכרחה לספר, לכם שאתמול הייתי בשבוע הספר וניגשו אליי הורים בנושא גבייה, כולם חובשי כיפות.

זבולון אורלב: קריאת הביניים שלי, מבלי להיכנס לגוף הדיון, זה ברור שאם החינוך הממלכתי-דתי, בעיקר בחינוך העל-יסודי שלו, חוטף את הקיצוצים הכי גדולים, שיש 50% קיצוץ בתקציב של הישיבות התיכוניות וההורים לא רוצים ללמוד פחות, אז אם המדינה מקצצת אני לא תומך בתשלומים הגבוהים, אני נלחם נגדם אבל המדינה צריכה לבוא בידיים נקיות לחינוך הממלכתי-דתי.

יולי תמיר: ידיה של המדינה נקיות, מכיוון שהיא מקצה את הכסף לחינוך העל-תיכוני במידה שווה לילד חילוני ולילד דתי.

יולי תמיר: להיפך, בתי הספר הדתיים כיודע לך, בגלל ה- 0.2% תקציב לתפילה מקבלים יותר ממה שמקבלים ילדים בחינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: לא בחלק הישיבתי.

יולי תמיר: אני מרשה לך ואני אשמח לבוא ולהציג פה את הנתונים.

יולי תמיר: אני מסכימה לדיון לשאול את השאלה המכוננת, האם החינוך הממלכתי-דתי מקבל פחות נדמה לי שהתשובה תהיה מאוד חד משמעית, אבל אני רוצה לומר לך חבר הכנסת אורלב, בוא נעשה כבר עכשיו סיכום בינינו, שאם יתברר שילד בחינוך הממלכתי-דתי מקבל אותו דבר כמו ילד בחינוך הממלכתי, אתה תעמוד איתי בראש המאבק נגד החריגות.

זבולון אורלב: אני לא צריך אותך כדי לעמוד נגד תשלומי הורים, אני נגד תשלומי הורים.

זבולון אורלב: מה השאלה?

זבולון אורלב: שרת החינוך מצאה שיטה, כדי להסיט את דעת הדיון מהדיון לגופו.

זבולון אורלב: עכשיו החינוך הממלכתי-דתי תמיד אשם, הוא הכי מקופח, הוא קולט את רוב האתיופים, הוא קולט את רוב הטעוני-טיפוח, הוא מתמודד עם האתגרים.

זבולון אורלב: המשקל שלו בעיירות הפיתוח ובמגזרים הקשים הוא הרבה יותר גדול, אז בואו נמדוד את הכל ובואו נמדוד את הקיצוץ בחינוך הישיבתי.

יולי תמיר: אני אשמח לדיון כזה.

זבולון אורלב: יש 50% בתוך שלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דורשים שכל הבתי ספר בכל המערכות יתנהלו כחוק, ואני יודע שגם זבולון אורלב שותף לזה, אני מציע מאחר ובכל זאת התעוררו כמה דברים וגם התעוררו במשך הדיון בשנה האחרונה, והשרה מסכימה לכך, נעשה דיון די מהיר על כל המצב של החינוך הממלכתי-דתי.

מיכאל מלכיאור: יש גם איזה אירוע חודש אני חושב, חוגגים.

זבולון אורלב: כתבתי לך שאני מבקש דיון באותו יום.

מיכאל מלכיאור: אז זה מתאים, אני חושב שבאותו יום השרה תגיע ויהיה לנו דיון טוב בנושא החינוך הממלכתי-דתי ובואו נעזוב את זה עכשיו ונחזור לתשלומי הורים.

יולי תמיר: אני רוצה להגיד לגבי השנה מה עשינו.

יולי תמיר: דבר ראשון השנה הגדלנו את קרן הסיוע לתלמידים.

יולי תמיר: חילקנו את התקציב על פי עשירוני טיפוח.

יולי תמיר: אני רוצה להזכיר לכם, זה חשוב לכל המצגת, עשירוני הטיפוח של משרד החינוך הם הפוכים בלוגיקה שלהם לעשירונים הכללים.

יולי תמיר: זאת אומרת עשירון 1 הוא העני ביותר ועשירון 10 הוא העשיר ביותר, שזה רק לא יישמע מוזר מה שאנחנו אומרים.

יולי תמיר: חיזקנו כאמור את מערך הבקרה והאכיפה ואנחנו הקמנו צוות שסקר את הפתרונות האפשריים לנושא תשלומי הורים.

מיכאל מלכיאור: אגב בנושא זה, אני לא יודע אם את עקבת עד כדי כך לדיונים פה אבל אני חושב שמשרד יש לו חור גדול כלפי ועדת החינוך בכלל והמ.מ.מ של הכנסת בפרט על זה שאחרי חודשיים של דיונים עם כל אנשי המשרד שעוסקים בתקצוב גילו שהועברו עוד 10 מיליון שמי שהיה צריך לחלק אותם לא ידע על זה ובשבוע האחרון ממש הצלנו את ה- 10 מיליון שקלים הללו, ששוב אני חושב שכדאי לבדוק במערכות של משרד החינוך איך זה יכול לקרות כזה דבר.

יולי תמיר: בהחלט זה מאוד עזר ואני מאוד מקווה שגם בשנה אתם תהיו שותפים לנו לנושא של הגדלת הקרן הזאת.

יולי תמיר: היא לא קרן בבסיס התקציב, אנחנו נאבקים עליה גם השנה, חשוב שהיא תהיה קיימת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שותפים בכל הדברים.

יולי תמיר: אני מאוד שמחה.

יולי תמיר: לגבי המודל, הדבר הראשון שנראה לנו כדבר שצריך להשתנות זה שבית הספר הוא מוקד גבייה.

יולי תמיר: אנחנו חושבים שהנושא שבית הספר נאלץ לגבות את התשלומים גם מטיל נטל על בית הספר, גם יוצר דינמיקה שלילית בתוך בית הספר והיעד הראשון שהצבנו לעצמנו היה להרחיק את הגבייה מבית הספר.

יולי תמיר: היעד השני היה ליצור פרוגרסיביות בגבייה.

יולי תמיר: תראו, יש פה בעיה חוקית.

יולי תמיר: היום, נאמר שאריה לוקר מחליט לגבות יותר על מנת לתרום לבית ספר בירוחם מטוב ליבו.

יולי תמיר: הוא לא יכול על פי חוק כי אסור לו מה שהוא גבה בבית הספר שלו להעביר לבית ספר אחר.

יולי תמיר: אז קורים שני דברים.

יולי תמיר: הדבר הראשון זה הרגרסיביות, זאת אומרת כאשר מס הוא פלט על כולם אותו דבר זה דבר שפוגע בחלשים, דבר שני אי אפשר להעביר.

יולי תמיר: רצינו ליצור איזו שהיא קופה משותפת שאפשר לחלק אותה נכון בין הגורמים השונים.

יולי תמיר: הדבר השלישי שכתוצאה מכך יש אי שוויון בסל השירותים שניתן לתלמיד, יש גם אי שוויון בין התלמידים כי יש אי נוחות גם אם מסבסדים ובחלק גדול מהמקרים השנה סבסדנו ולא קיבלנו הרבה תלונות על תלמידים שלא משתתפים, עדיין ילד שכולם יודעים בבית ספר שהוא קיבל מהקרן, גם אם אנחנו משתדלים לשמור על צנעת הפרט מצבו פחות נוח ממצבם של תלמידים אחרים.

יולי תמיר: אז אלה היו עקרונות שלפיהם פעלנו.

יולי תמיר: דבר נוסף שרצינו לראות זה איך אנחנו מונעים גם את הבעיה שבעצם אנחנו לא יודעים עד היום כמה גובים וכמה באמת כסף במערכת יש ואיך הוא מחולק.

יולי תמיר: לכן פנינו לאיזה שהוא רעיון של אגרת חינוך של החינוך הממלכתי כשבמסגרתה אנחנו רוצים לשמר את העקרונות שהצבתי כאן.

יולי תמיר: מהי הנחת העבודה שלנו?

יולי תמיר: קודם כל בדקנו את האומדן.

יולי תמיר: האומדן הוא, כולם מדברים על מיליארד וחצי שקלים, אני אומרת לכם אי אפשר לדעת את האמת.

מיכאל מלכיאור: על הדברים המותרים.

יולי תמיר: על הדברים המותרים בלבד.

יולי תמיר: כי אנחנו לא יודעים באמת כמה גובים וכמה מסבסדים ואיזה קרנות אבל בהנחה שכל מי שיכול גובה וכל אחד גובה את המקסימום שמותר לו ולא יותר מכך, זה הסכום.

יולי תמיר: דרך אגב, להערכתנו זה בערך יש מיליארד כזה שמתחלק, לא יותר.

יולי תמיר: אנחנו, עוד הפעם, מתקשים לקבל אומדן אמיתי.

יולי תמיר: בחנו היטב את ההצעה של לנגרמן.

יולי תמיר: חזרנו אליה כדי לבדוק כי אמרנו אם עושים אגרה מה התועלת ומה הנזק שלה, שלה דרך בשיטת לנגרמן והחלטנו שהשיטה הזאת לא ראויה משני טעמים.

יולי תמיר: גם נעזרנו בכמה כלכלנים שבדקו לנו את זה והסיבה העיקרית היא שאם אנחנו, תארו לכם שהיום החלטנו שזה בא דרך מודל לנגרמן.

יולי תמיר: כלומר, אחוז מסוים של עלייה בדמי הביטוח הלאומי שבאים למשרד החינוך.

יולי תמיר: מהרגע שאתה פועל במודל הזה זה תקציב לכל דבר ועניין.

יולי תמיר: זאת אומרת כאשר מדינה, כאשר אתה מסתכל על התקציב של משרד החינוך זה כמו תוספת תקציב.

יולי תמיר: אז לכאורה זה מצוין.

יולי תמיר: אבל זה נכנס גם לגג ההוצאה של הממשלה ואם הממשלה מחליטה נאמר להעלות את גג ההוצאה ב- 2% להקצות מזה X למשרד החינוך, וזה יבוא דבר על דבר.

יולי תמיר: אז אם החלטנו השנה עם הממשלה שאנחנו הולכים על ההסכם עם המורים והם נותנים לנו מיליארד וחצי ב- 2008 למורים, אם אני מכניסה את זה במסלול הזה זה בא במקום.

יולי תמיר: כי אני לא אצליח בדבר אחד וזה ברור, להגדיל או לפחות אני אצליח אבל לא עד גבול מסוים להגדיל את גג ההוצאה עד כדי כך ולכן רצינו מנגנון שהוא גם כללי אבל הוא לא בא במסלול הזה כי אחרת הוא יבוא על חשבון משהו אחר, יגידו נתנו לכם בזה נוריד לכם.

יצחק קדמן: הם לא חשבו על משהו אחר.

יצחק קדמן: יש 18 מיליארד, לבושם או חינוך?

יולי תמיר: אני רוצה, יצחק אני רוצה להסביר לך משהו עקרוני להבנת.

מיכאל מלכיאור: הוא יודע את זה.

יצחק קדמן: המגבלה הזאת לא כתובה בתורה למשה מסיני, בני אדם קבעו אותה ובני אדם יכולים לשנות אותה.

רונית תירוש: בוא נחוקק חוק שלא יהיה קיצוץ על סעיף הזה, גם זה אפשר.

יולי תמיר: יצחק, אני רוצה להגיד לך עוד דבר, הממשלה הזאת לדעתי תעלה את גג ההוצאה הרבה מעבר ל- 1.7 שכבר הוא עלה.

יולי תמיר: הוא היה 1 זה עלה ל- 1.7.

יולי תמיר: ובשנה הבאה לדעתי זה יעלה מעבר לזה.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו במגמה של עלייה של גג התקציב אבל עדיין, להערכתי מעבר לתשלומי הורים חסרים במערכת עוד 5 מיליארד שקל.

יולי תמיר: זה יתחרה בזה.

יולי תמיר: זאת אומרת, אני לא חושבת שכדאי לנו ללכת על מסלול שמתחרה בהוצאות אלא בהכנסות באופן עקרוני זה בעצם מנגנון נפרד ולכן הוא חשוב בעיני שהוא יהיה נפרד.

רונית תירוש: השאלה היא, אם אי אפשר לחוקק חוק.

יצחק גלנטי: סליחה, אבל מה זה לעלות את ההכנסות?

יצחק גלנטי: משהו פה לא ברור לי.

יצחק גלנטי: זה נוגד את החוק הרי, אנחנו מעלים הכנסות של חינוך חובה חינם, זה לא נתפס.

יולי תמיר: אנחנו פה כדי להציע שבסוף התהליך אנחנו גם נחוקק את זה.

יולי תמיר: השינוי שאנחנו מציעים הוא שינוי שגורר חקיקה.

יולי תמיר: אי אפשר לעשות אותו בלי חקיקה ולכן אנחנו באים לפה, אנחנו מציעים את ההצעה, אם ההצעה הזאת תתקבל כהצעה ראויה זה גם תהליך שמחייב חקיקה.

יולי תמיר: אי אפשר לעשות אותו בלי.

מיכאל מלכיאור: אני מציע מאחר, זה דיון עקרוני שאני מניח שעמדת השרה כעמדתנו, שצריכים להגדיל את ה- 1.7 וכל זמן שזה ילך אבל בוא אני מציע, בוא נשמע קודם את ההצעה ואחר כך אפשר להגיד, אבל אני מבין מתוך מה שאת אומרת שזה לא רק ההצעה של העלאת דמי הביטוח הלאומי שנופל אלא גם ההצעה של היטל חינוך במס הכנסה.

יולי תמיר: רגע, אני רוצה להציע את מה שאנחנו מציעים.

יולי תמיר: אנחנו עבדנו על זה הרבה מאוד זמן.

יולי תמיר: אז אמרנו שהיעדים הם ניתוק הגבייה מבית הספר, גבייה פרוגרסיבית ולא פחות חשוב, האפשרות לחלוקה פרוגרסיבית.

יולי תמיר: זאת אומרת המטרה היא ליצור קופה בעצם, שממנה אפשר לחלק ואפשר לחלק באופן פרוגרסיבי.

יולי תמיר: זאת אומרת בעצם יש לנו וזו שאלה קשה נצטרך עוד להתלבט איך, אפשרות לפרוגרסיביות כפולה, גם בגבייה וגם בחלוקה.

יולי תמיר: למשל, אני אתן לכם דוגמא, נחליט ואני חושבת שזה נכון, שבתי ספר באילת שבגלל שהטיול השנתי שלהם יותר יקר, כבר דנו בזה השנה, ניתן להם עוד 0.2 כדי שהם יכסו את היום הנוסף או נחליט שבתי ספר בשדרות, בגלל שיש להם איזה שהוא צורך נוסף, ניתן, זאת אומרת ברגע שאתה מחלק מקופה כללית ולא עובד מהקופה הפרטית של בית הספר, אתה יכול לעשות את ההחלטות האלה.

יולי תמיר: כמובן שנצטרך להגדיר פה בוועדה מה השירותים שמוענקים לתלמיד, מה כולל הסל וכמובן כמו שגם היום אנחנו מדברים לפי שלבי החינוך, זאת אומרת יש סל היסודי, חטיבות הביניים ולעל יסודי, שהבסיס המרכזי של הגבייה הוא בסיס סוציו-אקונומי.

יולי תמיר: ודרך אגב שכחתי שם עוד דבר אחד שכמובן חשוב שאנחנו בונים מנגנון שתהליך האכיפה שלו הרבה יותר פשוט כי הוא באל על ידי גורם שהוא לא, אני לא צריכה ללכת למנהל ולראות מה המנהל עשה וזה, זה בא על ידי גורם ממלכתי ולכן הוא יכול לעבוד בצורה יותר אפקטיבית.

יולי תמיר: אנחנו רוצים, שוב, כשנבוא וזה דורש חקיקה כפי שאמרתי כל המהלך, גם להגדיר יחד עם ועדת החינוך את סל השירותים שכדאי שיהיה בתוך המסה הזאת, מה יהיה בחירה ומה חובה וגם את המנגנון שבו המנהל יחליט מה הוא עושה עם הבחירה.

יולי תמיר: זאת אומרת לבדוק את האפשרות שבתוך המנגנון, דיברנו על זה לא פעם.

יולי תמיר: למשל צריכה להיות גמישות בין טיול לבין מסיבה לבין עוד, זאת אומרת דיברנו על איזו שהיא גמישות כבר בתוך הגבייה היום, אנחנו מעוניינים שהיא תהיה ותשמר גם בעתיד וכמובן אנחנו רוצים שזה יהיה אחיד לבתי הספר מבחינת המגוון.

יולי תמיר: מה החובה ומה הבחירה.

יולי תמיר: מה המודל?

יולי תמיר: המודל שאנחנו רוצים הוא כזה.

יולי תמיר: אנחנו בנינו מסד נתונים, זו אחת הבעיות הכי קשות בכל המהלכים.

יולי תמיר: למסדי הנתונים של מדינת ישראל הם מאוד פגומים.

יולי תמיר: זאת אומרת לצערי אין מסד נתונים מצליב נתונים, כולל, מהיר ויעיל.

יולי תמיר: אחד הקשיים שיהיו לנו ואחת הסיבות שאנחנו עדיין נמצאים בהתדיינות עם הביטוח הלאומי, שתיכף תראו יש לו תפקיד כאן, זה שמסד הנתונים שלהם למשל לא מצליב את הנתונים על ההכנסה עם מספר הילדים.

יולי תמיר: זאת אומרת הם יכולים להגיד כמה אדם מרוויח, הם לא יכולים להגיד כמה ילדים יש לו ובאיזה שלבי חינוך הם נמצאים.

יולי תמיר: זאת אומרת אנחנו יוצרים פה, ושוב זה דורש חקיקה.

יולי תמיר: אנחנו יוצרים פה הצלבה בין שני מסדי נתונים, מסד הנתונים שלנו מי יש לו ילדים במערכת ומסד הנתונים של הביטוח הלאומי שהוא מסד של ההכנסה.

יולי תמיר: והמסד המשולב הזה חיוני כדי לאפשר את התהליך הזה.

יולי תמיר: ההסכמה בינינו לבין הביטוח הלאומי, אנחנו כבר יושבים על זה כמה וכמה חודשים כדי לנסות לפתור את הבעיות, הרעיון הוא שאנחנו בעצם ניתן את המסד של הנתונים למי יש ילדים במערכת ובאיזה שלב.

יולי תמיר: הביטוח הלאומי יצליב את זה עם רמת ההכנסה.

יולי תמיר: אנחנו נאמר לו, על פי טבלה שנאשר כאן, מה ישלם הורה ברמת הכנסה מסוימת והביטוח הלאומי יגבה את זה.

יולי תמיר: זאת אומרת יהיה לנו שלב הצלבה, ההצלבה תניב טבלת גבייה אבל הגבייה תעשה על ידי הביטוח הלאומי.

יולי תמיר: שלא תגידו שאני כופה עליכם, תרצו להצטרף נצרף אתכם בשמחה.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, אני מציע שקודם תשמע מה מציעים אולי אתה לא תרצה להיות.

יולי תמיר: הרב גפני, צורפת ברגע שבחרת.

זבולון אורלב: לא, בחינוך העצמאי ישלמו לתלמיד לא התלמיד ישלם.

משה גפני: לא, לטוב ולרע אני בעד.

משה גפני: זה לא בסדר שעושים את ה - - -,

יולי תמיר: הרב גפני, ברגע שתרצה להצטרף.

משה גפני: אני לא רוצה, אני שם.

יולי תמיר: סליחה, התחלתי להגיד שאנחנו נמצאים בתאום עם הביטוח הלאומי כי המטרה היא בסוף ליצור קופה והקופה תחולק באופן שגם עליו, זו התלבטות מאוד קשה ואנחנו מתלבטים האם היא תחולק פרוגרסיבית או פייר תלמיד.

יולי תמיר: הנטייה שלנו כרגע היא לחלק את זה פייר תלמיד אבל להשאיר, כמו שאמרתי, אפשרות ליעדים לאומיים, אמרנו שדרות, אמרנו אילת.

יולי תמיר: זאת אומרת אנחנו לא רוצים ליצור פה מצב, כי תיכף תראו שזו פרוגרסיביות מאוד רצינית, שההורה החזק גם ישלם יותר והילד שלו יקבל פחות, אנחנו כן רוצים ליצור מצב שאם יש לנו יעד לאומי או משבר לאומי או איזה שהוא רצון שפה יחליטו עליו כמשהו שצריך לתגבר אותו נדע בכל זאת מהקופה הזאת.

יולי תמיר: ההערכה שלנו שכשזה יעבוד, הגבייה תהיה הרבה יותר מסיבית כי אנשים פשוט לא תהיה להם ברירה, זה יגבה מהביטוח לאומי שלהם, דרך אגב זה יגבה בתשלומים, ואז הסל יגיע אלינו בסוף שנה.

יולי תמיר: אנחנו את הסל הזה נחלק בצורה מוגדרת על פי מפתח שנקבע אותו כאן ואז אנחנו נהיה במצב של גבייה יותר גבוהה, זאת אומרת יהיה לנו יותר מה לחלק.

יולי תמיר: אם הייתם מחלקים את המספר ההיפותטי שאומרים שגובים על פני בתי הספר הייתם רואים שזה מספר אדיר והוא לא נמצא בעצם שם.

משה גפני: הכסף שהביטוח הלאומי יגבה לא יכנס לאוצר המדינה?

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: הוא יהיה כמו דמי ביטוח

מיכאל מלכיאור: אבל למה אי אפשר לעשות, את בכיוון הנכון, אבל בדיוק אותו דבר את יכולה לעשות.

מיכאל מלכיאור: יש גם עוד דבר, שלדעתי, הבעייתיות פה שזה שוב על ההורים.

משה גפני: למה בשיטת לנגרמן שזה פרוגרסיבי על כלל האוכלוסייה את אומרת זה ייכנס לאוצר ובשיטה שלך זה לא ייכנס לאוצר.

משה גפני: אם יש שיטה שהביטוח הלאומי יכול לגבות וזה לא נכנס לאוצר, תעשי את זה בשיטת לנגרמן, זה על כלל האוכלוסייה.

יולי תמיר: יש הבדל בין מס לבין אגרת שירותים.

יולי תמיר: כשהמדינה גובה אגרת שירותים היא לא נחשבת ולא נתפסת כדבר שנכנס.

מיכאל מלכיאור: ההגדרה הזאת אני מוכן לשנות, ההגדרה הזאת, הרי זה בסיס הרוע פה.

יולי תמיר: אני מוכנה.

יולי תמיר: מה ההבדל בין אגרה למס?

יולי תמיר: שאגרה משלם רק מי שמשתמש, אם אתה מסוגל לשנות בחוק את ההבדל בין אגרה למס,

יצחק קדמן: כל החברה הישראלית משתמשת בחינוך ככה צריך לראות את זה ולכן זו אגרת חינוך ממלכתית.

יולי תמיר: מר קדמן, אם אפשר יהיה לשנות בחוק את מעמד האגרה אני אשמח.

יולי תמיר: אני בספק אבל אני אשמח.

יצחק קדמן: אבל בואי לא נקרא לזה אגרה, מבחינת ההורה זה מס.

יולי תמיר: אבל ברגע שזה מס נפלנו למילכוד הקודם, ואנחנו לא רוצים ליפול עליו.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר, שאת אומרת אגרה וזה גם מס, מס ילדים.

רונית תירוש: על אגרה לא חל קיצוץ?

יולי תמיר: לא.

רונית תירוש: בסדר, אז הנה הנימוק, מה אתם רוצים?

יולי תמיר: לא, גם אני רוצה להגיד לך עוד דבר, חבר הכנסת אורלב, אני חייבת לבנות את המודל בפרמטרים שמדינת ישראל חושבת.

יולי תמיר: אם תשנו את הפרמטרים שהמדינה חושבת אני אשמח.

רונית תירוש: על אגרת הטלוויזיה ברשות השידור שיש קיצוץ זה לא חל?

יולי תמיר: לא חל.

רונית תירוש: אז זה הנימוק, מה אתם רוצים?

רונית תירוש: אלא אם כן נעשה חוק שיגונן על הסעיף התקציבי הזה.

משה גפני: אגב, כך היה בחוק חינוך חינם.

קריאה: לא עבר כסף.

משה גפני: מה זה לא עבר כסף?

משה גפני: למה את אומרת שלא עבר כסף.

מיכאל מלכיאור: יש פה קצת הגדרות של מדינה אחרת אבל בינתיים, יש פה יצירתיות ומודל תוך הנתונים שיש פה, בואו ניקח את האפשרויות שיש היום, בואו נראה את החיוב בעניין.

יולי תמיר: אנחנו עשינו מספר סימולציות.

יולי תמיר: עיקר, אם תרצו, הסימולציות בעיקר היו השאלה מה תהיה הפרופורציה של הפרוגרסיביות.

יולי תמיר: זאת אומרת מה יהיה הפער בין החלש ביותר לחזק ביותר, זאת סימולציה שנראתה לנו סבירה.

יולי תמיר: בחינוך היסודי.

יולי תמיר: תזכרו עוד פעם, עשירוני טיפוח הפוכים, 10 זה עניים ביותר, אשכול 1 זה עשיר ביותר.

יולי תמיר: אם היום משלמים 800 שקל בממוצע לתלמיד ביסודי.

רונית תירוש: העשירון הראשון מסבסד את העשירי בעצם.

רונית תירוש: זה מגיע להמון כסף.

יולי תמיר: בכל אופן, הרעיון הוא, דרך אגב כידוע לכם סטטיסטית להורה בעשירון הטיפוח הראשון יש בדרך כלל יש ילד אחד או שניים להורה בעשירון העשירי, גם את זה לקחנו בחשבון, יש מספר ילדים גדול ואני חושבת שאנחנו יוצרים פה לכן בתשלום הכולל פער יותר קטן אבל כן, זה פרוגרסיבי, וכן זה יוצר קופה יותר גדולה, וכן זה אומר שבתי ספר חלשים יקבלו יותר ממה שהיה להם אי פעם.

משה גפני: מה זה העשירון הבינוני לפי הדוגמא הזאת?

יולי תמיר: 5,4.

משה גפני: מאיפה לקחתם את העשירונים?

יולי תמיר: זה מהלמ"ס.

משה גפני: זה העשירונים של הלמ"ס?

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: ביתר עלית בעשר.

יולי תמיר: תרגע.

משה גפני: אני לא שאלתי על ביתר עלית, זו הייתה רונית תירוש.

משה גפני: היא שאלה קודם על פרס, ואני לא שאלתי.

משה גפני: אני שאלתי מה זה העשירון הבינוני?

יולי תמיר: העשירון הבינוני הוא אשכול 5

משה גפני: לא.

משה גפני: זה האמצעי.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: מה זה הבינוני?

יולי תמיר: השאלה היא איך אתה סופר.

משה גפני: השכר הממוצע הוא לא בעשירון החמישי.

משה גפני: השכר הממוצע הוא בעשירון השביעי

יולי תמיר: השכר הממוצע הוא בעשירון השישי.

משה גפני: אבל זה השביעי הפוך.

יולי תמיר: לא חשוב, אני חושבת שהרעיון ברור.

יולי תמיר: דרך אגב העשירונים פה מייצגים את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחישוב שהוא בונה על מדד טיפוח של משרד החינוך שלוקח בחשבון.

יולי תמיר: בעצם היום אחרי הצעת אזורי עדיפות לאומית זה די דומה, העשירונים מתכנסים למספר אחד.

יולי תמיר: זה המודל.

יולי תמיר: תראו, אני רוצה רק לומר דבר אחד לגבי אופן הגבייה.

יולי תמיר: במקרה הזה אופן הגבייה יהיה חודשי.

יולי תמיר: זאת אומרת, באשכול העשירי ישלמו 20 שקל לחודש ובעשירון העליון ישלמו 300 שקל לחודש.

יולי תמיר: זאת אומרת צריך לראות את זה גם, מה שמאפשר לנו, מה שבית ספר לא יכול לעשות בשום אופן, זה מאפשר לנו את ההדרגתיות.

זבולון אורלב: זה לא מדויק.

זבולון אורלב: את אומרת לילד, אבל למשפחה יכול להיות שהעשירון העשירי ישלם יותר מהעשירון העליון.

יולי תמיר: ראשית במודל הזה, ולפי כל הסימולציות.

זבולון אורלב: יש לו יותר ילדים.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, לפי כל הסימולציות שעשינו, צריך הרבה מאוד ילדים.

מיכאל מלכיאור: צריך הרבה ילדים ביסודי כדי שלהגיע ליותר, אבל בוא, אני מציע.

זבולון אורלב: אבל להציג את זה שבעשירון אחד משלמים 20 שקל.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל היום אתה משלם אותו דבר לכל.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: נכון.

יולי תמיר: לסיכום, אני רוצה להבהיר שאם התפיסה הזאת.

יולי תמיר: תראו, אני חושבת שהוויכוח פה כרגע הוא לא על המספרים.

יולי תמיר: הוויכוח פה הוא על התפיסה.

יולי תמיר: אם התפיסה היא נכונה נצטרך לבדוק גם את המה נותנים וגם את הסכומים ועוד יותר משמעותי מכך נצטרך לדבר על חקיקה.

יולי תמיר: כי פה יש חקיקה של חוק הביטוח הלאומי ויש פה חקיקה שמחייבת מהלכים לא פשוטים.

יולי תמיר: אנחנו צריכים גם לדעת שבמהלך הזה אנחנו צריכים לבחון את האפשרות האמיתית לקבל אישור לחלוקה בין בתי ספר מה שכרגע, זאת לא רק שאלה של הגבייה, זאת אומרת אני אומרת בחוק נצטרך לסדר את הגבייה, את החלוקה, כמובן את מנגנון הפיקוח.

יולי תמיר: דרך אגב, אנחנו הבטחנו לביטוח הלאומי שאנחנו נטפל בחריגה.

יולי תמיר: זאת אומרת יהיו מקרים שהם לא יוכלו לגבות מכל מיני טעמים של אי עדכון הנתונים בביטוח לאומי, אנחנו נצטרך להקים יחידה שתסייע להם בעניין הזה, אז גם לזה יש עלות מסוימת.

יולי תמיר: אבל דבר אחד חד משמעי, מהרגע שעושים מנגנון כזה אין גבייה בבתי ספר ואני לא מרשה לבתי ספר.

יולי תמיר: אין גבייה של תשלומי הורים.

יולי תמיר: זה לא כולל תל"ן.

יולי תמיר: תל"ן זה משהו נפרד כי תל"ן הוא לא שירות אוניברסלי.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לעכל את הרעיון הזה, הוא בהחלט רעיון יצירתי, אבל כדי לעכל את זה אני מציע שחמש דקות נעסוק בדבר ערכי לא פחות חשוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אתמול דחינו את הדברי תורה אף על פי שבדרך כלל לא עושים כך להיום בגלל שהיום יש יום של, יום שבמיוחד מפלגת גיל אבל לא רק מפלגת גיל, כל החברה מציינת יום של התמודדות בנושא של אלימות כלפי קשישים בחברה.

מיכאל מלכיאור: בודאי וודאי זה דבר שנוגע גם לילדינו, אני רק השבוע ראיתי משחק באינטרנט שהפואנטה של המשחק זה להרביץ ולהרוג כמה שיותר קשישים.

מיכאל מלכיאור: ממש משחק שרץ בכל הארץ היום, ראיתי את זה פשוט.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי מחבר הכנסת גלנטי, שהשבוע הגיע תורו להגיד דבר תורה, שזה יהיה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אז אני מבקש בחמש דקות גם נשמע את חבר הכנסת גלנטי וגם נעכל את הצעת השרה.

יצחק גלנטי: דבר ראשון, התאריך של היום ה- 12.6 נקבע בעצם על ידי האומות המאוחדות כיום הבינלאומי למניעת אלימות כנגד קשישים.

יצחק גלנטי: אני חושב שאנחנו הגענו במדינה שלנו לשיאים בלתי מבוטלים בנושא זה.

יצחק גלנטי: אינני יודע מה קורה במקומות אחרים אבל אני חושב שאנחנו כמדינה, שמגדירה את עצמה מדינה מערבית מתקדמת, שמבוססת על המוסר היהודי עם כל העבר שלנו, הנתונים שלנו הם היום ממש בלתי נסבלים.

יצחק גלנטי: אני רק קורא מחומר של משרד הרווחה, שהתפרסם בינואר 2007, 3483 סבלו מאלימות, 1304 סבלו וטופלו על פי חוק ההגנה על חסרי ישע, אני מדבר רק על מבוגרים, על אנשים קשישים.

יצחק גלנטי: 426 סבלו מאלימות קשה שחייבה טיפול רפואי בבתי חולים.

יצחק גלנטי: אני חוזר לנקודת המוצא.

יצחק גלנטי: החינוך היהודי דוגל למעשה ברכישת כבוד למבוגרים באשר הם.

יצחק גלנטי: אני אתן פה מספר דוגמאות למשל במסכת קידושין ל"ג, א, נאמר: "רבי יוחנן קם גם לפני זקן גוי באומרו כמה הרפתקאות וניסיונות עברו על אדם זה".

יצחק גלנטי: בכל פינה של ארון הספרים היהודיים ישנן תזכורות לכך שעלינו להכיר בחוכמתם של הקשישים.

יצחק גלנטי: להקשיב לניסיונם הרב ולכבד אותם באשר ילכו.

יצחק גלנטי: בבראשית רבא פרשה ס"ג, ו, כתוב: "כל מי שהוא מקביל פני זקן כמקביל פני שכינה".

יצחק גלנטי: בשמות רבא ג', ח, נאמר: "כשהיה בית המקדש קיים היו שואלים בזקנים, שנאמר שאל אביך ויגדך זקנך ויאמרו לך, שכל מי שנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל.

יצחק גלנטי: " בשמות רבא ט"ו, ד', נאמר: "אמר הקדוש ברוך הוא אין להם מעשים לישראל שיגאלו אלא בזכות הזקנים.

יצחק גלנטי: " וכן הלאה, וכן הלאה אני יכול להמשיך ולמצוא הרבה בזכותם ובחשיבותם של זקני העדה בכל אשר נפנה.

יצחק גלנטי: אבל, בעשורים האחרונים ובעיקר בשנים האחרונות ישנה התערערות גדולה במעמדם של הקשישים באוכלוסייה.

יצחק גלנטי: מה עוד, בואו לא נשכח שמספר הקשישים באוכלוסייה הולך וגדל בין היתר כפונקציה של עליה של תוחלת החיים אבל אין לנו עליה או לפחות שמירה על איכות החיים.

יצחק גלנטי: הם כבר, כלומר המבוגרים, אינם נתפסים על ידי הצעירים כזקני השבט.

יצחק גלנטי: זה נראה כאילו יש לנו נושאים חשובים הרבה יותר על הראש מאשר אותם זקנים במרכאות אשר כבר לא מזדקנים בכבוד אלא לאט לאט הולכים ונעלמים להם מן העולם בכל ענות חולשה.

יצחק גלנטי: מלבד המצב הסוציו-אקונומי ההולך ומתדרדר של אוכלוסיית הקשישים רואים אנו תופעה מזוויעה של פגיעה פיזית בקשישים.

יצחק גלנטי: לפחות אחת לשבוע אנחנו קוראים בתקשורת מתבצע מעשה פשע אכזרי כנגד קשישים וקשישות וכל זאת רק ממה שנתפרסם, אז מה קורה ממה שלא מתפרסם?

יצחק גלנטי: ואנחנו לא יודעים עליהם.

יצחק גלנטי: למעשה ישנם צעירים שפורצים לבד ובקבוצות לדירות של הקשישים, מכים בהם עד שבירת עצמות, עלפון ואפילו רצח.

יצחק גלנטי: כל זה בשביל מה?

יצחק גלנטי: בשביל איזשהו מידע קלוש ביותר שכביכול אותם קשישים "נחים" על שקי כסף ואוצרות שקיימים ברשותם?

יצחק גלנטי: ואני שואל את עצמי כיצד הצלחנו אנו, העם הנבחר, להגיע למצב כה קיצוני שבו כבר אין כבוד לזקני השבט, שלא לדבר על אותם אנשים אשר מנצלים את חולשתם של הקשישים בכדי לעשוק ולפגוע בהם.

יצחק גלנטי: כיצד הגענו למצב שבו שכחנו את הבסיס המוסרי של היהדות, שבה הדבר החשוב ביותר היחסים שבין אדם לאדם, הכבוד הבסיסי שיש לתת לאדם באשר הוא.

יצחק גלנטי: אני סבור שאנחנו חייבים לפעול לכך שיוחזר הכבוד האבוד לאוכלוסייה המבוגרת.

יצחק גלנטי: חייבים אנו לחנך את הדורות הבאים לערכים ולאידיאליים, להזכיר להם כי אותם קשישים הם אלה אשר יצאו, בנו ועשו בשביל המדינה הקיימת כאן והיום.

יצחק גלנטי: הדת היהודית מצווה עלינו לכבד ולהדר פני החכמים והזקנים שנאמר "מפני שיבה תקום, והדרת פני זקן".

יצחק גלנטי: תודה לכם.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה לך.

מיכאל מלכיאור: דברים חשובים ביותר, שאני חושב שראוי גם שכל המערכת החינוך תפנים, זה אל מקרה שהסימן אצלנו לביאת המשיח זה העידן של השבת לב אבות על בנים והקשר בין הקשישים לילדים במדינת ישראל זה קשר שגם ראוי שנטפח, גם מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש היום כמה וכמה תוכניות כאלו גם של תנועות הנוער ואחרים ואני חושב שזה נושא שראוי להרבה יותר חשיבה.

מיכאל מלכיאור: היה חשוב ביום הזה לציין את זה ואני מאוד מודה לך, גם הסגנון של זה, ואתה מראה גם באישיות שלך שאתה נלחם פה בלא פחות להט בשביל הסטודנטים והתלמידים והחינוך בכל הרמות, שאין סתירה כי יש כאלו שרוצים להגיד זה או הם או הם.

מיכאל מלכיאור: אין סתירה בין הדברים, אלא זה הולך יפה ביחד.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר לסוגיה שטיפלנו בה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד ככה, רק תגובה ראשונית ואחר כך נשמע את חברי הכנסת ואת הנציגים שהגיעו פה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד ככה, לדעתי, קודם כל על הצד של באמת השבח, יש פה יצירתיות ויש פה ודאי וודאי כיוון הרבה יותר טוב ממה שהיה עד הנה.

מיכאל מלכיאור: אז אם האופציה זה בין להמשיך את המצב העגום היום, שכולנו מתנגדים לו, לבין השיטה הזאת, ודאי יש פה הרבה מאוד יתרונות והרבה מאוד צדק ובהחלט הצעה ראויה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה אני מוכרח להגיד שקשה לי לקבל, והשאלה אם אנחנו צריכים לשקול אולי חקיקה שוב במשותף, קשה לי, הרי כל הדבר הזה זה בעצם בא הפוך על הפוך כדי לפתור דבר שהוא לא תקין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לקחנו כמה סוגיות, בואו נגיד על מה אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: סך הכל, כמו שאת אמרת, מדובר על מיליארד שקל סך הכל, להערכתם.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לדעת בדיוק.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שלהערכתך הסכום האמיתי זה מיליארד, סך הכל מיליארד שקל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים בשביל מיליארד שקל, שבא לשלם בשביל דברים שהם חלק, בשר מבשרה של החינוך, טיולים ותרבות וזה, זה דברים שהם הכי בסיסיים בחינוך שלנו לכל הדעות ובשביל למממן את זה אנחנו פה יוצרים כזה מנגנון שיש פה מן הפרוגרסיביות ולכן הרבה יותר מהצדק, אבל מה שאין בו, אין בו את התפיסה שחינוך עדיין במדינת ישראל זה חינם.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאנחנו מקבלים בתוך השיטה שלנו תשלום מהורים אך ורק מהורים, במיוחד הורים צעירים שהם במצבים של בניית משפחה וכולי ואנחנו מקבלים את הנתון הזה והכל זה למה?

מיכאל מלכיאור: בגלל ההגדרה של מישהו מה זה נקרא מס ומה זה לא נקרא מס, מה זה נקרא הוצאות המדינה ומה זה, אז אני מבין שהמשרד צריך לפעול תחת ההגדרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אנחנו צריכים לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת השאלה אם אנחנו צריכים לוותר על דבר שהוא מבחינתנו הרבה יותר צודק, הרבה יותר נכון.

מיכאל מלכיאור: לא רק הרבה יותר, הוא צודק ולשלם את זה כחלק ממס ההכנסה שלנו, לא איכפת לי שזה יהיה דרך העלאת דמי הביטוח הלאומי ופשוט להגדיר, כמו שהוגדר כנראה לפי הייעוץ המשפטי שלך, שהגבייה הזאת היא לא תחשב כחלק מהוצאות המדינה, גם זה בסדר הפוך על הפוך ואני שמח שהאוצר פה הסכים לדבר הזה, אבל אני מאוד שמח כי אני ודאי וודאי אבחר באופציה הזאת.

מיכאל מלכיאור: השאלה, שוב אני אומר, למה לא ללכת בדרך הישרה, הפשוטה, הצודקת, הכי פרוגרסיבית לכלל האוכלוסייה ולעשות את מה שבזמנו הציע לנגרמן ובלי להכביד, ואנחנו חרדים לא פחות מהשרה לתקציב החינוך אף על פי שאולי אנחנו פחות נזהרים בהסכמים שיש עם האוצר, אבל פה אנחנו בהחלט בעד זה שהסכום הזה הנוסף לא יהיה על חשבון לא צמצום כיתות ולא 12 שנות לימוד ולא כל הדברים הטובים אחרים משכר המורים וכולי, דברים אחרים שאנחנו נלחמים בעדם.

מיכאל מלכיאור: אז זה אני רק אומר כתגובה ראשונית.

מיכאל מלכיאור: נשמע את חברי הכנסת, קודם כל חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה לפתוח בדברי שבח במובן שגם אמר יושב ראש הוועדה, שצריך לברך את שרת החינוך על כך שהיא רואה את המצב הנוכחי כמצב בלתי אפשרי, כמצב לא ראוי, כמצב לא תקין ושוקדת על מציאת פתרונות ראויים וצודקים וחברתיים יותר ובוודאי הרעיון הזה, אגב הוא רעיון שכבר הושמע כמה וכמה פעמים להפוך את זה לאגרה, הוא שעבר כאן יותר פירוט, הוא בהחלט צריך לשבח כיוונים של מחשבות של פתרונות.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה, יש לי שתי הערות על הרעיון הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על תשלומים של טיולים, שאני רואה בהם חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: זה אף פעם לא עמד אגב במבחן בג"ץ מדוע זה לא נכלל בחוק חינוך חינם.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על, אני מבין שגם התחשיב של ספרי לימוד, אגרת ספרי לימוד נכנסה פה לתחשיבים האלה.

מיכאל מלכיאור: מה זה קשור?

זבולון אורלב: הרי אין חינוך בלי ספרי לימוד, שאני רואה בו גם כן חלק בלתי נפרד מהשירות שמדינה הייתה צריכה לתת, מבחינת התפיסה הבסיסית, נכנס פה סל תרבות משהו בגובה של 184 שקלים, נכנס פה, אלה שלושת המרכיבים אם אפשר לומר הכבדים.

זבולון אורלב: יש עוד נדמה לי מסיבות, אבל אלה שלושת המרכיבים הגדולים.

זבולון אורלב: עכשיו מה אנחנו עושים שרת החינוך?

זבולון אורלב: אנחנו משלימים עם זה, ששלושת הנושאים האלה הם חובת ההורים לשלם.

זבולון אורלב: ואנחנו אומרים החובה הזאת היום לא מתבצעת בדרך ראויה, בואו נסדר שהיא תתבצע בדרך סוציאלית יותר.

זבולון אורלב: מבחינת התפיסה אנחנו עכשיו הולכים לסדר בחוק, שחובת ההורים לשלם את זה.

זבולון אורלב: ועוד יגבו מהם את זה גם, עד היום אגב זה קצת בחירה, עכשיו גם יהיה, זה יהיה כפייה, זה יהיה בחוק שהם חייבים לשלם את זה וכפי שאמרתי עם כל המדרג, והמדרג הוא בהחלט חשוב ואני בעד דברים פרוגרסיביים, עדיין הואיל ולעשירונים העניים יש יותר ילדים אז התשלומים עדיין הם תשלומים.

זבולון אורלב: לשלם למשפחה שיש לה בין 3 ל- 5 ילדים במערכת החינוך מגן הילדים ועד כיתה י"ב כפול 20 זה לשלם 100 שקלים לחודש, זה בודאי תשלום שהוא בעייתי.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני חושב שאם הבעיות הן בעיות של הגדרה אז ניתן הלאה לחשוב על רעיון יצירתי איך מתמודדים עם הדבר הזה על מנת שהכסף יהיה קופה סגורה לפחות ל- 5 שנים או לפחות ל- 10 שנים ולמיטב ידיעתי כך זה נעשה עם המעבר משכר לימוד מדורג בחינוך העל-יסודי לשכר חינוך חינם שעשה השר המר זכרונו לברכה בסוף שנות ה- 70 כשלפחות בשנים הראשונות זו הייתה קופה סגורה והתשלום הוטל, נדמה לי שהוסיפו שלושה פרומילים משהו כזה מהביטוח הלאומי והתשלום הוטל על כלל האוכלוסייה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שמבחינת התפיסה שרת החינוך, הרעיון צריך להיות שהתשלום הזה יוטל על כלל האוכלוסייה, אגב יש לזה שני יתרונות א' התשלום יהיה יותר קטן אבל ב' לעשירונים העליונים, כלומר שמרוויחים יותר, בעשירונים העשירים יש פחות ילדים מפני שכבר מדובר על אנשים יותר מבוגרים שהם מתקדמים במדרג השכר.

זבולון אורלב: אם ניקח לדוגמא אותי, אני כבר אין לי ילדים בגיל חינוך, אני כבר מקבל שכר גבוה כי אני חבר כנסת.

זבולון אורלב: כשהייתי לפני 30 שנה עם ילדים במערכת החינוך השתכרתי בקושי 30% ממה שאני משתכר היום כי הייתי מורה, קיבלתי שכר דרוג עובדי הוראה, אז ברור שזה צודק גם מבחינה כלכלית להטיל את זה על כלל האוכלוסייה והעשירונים עליונים, שהיום אין להם ילדים ויש להם כבר נכדים הם יוכלו להשתתף במערכת הזאת.

זבולון אורלב: זאת הערה אחת מבחינת הקונספציה שלדעתי ועדת חינוך קשה לה לתת לגיטימציה לתפיסה הזאת.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר זה עניין המעשיות.

זבולון אורלב: אני מאחר והייתי שר רווחה כשנתיים אני מכיר את מערכת הגבייה של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: לא הביטוח הלאומי גובה.

זבולון אורלב: מי שגובה זה המעסיקים.

זבולון אורלב: עכשיו המעסיקים צריכים לקבל פרטים על אותו עובד, האם יש לו ילדים באיזו כיתה, ובאיזה עשירון הוא, באיזה עשירון טיפוח ובאיזה אזור מגורים, זה נראה לי דבר שהוא פשוט לא ישים.

זבולון אורלב: אני משבח שיושבים עם הביטוח הלאומי, על מס הכנסה שלילי, שאני מקווה ששרת החינוך גם תומכת בו, שהעלאתי אותו בממשלה ב- 2003 ואז התקבלה החלטה עקרונית.

זבולון אורלב: כל העיכוב בביצוע מס הכנסה שלילי הוא בגלל שאין את אותו קובץ מידע בהון-ליין של שכר של עובד בביטוח הלאומי כי הדיווחים מגיעים שנה אחרי.

זבולון אורלב: לכן אני חושש מאוד גם מהרעיון היישומי.

זבולון אורלב: כלומר, כל גבייה שהיא דיפרנציאלית, היא לא פרוגרסיבית היא גם דיפרנציאלית פייר תלמיד למעשה, למעשה זה פייר תלמיד כי ביסודי גובים ככה ובעל-יסודי גובים אחרת ובעשירון הזה גובים ככה ועוד כגון אלה הוא דבר בלתי ישים לעומת שיטת לנגרמן, שזה חל על כל האוכלוסייה, אז כל האוכלוסייה משלמת עוד 2 פרומיל ובזה גומרים את העניין.

זבולון אורלב: גם שיטת הגבייה היא ישימה.

זבולון אורלב: לכן משתי הסיבות האלה אני מציע לוועדת החינוך להיות דברים בוועדת לנגרמן, שאגב הוועדה החליטה לדורותיה כבר כמה פעמים, ולבקש מהממשלה לחשוב על יצירתיות במובן של הטענה הצודקת שמעלה שרת החינוך ואומרת אם זה יכנס לקופה הכללית זה יבלע אי שם.

זבולון אורלב: אז על זה צריכים לתת מענה ופתרון.

יולי תמיר: אכן אתה, חבר הכנסת אורלב, מצביע על כמה בעיות.

יולי תמיר: אנחנו ב- 20 לחודש יושבים עם שר הרווחה, שגם מאוד מאוד הוא מעוניין לעזור, לפתור חלק מהבעיות.

יולי תמיר: אמרתי, זה ייקח זמן כי צריך לבנות פה מודל, אנחנו צריכים גם לבנות לנו פה fall back position, אחרת אי אפשר יהיה לשנות את הדבר הראשון של לנגרמן נדמה לי שצריך להתחיל לעבוד גם בכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: גם צריכים לדעת שכולו מיליארד שקל.

מיכאל מלכיאור: לעשות מודל כזה בשביל כולו מיליארד שקל.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שמיליארד שקל זה הרבה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, נשמע את האוצר ואחר כך חברת הכנסת רונית תירוש.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

ריקי ארמן: האוצר לא הכיר טרם הדיון את ההצעה של שרת החינוך ואנחנו באופן עקרוני מתנגדים להטלת מס יעודי.

ריקי ארמן: אם הממשלה רוצה להקצות משאבים לנושא היא צריכה לעשות במסגרת סדרי עדיפויות שלה ולא על ידי הטלת מס יעודי.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מס יעודי מה שהיום גביית התשלומים?

מיכאל מלכיאור: זה לא מס יעודי?

ריקי ארמן: זה לא מס.

מיכאל מלכיאור: זה לא מס וגם זה לא מס, פה בדיוק העניין, וזה בדיוק הרעיון.

מיכאל מלכיאור: אז להגיד מיד כמובן אנחנו מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חשבנו אחרת אבל אנחנו מעריכים.

זבולון אורלב: הצעת השרה זו אגרת חובה, המצב היום זו אגרת רשות.

מיכאל מלכיאור: רשות שהיא חובה.

אדי הרשיקוביץ: הביטוח הלאומי, הוא זה שזה מעלה את עלות העבודה.

אדי הרשיקוביץ: המעביד צריך לשלם, הרי ביטוח לאומי הוא מעלה את עלות העבודה ופה תהיה התנגדות של האוצר.

זבולון אורלב: גם באגרה.

אדי הרשיקוביץ: אגרה לא.

אדי הרשיקוביץ: זו בדיוק הנקודה, זה מה שהשרה הסבירה.

זבולון אורלב: תסלח לי, שיפחיתו שני פרומילים, כפי שקדמן אמר, הפחיתו עכשיו את המס על הבושם, במקום להפחית את המס על הבושם שיפחיתו שתי עשיריות מהדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לפינה הזאת.

יולי תמיר: אני חושבת שההערה, אני רוצה להסביר את ההערה של אדי כי אני לא בטוחה שכולם הבינו.

יולי תמיר: אם זה מס אז המעביד משלים.

יולי תמיר: אם זו אגרה המעביד לא נותן את חלקו ולכן זה לא מעלה את עלות האגרה.

זבולון אורלב: לא בכל הגביות של הביטוח הלאומי, גברת תמיר, לא בכל הגביות של הביטוח הלאומי המעסיק משלים.

זבולון אורלב: יש גביות, סוגים שונים.

יולי תמיר: כמו מס ביטוח בריאות שהוא לא משלים.

זבולון אורלב: לא בכל הוא משלים, יש דברים שהוא לא משלים.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגדיר שהוא לא משלים.

מיכאל מלכיאור: אגב, לא מפריע לי גם שישלים אבל זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

רונית תירוש: אני קודם כל מברכת על הרעיון עצמו, הוא רעיון בהחלט מכוון נכון ואני חושבת גם שאין וויכוח בין כולנו באשר לעניין הפרוגרסיבי שבא בשני המודלים זה שאנחנו רוצים לנגרמן, זה שמשרד החינוך מציע.

רונית תירוש: על זה אין וויכוח.

רונית תירוש: הוויכוח הוא באמת מי ישלם.

רונית תירוש: ההורים רק מקבלי השירות עצמו או כלל האזרחים במדינה.

רונית תירוש: אני לא ארחיב דיבור משום שאני חושבת שחבר הכנסת אורלב באמת הקיף את זה מכל הכיוונים והטיעון הכי חזק מבחינתי הוא, שלהביא בחקיקה שהורים חייבים לשלם משהו שבאמת רצינו שיהיה חלק מהשירות שמדינת ישראל מעניקה לתושביה ואני מקווה שפעם יהיה חוק יסוד שיעגן את הזכות לחינוך אז בכלל זה נראה לי לכפור בקודש הקודשים.

רונית תירוש: זה הטיעון הכי חזק, באמת הבאת את כל הטיעונים, אבל זה ממש מפריע לי לתמוך בהצעה שהיא נראית לי הצעה טובה.

רונית תירוש: מה גם, שברגע שזה בחקיקה לא תהיה הבחנה בין רשות לחובה.

רונית תירוש: תשלומי בחירה ותשלומי רשות וכולי וזה גם יוצר בעיה.

רונית תירוש: עכשיו אני אומרת או.

רונית תירוש: קי.

רונית תירוש: אז נחזור כולנו ללנגרמן ממה נפשך?

רונית תירוש: חזרנו על זה מאה פעם בישיבות ודיונים ולא קרה מה שקרה השאלה איך מחלצים את עצמנו בצורה מושכלת ומוצאים.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה להציע, אני פשוט חושבת בקול רם.

רונית תירוש: אני אמרתי, הנטייה שלי לתת לנגרמן אבל לנגרמן זה ללכת דון קישוטי כי לא הצליח לנו עד עכשיו.

רונית תירוש: לא יודעת איך יוצרים קונסטלציה.

קריאה: יש בזה פגמים שצריך לתקן אותם.

רונית תירוש: אין שם פגמים, זה או זה.

מיכאל מלכיאור: יש עוד דברים שהצלחנו בקדנציה הזו שלא הצליחו בעבר ובוא למה?

רונית תירוש: בסדר, אולי לא להרים ידיים אז נחליט ראש שהולכים על זה בכל הכוח.

רונית תירוש: אגב, אני בכוונה חילקתי את זה ואמרתי שעל הצד הפרוגרסיבי כולם מסכימים.

רונית תירוש: נשאר רק מי כן ומי לא ולכן אין עוד מה להשביח בלנגרמן.

רונית תירוש: זה לנגרמן שזה כל האזרחים.

יצחק גלנטי: אני קצת בהלם, אני מודיע לכם, באמת.

יצחק גלנטי: אני עד עכשיו סברתי באיזה שהוא מקום, שהמדינה בראש מעייניה עומד נושא החינוך ואני רואה פה לפני פשוט פשיטת רגל של המדינה בכל חובותיה לגבי האזרחים שלה.

יצחק גלנטי: ולכן החינוך רבותיי, החינוך בראייה הלאומית זהו ערך עליון ולכן תוכניות הלימודים הן תוכניות לאומיות ולא פרטיות, שאם לא כן כל אחד היה מחנך את ילדיו בבית ספר שמתחשק לו על פי ראות עיניו ועל פי התוכניות שנראות לו.

יצחק גלנטי: זוהי המציאות של היום ולכן תארו, בואו נדמיין לעצמנו שאנחנו נפקיד גם את הביטחון בידי אלה שבעצם ישלמו את הביטחון.

יצחק גלנטי: אזרחי תל אביב לא נחוץ להם ביטחון.

יצחק גלנטי: ניתן את זה לשדרות, ניתן את זה למטולה, ניתן את זה לכל אלה שחוטפים את הקסאמים למיניהם שהם ישלמו את הוצאות הביטחון.

יצחק גלנטי: בואו נטיל עליהם אגרת ביטחון.

יצחק גלנטי: בואו נטיל אגרת בריאות.

יצחק גלנטי: הרי גם זה נושא לאומי.

יצחק גלנטי: אי אפשר לקחת את הדברים שעומדים במחויבויותיה של המדינה לאזרחיה ולהפוך אותם לבעיה פרטית.

יצחק גלנטי: אני סבור ואני משוכנע שחובת המדינה זה לדאוג לכל מערכת החינוך באשר היא ואני לא נכנס עכשיו לסקטורים למיניהם.

יצחק גלנטי: לא יכול להיות שאנחנו נבוא וניתן עונש.

יצחק גלנטי: אני קורא לזה במפורש עונש.

יצחק גלנטי: יש מי שקורא לזה אגרה, יש מי שקורא לזה מס או קנס לכל ההורים באשר הם.

יצחק גלנטי: ואני בטוח, ואני מדבר מניסיוני האישי, כאשר הילדים שלי, ילדים, ברור לכם?

יצחק גלנטי: הילדים שלי הם כבר בתחום שהם כבר בתחום שבין ה- 30 ל- 45.

יצחק גלנטי: הילדים שלי, שהם נמצאים פה מבחינה סטטיסטית בשכר הממוצע במשק וצריכים לשאת עליהם על כתפיהם את כל הנושאים של הכלכלה למיניה, הם בעצם בזכותם בכלל קיים מה שיש היום כדי שיהיה אפשר מה לחלק.

יצחק גלנטי: ואנחנו מוסיפים על השכם שלהם עוד ועוד.

יצחק גלנטי: ילדיי פונים ואומרים לי, אבא אתה רוצה שלנכדים שלך יהיה חינוך?

יצחק גלנטי: שים את הכסף.

יצחק גלנטי: ואני מודיע לכם מאיפה שרק יש לי אני שם את הכסף.

יצחק גלנטי: כי אין לי ברירה.

יצחק גלנטי: אז מה כעת מציעים?

יצחק גלנטי: כעת באים ואומרים בואו, נהפוך את הרצון הטוב של ההורים, שבעצם באו ואמרו אנחנו ניתן מרצוננו הטוב, בואו עכשיו נכפה עליהם הר כגיגית וזה יהיה תשלום חובה.

יצחק גלנטי: יש פה איזשהו עיוות בחשיבה.

יצחק גלנטי: אני בהחלט מסכים ומוכן לקבל כל דרך אפשרית שבה יהיה ניתן לספק לילדים במערכת החינוך את כל צרכיהם כולל טיולים כי טיולים הם חלק בלתי נפרד מהנושא החינוכי.

יצחק גלנטי: אני בהיותי ילד חרשתי את מדינת ישראל לאורכה ולרוחבה ברגל ולא יושב בתוך האוטו וזורק החוצה את הלכלוך.

יצחק גלנטי: נראה לי בכל מקרה, שאסור גם להפוך את המוסד לביטוח לאומי כגורם שהוא בעצם מעין מס הכנסה.

יצחק גלנטי: האוצר כבר מזמן רוצה לספח אליו את הביטוח הלאומי וגם את כספי הביטוח הלאומי אבל שכחנו בכלל בשביל מה נוצר ביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: אז אם הנתונים של ביטוח לאומי יכולים לשמש לצורך גביית אגרת חינוך מה שאני פוסל ביסודו, הרי לאוצר תהיה נגישות ישירה אל תוך המערכת ואין לי שום ערבות שמחר הכספים האלה אכן ימצאו את דרכם אל משרד החינוך ואל הילדים שאמורים לקבל את החינוך.

יצחק גלנטי: הגישה שאומרת שלאחר החקיקה בנושא משרד החינוך לא ירשה תשלום הורים מכל סוג שהוא אני מודיע לכם זוהי אשליה.

יצחק גלנטי: אשליה מהסיבה הפשוטה, כיוון שההורים שירצו וההורים שיהיה בכיסם וביכולתם הם יעשו את זה אם לא באופן ישיר באופן עקיף אבל יעשו את זה.

יצחק גלנטי: לכן אני חוזר וטוען שהצעת לנגרמן, תהיה אשר תהיה, עם כל הפגמים שבה, צריך לבחון מחדש את הפגמים שבהצעת לנגרמן, לשפר אותה ולהוציא אותה לפועל.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק קדמן: אני אולי אפתיע את הוועדה.

יצחק קדמן: אני חושב שתוכניתה של שרת החינוך היא מהפכה שצריך לתמוך בכל לב.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים למרות שאני חושב שהתוכנית הזאת לא עשתה את כל הדרך הרצויה, הדברים כבר נאמרו פה, ביישום מלא של המלצות ועדת לנגרמן.

יצחק קדמן: אני תמיד רק יכול לחייך ולחשוב על זה שוועדה שלפני 15 שנה שר החינוך אימץ את המלצותיה, זה היה שר החינוך המר המנוח, 15 שנה הסתובבנו סביב עצמנו רק כדי להגיע אחרי 15 שנה למסקנה שזה הרעיון הכי טוב.

יצחק קדמן: איבדנו 15 שנה יקרות ביותר עם הרבה מאוד עוגמת נפש לכל מערכת החינוך על כל מרכיביה.

יצחק קדמן: ההצעה ששרת החינוך הביאה לנו פה היום, אם נדבר על ציונים, היא אולי לא זוכה לציון מעולה ולא עשר בגלל הפגמים שהוזכרו פה.

יצחק קדמן: אבל אם המצב היום הוא בלתי מספיק, הוא 4 וההצעה הזאת היא מביאה אותנו ל- 7.5, 8 אז ברור בין מה למה אנחנו צריכים לבחור.

יצחק קדמן: הלוואי וועדת החינוך תוכל להתייצב כאיש אחד סביב חקיקה, שתאמר שמאמצים את לנגרמן עד הסוף, מטילים את זה על כל האוכלוסייה כי חינוך זו משימה לאומית וכל האוכלוסייה צריכה לשאת בזה.

יצחק קדמן: הסכומים שיגבו יהיו הרבה יותר קטנים, הצדק יהיה הרבה יותר מוחשי מפני שזה יתפלג על כלל האוכלוסייה.

יצחק קדמן: זה הדבר שצריך לעשות אותו.

יצחק קדמן: אבל אם אין בכוח הכנסת להכריח את הממשלה לנקוט בצעד הזה בואו לפחות לא נכשיל את הטוב כי הוא איננו מצוין.

קריאה: גם על זה השר לא הסכים.

יצחק קדמן: ודאי שהוא לא הסכים.

יצחק קדמן: האוצר לא יסכים על שום דבר.

יצחק קדמן: אתם שמעתם, קודם כל הם מתנגדים אחר כך הם שואלים למה.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים לעשות דבר אחד וזה להפסיק את המצב הקיים.

יצחק קדמן: המצב הקיים הוא פשוט מעוות.

יצחק קדמן: אני אגב מתפלא מאוד על האוצר גם מבחינת מיסוי, אין אף כלכלה בעולם שמקדמת מיסוי רגרסיבי.

יצחק קדמן: תשלומי הורים הם המס הרגרסיבי ביותר שקיים בחוק הישראלי.

יצחק קדמן: אין עוד מס כזה.

יצחק קדמן: ככל שאתה עני יותר ויש לך יותר ילדים, יחסית אתה משלם יותר.

יצחק קדמן: זה טירוף.

יצחק קדמן: כלכלית אני לא מדבר כבר על חינוכית על כל דבר אחר.

יצחק קדמן: המצב הקיים היום מביא לעוגמת נפש נוראית.

יצחק קדמן: החל ממנהלי בתי ספר שאתם הפכתם אותם לגבאים ולגזברים, שצריכים כל הזמן לחוץ, מעקלים, מוציאים לפועל, השד יודע מה, במקום שיעסקו בחינוך הם רודפים אחרי הורים.

יצחק קדמן: כי הם לא יכולים.

יצחק קדמן: כי המערכת התמכרה לתשלומי הורים.

יצחק קדמן: אם מחר יבטלו את תשלומי הורים מערכת החינוך לא יכולה להתקיים.

יצחק קדמן: זה כמו ג'נקי, התמכרנו לתשלומים האלה, אי אפשר להפסיק אותם.

יצחק קדמן: זה גורם עוול נוראי לתלמידים כי למרות כל ההוראות, שוב בשבוע האחרון שלושה סיפורים על ילדים שהורדו מהאוטובוס, ילדים שלא נתנו להם לצאת לפעילות, גם לא של סרבנים של אמהות שמתקיימות מהבטחת הכנסה בביטוח לאומי.

יצחק קדמן: זה גורם עוול ליצירת פערים במערכת החינוך כי היום תשלומי הורים מאפשרים את זה שיש בתי ספר שיש להם הכל ויש בתי ספר שאין בהם כלום.

יצחק קדמן: אגב, אותם מקומות שבהם מקפידים על תשלומי הורים זה לא בגלל רצון כל כך טוב על הנחיות, אלא שאין ממי לגבות.

יצחק קדמן: אז לא גובים שם.

יצחק קדמן: זאת המציאות.

יצחק קדמן: היצירתיות היא כל יום מחדש, אדוני היושב ראש אני מסב את תשומת לבך שלאחרונה נודע לנו, שבמקביל לתשלומי הורים שמאושרים על ידי הוועדה יש במספר רשויות מקומיות מערך גבייה כפול, נוסף, שבו הרשות המקומית, יש לי את הדברים בכתב, גובה אגרת חינוך נוספת, גובה.

יצחק קדמן: יש לי פה אחת הרשויות שהגדילה לעשות ונתנה להורים פירוט מעבר לתשלומים בבית הספר יש שדרוג טיול.

יצחק קדמן: זה כי אי אפשר לגבות יותר ממה שהוועדה קבעה לטיול, אז בית ספר גובה על טיול והרשות המקומית גובה על שדרוג טיול.

יצחק קדמן: יש עיר שגבתה מההורים מס מזגנים.

מיכאל מלכיאור: יצחק, אני אומר, עם כל הברכה שיש בהצעה הזאת, ההצעה הזאת לא פותרת את כל הדברים האלה.

יצחק קדמן: היא תפתור, ואני אגיד לך למה.

מיכאל מלכיאור: כל התשלומים הבלתי חוקיים היא לא מתייחסת.

יצחק קדמן: מאחר ושרת החינוך אמרה שאת ההצעה שלה צריך לעגן בחוק, וזה נכון, היא שכחה מרכיב אחד שיהיה חייב להיות בחוק ואתה צודק במאה אחוז.

יצחק קדמן: בחוק צריך יהיה להיות סעיף, שמהרגע שהתוכנית הזאת תופעל אסור יהיה לגבות, ומצידי שתהיה עבירה פלילית, אגורה שחוקה כי אחרת שיטת הישרא-בלוף תעבוד.

יצחק קדמן: קודם כל יקבלו מהביטוח הלאומי ואחר כך יעשו תשלומי הורים קופה ב'.

יצחק גלנטי: לא יגבו, אבל ההורים בעצמם.

מיכאל מלכיאור: יצחק, היום זה קיים בחוק וזה חוגג.

יצחק קדמן: היום זה לא קיים בחוק מפני שכל הסיפור הזה של כאילו תשלומי רשות הוא לא רשות.

יצחק קדמן: היום זה לא מעוגן בחקיקה ואני חושב שכחלק מהתוכנית החקיקה צריכה לאסור על גביית כסף כלשהו בשטח בית ספר.

קריאה: השרה אמרה שאם תכנס אז לא יגבו בבית ספר שום דבר.

יצחק קדמן: לא, אבל זה צריך להיות חלק מהחקיקה.

יצחק קדמן: האיסור.

יצחק קדמן: אני מסיים.

יצחק קדמן: אני הייתי רוצה שהוועדה תחליט שמקדמים סוף סוף בחוק את ועדת לנגרמן, זה הפתרון הנכון ביותר.

יצחק קדמן: אבל, אם הבעיה, אם ההצעה תתקל בקשיים לא לוותר על הטוב בטענה שאיננו מצוין.

יצחק קדמן: העקרונות שבבית ספר אין גביה, שהגביה היא פרוגרסיבית, שהחלוקה היא לכל האוכלוסייה, שכאשר הכסף יינתן לבית ספר תהיה למנהל אפשרות גמישות לבחור מה יעשה בכסף.

יצחק קדמן: כל אלה הם עקרונות חשובים ממדרגה ראשונה שצריך לקדם אותם.

יצחק קדמן: אני מבקש בצד הדיון בהצעה הזאת, שהוועדה תקיים דיון נפרד בנושא שהוא לדעתי שערורייה בלתי רגילה וזה נושא של ביטוח תאונות אישיות.

יצחק קדמן: זה התשלום חובה היחידי שנשאר, עשרות מיליוני שקלים נגבים מידי שנה בסעיף הזה, אף אחד לא יודע כמה מתוך זה מחולק.

יצחק קדמן: אני נתקלתי במקרים שהורים שהם מבוטחים לא קיבלו כלום מהביטוח.

יצחק קדמן: מוכרחים לעסוק פעם בסיפור הזה.

יצחק קדמן: כל שנה מאשרים את זה בלי הרבה בעיות, יש שם שערורייה גדולה מאוד שצריך לטפל בה.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי.

מיכאל מלכיאור: , אנחנו נדון בזה ונעשה ישיבה נפרדת.

מיכאל מלכיאור: תודה.

אליהו גבאי: קודם כל אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת גלנטי לפני זה, שמערכת החינוך היא למעשה יכולה להיות המוביל בנושא של כבוד לזקנים ולקשישים בזה שאנחנו נעשה פרויקטים של חיבור במערכת החינוך לקשישים בתוכניות חינוכיות אם זה לבקר אותם בבתי אבות, אם זה במשפחות, אם זה תוכניות חינוכיות ולכן אני שמח שבוועדת החינוך העלו את הנושא והקדימו אותו ואגב, אם נשים לב, בדרך כלל בחברה המסורתית הילדים מתחפשים לקשישים כי יש להם כבוד לקשישים, הם מתחפשים כדי שיכבדו אותם.

אליהו גבאי: זה בחברה המסורתית.

אליהו גבאי: אצל החרדים או בציבור הדתי ובציבור מסוים הקשישים רוצים להתחפש לילדים.

אליהו גבאי: אז נקווה, בעזרת השם, שמערכת החינוך תוביל בנושאים אלה.

אליהו גבאי: אני רוצה לחזור לנושא שאנחנו עוסקים בו.

אליהו גבאי: תראו רבותיי, הראש היהודי ממציא לנו פטנטים.

אליהו גבאי: מה כל הפטנטים האלה בסופו של דבר מה הם יביאו?

אליהו גבאי: יביאו יותר בירוקרטיה, יביאו יותר טופסולוגיה ויותר בלפנות למיניהם.

אליהו גבאי: לכן כל עקיפה של כל מיני מסגרות ומיסים למיניהם במקום לתפוס את הנושא בקרניו ולהתייחס אליו ישירות.

אליהו גבאי: לכן, או יש שיטת לנגרמן, היא השיטה שיכולה להיות ישירה בלי תוספות של כל מיני מנגנונים וטפסים ומעבידים למיניהם.

אליהו גבאי: זה אף אחד לא יצא מזה ראש, אף אחד לא יכול להתמודד, זה יהיה ניסיון כושל שצריך להתרחק ממנו, לדעתי, והוא לא יביא שום תוצאה ותגובה, הוא רק ימשוך את הבעיה הזאת לעוד תקופה ולעוד תקופה ולעוד פיילוט ואם רוצים לעשות חקיקה של תוספת, אותו דבר אם רוצים לעשות חקיקה כזאת שביטוח הלאומי יהיה הגובה, אז בבקשה תעשה חקיקה לעשות את שיטת לנגרמן.

אליהו גבאי: אם אתה רוצה להוסיף תוספת אז תוסיף תוספת למערכת החינוך ובסופו של דבר, שמערכת החינוך, משרד החינוך יקציב איזו שהיא הקצבה לבתי ספר על פי מדד של יכולת האוכלוסייה, על פי מדד מה מצב האוכלוסייה והתשלומים ורמת הכנסה שלהם כפי שעשו בעבר לגבי מדד הטיפוח שהוסיפו שעות לכיתות, הוסיפו שעות לבתי ספר ובתוך זה כללו גם טיולים, כללו שעות עזר, שכללו הפרדת כיתות וספרי לימוד.

אליהו גבאי: גם בתוך זה משרד החינוך יכול לנסות מעצמו לקחת פיילוט של בתי ספר, לתת משהו ממנו ואחר כך להעביר להגדיל או את התקציב של משרד החינוך או ללכת על השיטה של לחייב את בכלל את כלל התושבים כמו בשיטת לנגרמן לגבי תוספת על הכל ולא לקחת את זה מההורים.

אליהו גבאי: ככל שההורים מצבם קשה יותר יהיה קשה לגבות מהם וקשה לעזוב.

אליהו גבאי: צריך לשחרר את ההורים מלהיות אלה שגובים כי זה מקלקל את האווירה החינוכית, הכיתה, המורים, ההנהלה במקום שתעסוק בעוד פרויקטים חינוכיים ולהתמסר להם היא צריכה להתמסר איך לבלוש אחרי התלמידים ואיך לגייס ואיך ללחוץ וזה יוצא לטיול וזה לא יוצא לטיול.

אליהו גבאי: אנחנו צריכים לשחרר את בית הספר מגביית ההורים.

אליהו גבאי: זה לא מתאים לו.

אליהו גבאי: כפי שבעבר, אז המר זכרונו לברכה, הוציא את חלוקת הכסף משירותי הסעד, העביר את זה לביטוח לאומי ואז שירותי הסעד עוסקים בבעיות יותר החברתיות איך לטפל במשפחות ולא בכספים וזה הוסיף הרבה לרמת השירות של העובדים הסוציאליים.

אליהו גבאי: אנחנו צריכים להוציא את מערך גביית הכסף מבתי ספר אבל לא לחכות כי בינתיים משרד החינוך יכול לעשות הרבה.

אליהו גבאי: הוא יכול להתחיל מעצמו והוא יכול גם להתחיל להטיל את מרותו על בתי ספר שגובים כספים ללא רחם, יורדים במשפחות האלה, תשלומי ההורים הולכים ותופחים ואף אחד לא קורא להם לסדר, בכל מיני שמות למיניהם כפי שאמר הדוקרטור קדמן, זה תשלום א' וזה שכלול ב' וזה טיול וזה וטיול אחר.

אליהו גבאי: צריך להפסיק עם זה.

אליהו גבאי: משרד החינוך לא מטיל את מרותו, לא קורא את בתי הספר האלה לסדר וגביית ההורים היא יוצרת את הפער הגדול ביותר בקרב מערכת החינוך ובקרב האוכלוסייה.

אליהו גבאי: מרגע שבתי ספר בעלי יכולת גבוהה לגבות כספים והם גובים, מכאן מתחיל חלק מהפערים החברתיים, כאן מתחיל הפערים הגדולים ברמות וברמת החינוך בבתי הספר על ידי כיתות מה שנותנים.

אליהו גבאי: אני מקווה שהיא תבוא בבשורה אחרת ולא בקומבינות מסוג זה.

אריה לוקר: אני הייתי אבל מאוד שמח אם השרה תשמע את הדברים ואני מוכן להמתין עד בואה.

מיכאל מלכיאור: יש מישהו שרוצה לדבר גם אם השרה לא שומעת את הדברים?

ישראל פנחס: אני רוצה להגיד לך אדוני, המצב כרגע בנושא תשלומי הורים הוא כל כך גרוע ומעוות, שגם אם ההצעה של שרת החינוך היא הצעה גרועה אנחנו נאמץ אותה.

ישראל פנחס: אלא מה?

ישראל פנחס: ככל הנראה ולצערי ההצעה היא מספיק טובה כדי שהיא לא תעבור.

ישראל פנחס: כמו שאנחנו רגילים לדברים כאלה.

ישראל פנחס: ואני רוצה להפנות דווקא לגברת ממשרד האוצר כמה מילים.

ישראל פנחס: אני רוצה לספר לך ולכל היושבים פה, נדמה לי בתקופה שאתה היית בתפקידך כסגן משרד החינוך, אולי אתה זוכר, נדמה לי, בזמנו אותם תשלומי רשות בתשלומי הורים היו חלק מתשלומי החובה.

ישראל פנחס: ארגון ההורים יצא למרד תשלומים.

ישראל פנחס: הייתה פשוט השבתת תשלומים.

ישראל פנחס: הארגון חשב שזה לא יעבור אבל להפתעתנו הייתה הצלחה גדולה מאוד.

ישראל פנחס: למרות שרק 20% מההורים נענו לקריאה הזאת.

ישראל פנחס: ולמה?

ישראל פנחס: כי זאת הייתה מסה קריטית כזאת שבעצם השביתה את כל הנושא, את כל המנגנון.

ישראל פנחס: משרד החינוך, אז, הקים מיד ועדה ואחרי כתוצאה מאותו מרד תשלומים הוחלט להעביר בעצם את כל הסעיפים שבתשלומי החובה בהדרגה, תוך שנתיים שלוש, והם היום נמצאים בתשלומי רשות ורק סעיף 32 שקל היום הוא תשלום חובה.

ישראל פנחס: אלא מה?

ישראל פנחס: מסתבר שתשלומי הרשות הפכו לחובה ולכן אני מבקש שתעבירי את המסר הבא לאותם פקידי אוצר שבעצם מנהלים פה את הנושא הזה.

ישראל פנחס: אנחנו ההורים מה שהיה לא יהיה.

ישראל פנחס: אנחנו לא נשלם את התשלומים האלה יותר.

ישראל פנחס: יהיה מרד תשלומים בדיוק כמו בשנת 1998.

ישראל פנחס: לכן אם לא יהיה פתרון, הפתרון של השרה או כל פתרון אחר, לא יהיו תשלומים.

ישראל פנחס: אני מבקש ממך תעבירי את המסר הזה.

יולי תמיר: אני רוצה להגיד משהו להגנת האוצר.

יולי תמיר: לא באנו אליהם כי רצינו קודם כל לקבל הנחיה מפה.

מיכאל מלכיאור: למה אתה חייבת להגן?

מיכאל מלכיאור: ההתקוממות לא הייתה על זה שריקי אמרה עוד לא למדנו את ההצעה וזה לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: ההתנגדות, התגובה הייתה על זה שריקי אמרה ומאוד בכנות, עוד לא למדנו את ההצעה ואנחנו מתנגדים לה מכל וכל.

מיכאל מלכיאור: ואם את רוצה להגן אז אני לא חושב שזה ראוי.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו נגיע, אני חושבת שכדי לא לחמם פה את האווירה, אם נלך עם משהו נלך לאוצר, אני חושבת שאי אפשר לבקש מריקי לתת פה תשובה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא ביקש ואם היית רוצה להעביר את זה לאוצר קודם היית יכולה לעשות את זה.

יולי תמיר: לא חשבתי, חשבתי שקודם נאשר פה מהלך.

ריקי ארמן: אני רק רוצה להגיד שההצעה למימון תשלומי ההורים באמצעות ביטוח לאומי היא הצעה עתיקת יומין ולכן הכרתי את הנושא ולכן גם ידעתי להתייחס אליו.

אריה לוקר: אנחנו התאגדות המנהלים מברכים גם את השרה על המחשבה, אני אומר, אנחנו מסתכלים גם על המציאות.

אריה לוקר: עם כל העוגמה שאנחנו עוברים בגבייה חשוב לנו החינוך של הילדים וגם אם ירדנו, אנחנו עושים את כל המאמצים בשביל חינוך הילדים.

אריה לוקר: אנחנו נמצאים עכשיו שבוע לפני תום שנת הלימודים ואנחנו מבקשים שוועדת החינוך תאשר את התשלומים שהיו בשנת הלימודים הקודמת כנכונה גם השנה.

רונית תירוש: אז למה לא באתם קצת להפגין במליאה כשזבולון אורלב היה נגד זה?

רונית תירוש: זו הצעת חוק שלי.

רונית תירוש: זבולון הפיל אותה.

זבולון אורלב: הוא מבקש שהוועדה תאשר ולא יהיה אישור אוטומטי.

זבולון אורלב: נכון, אני מתנגד להצעה שלך.

רונית תירוש: אישור של השנה הקודמת זה אישור של ועדת החינוך.

זבולון אורלב: התפקיד שלנו זה להפחית כל שנה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, דוקטור לוקר, אני לא יכול לאשר דבר שלא קיבלתי.

מיכאל מלכיאור: לא קיבלנו את זה לכן אני לא יכול לאשר.

זבולון אורלב: תפנה לשרה לא לוועדה.

מיכאל מלכיאור: ביום שאנחנו מקבלים אנחנו נדון בזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא קיבלנו שום דבר לכן אין באפשרותנו, אני מאוד מאיץ במשרד כל הזמן לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא תלוי בנו ואנחנו מאוד מאוד כמובן מבקשים להקדים את הדבר הזה כדי שלא יהיה כמו שנה שעברה.

אריה לוקר: אני חושב שהגדלת המלגות בשנת הלימודים הקודמת, הייתה משמעותית ובהחלט יש מקום להגדיל את סכום המלגות.

אתי בנימין: יש לי מספר שאלות להבהרה.

אתי בנימין: האם הכסף יגיע ישר למנהלי בתי הספר או שמא הוא יעבור דרך הרשות המקומית?

יולי תמיר: למנהלים.

אתי בנימין: מה קורה עם התל"ן?

אתי בנימין: אני חושבת שאם התוכנית הזאת לא כוללת את התל"ן או אין כללים לגבי התל"ן, זו איזו שהיא פרצה להמשיך ולגבות מההורים עוד ועוד כסף ואנחנו לא פותרים את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אתי, את יודעת את התשובה לשאלה הזאת.

יולי תמיר: אני רוצה לומר משהו שלא נאמר פה.

יולי תמיר: אני מקווה שבמהלך הקיץ אנחנו נגיע להסדר עם ארגון המורים העל-יסודיים ואז תהיה לנו תוספת שעות במערכת שתהיה חלק גדול מהתל"ן.

יולי תמיר: אני רוצה לצמצם את היקף התל"ן בבתי הספר.

יולי תמיר: אני מקווה שמאגר השעות החדש שנוצר כתוצאה מההסכם עם המורים יאפשר לנו, עיקר תוספת השעות היא בחטיבה העליונה.

יולי תמיר: בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.

מיכאל מלכיאור: בכמה בתי ספר זה יופעל בשנה הקרובה?

יולי תמיר: זה יופעל בשלב ראשון על 300 בתי ספר.

יולי תמיר: אבל שוב, אני מסתכלת כמו ששמתם לב בכל דבר על הטווח הארוך.

יולי תמיר: אין לי פתרון בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אבל את אומרת בשנה הבאה.

יולי תמיר: סליחה, לא, אתי דיברה על השאלה העקרונית של מעמד התל"ן.

זבולון אורלב: אין הסכם עם המורים, המתווה צריך להפוך להסכם.

יולי תמיר: יש לוח זמנים ליסודי, עוד אין לוח זמנים לחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: גם אם לא יהיה הסכם עם המורים עדיין?

זבולון אורלב: מה שנתת זה מתווה.

יולי תמיר: ביסודי חבר כנסת אורלב בכל מקרה, החל מינואר 2008 יתחיל המתווה החדש ב- 300 בתי ספר ביסודיים.

זבולון אורלב: כולל תוספת שעות?

יולי תמיר: כן.

זבולון אורלב: בינואר יתחיל תוספת שעות?

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: כי הכסף, מה לעשות שנת התקציב כזכור לך היא מינואר.

יולי תמיר: אבל אני גם מאוד מקווה שבמהלך הקיץ, אנחנו נכנסים למהלך מדורג, אז נדע את סל השעות האמיתי שלנו ואני מאוד מקווה שאנחנו לאט לאט נייתר את התל"ן.

יולי תמיר: תל"ן הוא בעיה ואת צודקת שזה יהיה דבר שצריך לטפל בו אחרי המודל הזה.

נועם עזרא: קודם אני רוצה להעיר על הערות של חבר הכנסת אורלב.

נועם עזרא: בהתחלה תשלומי ההורים בממ"ד תמיד היו לפני הקיצוצים ולראייה גם השנה, כשחבר הכנסת מלכיאור דאג להחזר הכספים של הקיצוץ של התל"ן, סכום של כמה מיליונים שהעבירו, אף אחד לא החזיר לי אגורה אחת מתשלומי ההורים של מעל 1,000 שקל בחודש לילד.

נועם עזרא: לילד לחודש, לחודש 1,000 שקל לכל ילד וקיבלו 60 מיליון שקל עד היום לא קיבלתי חזרה את הכסף למרות שהממ"ד קיבל את התוספת של ה- 60 מיליון בעזרתו האדיבה של מר מלכיאור.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להבהיר שהחינוך הממלכתי דתי לא קיבל שום תוספת השנה.

מיכאל מלכיאור: הייתה תוספת שנה שעברה , 50 מיליון השנה.

נועם עזרא: הייתה תוספת, אבל לי לא החזירו אגורה.

נועם עזרא: הם קיבלו תוספת, אבל לענייננו אנו, אני מבקש שזה יהיה סופי ומוחלט בלי שום תוספת, לא תל"ן, לא שעות תורניות, לא שום דבר כי אם יהיה פתח זה יהיה אוטומטית תוספת של אלפי שקלים לחודש.

נועם עזרא: בממ"ד אנחנו מודעים לזה, באים עם איזו שהיא חבילה של שעות תורניות או שעות שאף אחד לא יודע מה הן בכלל, עוד אף אחד לא הצליח לפצח את הקוד על מה אנחנו משלמים והם מבקשים מאיתנו את זה.

נועם עזרא: זה צריך להיות מוחלט, התשלום שגובים דרך הביטוח לאומי באיזו שהיא קונסלציה ולא איכפת איזה יהיה מוחלט.

נועם עזרא: ברגע שזה יהיה יבטלו את התשלום, את החוזר מנכ"ל שהיום פוטר את הממ"ד מוועדת החינוך של הכנסת ומאישור השרה לגביית תשלומים.

נועם עזרא: כי הממ"ד בעצם פטור.

יולי תמיר: יעלו את זה בוועדה, ובאותו יום אני אעביר.

נועם עזרא: לא.

נועם עזרא: יש חוזר מנכ"ל שאותו אפשר לבטל, וזה חוזר שמתיר לממ"ד לגבות כמה שהוא רוצה בלי קשר לוועדת החינוך ולאישורה.

פזית קלומר: אנחנו רוצים לברך את השרה על ההצעה.

פזית קלומר: אנחנו תומכים בה, כפי שתמכנו גם בזמנו בהצעה הקודמת, בלנגרמן, אנחנו מקווים שהאוצר ישקול בשנית את ההתנגדות שלו.

פזית קלומר: לא נשכח שזה גם יקל על מנהלי בתי הספר היום בגבייה, דבר שהוא מאוד לא נעים לבקש תשלום מהורים שידם לא משגת.

פזית קלומר: אנחנו רק רוצים להדגיש שיש צורך וחשוב מאוד שתהיה חקיקה מסודרת בעניין, שתסדיר בדיוק את התשלומים לכל שכבת גיל.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעשות את זה בלי חקיקה.

פזית קלומר: זאת על מנת להימנע מקיצוץ כפי שקרה למשל בעניין ערכות מידע וטכנולוגיה שמדי שנה מקצצים ומקצצים וזה פוגע בתלמידים בסופו של דבר.

ניר קטררו: קודם כל יש בעיה עקרונית עם, עוד פעם, זה עלה ואני אחזור על זה במשפט.

ניר קטררו: יש בעיה עקרונית עם זה שאנחנו אומרים עכשיו או, אנחנו לא אומרים עכשיו אלא יש מחשבה לומר תשלומי ההורים עכשיו יהיו בחקיקה.

ניר קטררו: אבל, כלומר, שאנחנו נאמר שזה באמת חובה וזה לא רשות אבל אנחנו מכירים את המצב אז עכשיו לבוא ולומר שזה בעייתי תפקידנו לבוא ולהסתכל במציאות נכוחה ואם אנחנו עושים את זה אנחנו רואים שהדבר הזה למעשה, למה תביא חקיקה?

ניר קטררו: חקיקה תביא, חקיקה כמובן נכונה, חקיקה מדוקדקת, תביא לתקרה.

ניר קטררו: הסיכון בהיעדר חקיקה או בהשארת הנושא פתוח לדילמות פילוסופיות שהן חשובות בפני עצמן אבל אנחנו לא יכולים לאפשר לנו את עצמן.

ניר קטררו: דילמות פילוסופיות בנושא האם נכון או לא נכון לקבוע את זה כתשלום חובה בוודאי שלא נכון, אבל בהתחשב בכך שאנחנו מכירים את המציאות ואנחנו יודעים מהי המגמה, אם אנחנו לא נקבע תקרה שתגיד עד כאן, המצב יימשך, תשלומי ההורים רק יגדלו ואנחנו נמשיך להיות, וכשאני אומר אנחנו אני מתכוון גם אנחנו, גם אנחנו התלמידים, נוכל להמשיך להגיד אנחנו צדקנים, אנחנו לא ניתן לחקיקה כזאת לעבור מבחינה עקרונית.

ניר קטררו: אבל אם לא נעשה את זה אז המצב רק יחמיר.

ניר קטררו: כך שחייב להיות, לצערי הרב, פתרון בחקיקה.

ניר קטררו: וזה דבר אחד.

ניר קטררו: מעבר לזה אני חושב שנכון להוציא את זה מבתי הספר אבל באמת בתוספת הסייג או הסעיף שאומר שאם זהו החוק, אם זאת הגבייה, זהו מערך הגבייה, לא תהיה גבייה נוספת ואם אפשר יהיה להכניס את זה כעבירה פלילית או לא זה עניינכם שלכם.

ניר קטררו: מעבר לזה, אני חושב, שעוד פעם, הכיוון הוא נכון, יש את הבעיה העקרונית אבל היא לא תיפתר, כי המציאות מחייבת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לנסות לסכם בהסכמת חברי הכנסת שנותרו פה.

מיכאל מלכיאור: כהפגת מתח אחרי הדברים בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל שאנחנו מברכים על ההצעה של השרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים בעיקר על שני היבטים אחד שזה מוציא את הגבייה מבתי הספר וב' שיש פעם ראשונה, זה הרבה שנים, פרוגרסיביות וזה גם היבט חברתי נכון בהצעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, אנחנו רוצים בו זמנית לבחון יחד עם השרה ויחד עם הממשלה ואני לא חושב שזה בלתי אפשרי, חלופות שחלופה טובה יכולה להיות באמת סוף סוף ליישם במלואו ולא במדרג של 7.5, במלואו ליישם את לנגרמן.

מיכאל מלכיאור: כמובן שאם אי אפשר אז זו הצעה הרבה יותר טובה ולא רוצים להרוג את הטוב מפני המושלם.

מיכאל מלכיאור: אבל יש עוד מספר רעיונות בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שכן, חייבים להסדיר את הדבר הזה ובמהירות.

מיכאל מלכיאור: לקח הרבה יותר זמן, הרבה מידי זמן להגיע לנקודה הזאת וחייבים להסדיר את העניין וזה כולל גם את כל שאר התשלומים.

מיכאל מלכיאור: לצערי אי אפשר להגיע לדבר שאתה אומר כי יש לנו עדין תל"ן ותשלומים אחרים מבית הספר, אתה לא יכול להוציא כל דבר אבל צריך לנסות לחסל את כל התופעות הפסולות, הבלתי חוקיות שיש היום ואם אנחנו עושים חוק אז ודאי וודאי זה חייב להיות מרכיב מרכזי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם לא פוטרים את המשרד מלעשות מה שהשרה הבטיחה לפני שנה וזה לאכוף את החוק היום.

מיכאל מלכיאור: כי לא ראינו שום נטייה של המשרד.

מיכאל מלכיאור: יש פה יועצת משפטית של המשרד, שוודאי לא שבעת רצון מהפעולה של המשרד בעניין הזה ומעניין מתי שרוצים אז עוקבים.

מיכאל מלכיאור: כל דבר שככה לטובת האזרחים יש נטייה כזאת זה מאוד אוכפים ופה הדבר שהוא לרעת האזרחים ולרעת החינוך ולרעה כל דבר, שתיקה מוחלטת מצד המשרד.

מיכאל מלכיאור: אני כמובן לא מכוון את זה כלפי היועצת המשפטית אבל אני אומר את זה כדבר כללי.

מיכאל מלכיאור: חייבים לאכוף את החוק כמו שהוא היום.

מיכאל מלכיאור: אני גם אבקש, כחלק מההחלטה, שאנחנו במהירות האפשרית נקבל את הצעת המשרד.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מציע שזה יהיה תוך שבוע ימים, אני לא מבין למה זה לא יכול היה להגיע.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שבשיקוף האחרון שלא ראינו כל כך כתוב שזה ייקח שנה ליישם את הרעיון הזה, אז בוודאי שבשנת הלימודים הקרובה לא נהיה במצב של שוב הפקרות בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה אתם לא יכולים בחודש ינואר, פברואר, מרץ להביא לנו את זה בצורה מסודרת.

מיכאל מלכיאור: נדון בזה, יש לנו גם זמן כי זה נתונים שכבר ידועים לנו כל כזמן, זה לא הפתעה.

מיכאל מלכיאור: לא טיולים, לא סל תרבות, לא שום דבר.

זבולון אורלב: אולי נחוקק חוק, שהמשרד חייב להביא לוועדה במועד מסויים.

יולי תמיר: אנחנו מקווים לפתור את כל העניין הזה באמצעות מנגנון הזה.

יולי תמיר: זה כבר לא יהיה.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו גם מבקשים להכליל את כל.

זבולון אורלב: אפשר לקבל כיוון מתי המשרד מתכוון להביא את ה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו באמצע החלטות, אז בואו רק נקבל את ההחלטות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להכליל, אני רוצה להוסיף את זה להחלטות, להכליל את גם החינוך המוכר.

משה גפני: לא המוכר שאינו רשמי, לא ביקשתי את זה, רק החינוך העצמאי, הרשתות.

מיכאל מלכיאור: למה לא המוכר?

משה גפני: כיוון שהמוכר שאינו רשמי איננו במעמד כמו החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני.

משה גפני: הם גופים פרטיים.

מיכאל מלכיאור: טוב, להכליל את הרשתות.

משה גפני: זו חובתה של השרה.

מיכאל מלכיאור: השרה מסכימה לזה.

מיכאל מלכיאור: הרשתות, אני אפרט, החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני.

משה גפני: מעיין החינוך התורני, החוק מחייב.

יולי תמיר: הרב גפני כולם מסכימים איתך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם אנחנו מסכמים בצורה כזאת זה מעגן גם את הדברים של השרה וגם את המכלול מה שאמרו חברי הכנסת בנדון.

משה גפני: היה כתוב בפרוטוקול שאני תומך בתוכנית הזאת?

יולי תמיר: בוודאי, בגדול.

יולי תמיר: אתה רוצה להכיל אותה עליך?

משה גפני: לא עליי, לי אין שום דבר.

משה גפני: אני חוק, אני ממלכתי, ממלכתי-דתי והרשתות.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: היה כתוב שאתה רוצה להיות כמו כולם.

משה גפני: אני כמו כולם.

משה גפני: את מנסה להוציא אותי מכולם.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.