ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 171, 2007-06-12 12:30

משה גבאי: אני פותח את הישיבה.

יגאל שחר: אדוני, אין כאן שום סיפוח.

משה גבאי: אני ממלא את מקומו של היושב-ראש ואני מבקש לא להפריע לי.

משה גבאי: את זכות הדיבור אני נותן ולכן אם אפשר להימנע מקריאות ביניים, נא לעשות זאת.

משה גבאי: אני לא יודע מי אדוני, אבל אם אדוני יבקש את רשות הדיבור, הוא יקבל אותה.

יגאל שחר: אני יושב-ראש הוועדה המחוזית שעשתה את התוכנית.

משה גבאי: מאוד נעים לי שאתה יושב-ראש הוועדה ואני אאפשר לך לומר את דברך.

משה גבאי: מה על סדר היום, קובעת הכנסת וזה מה שהכנסת קבעה בסדר היום שהיה במליאת הכנסת וירד לוועדה.

משה גבאי: אם כן, הוועדה דנה בהצעה שהעבירה אליה מליאת הכנסת.

סעיד נפאע: חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

סעיד נפאע: תקצר היריעה מלפרוס את כל סוגיית הקרקעות של דלית אל כרמל ועוספיה על השולחן הזה כי בטח אנחנו מוגבלים גם מבחינת הזמן והרבה אנשים ירצו לדבר בסוגיה, אבל אני אציג את העניין בקצרה.

סעיד נפאע: לצורך כך ראוי לחזור להיסטוריה.

סעיד נפאע: לשני הכפרים האלה למעשה בשנת 1948 היו כ-70 אלף דונם ומה שנותר מה-70 אלף דונם אלה הוא כ-16 אלף דונם שחלק רציני מהם נמצא בכניסה או לצידי הדרך של חיפה ועפולה, כאשר למעשה על פי תוכניות הפיתוח המתוכננות באזור הזה, האדמות האלה אפשר לומר שהן אינן ולא יהיו יותר לאנשי דליה ועוספיה מאחר ששם מתוכנן כביש 6, מתוכנן קו גז, מתוכננת מסילת הברזל, כך שלמעשה כל האדמות האלה, כ-3,000 דונם לא יישארו לאנשי דליה ועוספיה.

סעיד נפאע: כל אשר נותר להם זה כ-6,000 דונם שמתחלקים לשני גושים ראשיים.

סעיד נפאע: 6,000 דונם אלה, מעמדם הכנת התוכנית שעכשיו ידברו עליה, התוכנית המחוזית, האזור הזה הוגדר כאזור גלילי ולמעשה נשאר אזור חקלאי פתוח והוא לא חלק משטח הישוב דליה או עוספיה אבל גם לא חלק מפארק הכרמל שמסביב.

סעיד נפאע: בגבולות האחרים של דליה ועוספיה, שזה מצפון וממערב, גבולות פארק הכרמל ממש נשקו לבתים.

סעיד נפאע: האדמות שהיו מסביב או בשכנות או ממש ליד הבתים, הם למעשה אדמות חקלאיות.

סעיד נפאע: הטבעת שמסביב לשני הכפרים הן אדמות חקלאיות בבעלות פרטית.

סעיד נפאע: חשוב להדגיש שאלה אדמות חקלאיות בבעלות פרטית של התושבים שהיו חלק מפארק הכרמל.

סעיד נפאע: על האדמות האלה למעשה ניבנו בתים במשך השנים כתוצאה של מצוקת הדיור ממנה סבלו שני הכפרים ולאחרונה - פרי של משא ומתן שהתנהל בין הגורמים הנוגעים בדבר - יש הסכמה עקרונית להפשיר חלק מהאדמות האלה שמוכרזות כגן לאומי אבל הן אדמות חקלאיות.

סעיד נפאע: חשוב להדגיש את הנקודה הזאת.

סעיד נפאע: אלה אדמות חקלאיות בבעלות פרטית שמוכרזים כגן לאומי.

סעיד נפאע: אלה אדמות שמתכונים להפריש אותן לטובת האנשים וראינו גם בדיון במליאה, ואני מניח שנראה גם היום תוך כדי הדיון, שמישהו יבוא ויאמר שאנחנו הפרשנו, כאילו מישהו נתן מתנה למישהו.

סעיד נפאע: ההפרשה הזאת שהייתה מהגן על פי ההצעה המתגבשת היום היא הפרשה למעשה של אדמות פרטיות של האנשים שבינתיים ניבנו עליהן דירות מגורים.

סעיד נפאע: ראוי לציין שמדובר בכ-740 בתים שלגבי כולם למעשה קיימים צווי הריסה ואנשים נקנסו.

סעיד נפאע: אני מדגיש את הסוגיה הזאת כדי לשים את הדברים במקומות הנכונים וכדי להקדים את הטיעון הזה שכאילו נעשה איזה מעשה חסד עם הכפרים האלה אומר שמדובר היום בסוגיה אחרת לגמרי.

סעיד נפאע: מדובר על כך שבשטח שחקלאי שמכיל עצי זית עתיקים ועצי פרי שונים, והוא למעשה מהווה משקי עזר לחלק ניכר מתושבי דליה ועוספיה, משקי עזר למחייתם.

סעיד נפאע: בתמורה להפשרה הזאת של השטח הזה החונק, הטבעת מסביב, אומרים שבתמורה ייקחו את ה-6,000 דונם האלה בשני הגושים האלה ונספח אותם לפארק הכרמל, נכריז עליהם כחלק מפארק הכרמל.

סעיד נפאע: ההכרזה הזאת למעשה, על פי התוכנית שהוכנה ואושרה, והיום ממש בשעה הזאת מתקיים ערר בוועדת המשנה במועצה הארצית לתכנון ובנייה בנושא הזה, באה - ומי שרוצה ראיה והוכחה שיקרא את דברי השר במליאה - באופן הברור ביותר כאילו אפשרנו לכם אדמות פרטיות שלכם, חקלאיות, שבינתיים בניתם עליהם לצורך הרחבת תוכנית המתאר, ובתמורה למעשה אנחנו ניקח את כל האדמות החקלאיות ונכריז עליהן כגן לאומי.

סעיד נפאע: הכרזה שכזאת היא מתכון ברור ביותר ליצירת סכסוך שלא יסתיים.

סעיד נפאע: אם מישהו חושב – ואני מבקש שאף אחד לא יתייחס לדבריי לאיום, אלא ניסיון העבר מלמד, זה מה שהיה בבית ג'אן גם ב-1987 וגם ב-1995 – שהמגמה הזאת תמשיך וההחלטה הזאת תהפוך להחלטה סופית והאדמות האלה יסופחו, זה מתכון לפיצוץ עתידי שאף אחד לא יכול לצפות היום מה יקרה.

סעיד נפאע: כשאני אומר את הדברים האלה, שמעתי את הדברים האלה מתושבי המקום ואני לא אומר אותם על דעת עצמי.

סעיד נפאע: אף אחד לא מתכוון לוותר על אדמותיו אלו או להרשות למישהו שיגביל אותו בשימוש הטבעי באדמות החקלאיות.

משה גבאי: מה אתה מבקש מהוועדה?

סעיד נפאע: בקשתי היא שהוועדה הזאת תצא בקריאה - מתנהל היום משא ומתן מתקדם, אבל יש כנראה גורמים שלא רוצים שהמשא ומתן הזה יניב פרי שהוא לטובת כולם – גם למועצה הארצית לתכנון והבנייה ובעיקר למר שחר שיושב כאן והוא יושב-ראש הוועדה המחוזית, שניתן בינתיים להקפיא את התוכניות האלה על מנת לאפשר ניהול משא ומתן ומיצויו עד הסוף כדי שלא לגרום לפיצוץ.

משה גבאי: יש מישהו שמתנגד לסיכום הזה שמציע חבר הכנסת נפעא?

יגאל שחר: מה ההצעה?

משה גבאי: להקפיא את התוכניות.

יגאל שחר: התוכנית בתוקף.

יגאל שחר: ועדה סטטוטורית החליטה.

יגאל שחר: יש הליכים משפטיים.

יגאל שחר: איך אתה מקפיא תוכנית בתוקף?

משה גבאי: אני מבין שאתה מתנגד להחלטה כזאת מכיוון שיש כבר תוכניות בתוקף.

משה גבאי: מה שמציע חבר הכנסת נפעא זה להקפיא גם את הדיונים בוועדת הערר ולנסות להגיע לסיכום עם התושבים, ואני מבין שאתה סבור שהוועדה לא צריכה לקבל החלטה כזאת בגלל שההליכים הם הליכים חוקיים והוועדה בלאו הכי דנה בערערים.

משה גבאי: אתה רוצה להביע את עמדתך?

יגאל שחר: כן.

יגאל שחר: בהחלט.

יגאל שחר: לעצם העובדה, צריך להבין שהתוכנית שאנחנו מדברים עליה, תוכנית של 1209, מה שנקרא הר שוקף, היא תוכנית שהוכנה במשך שנים ארוכות ולמעשה מבחינה סטטוטורית זאת תוכנית שקיבלה תוקף וכאשר תוכנית מקבלת תוקף סופי – והיא פורסמה והכול נגמר – הדרך לאנשים שלא רוצים או לא מקבלים אותה, היא ללכת לוועדת ערר ומוועדת ערר יש כנראה עוד דרכים שלא שייכות לכאן.

יגאל שחר: כרגע התוכנית היא בוועדת ערר שהיא ועדה מעין משפטית.

יגאל שחר: לי אין שליטה עליה ואני לא יודע אם למישהו אחר יש שליטה על הוועדה הזאת.

יגאל שחר: הוועדה לא יכולה שלא לקיים את הדיון שתבעו את קיומו.

יגאל שחר: אם האנשים שתבעו את הדיון ימשכו את תביעתם, יכול להיות שלא יהיה דיון, אבל הדיון נתבע על ידי חלק מהבעלים של הקרקעות.

יגאל שחר: לעצם העניין.

יגאל שחר: התוכנית שמכונה עד-300, התוכנית של דלית אל כרמל.

יגאל שחר: בימים אלה מסתיימת החקירה, יש שם חוקר מעולה שעושה את החקירה, והתוכנית תקבל תוקף חוקי עוד במהלך החודשיים הקרובים והיא תפורסם.

יגאל שחר: זאת תוכנית שמדברת על דלית אל כרמל בהיקף של 46 אלף נפש מספיק לשנת 2050 אולי.

יגאל שחר: לעוספיה יש תוכנית אחרת.

יגאל שחר: התוכנית הזאת קיבלה הרבה התנגדויות ולכן יש חוקר כאשר חלק מההתנגדויות יתקבל וחלק לא.

יגאל שחר: התוכנית תאושר לדלית אל כרמל כאשר לעוספיה יש תוכנית אחרת שגם היא בעלת קיבולת גדולה.

יגאל שחר: הקיבולת שם היא 46 אלף נפש וזה מספיק אולי ל-2050 ואולי יותר.

יגאל שחר: התוכנית הזאת לא מתקרבת לתוכנית שהזכרתי קודם שהיא ג-1209, התוכנית של הר שוקף.

יגאל שחר: כלומר, מבחינה סטוטורית נטו, מקצועית, אין צורך בקרקעות האלה לא למגורים, לא לתעשייה, לא למסחר, לא לשום דבר.

יגאל שחר: הקרקעות האלה יכולות להישאר כפי שהן ומבחינה אורבאנית אין בהן צורך לעיר.

יגאל שחר: בהתחלה מחיתי על כותרת הדיון כי אני חושב שזה משמעותי.

יגאל שחר: מה שהתוכנית מדברת עליו זה על הכרזה של גן לאומי בשטח המדובר.

יגאל שחר: הכרזה על גן לאומי זה לא סיפוח וזה לא תהליך שיש לו קונוטציה לא נעימה.

יגאל שחר: מעבר לדרוזים, וכתוב שתושבים של דלית אל כרמל ועוספיה, יש גם תושבים יהודים שיש להם שם לא מעט קרקעות.

יגאל שחר: לכן מחיתי על הכותרת.

יגאל שחר: התוכנית הזאת נולדה כתוצאה ממחקר ארוך של אדם בשם דוקטור שאול אמיר.

משה גבאי: אגב, איפה כתוב דרוזים?

יגאל שחר: כתוב סיפוח אדמות חקלאיות של דלית אל כרמל ועוספיה.

יגאל שחר: כלומר, התושבים של דלית אל כרמל ועוספיה.

משה גבאי: המילה דרוזים לא כתובה.

יגאל שחר: נכון.

משה גבאי: אם לא כתוב, אז לא כתוב.

משה גבאי: קיבלנו את המחאה שלך אבל אני רק מציע שלא תתערב בעבודת הכנסת מכיוון שכאשר חבר כנסת מגיש הצעה לסדר והנשיאות מאשרת לו את הנוסח הזה, זה הנוסח שעובר לוועדה.

משה גבאי: הבעת את מחאתך והכנסת עושה את עבודתה.

יגאל שחר: אני מקבל.

יגאל שחר: התוכנית הזאת שאנחנו מדברים עליה, שהיא כמעט 4,000 דונם, מדברת על אזור שהוצע על ידי דוקטור שאול אמיר ונמצא כאזור בעל רגישויות נופיות היסטוריות, גיאולוגיות, מורפולוגיות.

יגאל שחר: יש פה אנשי מקצוע שמבינים.

יגאל שחר: מדובר ברגישויות טבע ברמות שונות והוא לקח את החלקים היותר חשובים ואמר שזאת תהיה התוכנית.

יגאל שחר: התוכנית הזאת איננה משנה ואיננה באה לשנות את הבעלויות על הקרקע.

יגאל שחר: הבעלויות נשארות בעלויות.

יגאל שחר: כל מי שהוא בעל קרקע, הבעלות שלו נשמרת.

יגאל שחר: התוכנית גם איננה משנה את השימושים.

יגאל שחר: מי שהיה לו שם שימוש חקלאי בנחל בוסתן או בבקעת אלון או במקומות אחרים, יוכל להמשיך להיות חקלאי ולפתח את החקלאות שלו ובבוסתן אפילו מקובל שיהיו מבנים חקלאיים אם מישהו ירצה.

יגאל שחר: כלומר, מי שחקלאי, שימשיך להיות חקלאי.

יגאל שחר: יותר מזה, אם מישהו יחשוב שבאזור שלו יש אפשרות עכשיו במקום עצי אורן לטעת עצי זיתים ולהתפרנס, גם זה מקובל.

יגאל שחר: זאת אומרת, השימושים של הקרקע לא משתנים אלא הם נשארים כפי שהם.

יגאל שחר: אני מוכרח לציין שבעקבות ההתנגדויות ובעקבות ההמלצה של החוקרת שחקרה, נגרעו 700 דונם.

יגאל שחר: האזורים של נחל בוסתן נגרעו מהתוכנית.

יוסי ביילין: מה-6,000 דונם?

יגאל שחר: התוכנית היא 4,000 דונם ומזה נגרעו 700 דונם של נחל בוסתן שהוצאו מהתוכנית ולא יהיו בה.

קריאה: מהתוכנית של ג-1209?

יגאל שחר: כן, מהתוכנית הזאת של ג-1209 נגרעו בעקבות ההתנגדויות וממצאי החקירה והוסכם להוציא את נחל בוסתן שהוא נחל מעובד ולהשאיר אותו מחוץ לתוכנית.

יגאל שחר: כלומר, זה ירד מהתוכנית.

יגאל שחר: המילה האחרונה שאני רוצה לומר היא לגבי הצפיפויות כי כל פעם אני שומע את הנושא הזה.

יגאל שחר: דרך אגב, אני עמדתי בראש הוועדה שקבעה שייגרע מהגן הלאומי כ-2,300 דונם, הסכמה לגרוע מהגן הלאומי 2,300 דונם.

יגאל שחר: רוב השטח הזה איננו מבונה למרות שפה ושם יש בתים.

יגאל שחר: זה שטח שאני חושב והוועדה שעמדתי בראשה חשבה שצריך להקצות את הקרקעות האלה לעיר כרמל, גם לדליה וגם לעוספיה, 2,300 דונם שטחים שכאשר הם יתוכננו, מי שיתכנן, לא יהיה גורם שיעצור מלהעביר את זה לטובת העיר.

קריאה: באיזה אזור זה?

יגאל שחר: צמוד לעיר, זה בשטח המיידי של העיר.

סעיד נפאע: לא באזור של הפארק.

יגאל שחר: לא, הוא לא שייך לפארק ואין לזה גם קשר לפארק.

יגאל שחר: לא הייתי מציע שיקשרו את זה.

יגאל שחר: אני גם לא מעלה את זה, אבל מאחר שחבר הכנסת העלה את זה בדבריו, אני אומר שאני חשבתי ושכנעתי את הוועדה שצריך להוסיף שטחים לצורכי בינוי לטובת העיר, לעתיד העיר, ולכן הוספנו את ההחלטה הזאת.

יגאל שחר: מעבר לזה צריך לזכור שהעיר כרמל, הצפיפות בה היא צפיפות יותר נמוכה מאשר בקיבוץ או מושב.

יגאל שחר: הצפיפות הממוצעת היא יותר נמוכה מאשר בקיבוץ או מושב.

יגאל שחר: זאת עיר לא צפופה לחלוטין.

יגאל שחר: יש שם פחות מבית לדונם.

יגאל שחר: בראייה גדולה אני חושב שהפארק הזה נחוץ לישוב, לתיירות, לפיתוח והוא לא פוגע בשום תושב מתושבי העיר כהוא זה, הוא לא פוגע בזכויות שלו על הקרקע, באפשרויות שלו לעבד, לגדל ולעשות מה שהוא רוצה.

משה גבאי: תודה רבה.

משה גבאי: אני מבקש לשמוע שני נציגי תושבים.

חליל חלבי: אני קצין משוחרר ואני אזרח שנולד למשפחה שיש לה חותם במדינת ישראל.

חליל חלבי: אני רוצה לבקש מכם להקשיב לי ולהבין את המסר שלי.

חליל חלבי: מה שאמר כאן מר שחר, יש הרבה לא אמת בדבריו והרבה זריית חול בעיניים.

חליל חלבי: בסך הכול הכוונה היא לקחת את האדמה ועושים את זה בכל מיני תירוצים וסיפורים, אבל בסופו של דבר, כאמור, רוצים לקחת את האדמה.

חליל חלבי: העם היהודי בישראל הוא הריבון והוא הרוב והוא קובע מי יהיו המנהיגים שלו ואיך תהיה הכנסת.

חליל חלבי: אנחנו שותפים למהלכים של מדינת ישראל.

חליל חלבי: אני בן למשפחה שסבא שלי אימץ נער יהודי בשנות ה-20 שחי אצלנו.

חליל חלבי: את הדוד היהודי שלי, צבי לנדאו, קברתי לפני שישה חודשים והוא ידע לספר על סבא שלי.

חליל חלבי: אבא שלי הציל הרבה יהודים שעלו דרך עתלית לכיוון דלית אל כרמל ואחר כך לכיוון הקיבוצים והמושבים למטה.

חליל חלבי: אני שרתתי 33 שנים ואני נכה צה"ל והבן שלי היום משרת באחת היחידות הטובות והמשפחה שלי ממשיכה לשרת.

חליל חלבי: למה אני מספר לכם את זה?

חליל חלבי: אנחנו לא קיצוניים כפי שמציגים אותנו ואומרים עלינו מטורפים.

חליל חלבי: אנחנו אזרחים מסורים ונאמנים למדינת ישראל.

חליל חלבי: האדמה בשביל הדרוזים זה קודש.

חליל חלבי: העם היהודי אחרי אלפיים שנה חזר לארץ ישראל ודרש חזקה על האדמה הזאת.

חליל חלבי: הוא לא הלך למקום אחר כי האדמה חשובה לו.

חליל חלבי: לדרוזים חשובה לא פחות האדמה.

חליל חלבי: ב-1948 הדרוזים לא ברחו למרות שאת כל האוכלוסייה הבריחו וחלק ממנה יצא מרצונו.

חליל חלבי: בשנת 1967 ברמת הגולן אף אחד לא ברח.

חליל חלבי: במלחמת לבנון הראשונה והשנייה אף דרוזי לא ברח.

חליל חלבי: אנחנו קשורים בקרקע, באדמה הזאת, וכל התירוצים שיספרו לכם הם אמתלות שאין להם בסיס.

חליל חלבי: האדמה אצלנו היא לא נדל"נית.

חליל חלבי: אנחנו לא עוסקים בסחר ומכר באדמה.

חליל חלבי: האדמה היא ירושה מסב לאב, מהאב לבן וכך הלאה.

משה גבאי: אני מבין מה שאתה אומר.

חליל חלבי: אני מבקש להמשיך את דבריי כי הנושא הזה חשוב לי מאוד.

משה גבאי: אני ארשה לך, אבל שאלת ביניים.

משה גבאי: אומר מר שחר שלא לוקחים לך את הקרקע, משאירים אותה כפי שהיא, הבעלות נשארת אותה בעלות.

משה גבאי: העיקרון שלך שאתה לא עוזב את הקרקע.

משה גבאי: נכון שמכריזים על זה כפארק, כגן לאומי, אבל אתה נשאר הבעלים של הקרקע והקרקע נשארת באותו ייעוד.

חליל חלבי: לא, זה לא מדויק.

חליל חלבי: אלה הדברים שהם לא מדויקים.

חליל חלבי: הקרקע מבחינה טכנית נשארת על השם שלנו, אבל מבחינה מעשית אני לא יכול לגדר אותה, לא יכול לחרוש אותה, לא יכול לעבד אותה.

חליל חלבי: מר שחר לא אומר את האמת.

חליל חלבי: אני אתן לכם דוגמה.

חליל חלבי: יש לנו באזור מוחרקה בחור שיש לו חצי דונם חקלאי וחצי דונם שמור.

חליל חלבי: הוא חרש את חצי הדונם החקלאי והיה בסדר גמור, לאחר שניגש לחצי דונם השמור, ישר לבית המשפט.

חליל חלבי: אסור היום לגדר אותה ואסור לגעת בה.

חליל חלבי: הם לא אומרים את האמת.

יוסי ביילין: מה מותר לעשות?

חליל חלבי: להשאיר אותה כמות שהיא.

יוסי ביילין: לגדל עצי זיתים מותר?

חליל חלבי: הם שם ולא בזכותו.

יוסי ביילין: מותר למסוק את הזיתים?

חליל חלבי: כן, אבל אם אני רוצה לעבד משהו אחר?

חליל חלבי: אסור לי.

חליל חלבי: מי הסמיך אותו לבוא ולשים את היד שלו בכיס שלי?

חליל חלבי: חוץ מזה , הוא דיבר על יהודים.

חליל חלבי: אני בקשר עם היהודים והיהודים האלה מתמרמרים.

משה גבאי: מבחינתנו זה לא רלוונטי.

משה גבאי: אתם אזרחי המדינה.

חליל חלבי: היהודים אתנו בקטע הזה.

משה גבאי: הוא אמר שאתה יכול לטעת שם עצים אחרים.

חליל חלבי: לא.

חליל חלבי: לטעת עץ זה פשוט לעקור את האדמה ואת זה אסור לי.

חליל חלבי: הוא סיפר לך כל מיני סיפורים על ערכי נוף ודברים כאלה, ולי אסור לגעת באדמה אלא רק להתעסק בה כפי שהיא ולא מעבר לזה.

חליל חלבי: אפילו לא לגדר אותה.

משה גבאי: מר חלבי, הדברים שאמרת הם דברים מאוד מעניינים אבל אנחנו נמצאים בכנסת ובכנסת צריך לקבל החלטות.

משה גבאי: אם נרחיב את הדיון עד אין סוף, לא תהיה החלטה.

חליל חלבי: לא, זה לא יקרה.

חליל חלבי: אם לא יפריעו לי, אני אומר את הדברים.

חליל חלבי: אני רוצה לומר שיש היום מתקפה חסרת אחריות על האדמות שלנו.

חליל חלבי: פתאום כל הפרויקטים הלאומיים נמצאים על האדמות שלנו.

חליל חלבי: העוזר שלו אמר את זה כאן ואמר את זה בוועדת הערר, שזאת מדיניות.

חליל חלבי: הם מיישמים מדיניות.

חליל חלבי: הם באים עם תוכנית והולכים שלב אחרי שלב.

חליל חלבי: הלכו ועשו לנו עיר וכאשר יש עיר, צריך להרחיב את השטח שלה אבל הם הולכים ומקטינים את השטח שלה ואומרים עיר.

חליל חלבי: איזה מין עיר ללא תוכן וללא מהות?

חליל חלבי: עיר רק להקטין אותה ולהביא את כל תחלואי העולם על העיר הזאת?

חליל חלבי: אלה דברים שלא ברורים לנו.

חליל חלבי: הפקעת האדמות בכרמל היא סיסמה ומאחורי הסיסמה מסתתרים ערכי הנוף והצומח עליהם דיברו.

חליל חלבי: אין שם שום ערכי נוף.

חליל חלבי: מדובר באדמה חרושה, באדמות חקלאיות שאין שם שום ערכי נוף מיוחדים.

חליל חלבי: היום ערכי הנוף שמדברים עליהם יכולים להימצא בנשר, שם הולכים לאשר 3,000 דונם ומהעיר חיפה שהולכים לאשר 2,800 דונם, ולפארק חסר במקום מסוים ולכן לוקחים ממקום אחר.

חליל חלבי: לצערי באים אל הדרוזים ולוקחים מהם כאילו הדרוזים הם אויבי המדינה.

חליל חלבי: הוא דיבר על תפוסת השטח.

חליל חלבי: אדמות פרטיות שרשומות בטאבו מתקופת התורכים והאנגלים.

חליל חלבי: כל אחד בונה על האדמה שלו.

חליל חלבי: היו כפרים - וכל אחד בנה איך שהוא תופס את זה – שהגישו להם תוכניות וחבל שראש העיר או מישהו מטעמו לא היה כאן שסיפר כמה תוכניות הוגשו ולא אישרו אף תוכנית.

חליל חלבי: תסתכלו על הפרוטוקול הקודם של הישיבה שהייתה כאן ותראו כמה תוכניות הוגשו.

חליל חלבי: לא הוגשה אף תוכנית.

חליל חלבי: פשוט מאוד, הם דוחים ודוחים ומשתמשים בזמן העומד לרשותם ואחר כך באים ולוקחים לנו את האדמות.

חליל חלבי: מתרצים את זה בבנייה רוויה, בבנייה לגובה.

חליל חלבי: אין לנו שום בעיה.

חליל חלבי: יש לנו אדמות מינהל, כשם שהערים היהודיות והישובים היהודיים שדיברו עליהם כולם על אדמות מדינה, 90,9 אחוזים מהבנייה שלנו היא על אדמות פרטיות, ייתנו לנו אדמות מדינה.

חליל חלבי: אני אישית גרתי כאן בירושלים בקומה החמישית ובקומה שמינית, וגרתי גם בבית פרטי ולא היה לי רע לגור, אז מה פתאום רוצים לשנות את נושא התרבות שלנו ולחנך אותנו מחדש כי היום יש להם תפיסת עולם חדשה?

חליל חלבי: אתה רוצה להוציא לי דיסקט ולהכניס לי דיסקט אחר כדי שאני אשתנה בהתאם לנורמות החדשות?

חליל חלבי: הדברים לא הולכים.

חליל חלבי: כפי שאני רואה את הדברים, ההורים שלי היום מתהפכים בקבר שלהם.

חליל חלבי: אם המדינה הזאת שאנחנו מחויבים לה ככה נוהגת אתנו, ככה מתייחסת אלינו, חבל לנו על הזמן.

חליל חלבי: עם מדינה כזאת ועם חברים כאלה, אין לנו לאיפה ללכת.

קריאה: לא היו צריכים להתחבר לעם היהודי מהתחלה.

משה גבאי: לא, אני לא מסכים.

משה גבאי: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

משה גבאי: אנחנו הרי יושבים כאן לפתור את הבעיה ולנסות לעזור.

חליל חלבי: מכובדי, אני מסתכל על החברים הערבים ומה אני אומר להם?

חליל חלבי: הדברים כואבים ובאים מבפנים.

חליל חלבי: לא יכול להיות שכך יתייחסו אלינו.

חליל חלבי: כבוד השופט ברק אמר משפט מאוד חכם.

חליל חלבי: הוא אמר שהחוק הוא שפחת האדם.

חליל חלבי: היום החוק ובאמצעות החוק באים לנשל אותנו מהאדמות שלנו בטענה של צורכי הציבור.

חליל חלבי: צורכי הציבור בזה שאתה נכנס לכיסו הפרטי של האדם ולוקח לו את אדמתו ואתה מונע ממנו לגור שם, והשר גדעון עזרא אומר את זה בפירוש, ואני מצטט: "ידידי, שאלה טובה, אני רוצה להגיד לך – למר סוייד – שלא בכדי חבר הכנסת סוייד מעלה את הנושא הזה פה.

חליל חלבי: יש אנשים שבכוונתם לבנות בהר שוקף, למדינת ישראל יש עניין שזה יישאר גן לאומי".

חליל חלבי: פשוט מאוד, לא חלקי טבע ולא סיפורים.

חליל חלבי: זאת המדיניות שרוצים ליישם אותה ואנחנו לצערי הפריירים.

חליל חלבי: אנחנו לא ניתן את הלחי השנייה, לא למר שחר ולא לחברים שלו.

חליל חלבי: אני אישית שמרתי על הפארק ואנחנו שומרים על הפארק ונמשיך לשמור עליו.

חליל חלבי: לא ניתן שיפגעו בו, אבל אם יפגעו בנו, אנחנו נצטרך להגיב.

חליל חלבי: אני מבקש ממך, טוב שעה אחת קודם שנסדיר את הדברים.

גאמלדין חלבי: בשנת 1961-1962, נלקחו 37 אלף דונם ביום אחד.

גאמלדין חלבי: מה שנשאר לנו היום – ואני מדבר על ע-300 – זה כלא ולא תוכנית.

גאמלדין חלבי: מחוץ לתוכנית ע-300, מה שהיה עתיד לילדינו בעוד שנה-שנה וחצי, אם אנחנו רוצים לבנות לילד, אין לנו אדמה.

גאמלדין חלבי: את מה שנשארו, 450 דונם, עשו חקלאי שמור.

גאמלדין חלבי: זה באמצע.

גאמלדין חלבי: יש לנו ג-1209, זאת האדמה עם 20 אלף עצי זיתים ועכשיו רוצים להפוך את המקום הזה לפארק.

גאמלדין חלבי: אין שם אתר, אין שם עתיקות, אלה אדמות של אבא וסבא.

גאמלדין חלבי: מה שנשאר לנו, אלה אדמות שלנו לעתיד ילדינו.

גאמלדין חלבי: אנחנו נחיה ונמות על אותה אדמה, לא בנצרת, לא בחיפה, לא בירושלים, לא בתל-אביב, אלא במקום שלנו.

גאמלדין חלבי: אנחנו עדה קטנה בעולם ואנחנו נגן על האדמה שלנו ואפילו נמות.

גאמלדין חלבי: יש שלושה דברים עליהם לא נוותר: כבוד האישה, הדין והמעמד.

גאמלדין חלבי: אנחנו רוצים שתבינו אותנו.

גאמלדין חלבי: יכול להיות שאדון שחר לא יודע את הדברים האלה והוא חושב שאת הדרוזים אפשר לסלק מהכרמל.

גאמלדין חלבי: זאת האדמה שלנו.

גאמלדין חלבי: נשארו עוד 400 דונם והוא אומר שזה ל-40 שנים.

גאמלדין חלבי: אני מתערב עם כל עם ישראל שזה יהיה רק לארבע שנים וגמרנו, ואז איפה נגור?

גאמלדין חלבי: איפה נשים את הילדים שלנו?

משה גבאי: הנושא ברור.

משה גבאי: אני מודה לך.

משה גבאי: אם אפשר שהמשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים והחברה להגנת הטבע תאמרו בקצרה את עמדתכם.

גרשון פלג: אני מהחברה להגנת הטבע שהיא גוף ציבורי.

גרשון פלג: היינו בין אלה שלחצנו עד 1972 שהשטח הזה יהפוך לפארק.

גרשון פלג: האדמות שם, חלקן אדמות פרטיות, גם של האוכלוסייה היהודית וגם של האוכלוסייה הדרוזית, ובעיקר אולי דווקא של האוכלוסייה היהודית.

גרשון פלג: אני מצדד בדברים שאמר יגאל.

גרשון פלג: מדובר בהר שוקף.

קריאה: היהודים בעלי הקרקעות מרוצים שהופכים את השטח לפארק?

גרשון פלג: ההיבט צריך להיות כללי וציבורי של המדינה.

גרשון פלג: המוסד הזה החליט שזה יהיה פארק לאומי וזה נכון שזה יהיה פארק לאומי ונכון שהר שוקף יהיה חלק ממנו.

גרשון פלג: הר שוקף, שזה השטח המדובר, הוא שלא חלק מעיר הכרמל המתוכננת, וכמו שנאמר העיר היא דלילת אוכלוסייה.

גרשון פלג: נחל בוסתן מיועד להיות שטח מיוחד ותהיה גישה לעבד את האדמה.

גרשון פלג: לגבי ערכי טבע, זה בכל זאת חשוב ועובדה היא שתמ"מ 6 ותמ"א 35 שתכננו והסתכלו על המקום, על ההיבט הרחב שלו, כולל הבורר שעשה את זה, רואים ערכיות גבוהה, ואנחנו מצטרפים אליהם, בשטח של הר שוקף.

משה גבאי: במישור של יחסי העבודה שלנו, של רשות הטבע והגנים עם התושבים הנכבדים כאן, אין לי ספק – ואנשים יעידו על כך – שיש שיתוף פעולה מאוד טוב ופורה בעיקר על הרקע של מה מותר ומה אסור.

משה גבאי: לאחרונה יש נציגות שלנו בתוך הכפר ויש פקחים שמגיעים.

משה גבאי: היום יש מענה כמעט לכל הבעיות.

משה גבאי: חבר הכנסת סעיד נפעא, אנחנו זוכרים אותו מבית ג'אן – ואני נותן את זה כדוגמה כי זה באמת חשוב – שם יש להם כ-20 אלף דונם בתוך שמורת טבע ונכון, היו מאבקים והיו בעיות, אבל יש אפשרות לעשות עבודה משותפת עם התושבים בעלי הקרקעות, מבחינת העיבוד החקלאי.

משה גבאי: אתם יכולים לבוא לבית ג'אן ולראות אפשר לחרוש, אפשר לזרוע, אפשר לקטוף.

משה גבאי: אין שום בעיה עם החריש.

משה גבאי: אני אומר לכם שאין שום בעיה.

משה גבאי: האדמות נשארות אדמות פרטיות ואף אחד לא נוגע באדמות האלה.

חליל חלבי: האיש הזה רוצה לגדר.

יוסי ביילין: לגדר זה דבר אחר.

משה גבאי: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, ואני רוצה לדעת אם זה גם על דעתך מר שחר, מה שנאמר כרגע.

משה גבאי: באותן קרקעות שהן בבעלות של התושבים שם, הם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים?

משה גבאי: האם הם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים בלי הסכמה של אף אחד בנושא החקלאי?

יגאל שחר: כן.

משה גבאי: זאת אומרת, יש שם עצי פרי, יש שם עץ תפוזים, הם רוצים להוריד את עץ התפוזים ובמקום זה לחרוש ולגדל עגבניות.

יגאל שחר: אין בעיה.

משה גבאי: גם אתה כיושב-ראש הוועדה במשרד הפנים אומר שאין בעיה.

יגאל שחר: כן, אין בעיה.

משה גבאי: גם רשות הטבע והגנים, אתם אומרים באופן חד משמעי שאפשר לעשות שימוש חקלאי באדמות האלה.

משה גבאי: האדמות האלה הן קניין פרטי.

יגאל שחר: אני אומר איפה כן יש בעיה.

יגאל שחר: אם מישהו רוצה לבוא ולהקים חומת בטון או גדר סביב החלקה שלו, אי אפשר.

משה גבאי: איך הוא יגדל עגבניות?

משה גבאי: אם הוא רוצה להקים גדר?

יגאל שחר: הוא לא יכול.

משה גבאי: למה?

יגאל שחר: הוא לא יכול.

משה גבאי: מר שחר, אני גר שם, יש לי קרקע והחלטתי לגדל עגבניות.

משה גבאי: אני יכול לגדל עד מחר, אבל ייכנסו לשם אנשים, בעלי חיים וגנבים.

משה גבאי: אני רוצה לגדר ולהקים גדר מפלסטיק.

יגאל שחר: זה חלק מהעניין.

יגאל שחר: האזור הזה הוא אזור פתוח, אזור שיש בעלי חיים שמסתובבים בו.

משה גבאי: אני שואל שאלה טכנית.

משה גבאי: אני יכול לגדר?

יגאל שחר: לא, אתה לא יכול לגדר.

משה גבאי: למה?

יגאל שחר: כי זה קוטע את השטח.

יגאל שחר: כל הקטע של שמורת טבע שהיא שמורה פתוחה שבעלי החיים מסתובבים שמאלה וימינה.

יגאל שחר: אנחנו עשינו עבודה במשך שעות, ימים וחודשים עם חברים מהכפר וניהלנו שם דונם דונם.

יגאל שחר: באמת הייתה כאן מלחמה על כל דונם.

יגאל שחר: מלחמה זאת לא מילה טובה, אבל הייתה עבודה משותפת לראות מה כן ומה לא.

יגאל שחר: יש פה ערכי טבע ואני יכול לתת לכם הרצאה של שעה כדי להסביר לכם מה זה ערכי טבע.

יגאל שחר: האזור הזה של הר שוקף מאוד מאוד חשוב לפארק הכרמל לכל המקשה הזאת של פארק הכרמל ורצף השטחים.

יגאל שחר: שמורת טבע היא לא עציצים אלא יש פה רצף בין שטחים וחשוב מאוד לשמור על הדבר הזה.

יגאל שחר: אפשר לעבד את הקרקעות בתיאום עם הרשות.

יגאל שחר: יש היום נציגות ברשות בכפר, שמגיעה על פי קריאה של אנשים ואין עם זה שום בעיה.

יגאל שחר: ראו מה שקורה בבית ג'אן היום, עם כל הלהבות שהיו, הסדרנו ב-90 אחוזים מהדברים את כל הבעיות.

רוברט ראובן: מדובר כאן למעשה על שני אזורים, על אזור הר שוקף ועל האזור של ג'למה.

רוברט ראובן: לגבי שני האזורים האלה היו הרבה מאוד דיונים, כולל בכנסת, הוקמו ועדות וועדות משנה והיו הרבה מאוד הסכמות.

רוברט ראובן: לפני שבועיים קיימנו דיון על אזור ג'למה שזה אזור שעוברות בו הרבה מאוד תשתיות כמו כביש 6, קו מתח עליון, רכבת וקו הגז הטבעי שעובר באזור הזה.

רוברט ראובן: לכן משרד התשתיות יחד עם המשרד להגנת הסביבה לקחו על עצמם להסדיר את הנושא הזה ולצורך כך נפגשנו עם התושבים ובשבוע הבא אנחנו מקיימים עוד פגישה אחת, על מנת לראות איך נותנים פתרון הולם לבעיה הזאת, מצד אחד לתשתיות שהמדינה זקוקה להן ומצד שני שהתושבים יהיו שבעי רצון מכך שאלה האדמות שלהם.

משה גבאי: מה עמדת המשרד שלכם לגבי הוויכוח שמתנהל כאן?

רוברט ראובן: לגבי אזור ג'למה עמדת המשרד היא שאנחנו צריכים את התשתיות האלה על מנת למנוע זיהום אוויר, על מנת לאפשר תחבורה סדירה באמצעות כביש 6 וכל התשתיות האחרות.

רוברט ראובן: נכנסנו למשא ומתן עם התושבים על מנת לראות מה הם הדברים שאפשר לתת להם.

רוברט ראובן: לגבי הר שוקף, כפי שאמרתי, היו הרבה מאוד הסכמים והגענו לסיכומים בכתב.

קריאה: אמנה.

רוברט ראובן: חתמו על אמנה בה נותנים לתושבים אפשרות לבנות באזורים החופפים לפארק ומצד שני להשלים את התוכניות של הר שוקף על מנת להכריז עליו כשמורת טבע.

חנא סוייד: אני לא רוצה להיכנס למאבק שקיים בהרבה מקומות בין שימור מצד אחד ופיתוח מצד שני.

חנא סוייד: אם המדינה מעוניינת ורוצה לשמר שטחים, וזאת כמובן זכות, היא צריכה לשלם על זה.

חנא סוייד: מקובל בכל העולם שרוצים לשמר איזשהו שטח מסוים, לא באים סתם ושולחים יד לבעלות הפרטית של אנשים ומגבילים את השימוש שלהם בקרקעות שלהם.

משה גבאי: אתה אומר שהמדינה כאן באה והכריזה ולא שילמה פיצויים.

חנא סוייד: כן, ודאי.

חנא סוייד: זה בעצם ירידה של ערך הקרקע.

חנא סוייד: אני רוצה לומר שמה שרוצים כאן זה בעצם להגביל את זכות ואפשרות השימוש בקרקע ואני תיכף אומר שיש בזה הגבלות והרבה הגבלות.

חנא סוייד: זה לא סתם להכריז ובזה נגמר העניין אלא יש כאן הגבלות, וההגבלות האלו המשמעות שלהן היא פגיעה בזכות הקניין של האזרחים ולכן התגובה של האזרחים היא מובנת כי פוגעים להם בזכות הקניין.

חנא סוייד: ברור שעל פי חוק בגן לאומי מוכרז אפשר לתכנן מעברים ציבוריים.

חנא סוייד: זאת אומרת, הבעלות על הקרקע, הזכות שלך שלא לתת לאדם אחר להיכנס לקרקע שלך, נפגעת כי הרשות יכולה לתכנן שם נגיד שבילים, יכולה לתכנן כל מיני דברים והתושבים בעלי הקרקע לא יכולים להתנגד על-פי חוק וזאת בוודאי פגיעה בזכות הקניין.

חנא סוייד: אני לא רוצה להרחיב על זה, זאת תיאוריה שלמה, אבל בעולם מקובל שאם המדינה רוצה לעשות את זה, בסדר, אבל היא צריכה לשלם על זה.

חנא סוייד: אם כפי ששמענו כאן מותר לעשות כמעט הכול, מלבד למתוח גדרות או לבנות גדרות, אני מציע שהשטח הזה יישאר שטח חקלאי עם ההגבלות שהאנשים כאן מדברים עליהן, לא לבנות גדרות אבל שהייעוד של הקרקע יישאר ייעוד חקלאי.

חנא סוייד: הרי זה פותר את כל הבעייתיות שנוצרה כאן.

חנא סוייד: אני מציע שבעצם לא להרגיש כל כך חזקים שאפשר להעביר שם תוכניות ולאשר תוכניות ושהתושבים יצעקו, כי כנראה שזה לא ייגמר כך.

חנא סוייד: יש לזה עוד סדרה שלמה של תגובות ושל מהלכים.

חנא סוייד: אתם אומרים שהם יכולים לעשות כמעט את הכול, ולכן אני מציע שהתוכנית הזאת, 1209, תבוטל – ויש בסמכות הוועדה המחוזית למשוך את התוכנית ולבטל אותה – והייעוד של הקרקע יישאר ייעוד חקלאי כפי שהוא קיים היום וכפי שכל האנשים ישמחו.

חנא סוייד: אתם רוצים שלא יבנו גדרות, אז תאמרו להם לא לבנות גדרות או לבנות גדרות שיאפשרו לארנבות לעבור באמצע.

חנא סוייד: הרי כאן מדובר בקצה של הפארק ולא באמצעיתו.

חנא סוייד: לומר להם לא לבנות גדרות אטומים אלא גדרות שיאפשרו תנועה של בעלי חיים ובזה נפתרת הבעיה.

משה גבאי: רעיון לא רע.

יוסי ביילין: אני קצת מרגיש לא נוח בדיון הזה משום שאנחנו נכנסים לדיון בשלב שבו כל התהליך התכנוני חקיקתי כבר היה.

יוסי ביילין: זאת אומרת, אנחנו פתאום באים למצב שזה נדון במקומות אחרים, עבר התנגדויות, עבר ויכוחים, עבר מחלוקות, עבר הסכמות, ואני מבין גם איזה שהן אמנות, ואנחנו בשלב מאוד מאוד מאוחר, במצב שבו גם אין לנו בכלל סמכות חוקית.

יוסי ביילין: כלומר, כל מה שיש לנו במקרה הכי טוב זה להגיד לגורמים שמתכננים שייקחו בחשבון גם איזשהו דבר נוסף.

יוסי ביילין: המחשבה של חבר הכנסת חנא סוייד מאוד מקובלת עלי ואני רציתי להציע את זה מהתחום שלי אבל אנחנו נפגשים באותו מקום.

יוסי ביילין: התחום שלי הוא עניין של כפל ריבונות.

יוסי ביילין: כלומר, הדבר יכול להיות בעת ובעונה אחת גם חלק מפארק לאומי, לו יצויר, וגם אדמה חקלאית.

יוסי ביילין: אז צריכה להיות הסכמה חתומה על-ידי שני הצדדים על מותר ואסור וגורם שמוסכם על שני הצדדים שיכריע במסגרת של מחלוקות.

יוסי ביילין: זאת בעצם ההצעה שלך.

יוסי ביילין: לכן, אילו אפשר היה שאנחנו נמליץ בפני מועצת התכנון שתיקח בחשבון את התכנון הזה, שיש כאן בלי ספק פגיעה.

יוסי ביילין: אחת הבעיות עליה עמד קודם חבר הכנסת חנא שהטענה של העדה היא שלא יקנו אותה בכסף, זאת האדמה שלהם, של אבותינו ושלא ייתנו להם בשביל זה כסף.

יוסי ביילין: הרי תמיד ישנה אפשרות של קרקע חלופי או של כסף וזה תמיד בעייתי.

יוסי ביילין: אם הדבר הזה אפשרי, זה הדבר הכי נכון והכי פשוט.

יוסי ביילין: אם הדבר הזה הוא לא נכון מבחינת העדה, ואני מכבד את הנורמות של העדה, אז הדבר הזה של כפל אולי יכול להיות הפתרון הסביר ביותר, שזה נהנה וזה לא חסר.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, לפני שלוש שנים היה בוועדה הזאת דיון על פארק הכרמל ובאה הממשלה עם הצעה להפשיר, לקבל את אישור הוועדה על הפשרת מאות דונמים לקיבוצים, למושבים ולעין הוד.

ג'מאל זחאלקה: אז העלינו את הנושא הזה בישיבה הזאת, את הנושא של פארק הכרמל והפגיעה בתושבים והובטח על ידי משרד הפנים להביא תוכנית להפשרת קרקעות לדליה ועוספיה בתחום הפארק, כך שהם לא יקופחו.

ג'מאל זחאלקה: אתם באים ומפשירים קרקע, אז למה לא פותרים את הבעיה שקיימת בדליה ועוספיה.

ג'מאל זחאלקה: יש הצעות שונות שהועלו כאן ויכולות להיות הצעות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: בדיון כאן אנחנו רוצים שהמכונית הדוהרת הזאת תעצור לרגע ובואו ננהל משא ומתן והידברות עם הרשויות המקומיות ועם התושבים כדי למצוא פתרון לבעיה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הפתרון הנוכחי לא מקובל על האנשים.

ג'מאל זחאלקה: לא מקובל ויש קונצנזוס מקיר לקיר, למרות שהשר עזרא ניסה לשחק, משפחה זאת ומשפחה אחרת, אבל אלה שטויות.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את דליה ועוספיה, ויש קונצנזוס של מאה אחוזים כמעט ויש הרגשה אמיתית, כנה ונכונה של קיפוח ושל דווקא מצד השלטון בנושא הקרקעות בדליה ובעוספיה.

ג'מאל זחאלקה: לא מקובלת עלי בכלל, ואני דוחה, ההמלצה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבישובים מסוימים כן, אבל לא בדליה ועוספיה.

ג'מאל זחאלקה: כל מתכנן שיש לו אמפתיה, שהוא חושב על המקום, חושב על הנוף, חושב על האנשים שחיים שם, חושב על המבקרים שבאים לשם, צריך לראות שיש כאן חלקת אלוהים על הר הכרמל ואת זה צריך לעשות לא בגסות ולעשות עוד עיר מודרנית עם בניינים וגורדי שחקים.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה תכנונית, תביא מתכנן עכשיו מאוסטרליה והיא יאמר לך שמקום כזה צריך לתכנן אותו אחרת.

ג'מאל זחאלקה: לכן צריך להרחיב את השטח הגדול ולאפשר בנייה רוויה ודווקא לעזור לאנשים לבנות בתים בצורה כזאת שישתלבו עם הנוף, שישקפו את המסורת של הבנייה, דווקא לשפר ולא לדחוק אותם בשטחים קטנים ואז מה שקורה הוא שיש כאוס תכנוני ובמקומות מסוימים אנחנו יודעים שיש כאוס בדליה ובעוספיה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר על שטח גדול, אבל יש מקומות בדליה ובעוספיה שהצפיפות שם היא אדירה.

ג'מאל זחאלקה: יש חוסר פרופורציה בצפיפות כי אתה סוגר אותם במקומות קטנים ומאלץ אותם לבנות אחד על השני.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם אתה יוצא מנקודת אמפתיה לאנשים ואמפתיה לנוף, ולא בא לכפות את רצונך התכנוני על האזור הזה, אני חושב שהגישה צריכה להיות אחרת לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: בדליה ועוספיה צריך תכנון אחר, לא העתקה של כרמיאל או העתקה של מודיעין כי זאת תהיה קטסטרופה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לוקח חלקת אלוהים והופך אותה למקום בלתי נסבל.

סלאמן בסיס: אני עבדתי באדמה שלי ונטעתי זיתים, אבל עשו לי משפטים שנמשכו ארבע שנים.

סלאמן בסיס: גידרתי את האדמה שלי ונטעתי זיתים, אבל לא ממש גידרתי אלא שמתי חוט תיל.

סלאמן בסיס: לא ידעתי שמי שעובד את אדמתו צריך לקבל רישיון לכך.

משה גבאי: מר שחר, למה הוא הועמד לדין?

יגאל שחר: לא מכיר את המקרה הזה.

יגאל שחר: תן לי מספר גוש וחלקה, ועד הערב תקבל תשובה.

משה גבאי: אני מבקש להעביר למר שחר את מספר הגוש והחלקה, ואני מבקש לקבל תשובה על המקרה הספציפי הזה.

משה גבאי: הוא אומר שהוא לא גידר את החלקה, אבל יכול להיות שיש משהו אחר.

משה גבאי: אם זה נכון, זה נראה לא טוב ולכן אני מבקש תשובה.

ג'אמלדין חלבי: 10504.

משה גבאי: אם אפשר, אני רוצה לקבל תשובה בתוך שלושה ימים.

ורד דרור: אני רוצה לחדד כמה נקודות שעלו כאן ואעשה זאת בקצרה.

ורד דרור: עמדת המשרד היא כמובן כן לתמוך בתוכנית של הר שוקף להפוך את חלקו לגן לאומי.

קריאה: ממש מפתיע.

ורד דרור: התוכנית של הר שוקף היא נפרדת לשני ייעודי קרקע עיקריים.

ורד דרור: אחד הוא השטח החקלאי וכפי שיגאל אמר זה מתבסס על עבודת מומחים שנעשתה בשטח והחליטו שחלק מהשטח יכול להיות אדמה חקלאית שאפשר להמשיך לעבד אותה כפי שהיא וכפי שהם רצו.

ורד דרור: הר שוקף עצמו כהר שוקף הוא אזור הרבה יותר רגיש ולכן גם הסיווג הוא שונה מקרקע חקלאית לגן לאומי או שמורת טבע.

ורד דרור: לכן יש בכל זאת יותר מגבלות מאשר יש על קרקע חקלאית.

ורד דרור: השטח של הר שוקף הוא לא צמוד דופן ממש לישוב אלא בין הר שוקף לבין האזור לפיתוח של הישוב יש אזור שהוא פחות רגיש, קרקע חקלאית, ולכן, בגלל שהוא לא צמוד דופן ובגלל שהוא קשור ביחידה אינטגראלית עם פארק הכרמל, לכן מאוד חשוב שעל היחידה הספציפית הזאת הר שוקף כן יישמר כגן לאומי ושמורת טבע.

עוני שהון: אני מבקש ממר שחר שיקצו לצעירי דליה ועוספיה אלפי דונמים במקום אחר ולבנות עוד ישוב דרוזי חדש במדינה הזאת.

עוני שהון: דונם אדמה, אם זה הר שוקף או סביב דליה ועוספיה, אין תושב בדליה ועוספיה שמוכן להחליף אותו במנהטן בניו-יורק.

עוני שהון: את זה צריך להכניס לראש לאדון הזה ולאדונים שם.

גרשון פלג: אני לא בא מכיוון המדינה.

גרשון פלג: החברה היא חברה ציבורית ואני מתווכח הרבה מאוד עם המדינה.

גרשון פלג: להזכיר, 800 דונם לפני שנה הועברו לעיר הכרמל.

גרשון פלג: אני לא יודע אם הוזכר ש-2,400 דונם הועברו לעיר הכרמל.

משה גבאי: זה נאמר קודם.

גרשון פלג: הר שוקף עצמו מורכב מאדמות מינהל, אדמות קרן קיימת ואדמות פרטיות והן פרטיות מכל הכיוונים.

משה גבאי: מר שחר, יש לך הצעה?

יגאל שחר: אני חושב שמה שהציע דוקטור חנא סוייד זאת הצעה שאנחנו יכולים להתמודד אתה.

יגאל שחר: כאשר אדם שיש לו קרקעות ירצה מסיבות א' או ב' לעשות משהו, אני חושב שבהתייעצות זה יכול להיעשות - אני הולך לשיטתו של דוקטור חנא סוייד – יסכמו אתו איזה צורה של גדר.

יגאל שחר: גם לגבי הגידולים.

חנא סוייד: אני צריך להבהיר את ההצעה שלי.

חנא סוייד: אני רוצה לומר שתוכנית העוגן לתוכנית שמדברים עליה, 1209 שזה תמ"מ 6, היא תוכנית שהיא לא מאושרת.

חנא סוייד: אי אפשר לרתום את העגלה לפני הסוסים.

חנא סוייד: אני מציע שהייעוד של הקרקע יהיה חקלאי ושהאחריות עליה היא של רשויות התכנון.

סעיד נפאע: ערכי טבע לא נולדים לא אתמול, לא שלשום, לא לפני שנתיים ולא לפני שלוש.

סעיד נפאע: ערכי טבע, אם אכן יש שם, עדיין נשאלת השאלה מה קרה שפתאום מצאנו את ערכי הטבע באזור הזה.

סעיד נפאע: לכן ברור מאליו, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שטמונה מאחורי ההכרזה הזאת מטרה זרה.

סעיד נפאע: למה לנו להתווכח אם מגבילים או לא מגבילים.

סעיד נפאע: הרי יש חוק ובמקרה בפניי יש לי ציטוט אחד ואני אפנה אתכם לחוק העזר לגנים לאומיים מ-1967 שהכניסה והשהייה טעונה אישור.

סעיד נפאע: לא רק העיבוד אלא הכניסה.

סעיד נפאע: לבוא ולומר שמותר ומותר ומותר, זה מה שכתוב בחוק וזאת הסמכות שתהיה לכם ואתם תמנעו מאנשים לשהות שם ולהיכנס לשם ואז תהיה בעיה.

סעיד נפאע: זה מעבר לנקודה של הערכים המוגנים במקום.

סעיד נפאע: לכן אני חוזר על ההצעה שלי.

סעיד נפאע: צר לי לא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

משה גבאי: אתה לא מקבל את ההצעה שלו?

סעיד נפאע: לא, אני לא מקבל.

סעיד נפאע: אני עומד על הצעתי שלהצעתי אותה מלכתחילה.

סעיד נפאע: גם כאשר מדובר בתוכנית שכבר אושרה בוועדה המחוזית ומדובר באקט סטטוטורי, עדיין ניתן להקפיא את הדבר הזה כי תוכנית ניתן לשנות בתוכנית אחרת.

סעיד נפאע: אם האנשים יגיעו למשא ומתן ומשא ומתן מתקיים היום, הוא בגדר הזדמנות.

משה גבאי: אני מבקש לקבל את הדיון אם תהיה הסכמה.

משה גבאי: אין ויכוח, מלבד הוויכוח הרעיוני, האידיאולוגי, אין ויכוח מעשי כמעט נכון לרגע זה.

משה גבאי: יש ויכוח עקרוני, זאת אומרת, מי בעל הבית של האדמות והוויכוח הזה הוא ויכוח מאוד ברור.

משה גבאי: עמדתם של חברי הכנסת שצריך להתחשב כאן ברצון התושבים.

משה גבאי: כמו שאמר חבר הכנסת ביילין וכמו שנאמר גם על ידי אחרים אנחנו נכנסים לדיון עכשיו בעניין הזה לאחר שזה עבר הרבה רשויות, גם תכנוניות וגם משפטיות.

קריאה: חד סטריות.

משה גבאי: הסמכות שלנו לפעול היא סמכות לפעול על פי החוק.

משה גבאי: אני מציע שוועדת הפנים והגנת הסביבה פונה קודם כל לרשויות, גם לוועדות התכנון, פונה גם אליך מר שחר, לפתוח שוב בדיון עם נציגי התושבים.

משה גבאי: אתה גם הבעת הסכמה כרגע להגיע לאיזשהו דיאלוג ולאיזושהי הסכמה עם התושבים כאשר נלקח בחשבון גם הנושא של הרגישויות המאוד עמוקות שיש לתושבים שם.

יגאל שחר: שלא יצא שהסכמתי כאן לוותר על התוכנית.

משה גבאי: בפרוטוקול כתוב מה שהסכמת.

משה גבאי: הסכמת לנהל דיאלוג ולהגיע להסכמות בעניין הזה.

קריאה: אנחנו לא מסכימים.

משה גבאי: יש הסכמות.

משה גבאי: זה לא איזה דבר שבו מישהו אומר שהפערים הם עצומים.

משה גבאי: הפערים הם האם יש תכנון מאושר והאם ההכרזה מוכרת בחוק והיא קיימת.

משה גבאי: יש פה דברים מעשיים שבדברים המעשיים לכאורה אין ויכוח כרגע נכון להיום.

משה גבאי: גם אתם מסכימים שאת האדמות שם אפשר לעבד אותן, גם אתם מסכימים שאפשר להגיע לכך שיהיו הסכמות איך ניתן לגדר את המקום הזה, זה נאמר וברור לחלוטין, והוויכוח בעצם מתמקד עכשיו האם מכריזים על המקום הזה, האם הולכים בהמשך התכנון האם הולכים כפי שאתם מבקשים או האם עוצרים את זה כפי שהתושבים רוצים.

משה גבאי: אנחנו, ועדת הפנים והגנת הסביבה, דורשת לקיים דיאלוג עם התושבים על הנושא הזה, גם מה שהציע חבר הכנסת חנא סוייד וגם מה שיש בהצעה המקורית של חבר הכנסת נפעא.

משה גבאי: אין לנו סמכות חוקית לעצור את ההליכים האלה.

משה גבאי: הייתה לנו סמכות חוקית לו זה היה הרבה קודם, אבל אין לנו סמכות חוקית, אבל יש לנו סמכות מוסרית וציבורית וגם מעשית כאשר יהיו דברים נוספים.

משה גבאי: הרי התושבים גם לא ישתקו על העניין הזה וגם בבית ג'אן עברה מדינת ישראל טלטלה שהיא מיותרת לחלוטין, אם אפשר להגיע להסכמה.

משה גבאי: הוועדה קוראת לרשויות התכנון, למשרד הפנים, למשרד להגנת הסביבה ולחברות שעוסקות בעניין הזה לבוא בדיון עם התושבים בפרק זמן מוגדר שבסיומו לנסות ולהגיע להסכמה שמה שנאמר כאן יבוא מבלי להגיע להחלטות המשפטיות שהם יהיו לצידכם.

משה גבאי: הרי זה ברור לכל אחד שההחלטות המשפטיות יהיו לצידכם, אבל אנחנו, חברי הכנסת שמשתתפים כאן בישיבה, לפי דעתי יהיו חברי כנסת רבים מאוד שלא משתתפים בישיבה, מאוד מזדהים עם התושבים בעניין הזה.

משה גבאי: צריך להגיע להסכמה.

משה גבאי: לכן הסיכום הוא שאנחנו קוראים למשרדים הייעודיים בעניין הזה לבוא לדיאלוג עם התושבים, להגיע אתם להסכמה ורק לאחר מכן, אם לא תהיה חלילה הסכמה, להמשיך את ההליכים התכנוניים הרגילים.

משה גבאי: עד אז, גם כדי להחזיר את האמון וגם כדי לנסות ולהגיע להסכמה, שלהערכתנו ניתן להגיע אליה – וזה מה שהציע חבר הכנסת חנא סוייד וזה מה שהציעו כל חברי הכנסת – כי לא צריך ללכת בבחינת ייקוב הדין את ההר.

משה גבאי: הרי התוצאה יכולה להיות מאוד משמעותית מבחינת המאבק הציבורי.

משה גבאי: אני מודה לכם.