ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 170, 2007-06-12 10:30

דב חנין: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים לישיבת הוועדה.

דב חנין: כרגיל, סדר יומנו עמוס וצפוף.

דב חנין: אבל, אנחנו נתחיל בו.

דב חנין: הנושא הראשון שעומד להחלטתנו הוא התוספת הראשונה.

דב חנין: לפני שנקריא את התוספת, אני רוצה לשמוע הערות.

אהוד חושן: האם הנוסח שפה הוא הנוסח שעליו דנים?

דב חנין: כן.

אהוד חושן: ההערות נכנסו פנימה.

דב חנין: מה שנכנס - נכנס.

דב חנין: אם אתה רוצה להתייחס למה שלא נכנס, אתה יכול להתייחס.

דב חנין: מר לביא נציג חברת החשמל, בבקשה.

זוהר לביא: ראשית, צריך לסייג שחומר מזהם שמקורו הוא לא במפעלי תעשייה, אנרגיה, או תחבורה, יהיה מנוטרל מכל החישובים.

זוהר לביא: כלומר, אם יש אבק מדברי אז שיהיה ברור שבכל נושא של אכיפה, ריכוזים וכו', מנטרלים אותו.

זוהר לביא: אנחנו בדקנו ויש אבחנות כאלה בחקיקות בין-לאומיות, ואנחנו מבקשים לאמץ את זה פה בתוך נוסח החוק.

זוהר לביא: זה יכול להיות בסעיף המפנה לתוספת, וזה יכול להיות הערה בתוך התוספת.

זוהר לביא: אנחנו לא ניסחנו את זה ברמה ספציפית, זה יכול להיות בחוק, זה יכול להיות בתוך התוספת.

זוהר לביא: שנית, אנחנו חושבים שיש להבחין בין מזהמים מנוטרים.

זוהר לביא: לאור הדיון שהיה לפני שלושה שבועות, אנחנו ערים לזה שלממונה יש סמכויות, וייפתח דיון בעתיד אם זה ממונה או לא ממונה.

זוהר לביא: מכל מקום, יהיו לו סמכויות בהתאם לתוספת, ומה שלא בתוספת אז יש לו סמכויות עוד יותר חזקות.

זוהר לביא: אנחנו חושבים שיש לפצל את הרשימה הזאת לשניים, למזהמים מנוטרים, למזהמים לא מנוטרים.

זוהר לביא: אנחנו לא חילקנו מה מנוטר ומה לא מנוטר.

זוהר לביא: אבל, חלק גדול מהרשימה הוא מזהם שאיננו מנוטר באופן רציף.

זוהר לביא: בכפוף לשתי ההערות האלה, אין לנו התנגדות לרשימה עצמה.

זוהר לביא: אבל, לאחר שאני אשמע הערות של אחרים, אני אבקש להתייחס גם להערות של אחרים ככל שתבואנה הערות שיש לי משהו נגד או משהו תומך שאני ארצה לציין.

יוסי אריה: למה כל הערכים שמופיעים היום בדוח אלמוג, הם לא ערכים של תוספת הראשונה?

יוסי אריה: כפי שאני יודע, הערכים האלה הם הבסיס לקביעת ערכים סביבתיים בישראל, ואז אני שואל את עצמי מדוע כל הערכים האלה לא מופיעים בתוספת הראשונה?

דב חנין: מייד יענו על זה אנשי המשרד להגנת הסביבה.

דורון להב: חסר לנו פה ה-NO2, אנחנו שואלים את המשרד האם לא כדאי להכניס אותו בהזדמנות זו?

דורון להב: דיברתי עם אנשי המשרד לגבי הורדת הפוספט, דעתי היא שיש להוריד את הפוספט.

עידית הוד אלמוג: כתוב סעיף X לחוק, האם זה מתייחס לניטור מהארובות, או לניטור הסביבתי?

עידית הוד אלמוג: האם זה הניטור שאותו הרשויות המקומיות נדרשות לעשות בהתייחס לישיבה שלפני שלושה שבועות?

זוהר לביא: אני לא זוכר שרשויות מקומיות אמורות לנטר.

תומר רוזנר: אז תיזכר.

זוהר לביא: אם הכוונה לרשות מקומית בכובע של איגוד ערים - אז אני מבין.

עידית הוד-אלמוג: לא.

זוהר לביא: אבל, אם רשות מקומית כרשות מקומית - היא איננה.

חן כהן: אני מייצגת את צה"ל.

חן כהן: מבחינת הרשימה - הצלחנו לקבל בינתיים התייחסות של זרוע היבשה לגבי הרשימה.

חן כהן: מבדיקה שנערכה על-ידי אנשי המקצוע, אין בעיה עם אף אחד מהמרכיבים שברשימה.

חן כהן: מבחינת הכמויות שנפלטות בצה"ל - הן מאוד מאוד זניחות וזעירות, ולגבי חלק מהחומרים גם אין בכלל.

חן כהן: עם זאת, צה"ל הוא גוף מאוד גדול וישנו גם זרוע האוויר, וזרוע חיל הים, ואנחנו טרם הצלחנו לקבל את ההתייחסות שלהם.

חן כהן: היינו מבקשים להעלות את ההתייחסות שלהם בדיון שיהיה לגבי תחולת המדינה במידה ותהיה איזשהי בעיה.

אבנר פלור: האם הפליטות מתייחסות גם למקורות ניידים, או רק למקורות נייחים?

אבנר פלור: לדוגמה, יש פה הרבה פליטות שלא קשורות ברכב.

דב חנין: לא, אנחנו מדברים על תוספת ראשונה שהמשמעות שלה היא הגדרה של רשימת מזהמים שבעצם מוסדרת באופן המסוים שהחוק מגדיר אותו.

שולי נזר: לגבי אבק מדברי - זה נכון מה שאומר זוהר שיש אבחנה באכיפה בנושא של חלקיקים אם רואים שהחריגה נובעת כתוצאה מסופת חול.

שולי נזר: אני לא רואה כרגע איך זה רלוונטי לתוספת, התוספת מציינת רק את שמות המזהמים.

שולי נזר: אבל, מהתוספת הזאת ייגזרו תקנות, ייגזרו תקני סביבה.

שולי נזר: יכול להיות שבתקני הסביבה יהיה מקום לתת דגש לנושא של אכיפה, ולתת סייגים לשיקול הדעת של השר.

זוהר לביא: אפשר להפנות הנחיה לתקנות כדי שלא תישאר אמירה בעלמא בישיבה.

זוהר לביא: אם היא אומרת מקובל עליה שמקומו בתקנות, אני חושב שאין שום בעיה להפנות לסעיף.

שולי נזר: לא צריך.

דב חנין: אנחנו כרגע דנים בנושא התוספת, אני תיכף אתייחס לזה.

שולי נזר: לגבי האבחנה ברשימה בין מזהמים מנוטרים ללא מנוטרים - אני לא כל כך מבינה למה צריכה להיות פה אבחנה ברשימה של המזהמים שלהם צריכים לקבוע תקני סביבה אם הם מנוטרים או לא מנוטרים.

שולי נזר: אולי תוכל קצת להבהיר.

זוהר לביא: אם לדוגמה אני נדרש לעמוד בערך כספית מסוים, והכספית לא מנוטרת.

שולי נזר: היום אתה לא נדרש לעמוד בתקן סביבה, אתה נדרש בתסקירים לגרום לפליטות - - -

זוהר לביא: אני לא לוקח סתם דוגמה, אלא אני לוקח דוגמה מהחיים.

זוהר לביא: אם אני נדרש - לא ביחסים מולכם - לעמוד בערך כספית, וערך כספית הוא לא מנוטר, ואני לא מסוגל להוכיח שאני עומד או לא עומד, אז אני חושב שצריך פה או לחלופין שתקנות תקבענה מה מנוטר ומה לא מנוטר.

שולי נזר: החוק יבקש ממך להוכיח שאתה עומד 365 ימים בשנה בתקן כספית למרות שאי אפשר לנטר את הכספית?

זוהר לביא: כיוון שהערכים מובילים לסמכויות של ממונה והם צריכים להיקבע בתקנות, ואיפה שהם בערך, הם מזהים שלא רשום, ולממונה יש יד חופשית לעשות מה שהוא רוצה לפי הדיון שהיה לפני שלושה שבועות, אנחנו חושבים שגם לגבי היד החופשית של הממונה לגבי מזהמים שלא רשומים, אז הממונה צריך להיות מוגבל בהם, וזה נאמר בישיבה לפני שלושה שבועות.

זוהר לביא: שנית, מזהמים שלא מנוטרים - תסבירי לי מה המשמעות של המספר שישמש לאכיפה.

שולי נזר: באופן תיאורטי, אפשר לאכוף ערכים סביבתיים גם על-ידי דגימות.

שולי נזר: היכן שאי אפשר לעשות ניטור לא עושים ניטור.

שולי נזר: אני לא כל כך מבינה למה אתה רוצה לעשות פה ברשימה אבחנה.

זוהר לביא: כיוון שהרשימה הזאת תוביל מהר מאוד לתקנות שמהן יש אכיפה.

שולי נזר: אז בתקנות אתה תעשה את האבחנה - שוב, אני עדיין לא רואה איך.

זוהר לביא: אם החוק אומר שתיערכנה תקנות לגבי ערכים - - -

דב חנין: אנחנו לא בסעיף התקנות.

דב חנין: אם אנחנו לא נעבוד בצורה מסודרת, אנחנו לא נגמור.

זוהר לביא: אנחנו נשכח את זה כשנגיע לשם.

דב חנין: אני בטוח שאתה לא תשכח.

זוהר לביא: אם האמירה אומרת: נדון בסעיף התקנות, וזה נראה לי שזה ייכנס - מקובל עליי.

דב חנין: אני לא אומר שזה ייכנס, אני אומר שזה המקום לדיון.

שולי נזר: אנחנו מציעים שזה יידון במסגרת התקנות, פה זה רשימת המזהמים שלגביהם צריך לקבוע ערכי סביבה.

שולי נזר: לעשות את האבחנה בין מנוטרים ללא מנוטרים - אני לא רואה את הרציונל כרגע.

שולי נזר: אני מבינה מה אתה אומר בהקשר של תקנות, יישום, אכיפה, בדיקה, רמת אמינות.

שולי נזר: אבל, כל הדברים האלה לא מוגדרים בחוק, הם יוגדרו בתקנות.

זוהר לביא: אבל, כל הרשימה היא אבחנה בין מה שחייב להופיע בתקנות וברשימה, לבין מה שלא מופיע ברשימה שהוא לא חייב בכלל תקנות כי ימצאו לו ערכים איך שהממונה חושב לעשות.

זוהר לביא: התקנות נועדו לאכיפה.

זוהר לביא: לכן, אני חושב שבמסגרת הזאת חייב לקבל ביטוי מנוטר, לא מנוטר.

שולי נזר: אני חושבת שלא.

שולי נזר: לגבי NO2 - זה נכון שצריך להוסיף, זו טעות סופר שלנו.

שולי נזר: להוריד פוספט, השתכנענו מהטיעונים של איגוד ערים אשדוד.

תומר רוזנר: מה עם תחמוצות החנקן כ-NOX?

שולי נזר: לא, תחמוצות חנקן מחושב כ-NO2.

שולי נזר: בנוסף, NO2 בנפרד.

שולי נזר: כמו כן, להוריד פוספטים.

דב חנין: את זה אני רוצה להבין למה?

שולי נזר: קודם כל, אין תקן ואין המלצות של ארגון הבריאות העולמי לפוספט.

שולי נזר: זה תקן שנקבע בזמנו למשהו מאוד נקודתי, בלי בסיס בתקינה בין-לאומית.

שולי נזר: לכן, אין צורך שהוא יהיה ברשימה של מזהמים שלגביהם ייקבע תקן סביבה.

דב חנין: נציג איגוד ערים אשדוד, מה המצב של זיהום אוויר מפוספטים אצלכם?

דב חנין: אני מבין שאצלכם יש בעיה.

דורון להב: לא, היתה בעיה.

דורון להב: אחרי הרבה השקעות שנעשו הבעיה די נמוכה.

דורון להב: פליטת האבק ירדה מאוד מאוד.

דורון להב: בזמנו החומר הזה והמערכים נתמכו בצו אישי ישן.

דורון להב: זה הצו הראשון שהיום הוא מבוטל.

דורון להב: גם אם נמדוד, אין היום תקן לגבי הפוספט.

דורון להב: אנחנו מודדים ריכוזי אבק כלליים.

דורון להב: לפוספט אין משמעות בנושא הזה.

דורון להב: אם נכניס אותו אז יצטרכו לקבוע לו תקן על סמך תקינה כלשהי.

שולי נזר: אנחנו לא מצאנו הצדקה בריאותית.

שולי נזר: הרי המזהמים שלגביהם אנחנו רוצים לקבוע תקנים הם בהינתן שיקולים בריאותיים מיוחדים ספציפיים לאותו חומר.

שולי נזר: לא ראינו התייחסות נפרדת בתקינה הסביבתית הבין-לאומית לפוספט, להבדיל למשל מאבק.

שולי נזר: זה נכנס בתוך סך הכול החלקיקים בפרקציות השונות.

שולי נזר: זה היה איזושהי המצאה ישראלית שאני חושבת שהיא פחות רלוונטית.

דב חנין: האם למשרד הבריאות יש מה להגיד בנושא הזה של הפוספטים?

אילנה מישר: אני אברר.

שולי נזר: בעקבות הערות איגודי ערים, אני מבקשת להוריד את כותרות המשנה בין קבוצות המזהמים השונות.

שולי נזר: אנחנו נחזיר אותן בצורה מסודרת בתקנות.

שולי נזר: כלומר, להוריד מזהמים גזים, מזהמים חלקיקיים מרחפים, ומזהמים חלקיקיים שוקעים, ולהשאיר רק את שמות החומרים.

דב חנין: או.

דב חנין: קי.

שולי נזר: אני אתייחס לשאלתו של יוסי אריה מדוע לא ייכנסו לרשימה הזאת עוד 130 חומרים שהם מצויים בדוח אלמוג.

שולי נזר: אם נסתכל על המצב העובדתי בעולם, אז בעולם אין תקני סביבה ל-130 חומרים, ויש לכך שתי סיבות יחסית פשוטות והגיוניות לטעמי.

שולי נזר: ראשית, תקני סביבה עושים למזהמים שהם נפוצים, שאתה מוצא אותם בצורה יחסית רחבה.

שולי נזר: מקורם לרוב בשריפת דלקים.

שולי נזר: לא עושים תקני סביבה לחומרים ספציפיים שמשיוכים למפעל אחד, שניים או שלוש.

שולי נזר: זה בעיקר בגלל העבודה הרבה הכרוכה בהכנה של תקן סביבה תוך שקילת כל האיזונים הכלל הארציים, הכלל משקיים.

שולי נזר: כשמדובר בחומר ספציפי עושים את זה ברמת המפעל.

שולי נזר: הסיבה השנייה היא הבסיס הבריאותי האפידמיולוגי.

שולי נזר: לגבי המזהמים שהאירופאים קובעים או ארגון הבריאות העולמי נותן המלצות, או קובע תקנים סביבתיים, יש ידע מדעי מעמיק.

שולי נזר: הבסיס עליו נשען הערך הוא בסיס שנבחן בצורה יסודית בסקרים אפדמיולוגיים, במידע טוקסיקולוגי.

שולי נזר: באותם חומרים של דוח אלמוג, בסיס הידע הוא שונה לחלוטין.

שולי נזר: הוא נתון לעדכונים הרבה יותר תדירים.

שולי נזר: נעשות הרבה מאוד הנחות שמעמידות את הבסיס המדעי שלו, לכן גם את הצורך בגמישות, בצורה הרבה יותר - - -

זוהר לביא: הוא שאל את השאלה דרך דוח אלמוג, אבל הוא התכוון למשהו רחב יותר.

יוסי אריה: בדוח אלמוג נקבעו שורה של כ-120 חומרים שעבורם יש ערכים סביבתיים.

יוסי אריה: יוצא עכשיו שישנם הערכים האלה שמופיעים בדוח אלמוג, ולפי המשרד לאיכות הסביבה הוא אכן הרפרנס.

יוסי אריה: מצד שני, החוק מאפשר למשרד להגנת הסביבה לא לדון דרך הוועדה בהשלכות הרוחביות של אותם חומרים שכבר מופיעים בדוח אלמוג.

שולי נזר: כי אין להם השלכות רוחביות.

יוסי אריה: אם עשו את דוח אלמוג, והוא הרפרנס היום, וישנם חומרים כאלה שנכנסו לדוח כזה שהוא היום הרפרנס של ערכים סביבתיים, אני לא מצליח להבין למה הם לא ייכנסו לתוספת הראשונה?

יוסי אריה: למה אותה ועדה מייעצת שאמורה לדון בערכים סביבתיים, לא תדון בהשלכות הרוחביות של הדברים האלה?

יוסי אריה: אני חלוק על העובדה שאין להם השלכות רוחביות, כי אחרת למה הם נכנסו לדוח אלמוג?

שולי נזר: אין להם השלכות רוחביות, הם ספציפיים למפעלים ספציפיים.

יוסי אריה: למה הם נכנסו לדוח אלמוג?

יוסי אריה: האם יש כאן שינוי במתודולוגיה כי מתאימים את זה לחוק?

יוסי אריה: אני לא מבין.

יוסי אריה: יצא דוח כזה עם כ-120 חומרים, ופנינו ופנינו ופנינו ואמרו לנו שזה הרפרנס הסביבתי - שהחוק ימשיך עם אותה מתודולוגיה.

שולי נזר: דוח אלמוג כולל חומרים שמרביתם נפלטים מאזור התעשייה רמת חובב.

יוסי אריה: כל הארץ.

שולי נזר: הם רלוונטיים למספר מאוד מצומצם של תעשיות.

שולי נזר: כששוקלים סדרי עדיפויות במה ועדה מייעצת, או במה צריך להשקיע משאבים של המדינה בקביעת תקני סביבה שיש להם השלכה באמת רוחבית ומשקית, אז אם מתעסקים עם נוקסין שנפלט מכל כלי הרכב, או מכל תחנות הכוח, או משריפת דלקים, ולא מתעסקים ממזהם שנפלט רק ממפעל X או Y. את הבדיקה הזאת של היישום של תקפות התקן, של משמעות התקן על אותו מפעל עושים, חייבים לעשות, אנחנו נידרש לעשות.

שולי נזר: אבל, עושים אותו באופן ספציפי לאותו מפעל, ולא כבדיקה רוחבית, עורקית, כלל משקית.

שולי נזר: אלה דברים שאמרנו לתעשייה מספר פעמים בהרבה מאוד פורומים לאורך תקופה ארוכה של התייעצות.

יוסי אריה: אני לא קיבלתי תשובה.

דב חנין: אתה קיבלת את התשובה שנשמעה כאן.

אהוד חושן: מאחר שאני פה מטעם איגודי ערים לאיכות סביבה, רציתי להעיר הערה והייתי שמח שהיא תירשם בפרוטוקול, ותישאר בתודעה אולי להמשך הדיונים.

אהוד חושן: מדובר פה על מדידות של חומרים שבחלקן כרוכות בעלויות מאוד גבוהות, בין אם רכישת ציוד יקר, ובין אם עשיית מדידות מורכבות.

אהוד חושן: מישהו צריך לתת את הדעת מהיכן יבואו המשאבים אם תידרשנה בדיקות, שחלקן הן עם עלויות מאוד גבוהות.

אהוד חושן: זה יכול להיות מאוד נכון לומר שנדרשת בדיקה, אבל לבצע אותה ולרצות שבאמת החוק ייאכף וייושם, זה דבר שיהיה כרוך במשאבים.

אהוד חושן: כמו שראיתי עד עכשיו, בחוק החלקי שמונח בפנינו עד עכשיו, אין בו בדיוק מקורות משאבים לחלק מהדברים.

דב חנין: זו תהיה המשימה הרצינית של הוועדה הזאת בהמשך הדרך.

דב חנין: הערתך נרשמה.

דב חנין: אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה, אני אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להתייחס, ואחר כך נתקדם הלאה.

תומר רוזנר: רציתי לקבל תשובה מהגברת נזר לגבי השאלה שנשאלה על-ידי מר לביא, והערתו של מר חושן משלימה אותה.

תומר רוזנר: אם אני מבין נכון, רשימת המזהמים שמופיעה בתוספת הראשונה היא לא בהכרח רשימת המזהמים שכולם יתבצע עבורם ניטור.

שולי נזר: נכון.

תומר רוזנר: אז מה המשמעות של כלילתם בתוספת של מזהמים שייקבעו לגביהם תקני סביבה שלא יבוצע לגביהם ניטור?

שולי נזר: שתי משמעויות בסיסיות.

שולי נזר: ראשית, דיגום.

שולי נזר: שנית, מודלים.

שולי נזר: לא כל דבר חייבים לנטר.

שולי נזר: למזהמים שאין עבורם מכשירי ניטור, זאת אומרת מדידה רצופה בכל שנייה ושנייה, יש שני כלים חלופיים שהם פחות טובים, אבל הם כלים חלופיים שמשתמשים בהם.

שולי נזר: ראשית, דיגום.

שולי נזר: כלומר, דגימה אקראית, נקודתית.

שולי נזר: אתה יכול לעשות חמישים דגימות בשנה, אתה יכול לעשות דגימה אחת בשנה, לשלוח למעבדה ולקבל תוצאה של אותו ריכוז בסביבה של החומר המדובר.

שולי נזר: שנית, אתה משתמש בתסקירים, בחיזוי קדימה.

שולי נזר: נניח וחברת חשמל רוצה להקים תחנה פחמית, כספית לא מנטרים כמו שאמר זוהר כי אין מכשירי ניטור בעלויות סבירות, אתה מבצע חישוב במודלים, ומשווה אותו לאותו ערך סביבתי שקבעת בתקנות.

תומר רוזנר: מר לביא, לאור התשובה הזאת מה החשיבות שאתה רואה בזה שתהיה האבחנה הזאת?

זוהר לביא: בדיוק התשובה הזאת אני ממנה חששתי.

זוהר לביא: מודל, הנטייה שלו דווקא בתחום איכות אוויר בגלל הפרמטרים שלו, היא לזייף בסדר גודל.

זוהר לביא: מכיוון שהגוף שעושה את המודלים של איכות אוויר בחברת חשמל, כפוף אליי, אז אני לא בקי במודלים, אבל אנחנו גם מנטרים.

זוהר לביא: כשאנחנו משווים בין תוצאות המודלים לתוצאות לניטור, יש פערים אדירים.

זוהר לביא: כל עוד המודל משמש לצורכי תכנון של פרויקטים עתידיים - אני מבין.

זוהר לביא: אבל אם מודל הוא בסיס לאכיפה, אני מתנגד לחלוטין להשתמש במודל לאכיפה.

זוהר לביא: לגבי דיגום - דיגום גם הוא הוא אקראי.

זוהר לביא: אם דיגום ישמש כבסיס לאכיפה, אני מתנגד לחלוטין.

זוהר לביא: הסעיף שמדבר על התוספת הראשונה הוא סעיף מאוד דרקוני לטובת האוכף, עם סיכונים לנאכף.

זוהר לביא: כתוב בסעיף שהשר יקבע בתקנות ערכים שחריגה מהווה חשש לבריאות הציבור, ערכים העלולים לגרום סיכון, השר רשאי לקבוע צווים.

זוהר לביא: כלומר, יש פה כל מיני סעיפים שבסופו של דבר יתנו כלים לממונה, למפקח או לאוכפים, על הנאכף.

זוהר לביא: לא יכול להיות שיש מצב שיש מזהם שיודעים מראש שהוא לא ניתן לניטור, להוכחה, וייקחו את המודלים ואת הדגימה ויגידו שעכשיו ישתמשו בזה לאכיפה, אלא אם כן יצמצמו.

זוהר לביא: ברגע שעושים את ההפרדה הזאת, סמכות הממונה לאכוף את אותם דברים שלא מנוטרים באופן רצוף, את ההגבלה הזאת צריך לעשות בחוק - הגבלה של הממונה בתחום אכיפה לדברים שהיום הם מנוטרים באופן רציף.

זוהר לביא: לכן, אתה צריך להתחיל מניתוח של מה מנוטר ומה לא מנוטר, ומה שלא מנוטר הסמכות שלו צריכה להיות מוגבלת.

זוהר לביא: אני לא רוצה להגיד לשלול אותה, הסמכות שלו להשתמש בזה צריכה להיות מוגבלת, אני לא רוצה לשלול אותה לחלוטין.

זוהר לביא: אני רוצה לעבור עכשיו לנקודה השלישית שמטרידה.

זוהר לביא: מכיוון שיש עוד סט של מזהמים שלא רשומים כאן, אני הולך לנוסח של הסעיף שעבר כאן שאומר: ממונה רשאי לקבוע בהנחיות, בהחלטה שלו, ערכים נוספים.

זוהר לביא: כלומר, עשו לו עוקף תקנות שהוא מוסיף לרשימה.

זוהר לביא: זה לא משנה אם רמת חובב הוא מזהם ייחודי או לא ייחודי.

זוהר לביא: אני יכול לקחת כל מפעל ולהגיד את הדברים הייחודיים שלו.

זוהר לביא: אני חושב שצריך להגביל את סמכות הממונה באכיפה לדברים שלא רשומים בתוספת.

זוהר לביא: או שמגדילים את התוספת, או שמצמצמים את סמכות הממונה שבישיבה שלפני שלושה שבועות לא צומצמה.

זוהר לביא: לכן, ההערות שנשמעו גם מכיוון איגוד ערים, וגם מכיוון התעשייה, הובילו לאותו כיוון.

זוהר לביא: ההערות האלה הן מאוד בשוליים, כי אם הסעיף הזה בא ואומר שהשר רשאי לקבוע בתקנות, להבחין בין מזהם מנוטר למזהם לא מנוטר, אז זה כל הבקשה, להכניס את זה כסעיף.

זוהר לביא: אם באים ואומרים שבתקנות יבחינו בין מזהם רקע שמקורו אינו ממפעלים, אלא הוא מהאטמוספרה הכללית, והשר יקבע לאחר מכן בתקנות מה עושים, איך עושים, אם זה רק אבק, לא רק אבק.

זוהר לביא: בסך הכול באותו סעיף הפניה שמפנה לתוספת ולתקנות, וכמו שאומרים: השר רשאי לקבוע את זה, ואת זה, ואת זה - במסגרת הרשאות גם לקבוע את הרשות שאנחנו מבקשים.

זוהר לביא: בקשה כל כך מינורית, כל כך קטנה.

זוהר לביא: שולי, בעל-פה את אמרת שזה נראה לך, למה שזה לא יירשם?

שולי נזר: זוהר, הבקשה שלך יש בה היגיון, היא רק לא רלוונטית לתוספת.

זוהר לביא: נורא קשה לדון בתוספת מבלי שאני לוקח את הסעיף שמפנה לתוספת.

זוהר לביא: לפני שלושה שבועות לא היה את המזהמים, עכשיו יש את המזהמים.

זוהר לביא: כשרואים איך עשויה התוספת, זה מחייב לחזור לדיון שהיה לפני שלושה שבועות על התקנות, ולהוסיף את זה - בקשה קטנה מאוד.

תומר רוזנר: לגבי הערתו של מר לביא, אני רק רוצה להשלים התייחסות שהערות לגבי אבחנה בנושא אכיפה מקומן יהיה כשנדון בסמכויות אכיפה.

תומר רוזנר: הסמכויות כפי שהן קבועות כרגע, הן סמכויות לקביעת הנורמות.

תומר רוזנר: לגבי השאלה איזה נורמות ייאכפו וכיצד - עדיין לא התקיים הדיון.

תומר רוזנר: לגבי שאלתה של הגברת הוד מהרשויות המקומיות - הסעיפים כפי שאושרו מאפשרים לשר להטיל חובות על רשות מקומית לבצע ניטור, שלא בהכרח של כל הרשימה של המזהמים שכאן.

תומר רוזנר: כפי ששמענו, ממילא אין כוונה כזאת, אלא לאותם מזהמים שהם מזהמים נפוצים.

תומר רוזנר: לגבי אותם מזהמים שעליהם יוחלט שיש לבצע את הניטור, תוטל החבות על הרשות המקומית.

זוהר לביא: ציפי, האם את חושבת שלדוגמה אבק מדברי צריך לאכוף עליי?

ציפי איסר איציק: אני לא מדברת על אבק מדברי.

שולי נזר: זוהר, תזכיר לי בעשרים השנים האחרונות מתי אכפנו עליכם כשהיתה סופת אבק?

שולי נזר: אתה מעלה פה כל מיני היפותזות שאפשר להמשיך ולדון עליהם.

שולי נזר: אבל, מקומן לא בקביעת הערך, האם הערך של אבק יהיה 60 או 70, אלא מה אתה עושה עם ה-60 – 70, וזה לא פה.

זוהר לביא: אבל מה אתה עושה, מחזיר לסעיף שדנו בו לפני שלושה שבועות.

שולי נזר: התקן לא ישתנה אם זה מסופת אבק או לא מסופת אבק.

שולי נזר: זה יהיה אותו ערך, הערך יהיה אותו ערך.

שולי נזר: השאלה היא איזה צעדים את עושה.

שולי נזר: האם את הולכת לנסות ולמנוע כוחות עליונים שמביאים סופות אבק, מה שכל בן אדם רציונאלי והגיוני לא עושה, או שאת הולכת ומשנה את התקן.

שולי נזר: התשובה חד משמעית, את לא משנה את התקן.

שולי נזר: את מחליטה מה לעשות על-פי שיקול דעת.

שולי נזר: אתם מתווכחים על דברים שיש להם היגיון, רק לא במקום הנכון.

דב חנין: אנחנו עומדים לקרוא את התוספת כפי שאנחנו עומדים להצביע עליה, ואני מבקש מכולכם לשים לב.

ורד קירו: ( קוראת את התוספת הראשונה.

ורד קירו: )

אבי מושל: יש לנו שתי הערות.

אבי מושל: ראשית, ההגדרה של גופרית דו חמצנית צריכה להיות דומה להגדרה של ,jnumu, jbeiת k,jnumu, duprh,/ ha pv gus ,rfucu, fnu - - -ת abnssu, cnfahrho vtkvת וזה צריך להיות מאוד דומה.

אבי מושל: לגבי חומרים פוליארומטיים זה צריך להיות פחמימנים פוליארומטיים.

אבי מושל: גם פוליארומטיים - - - זה פחמימנים.

אבי מושל: לגבי מלחי גופרה אני חושב שזה SO4-2, ולא S04.

דב חנין: הגברת נזר, אנא תבדקי.

שולי נזר: יכול להיות שהוא צודק, אני בודקת.

בלה בן דוד: בהגדרה של חומר חלקיקי קטן מ-2.5 מיקרון, צריך להיות חומר חלקיקי מרחף עדין כפי שכתוב לגבי חומר חלקיקי עדין קטן מ-10 מיקרון.

בלה בן דוד: צריך להוסיף את המילה עדין.

דב חנין: או,קי, תודה על ההערה.

שולי נזר: אני לא משוכנעת לגבי ההערה של אבי על SO4-2.

שולי נזר: גם היום בתקנות הנוכחיות זה לא מופיע.

שולי נזר: אבל, אם יורשה לי לבדוק את זה עוד, ולהודיע לוועדה.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: מה לגבי תחמוצות גופרית?

שולי נזר: לא.

תומר רוזנר: מה לגבי ההערה לגבי המילה עדין.

שולי נזר: בסדר, זה לא משמעותי.

שולי נזר: ברגע שאמרת P.M.10 אמרת הכול.

שולי נזר: אם אתם רוצים להגיד עדין, אז שיהיה עדין.

שולי נזר: זה ממש לא משמעותי.

תומר רוזנר: אבל, השאלה היא האם את מדברת על משהו שהוא מרחף?

שולי נזר: בכולם אני מדברת על מרחפים.

דב חנין: גם ב-10 מרחף.

דב חנין: חומר חלקיקי עדין מרחף בשני האלמנטים: P.M.10, ו-P.M.2.5.

דב חנין: אנחנו מגדירים את זה כחומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו מ-10 מיקרומטר, או חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר.

דב חנין: אנחנו תיכף נעמיד להצבעה את התוספת הראשונה, ואני רק רוצה לומר לתעשייה בהמשך להערה שלכם, שאם בהמשך הדיון יהיו לכם חומרים ספציפיים, לא כל 130 החומרים של דוח אלמוג שדיברתם עליהם, שאתם תחשבו שיש להם משמעות ארצית, אנא הידברו עם המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: המגמה של הוועדה כמו שאמרנו בתחילת הדיון, היא תוספת ראשונה ככל האפשר יותר רחבה, כמובן בגדר ההסכמות בין הגורמים המקצועיים.

דב חנין: אני מעמיד להצבעה את התוספת הראשונה.

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: ה צ ב ע ה התוספת הראשונה אושרה.

דב חנין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב חנין: תודה רבה לכם.

דב חנין: אנחנו עוברים לסעיף 10 שנמצא בחומרים שבפניכם כחלק מסוף הדיון של הישיבה הקודמת - מקורות פליטה ניידים הצעת נוסח.

דב חנין: אנחנו אישרנו עד סעיף 9, ועד בכלל.

דב חנין: הגענו לסעיף 10.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, קראתי בעיון רב את הצעת החוק המונחת פה לנגד עיננו, ואני תמהה.

אסתרינה טרטמן: מי שמכיר אותי ברמה האישית, וזהו לפחות חלק מהנוכחים כאן בחדר, יודע שנושא האקולוגיה והימנעות מזיהומי אוויר הוא נושא שהוא בין המובלים בסדרי העדיפויות שלי בחקיקה כאן בכנסת, כולל הצעות חוק משותפות שלנו שאנחנו הגשנו.

אסתרינה טרטמן: הדבר הוא חשוב, ואין בכלל ספק.

אסתרינה טרטמן: אבל, אנחנו צריכים מאוד להיזהר לא לשפוך את התינוק יחד עם המים.

אסתרינה טרטמן: אני סוברת שסעיף 10(א) מיותר לחלוטין בתוך הנוסח, אילו רק נשים עוד מילה אחת קטנה בסעיף 7 לרבות, דלקים, וזאת מדוע?

אסתרינה טרטמן: יש חפיפה מוחלטת ברעיון, יש חפיפה מוחלטת במסר, וברור מעל לכל ספק שאנחנו מחויבים לעשות הכול כדי למנוע זיהומי אוויר בכל דרך אפשרית - אין בכלל ספק בכך.

אסתרינה טרטמן: אבל, אם אנחנו מתייחסים לסעיף 11 מייד בהמשך, ואני מצטטת: "גוף ציבורי יפעל למניעת חריגה מערכי איכות אוויר, ולצמצום זיהום האוויר ככל תפקידיו", זה אומר שהחוק מחייב כל גוף באשר הוא לעשות את הדברים האלה כדי למנוע זיהום אוויר.

אסתרינה טרטמן: בסעיף 7 יש לשר להגנת הסביבה סמכות להתקין תקנות לעניין פליטת מזהמים לאוויר ממקורות פליטה ניידים.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה פה להכניס, לרבות דלקים, וזאת כדי שהתקנות תבואנה ממשרד לאיכות הסביבה כדי למנוע מצב של זיהום.

אסתרינה טרטמן: גם סעיף 8(1) מטיל חובה: "לא ייצר אדם מקור פליטה נייד, לא ימכרנו, לא יביאו".

אסתרינה טרטמן: כלומר, אנחנו חייבים לעגן את הקריטריונים על מה אנחנו חייבים לשים את הדגש, וממה עלינו להימנע, כדי לשמר בצורה חד משמעית את רמת האוויר שאנחנו נושמים - על זה בכלל אין ספק.

אסתרינה טרטמן: סעיף 10 מביא אותנו להתנגשות לא רצויה ברמה המהותית, שאנחנו כמחוקקים וכחברים בבית הזה מחויבים לה בנושא בין-משרדי.

אסתרינה טרטמן: לא יעלה על הדעת שמשום שאיכות הסביבה לנו, ועל כך אין בכלל ויכוח, אנחנו מביאים למצב שהוא שיקול כלכלי טהור, יבוא, שיווק - זה כבר עניין של כמויות, זה עניין כלכלי.

אסתרינה טרטמן: הוא נתון בידי שר התשתיות, והוא חייב להישאר בידי שר התשתיות.

אסתרינה טרטמן: אני מעריכה שבסופו של דבר המגמה של כולנו, של כל יושבי החדר הזה ועוד, היא אחת - כולנו רוצים לנשום אוויר נקי, והחובה הזאת לא חלה רק עלינו.

אסתרינה טרטמן: היא חלה עלינו היום מתוך דאגה לדורות הבאים.

אסתרינה טרטמן: כל אחד מאיתנו שיושב סביב השולחן הזה, יודע שאנחנו משלמים היום מחיר של אוויר, חימום, בגלל טעויות של העבר, ולא רק בגלל טעויות הווה.

אסתרינה טרטמן: לכן, חלה עלינו חובה להיות זהירים גם לחובות העתיד.

אסתרינה טרטמן: אבל, אסור לנו לערבב מין שאינו במינו.

אסתרינה טרטמן: שימו לב מה אנחנו עושים.

אסתרינה טרטמן: אם אנחנו נוטלים את הסמכויות ממשרד התשתיות ומעתיקים את הסמכויות באופן בלעדי לשר לאיכות הסביבה, אנחנו אמרנו שהנושא מאוד חשוב, אבל אנחנו לא סומכים על אף אחד אחר.

אסתרינה טרטמן: אנחנו פותרים מחובה כל שר אחר, כל משרד אחר, ואנחנו ממקדים את החובה המוסרית, הערכית, המהותית, והאמיתית הזאת רק על השר לאיכות הסביבה.

אסתרינה טרטמן: טעות בידינו חברים.

אסתרינה טרטמן: חובתנו מפה לאכוף ולחייב ולחלחל למודעות של כל שרי מדינת ישראל, וברור לכם שאין פה עניין אישי, מפלגתי, או פוליטי, אלא באמת ענייני, להיות ערים לצורך ולרגישות, ולהימנע מזיהום אוויר.

אסתרינה טרטמן: לכן, אנחנו מחויבים להשאיר את הסוגיות הכלכליות הענייניות שבאמת הם מעניינם של שר התשתיות.

אסתרינה טרטמן: מאידך, לאכוף בדרך של חקיקה, לתת את הסמכויות של המינון, של הבחירה, של הכמויות של ההיתר והאיסור כדי למנוע זיהום, בידי השר לאיכות הסביבה.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שיש תימוכין מוחלטים לאמור בסעיף 10(א) בסעיף 7, בסעיף 8, ובסעיף 10 - ובסעיף 7 אני מכניסה את ההסתייגות להכניס לרבות דלקים, כי זה יחייב על סוגיית הדלקים - אני סוברת שסעיף 10(א) מיותר לחלוטין.

אסתרינה טרטמן: יש למחוק אותו מהחוק.

אסתרינה טרטמן: בצורה כזאת אנחנו משיגים באמת את מה שאנחנו רוצים לעניין זיהום אוויר, כי אנחנו מחילים את זה בסינון מובהק של השר לאיכות הסביבה באמצעות תיקון בסעיף 7.

אסתרינה טרטמן: מאידך, לא פוטרים את שר התשתיות מאחריות על הנושא הזה באמצעות החקיקה הזאת.

אסתרינה טרטמן: מאידך, אנחנו גם משאירים את הסמכויות הענייניות.

אסתרינה טרטמן: הרי בסך הכול במדינת ישראל קבעו שר תשתיות בדיוק כדי שיעסוק בסוגיות כלכליות ענייניות בנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: יש להשאיר את הסמכויות האלה בידיו, אבל מכוח שמירה על הניקיון.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

תומר רוזנר: חברת הכנסת טרטמן, אני רוצה לשאול שאלה כדי להבהיר את עמדתך כדי שנוכל להביא אותה לידי ביטוי בניסוח.

תומר רוזנר: האם את מתכוונת שלשר להגנת הסביבה תהיה סמכות לטפל למשל בנושא בדלקים נקיים?

תומר רוזנר: יש היום סוגים מסוימים של דלקים, שהם דלקים שהם נקיים יותר מהדלקים שמשתמשים בהם כרגע.

אפי איתם: האם הם יותר יקרים, או יותר זולים?

אפי איתם: מה המשמעות שלהם בשוק העולמי.

אפי איתם: האם הם בסוף ירוששו את אזרחי ישראל בדרך לאוויר הנקי?

אפי איתם: השאלה היא לא לעניין.

אפי איתם: השאלה היא בדיוק זו - במשק הדלק שהוא משק כלכלי, מי אמור לאזן בין ההיבטים השונים, האם שר התשתיות או השר לאיכות הסביבה?

תומר רוזנר: לכן, רציתי לשאול מה הכוונה בתוספת שבסעיף 7 שמדברת על: לרבות, דלקים.

תומר רוזנר: מה כוונת

תומר רוזנר: כם לגבי מה השר לאיכות הסביבה יכול לעשות?

אסתרינה טרטמן: בדיוק הכוונה שטמונה בסעיף 10, ואני לא אפתח אותה כאן, שתולה בסעיף 7.

אסתרינה טרטמן: אין צורך לעשות כפל שעלול לפגוע.

אסתרינה טרטמן: לעניין הכלכלי - שים לב שסעיף 6 אומר התחשבות במשרד האוצר, כך שגם הסוגיה הכלכלית הכספית כלולה בסעיף 7.

אסתרינה טרטמן: לכן, סעיף 10 הוא פשוט מיותר.

דב חנין: להבנתי, הערתה של חברת הכנסת טרטמן היא לא הערה למהות, אלא הערה שמתייחסת לאופן הבנייה של העניין, כאשר היא מציעה שכל העניין ייכלל בסעיף 7 שיוצר את האיזון.

אסתרינה טרטמן: תוך שמירה על אבחנה דקה בין סמכויותיו של שר התשתיות, וסמכויותיו של השר להגנת הסביבה.

אסתרינה טרטמן: בסופו של דבר, במהות של כינון משרדי ממשלה, הממשלה הגדירה את סמכויות של כל משרד.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שמשרד התשתיות אכן עוסק בתשתיות, ובכללם נושאים כלכליים, מסחריים, ותכנוניים.

אסתרינה טרטמן: אבל, כל מה שמשרד התשתיות יקבל החלטה שהיא כלכלית, כשהוא יחויב מכוח תקנות או דברים שהשר לאיכות הסביבה הרבה יותר נגיש אליהם באופן טבעי.

אסתרינה טרטמן: לכן אני טוענת שיש ליצוק את נושא הדלקים בסעיף 7, ולייתר את סעיף 10.

חגית אייזנמן: היה הבוקר סיכום בין מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות לבין השר לאיכות הסביבה, כאשר הכוונה של המשרדים עדיין להגיע לאיזושהי הסכמה בעניין.

חגית אייזנמן: המטרה היא שעד תחילת השבוע הבא אנחנו נגיע להסכמה.

חגית אייזנמן: בכל זאת, אני חושבת שראוי שישמע מה שיש למשרד התשתיות פה להגיד.

חגית אייזנמן: בעניין הזה אנחנו נגיד שאנחנו לא יכולים לחיות עם סעיף 10(א) כפי שהוא היום.

חגית אייזנמן: גם הצעתה של חברת הכנסת טרטמן לא יכולה להתקבל עלינו, ואני אסביר.

חגית אייזנמן: קודם כל, הצעת חברת הכנסת טרטמן שמדברת על הוספת דלקים לסעיף 7, לא משנה למעשה במהות דבר, כי כמו שעכשיו סעיף 10(א) נותן סמכויות מקבילות לשר התשתיות הלאומיות, או יותר נכון הוא מעניק לשר לאיכות הסביבה סמכויות שכבר קיימות היום לשר התשתיות הלאומיות, אותו הדבר סעיף 7 למעשה אם אנחנו נוסיף שם את נושא הדלקים - את אותן סמכויות להעניק לשר לאיכות הסביבה.

חגית אייזנמן: לכן, זה לא נותן את הפתרון לסעיף 10(א).

חגית אייזנמן: סעיף 10(א) כפי שהוא עכשיו, מדבר על שני עניינים.

חגית אייזנמן: הוא מדבר גם על דלקים, וגם על תוספים, כאשר לגבי תוספים אין היום שום סמכות אחרת בחוק, ולכן למשרד לתשתיות הלאומיות אין שום התנגדות שהנושא הזה יוסדר על-ידי השר להגנת הסביבה.

חגית אייזנמן: מאידך, לגבי נושא של מוצרי דלק יש שתי סמכויות שכבר היום קיימות בחוק.

חגית אייזנמן: קודם כל, יש את החוק התקנים שבסעיף 7 קובע שאנחנו נאמץ תקינה בין-לאומית.

חגית אייזנמן: אכן, ועדת התקינה אימצה את הדירקטיבה האירופית.

חגית אייזנמן: כל התקנים לגבי רכב ותחבורה, אומצו כתקן רשמי, וזה אומר שזה מחייב.

חגית אייזנמן: לכן, גם יבוא וייצור ושיווק - הכול אסור.

חגית אייזנמן: מעבר לזה, ישנו חוק הפעלת רכב שהוא בסמכות השר לתשתיות הלאומיות, כאשר החוק קובע שהשר לתשתיות לאומיות מוסמך בהתייעצות עם שר התחבורה לקבוע את סוגי הדלק שבהם יונע רכב.

חגית אייזנמן: אם תוצע בחוק הזה סמכות לשר לאיכות הסביבה לקבוע הגבלות לגבי סוג הרכב ולגבי סוג הדלק, למעשה אנחנו ניצור פה שלוש סמכויות מקבילות: גם חוק התקנים, גם השר לתשתיות לאומיות, וגם השר להגנת סביבה.

חגית אייזנמן: זה יוצר הכבדה מאוד נרחבת על המשק.

חגית אייזנמן: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המצב הנוכחי לגבי דלקים לתחבורה בלבד, למעט הסכמה שלנו לקיים חובת התייעצות עם השר להגנת הסביבה.

חגית אייזנמן: חבר הכנסת איתם, משרד התשתיות לאומיות הוא משרד שרואה את כל משק הדלק.

חגית אייזנמן: הוא רואה את הצרכים הכלכליים, הוא יודע את היכולות של בתי הזיקוק לייצר.

חגית אייזנמן: לכן, מתוך הראייה הכוללת הזאת, נכון שהוא יפעל.

דב חנין: את היית מאוד תמציתית בהצגת הראייה הכוללת.

דב חנין: הוא יודע את מצב בתי הזיקוק, הוא יודע את המצב הכלכלי, ואני שם שלוש נקודות כדי לשמוע האם בזה נעצרת הראייה הכוללת.

חגית אייזנמן: הראייה הכוללת מבחינת מה שאנחנו גם רואים פה - זה הגנת הסביבה.

חגית אייזנמן: יגידו לך גם אנשי משרד להגנת הסביבה שיש להם שיתוף פעולה מאוד פורה עם משרד התשתיות הלאומיות.

חגית אייזנמן: יגידו לך גם שאותו חוק הפעלת רכב, לא נעשה בו שום שינוי משנת 61 עד 99.

חגית אייזנמן: מ-99 ועד היום יצאו כמה וכמה צווים כשהמטרה של כולם היתה להכניס למשק, ולחייב שימוש בדלקים שהם טובים יותר לסביבה.

חגית אייזנמן: הפחתנו את הבנזן בעזרת הצווים האלה, הפחתנו את הגופרית בסולר בעזרת הצווים האלה.

חגית אייזנמן: כל השיפורים שהיו במשק בנושא הדלקים, הכול היה בעזרת הצווים האלה, כך שלמעשה משרד התשתיות הלאומיות לאורך כל הקו הוא מאוד פרו-איכות הסביבה.

חגית אייזנמן: הראייה הכוללת היא הרבה יותר מזה, היא צרכנים, היא יצרנים.

עומר סלע: ראשית, לגבי דלקים מחדשים - יכול להיות שלא לכולם ידועים הדברים, אבל הנושא הזה מקודם באופן נמרץ ביותר על-ידי משרד התשתיות, וכרגע זה בשלבים מתקדמים.

עומר סלע: יש לנו דיונים עם רשות המסים, ודברים כאלה.

אפי איתם: אולי כדאי שתהיה יותר ספציפי.

אפי איתם: בחמש השנים האחרונות עובר חלק גדול ממשק החשמל בישראל לגז טבעי מהים.

אפי איתם: זה היה קשור בפיתוחים ובחוזים של מאות מיליארדי שקלים.

אפי איתם: אני לא רואה איך השר לאיכות הסביבה עם כל הסמכויות שתיתנו לו, יוביל מהלכים כאלה שהם מהלכי תשתית של פיתוח שדות מהים, של הולכה לשטח, של פיתוח המכז"מים בחברת חשמל – וזה אפס קצהו.

אפי איתם: רק הדבר הזה מחייב משרד שלם שמניע מהלכים מאקרו-כלכליים במדינת ישראל.

אפי איתם: את זה אתם רוצים להשחיל דרך קוף המחט של איכות הסביבה?

אפי איתם: עם כל הכבוד, אני לא יודע למה אתם צריכים לדבר בכללי.

אפי איתם: עוברת מהפיכה של איכות הסביבה בתחומי הדלק הכי מזהמים – המזוטים, וכל מה שמתגלגל.

אפי איתם: מדינת ישראל משקיעה בזה תשתית עתק.

אפי איתם: זה היה עובר רק דרך קוף המחט אם זה לא היה כלכלי, ולא היו פיתוחים של שדות, ולא היו דנים בעתודות הדלק, ובתלויות הביטחוניות של ישראל בדלקים כאלה ואחרים - האם כל זה היה עובר דרך שאלת איכות הסביבה?

אפי איתם: זה היפוך המשולש על קודקודו בצורה כל כך ברורה.

אפי איתם: תקראו לילד בשמו - יש מהפיכה באיכות הסביבה שהובלה על-ידי משרד התשתיות, אבל בראייה באמת כוללת.

אפי איתם: זה היבט כלכלי, זה היבט איכות סביבתי, זה היבט ביטחוני אסטרטגי ממדרגה ראשונה, זה היבט של תשתיות מאקרו של המשק.

אסתרינה טרטמן: המשימה שלנו היא באמת לא להביא את המשרדים לאיכות הסביבה, אלא את איכות הסביבה לתוך המשרדים.

אפי איתם: מצוין, זה המשולש על בסיסו.

דב חנין: ובא לציון גואל.

עומר סלע: אני רוצה להזכיר שברקע ישנה גם הפעילות של משרד התשתיות עם הגנת הסביבה בבניית הצעת החלטת ממשלה, ובוועדת מיסוי ירוק.

עומר סלע: רצוי לא להכניס רעשים למערכת, שאחר כך יסבכו אותנו.

דב חנין: חוקים הם לא רעשים למערכת.

עומר סלע: לא חוקים – סעיפים, נקודות.

משה גפני: לגבי סעיף 10 - אני גם שוחחתי איתך, וגם דיבר איתי חבר הכנסת אפי איתם - יש לי התלבטות בעניין, ואנחנו באמת צריכים לקבל החלטה בעניין ולהגיע לאיזושהי פשרה.

משה גפני: אבל, מכיוון שידידי חבר הכנסת אפי איתם כבר דיבר אידיאולוגיה, אז לגבי אידיאולוגיה גם אני רוצה להעיר הערה.

משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה, אני לא סומך עליה בכלום, גם לא בהגנת הסביבה.

משה גפני: בעוד הרבה דברים אחרים אני לא סומך עליה.

משה גפני: לכן, כאשר אתה מפנה אותי לממשלה עם החלטות ממשלה, ועם משק הדלק, ועם כל הדברים שהיא עושה, אני מקטני אמונה בעניין של הממשלה.

משה גפני: שנית, אנחנו סובלים סבל רב מהמהפכות הסביבתיות שקורות במשרדי הממשלה.

משה גפני: יש חוקים שהכנסת קיבלה, ואנחנו כתוצאה מפשרות של דברים הגיוניים כמו שאמר חבר הכנסת איתם, מדיניות של תשתיות של מדינה שלמה, יהיו נגזרים מנושא הגנת הסביבה, והמשרדים עושים את זה.

משה גפני: אני אביא סדרה של חוקים שהתקבלו כאן בוועדה, ואושרו בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, והסכמנו שתהיה הסכמת משרד התשתיות, והסכמנו שתהיה הסכמת משרד התחבורה - נכון, המשרדים הייעודיים.

משה גפני: אני אומר באופן קטגורי וחד משמעי, כל דבר שיהיה בהסכמת השר שניקח אותו בחשבון מראש, לא יהיה - זה הניסיון.

משה גפני: הגמרא אומרת שחזקה מתרחשת אחרי שלוש פעמים, וכבר היו יותר משלוש פעמים.

משה גפני: מה שמצריך הסכמת שר התשתיות, ולא חשוב מיהו, הפגיעה באיכות הסביבה היא בלתי הפיכה, ואי אפשר לשכנע אותם.

משה גפני: לפני שבועיים ישבנו בוועדה לפניות הציבור, ושם ישב נציג משרד התקשורת.

משה גפני: אנחנו נאלצנו בחוק הקרינה הבלתי מייננת לקבל את הסכמת שר התקשורת, והוא אומר:

משה גפני: אני לא מסכים שצריך – לא חשוב מה.

משה גפני: זה כל כך מרגיז, הרי הלכנו לקראת המשרדים ואמרנו הסכמת השר, אז לפחות תתפשר בהסכמה שלך.

משה גפני: הוא אפילו לא מתפשר.

משה גפני: הוא אומר לא, וזהו.

משה גפני: יותר מרגיז אותי שאף אחד לא אומר שהוא נגד איכות הסביבה, כולם בעד.

משה גפני: אבל, אחרי הבעד מתחיל נאום שכולו נגד.

משה גפני: חבר הכנסת אפי איתם, במשרד התשתיות אין מודעות לנושא איכות הסביבה.

אפי איתם: חבר הכנסת גפני, אתה לא יודע מה אתה עושה לי.

אפי איתם: אני התכוונתי לפתוח בנאום תמיכה גורף בחוק, ועכשיו אתה מקלקל לי את כל התכנון.

משה גפני: מהניסיון שלי אני יכול לומר שאני לא צריך תמיכה גורפת בחוק, אני צריך תמיכה בסעיף סעיף.

משה גפני: אני לא מבקש ממשרדי הממשלה תמיכה גורפת, לא רוצה.

משה גפני: יש באמת דברים שעליהם צריך להתפשר, ויש דברים שצריך להוריד.

משה גפני: יש דברים שנכון שאנחנו רוצים אותם, אבל בכל אופן המדינה מתפתחת ויש דברים שהם כורח המציאות.

משה גפני: לא עלה בדעתי כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים, וגם אחרי זה בדיונים שהשתתפתי כחבר, להכניס את מערכת הביטחון בנושא איכות הסביבה.

משה גפני: מערכת הביטחון זה מערכת ביטחון, זה פיקוח נפש.

משה גפני: באו אליי אנשי מערכת הביטחון והצדעתי, התחלתי לרעוד בכל הגוף, כי אמרו לי פגיעה במערכת הביטחון.

משה גפני: כל זה עד שהגעתי לאנטנות של גלי צה"ל, ואז אני מתחיל לשאול: למה זה מערכת הביטחון?

משה גפני: האם זה בשביל לשמוע את אברי גלעד?

משה גפני: דרך אגב, הוא מאוד שיבח אותי בשבוע שעבר בגלי צה"ל.

משה גפני: הנחנו הצעת חוק שכל מה שקשור למערכת הביטחון, מה שלא נוגע אפילו לנגישות כלשהי למערכת הביטחונית, יהיה חייב לעבור אותו הדבר כמו כל אזרח אחר.

משה גפני: לא למנוע, אלא שיהיה צריך את אישור ועדת התכנון ובנייה כמו בכל מקום, ומשרד הפנים תמך.

משה גפני: בשבוע שעבר הגיע סגן שר הביטחון עם נימוקים ביטחוניים - ואני מעדיף לא להגיד את הנימוקים הביטחוניים, אני יודע מה הם ועדיף שאני לא אומר אותם - והפילו את החוק.

משה גפני: והנחנו מחדש.

משה גפני: מה מטיפים לנו על כל העניין הזה שישנו עניין איכות הסביבה במשרדים?

משה גפני: אין איכות סביבה במשרדים.

משה גפני: אין - לא במשרד התשתיות, לא במשרד התחבורה, לא במשרד התקשורת.

משה גפני: יש דברים שמחייבים בגלל תקינה בין-לאומית.

משה גפני: אבל, אנחנו מדינה נחשלת בעניין הזה, אנחנו רחוקים מאוד מהרבה מדינות במערב.

משה גפני: היום אנחנו יודעים שזה כבר לא נושא של איכות הסביבה - איזה דובדבן על הקצפת.

משה גפני: מדובר במקרים רבים בחיי אדם.

משה גפני: חבר הכנסת איתם, אני באתי לכנסת מהכולל – לא ידעתי שום דבר.

משה גפני: אמרו לי שיש חוות דעת מקצועית, וקיבלתי את זה.

משה גפני: כאשר אמרו לי שיש חוות דעת משפטית בכלל נעמדתי דום.

משה גפני: אמרתי לך כבר מה עשיתי כשאמרו לי חוות דעת ביטחונית.

משה גפני: כל זאת, עד שהתחלתי ללמוד שזה לא כך.

משה גפני: יש דברים חמורים שמסתתרים מאחורי חוות דעת מקצועית, ודברים חמורים עוד יותר מאחורי חוות דעת משפטית, ודברים חמורים שמסתתרים מאחורי חוות דעת ביטחוניות.

משה גפני: יש דברים שהם ביטחוניים, ובאמת אסור לנו להתערב, וצריך לאפשר למערכת הביטחון מפני שהיא באמת עוסקת בדברים הכי חשובים לכולנו.

משה גפני: אבל, יש דברים שמאחורי המסווה הזה, מכניסים דברים שהם בכלל לא רלוונטיים לענייננו.

משה גפני: אני לא סומך על הממשלה - ממשלה שלומיאלית שאין כדוגמתה, האם אני אתן לה להחליט?

משה גפני: אנחנו המחוקקים, אנחנו מעליהם.

משה גפני: הם מתחלפים, אנחנו לא.

משה גפני: אנחנו מפילים את הממשלה, אבל הכנסת נשארת.

משה גפני: החלק הזה של סעיף 10, זה באמת מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני קצת חושש שאם נעשה דברים מאוד קיצוניים בעניין הזה, יהיו דברים שגם חברי כנסת שתומכים בחוק הזה יכולים להתנגד להם בגלל העניין.

משה גפני: לכן, צריך להגיע לפשרה.

משה גפני: חבר הכנסת אפי איתם, לא להתחשב בממשלה.

דב חנין: אני מבקש לשמוע הערות של אנשים שהם אינם משרד התשתיות, והם אינם המשרד להגנת הסביבה, אלא גורמים אחרים, לפני שאנחנו נסכם את הנושא.

זוהר לביא: אנחנו עוסקים בייבוא הדלקים, כמעט כל הדלקים לתחנות הכוח.

זוהר לביא: התהליך הוא שהמשרד להגנת הסביבה קובע לנו את איכות הדלקים במובן הסביבתי או דרך תוכניות מתאר, או דרך היתרים, או דרך צווים אישיים.

זוהר לביא: לפני שהוא קובע הוא בודק אם אפשר ליישם, אפשר לייבא.

זוהר לביא: כלומר, הוא עושה את הבדיקה, ואנחנו בוטחים בשיקול הדעת שלהם.

זוהר לביא: אבל, מרגע שהוא קבע לדוגמה מזוט 0.5% גופרית, מזוט 0.3% גופרית או סולר 0.05% גופרית, כל התהליך שרשום בסעיף 10(א) של סחר, יבוא, שיווק, שימוש – כל הדברים האלה לא עניינם.

זוהר לביא: הוא מבקש מאיתנו דוחות של דגימות של הדלקים האלה במקור, לא במזהם, אלא לפני שנכנס לתחנת הכוח.

זוהר לביא: לדוגמה, יש לנו דגימות שנעשות באתרי הפחם.

זוהר לביא: נעשות גם דגימות בארובות.

זוהר לביא: כלומר, זה התהליך שמתבצע.

זוהר לביא: לכן, בכיוון שאמרה חברה הכנסת טרמטמן, אם בסעיף 7 ייכנס שקובע את איכויות הדלקים בהיבט של הפרמטרים של המזהמים, נוסיף את המילה דלקים, אבל גם אומר באיזה הקשר של דלקים, כל יתר הנושאים הם בכלל לא עניין לחוק הזה - איך מייבאים, איך מאחסנים.

זוהר לביא: המשרד להגנת הסביבה הכי חזק מולנו, הוא קובע לי את סוג הדלק.

זוהר לביא: יש לו את כל המנופים כדי לקבוע את זה.

זוהר לביא: אנחנו מייבאים מיליוני טונות של פחם וסולר ומזוט ומשתמשים בהם, ואין אף אחד מהם שהוא לא עבר את התקינה במובן הלא פורמאלי שלהם, בהיבט איכות אוויר.

זוהר לביא: אני לא מבין לגמרי מה שכתוב כאן בסעיף 10(א).

חגית אייזנמן: אני מבקשת להעיר הערה משום שאני חושבת שיש חוסר הבנה של - - -

דב חנין: אי אפשר, אני אתן לך לדבר אחר כך.

ציפי איסר איציק: לגבי סעיף 10 - אני מבינה שהוא נמצא תחת הפרק של מקורות ניידים, כך שאני לא יודעת אם זה נוגע אליכם בכלל.

זוהר לביא: אנחנו התלבטנו.

ציפי איסר איציק: יש כאן הסכמה של שר התחבורה, זה בטח לא רלוונטי לחברת החשמל.

ציפי איסר איציק: משרד התחבורה נוגע לחברת החשמל?

ציפי איסר איציק: זוהר, נראה לי שבעניין הזה אתה טועה.

ציפי איסר איציק: זה לא סעיף שנוגע לחברת חשמל.

תומר רוזנר: נוגע גם נוגע.

זוהר לביא: תפתחי בספק, כי אם אני לא צריך לעלות על עגלה של ניידים, אני לא אעלה על עגלה של ניידים - לא מעניין אותי.

זוהר לביא: היה לנו את הספק שאם הסעיף הזה מתקשר, האם הוא חל עלינו או לא חל עלינו?

זוהר לביא: ההערכה שלנו היא שבניסוח זה חל עלינו.

זוהר לביא: ברגע שזה חל עלינו, החלטנו לקחת את המקרה המחמיר שחל.

ציפי איסר איציק: אני חושבת שזה לא רלוונטי אליכם, זכותך לחשוב אחרת.

ציפי איסר איציק: אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת טרטמן.

ציפי איסר איציק: אני מסכימה שאין כוונה להעביר את מינהל הדלק ממשרד התשתיות למשרד להגנת הסביבה.

ציפי איסר איציק: אני לא חושבת שהמשרד להגנת הסביבה מסוגל לכך, רוצה את זה, ואני לא חושבת שמישהו בחדר הזה רוצה לעשות את זה.

ציפי איסר איציק: אני גם לא רוצה את זה.

ציפי איסר איציק: אני חושבת שההצעה של חברת הכנסת טרטמן ככל שיש בה העברת המסר הזה, כלומר להעביר את נושא הדלקים לסעיף 7(א), אני הייתי אפילו קצת מרחיבה את התוספת שהיא מציעה.

ציפי איסר איציק: כלומר, לא הייתי אומרת רק לעניין דלקים, אלא הייתי אומרת לעניין הגבלת שימוש במרכיבים בדלקים, וזה על מנת להבהיר מה הכוונה בהעברת הסמכות הזאת, אני חושבת שזוהי הצעה נכונה ככל שהיא מעבירה את המסר הזה שאני חושבת שכולם מסכימים לו - שאין כוונה להעביר את נושא מינהל הדלקים לתחבורה אל המשרד להגנת הסביבה.

ציפי איסר איציק: בעניין הזה אני חושבת שאין ספק.

דב חנין: למען סדר הדיונים אני רוצה להעיר שסעיף 10 איננו מתייחס רק למקורות ניידים.

דב חנין: לכן, הערתו של מר לביא היתה לעניין, כיוון שהוא התייחס לנושא של דלק.

דב חנין: דלק יכול להיות לכל מיני מטרות.

דב חנין: הקושי עם ההצעה להעביר את זה לסעיף 7 הוא שאנחנו למעשה נגביל את כל נושא ההסדרה של הדלקים רק למקורות ניידים - אני לא חושב שזו המטרה.

דב חנין: זו הערה לצורך הדיון, והיא לא באה לסכם את הדיון, ולא לקטוע אותו.

ציפי איסר איציק: שר התחבורה אין לו מעמד בעניין הזה.

משה גפני: אם זה היה תחת הפרק הזה, אז לא היו סעיפים נפרדים.

משה גפני: יש סעיף 8 שזה ניידים, יש סעיף 9 שזה רכב מנועי, יש סעיף 10 שזה דלק – זה לא משנה על מה.

אפי איתם: קודם כל, עולם הפוך ראיתי.

אפי איתם: חבר הכנסת דב חנין מצטט פסוקים, וחבר הכנסת גפני מצדיע, כנראה שאיכות הסביבה עושה משהו.

אפי איתם: אולי ההבדל הגדול בין כל מי שיושב בחדר הזה לביני, הוא שאני הייתי שר התשתיות, ואני ראיתי את המערכת הזאת בפעולה.

אפי איתם: זה לא דיון תיאורטי על יחסים בין שרים, ועל המשקים.

אפי איתם: החוק הזה באופן שהוא מנוסח בסעיף 10, פירושו הוא אחד מהשניים: או העברת משק הדלק, מינהל הדלק, דה-פקטו לידי הפריזמה המאוד חשובה, ואני אומר את זה ללא ויכוח, אבל המאוד צרה של איכות הסביבה, משק שיש לו השלכות על כלל הפעילות של המשק במדינת ישראל, ואני אומר שנציג חברת החשמל אמר את הדברים ברור, ואני אומר את זה גם ברוח הדברים שאמר היועץ המשפטי בפעם הקודמת.

אפי איתם: יש הבדל עצום בין תקינה.

אפי איתם: מישהו כותב תקינה על מכונת כביסה, וזה בסדר גמור.

אפי איתם: השאלה היא, האם מכונת הכביסה הזאת תיובא מטייוואן או מהונגריה או מהונג-קונג, או האם יקנו עכשיו סטוק גדול או קטן, או האם יעשו מבצעי מכירה, האם ימציאו עכשיו מכונות כביסה חדשות - להשאיר את זה בפריזמה של איכות הסביבה זו טעות.

אפי איתם: קודם כל, משום שזה יכניס לתוך פעילות כלכלית נטו שיקולים שהם לא רלוונטיים לעניין.

אפי איתם: אני בהחלט חושב שצריך לקבוע את היכולות, ותואר כאן הדבר הזה.

אפי איתם: היום זה פועל, צריך לעגן את זה בתקנה.

אפי איתם: לדעתי, עוד יותר טוב בהסכם עבודה פשוט שקיים דרך אגב במשרד התשתיות, במשרד לאיכות הסביבה.

אפי איתם: אין שום דלק שמיובא לארץ ללא תקן איכויות.

אפי איתם: ואם כן, זה בסדר שיהיה תקן כזה, ואי אפשר לייבא.

אפי איתם: נוסעת עכשיו מכלית בים התיכון, ויוצא מכרז על הדלק של המכלית הזאת, והדלק הזה הוא דלק שעומד בתקנים.

אפי איתם: האם לרכוש אותו או לא לרכוש אותו?

אפי איתם: האם להתמקח על המחירים?

אפי איתם: האם לזקק את הדלק הזה בארץ או לקנות מבית זיקוק בתורכיה?

אפי איתם: חבר'ה, לאן הסיפור הזה יגיע?

אפי איתם: דיברנו קצת על משק הדלק, ועל משק החשמל - הכול שלוב כאן.

אפי איתם: לכן, הניסוח הזה של האיסורים על ייצור, יבוא, שימוש בסחר, הרי בסוף החוק יוצא מתחת ידינו, ואחר כך כאשר עוד לא יבש עליו הדיו, הפרשנות של המשפטנים הופכת אותו לדבר שהוריו מולידיו לא הכירוהו בסוף.

אפי איתם: עם הניסוח הגורף הזה כפי שהוא, אי אפשר יהיה לנהל את אחד המשקים הכי חשובים, הכי אינטגרטיביים, והכי משפיעים על כלל המשק בישראל, ועל חיי האזרחים כאן.

אפי איתם: זה ישפיע על מחירי החשמל, על מחירי הדלק, על מחירי המכוניות, ועל סוגיות שלמות שקשורות לסוגיות ביטחוניות.

אפי איתם: חבר הכנסת גפני, אני מצדיע יחד איתך לנושא הביטחוני, ואני עדיין ביקורתי.

אפי איתם: אני לא ועדת ניסוח, אבל הנוסח הזה יעשה שני דברים.

אפי איתם: הוא יבלבל את המערכת, הוא יתקע את משק הדלק בוויכוחים אין-סופיים.

אפי איתם: אני רוצה להגיד דבר נוסף שקשור לפרקטיקה של עבודת ממשלה.

אפי איתם: אתם לא מכירים את זה, אתה אף פעם לא תגיע לשם, ואני מקווה שדב חנין אף פעם לא יגיע לשם.

דב חנין: אפי, אתה עוד תזכה.

אפי איתם: אני אומר את הכול ברוח טובה.

אפי איתם: הפרקטיקה של עבודת הממשלה היא כזאת שבסופו של דבר, השרים שנוגעים בדבר שיש להם את האחריות על המערכת, לא ייכנסו כל הזמן לדקדוקי התייעצויות והתייעצויות שכנגד - זה לא יעבוד.

אפי איתם: בסוף האחריות לאיכות הסביבה שהיא מאוד חשובה, היא אחריות של הממשלה כולה, של ראש הממשלה.

אפי איתם: כאשר זה מתפשל, זה פקטור בסיכויים של הממשלה הזאת להיבחר פעם נוספת, או לכונן את הקואליציה שהיא רוצה פעם נוספת.

אפי איתם: בסוף לא יהיה מצד כזה דרקוני שילך השר לאיכות הסביבה ויגיד: לא התייעצת איתי, עצרו את המכליות, או את הטורבינות של חברת החשמל.

אפי איתם: זה לא יעבוד, זה יהיה מגוחך.

אפי איתם: זה יהיה אות מתה בספר החוקים, ובפרקטיקה של עבודת הממשלה זה לא יעבוד.

משה גפני: האם אתה מקבל את הצעתה של חברת הכנסת טרטרמן?

אפי איתם: עוד שנייה, אני רוצה להגיד עוד דבר.

אפי איתם: לך חבר הכנסת חנין אני אומר את זה כמי שרוצה שהחוק הזה יעבור, ואני אומר את זה לא מהשפה והחוצה, אי אפשר לערום התנגדויות – ואני רואה שזה כך הולך בשתי הישיבות - של כל העולם, של כל משרדי הממשלה, ובסוף לקוות שהחוק הזה יעבור.

אפי איתם: הדרך הזאת שאין בה שום התפשרות, מצביעים שני חברי כנסת, זה עובר והלאה - זה בסוף יעמיד התנגדות כזאת לחוק שאני חושש שהוא לא יעבור בסוף בגלל זה.

אפי איתם: לכן אני אומר שצריך פה איזה טולרנטיות לגבי ניסוחים, ולגבי מידת ההטיה שאנחנו עושים היום בעניין הזה שאני חושב שבסעיף 10 היא עברה את המידתיות.

אפי איתם: חבר הכנסת חנין, אני צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון, איך אני אדע מתי מצביעים?

דב חנין: אני לא אעשה הצבעה בלעדיך.

דב חנין: אם נגיע להצבעה אני אעדכן אותך.

אפי איתם: בקשתי שנדלג על הסעיף הזה.

אפי איתם: כלומר, שלא נצביע על הסעיף הזה.

דב חנין: חבר הכנסת איתם, בנושא הזה לא יהיה מחטף, תהיה רגוע.

אפי איתם: אני מאוד מעריך את זה, ואני שמח.

אבנר פלור: משנת 2000 במסגרת התקינה האירופאית, יש קשר בין תקינת הרכב לתקינת הדלק.

אבנר פלור: אם אני מאשר את הרכב, יש לו גם את הדלק שמתאים לו.

אבנר פלור: לא ייתכן מצב שאני מאשר רכב עם תקינה מסוימת שהיא יותר מחמירה, והדלק יהיה עם תקינה שהיא פחותה, וכן להיפך.

אבנר פלור: החל משנת 2000 תקינת הדלקים מתקבלת במסגרת מכון התקנים.

אבנר פלור: ישנם שם אנשי מקצוע ומומחים בתחום הזה שקובעים את התקנים על-פי הדירקטיבות האירופאיות.

אבנר פלור: לכן, מהבחינה המקצועית התהליך הזה חייב להיות, והוא צריך להיות, כדי שלא נגיע למצב שנאשר רכב שאין לו דלק שמתאים לו, או שפתאום מאשרים רכב ופתאום עוצרים את הייבוא או את השיווק של הדלק.

איתן גייסמן: בעיקרון, צה"ל צורך את הדלק התקני שזורם בעורקי מדינת ישראל, ואין לנו בעיה עקרונית עם כל מה שנאמר.

איתן גייסמן: אבל, בחלק מהמקרים כן יש אילוצים מבצעיים, והדברים הוזכרו.

איתן גייסמן: אני לא אביא פה דוגמאות, אבל באיזשהו מקום כן יצטרכו לבוא לקראת צה"ל, לא באופן גורף, אלא באופן נקודתי על דלקים מיוחדים שהם לא רק בשימוש צה"ל, אלא שצה"ל הוא צרכן עיקרי שלהם.

איתן גייסמן: למשל, בנזין תעופתי הוא הבנזין היחיד בארץ שנשאר עם עופרת.

איתן גייסמן: יכול להיות שמישהו יום אחד יחליט לעשות עם זה משהו מבחינה סביבתית, אבל צה"ל לא יוכל לקבל את זה מבחינה מבצעית.

איתן גייסמן: גם בנושא הזה נצטרך לתת פתח לצה"ל לפחות להציג, ולקבל מענה מהבחינה הזאת.

משה גפני: לא הבנתי את בקשת הצבא.

תומר רוזנר: שהוא יצא מחוץ לחוק.

חן כהן: שבמידה ומחליטים להוציא מסוג מסוים משימוש, צריך לבדוק מול הצבא אם זה משהו שמשמש משהו מסוים ואין לו תחליף, ואין ברירה אלא להשתמש בו.

משה גפני: מי יוכל להגיד לנו את זה בצבא מבחינת הייעוץ המשפטי?

חן כהן: הפרקליטות הצבאית.

קריאה: לא, צריך התייעצות עם שר הביטחון.

משה גפני: אני מציע שנדון עם הגורמים הבכירים במערכת הביטחון, האם בהקשר לדלקים מדובר בנושאים מבצעיים?

משה גפני: אם כן, אני ממליץ להוציא את זה מחוץ לחוק, ולהכניס לחוק את מה שלא מבצעי.

משה גפני: למשל, אנטנות גלי צה"ל.

חן כהן: לא דיברנו על דלקים באופן כללי, אלא על משהו ספציפי.

איתן גייסמן: זה לא גורף, זה מאוד מאוד נקודתי.

יעל דניאלי: היום מדיניות שיווק הדלקים בישראל, רובה ככולה נקבעת על-ידי מינהל הדלק ומכון התקנים.

יעל דניאלי: היא נובעת על-פי הנחיות הדירקטיבה האירופית.

יעל דניאלי: תוכנית מסודרת של הדירקטיבה האירופית נותנת לנו את האפשרות להיערך לאורך תקופה.

יעל דניאלי: התוכנית קובעת מעבר לדלקים יותר ויותר נקיים, והיא נותנת לנו אפשרות להיערך לאורך זמן.

יעל דניאלי: אם היא למשל קובעת שבשנת 2009 נכנס סולר שיש בו תחולת עופרת נמוכה, אז היא נותנת לנו אפשרות להיערך לכך בהדרגה.

יעל דניאלי: אנחנו צריכים להיערך לכך משום שישנן שתי אופציות, או שבתי הזיקוק המקומיים מסוגלים לייצר את המוצר, או שחברות הדלק מסוגלות לייבא אותו.

יעל דניאלי: על מנת שניתן יהיה לייבא אותו, צריך שהמוצר יהיה אכן דבר שנמכר במדינות אירופה, אותן מדינות שאף הן מונחות לפי הדירקטיבה האירופית.

יעל דניאלי: בתי הזיקוק בישראל לעיתים קרובות נאלצים לעשות שינויים בפסי הייצור על מנת להתאים את עצמם להנחיות כפי שהם יודעים, לפי תוכנית העבודה שלמשל ב-2009 אנו צפויים לעבור כולנו לדלק שהוא הרבה יותר נקי.

יעל דניאלי: כלומר, מצד אחד כל העת ובצורה מאוד מאוד אינטנסיבית בשנים האחרונות נעשה מעבר לדלקים יותר ויותר נקיים.

יעל דניאלי: התוכנית היא מסודרת, היא מונחית על-פי ההנחיות האירופאיות.

יעל דניאלי: במצב הזה המשק יכול לעבוד בצורה סדירה.

יעל דניאלי: כמו שאתם יודעים, המחירים מושפעים מן הסתם מהיכולת לייצר את המוצר, ומיכולת הייבוא שלו.

יעל דניאלי: לכן, גם רמת המחירים נשמרת בצורה כזאת.

יעל דניאלי: המצב הקיים שבו למעשה אנחנו יודעים שמינהל הדלק עובד בהתייעצות עם איכות הסביבה, ואכן התוכנית היא מסודרת, אנחנו סבורים שהמצב הקיים הוא מצב שבו אפשר לעבוד ולתפקד בו, וגם לספק דלק לכולם, הרי בסך הכול כולנו צרכני דלק.

יעל דניאלי: אני חוששת שמצב אחר שלא ייקח את מכלול השיקולים, ולא יאפשר למשק להיערך בצורה הדרגתית כפי שעושה הדירקטיבה האירופית, יכול להיות מאוד בעייתי.

דב חנין: אני שוחחתי עם השר להגנת הסביבה, ועם מנכ"ל משרד התשתיות, לפני הישיבה הזאת.

דב חנין: שני הגורמים האלה הביעו רצון ונכונות להגיע בימים הקרובים ממש להסכמה בינהם, כאשר אני אמרתי להם שהדיון הקרוב של הוועדה על המשך הדיון בחוק קבוע ליום שני הקרוב.

דב חנין: המטרה היא ששני המשרדים האלה יסכמו את העבודה, ויביאו לנו נוסח מוסכם שאני מקווה שאנחנו נוכל לפרסם אותו באתר הוועדה ביום ראשון.

דב חנין: זה אומר שאתם צריכים לשבת על זה מייד בתום הישיבה הזאת, ולנסות להגיע לנוסח מוסכם על משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: נשמעו פה עוד הערות מכמה גורמים נוספים שאני בהחלט מציע לשקול גם אותם כאשר אתם תשקלו את הפתרון המוסכם.

דב חנין: אני חושב שאם ניתן להגיע לפתרון מוסכם על שני המשרדים האלה, זה בוודאי יהיה הדבר הנכון והטוב ביותר.

דב חנין: אני רק רוצה לומר כעמדתי האישית, אבל אני חושב שזו גם תהיה עמדת רוב חברי הוועדה באם הנושא הזה יגיע להחלטה, שנושא משק הדלק הוא נושא בעל משמעות סביבתית משמעותית ביותר.

דב חנין: לא ייתכן חוק אוויר נקי שמתעלם מנושא משק הדלק.

דב חנין: איך עושים את זה, מהם המנגנונים הנכונים, ומהן הפרוצדורות הנכונות, אני מקווה שתצליחו להגיע להבנה ולהסכמה בינכם.

דב חנין: כמובן שגם אנחנו נדון, ויהיו פה עוד גורמים שיביעו את דעתם.

דב חנין: אבל, אני חושב שהסכמה והבנה בינכם תוכל מאוד לקדם את הדיון הזה, ולהפוך אותו לדיון יותר מעשי.

דב חנין: ברמה העקרונית, ברור שאנחנו נצטרך בסופו של דבר, עדיף בהסכמה שלכם, אבל אם לא תהיה הסכמה בינכם, אז הכנסת תצטרך להידרש לזה, כיוון שאוויר נקי בלי משק דלק זה לא אוויר נקי.

דב חנין: לכן, אנחנו נידרש לנושא הזה.

דב חנין: אני ממליץ שבאמת תעשו כפי שהתחייב מנכ"ל משרד התשתיות והשר להגנת הסביבה בפניי, שאכן הסכמה כזאת תבוא בפני הוועדה לקראת הדיון הקרוב שלה ביום שני הקרוב.

דב חנין: אם כן, אנחנו לא מסכמים את הדיון.

משה גפני: אתה תצביע על זה ביום שני?

דב חנין: אני מקווה שכן.

חוה ראובני: האם אפשר לבקש שמשרד התחבורה יהיה גם הוא שותף להתייעצות הזאת?

משה גפני: זה לא עסק שלנו.

דב חנין: אני מסרתי אינפורמציה, ואני לא דיברתי בעניין הזה עם שר התחבורה.

אסתרינה טרטמן: תיזמו קשר עם המנכ"ל, ועם המשרד לאיכות הסביבה.

דב חנין: אני לא דיברתי עם שר התחבורה, אני לא יכול להתחייב בשמו לשום דבר.

דב חנין: האם גם שר התחבורה רוצה להיות שותף ומוכן לקחת חלק?

דב חנין: אני כמובן קטונתי.

דב חנין: רבותי, אנחנו עוברים לתחילת הדיון על הפרק הנוסף שעומד בפנינו והוא הפרק של הגופים הציבוריים.

דב חנין: סדר הדיון בפרק הזה יהיה מהסוף להתחלה.

דב חנין: כזכור לכם, אנחנו מביאים בפני הוועדה את סעיף ההגדרות בתחילת כל פרק.

דב חנין: אבל, אנחנו לא מסכמים את סעיף ההגדרות.

דב חנין: סעיף ההגדרות נועד לתועלת הדיון, העבודה והחשיבה של הגורמים המעורבים.

דב חנין: אני מתחיל את הדיון מסעיף 14.

דב חנין: התקבלו הערות והתייחסויות בוועדה מגורמים שונים, ואני אשמח לשמוע התייחסויות לסעיף.

רונן ישעיהו: סעיף 14 עוסק בהסדרי תנועה.

רונן ישעיהו: לפי פקודת התעבורה, משרד התחבורה ממונה על קביעת הסדרי תנועה במכלול הכללי, גם ברשת הדרכים העירונית והבין-עירונית.

רונן ישעיהו: מה שחשוב לענייננו הוא שבתוך סמכויות קביעת הסדרי התנועה, אנחנו גם ממונים על מתן או אספקת שירותי תחבורה ציבורית לאוכלוסיה.

רונן ישעיהו: הדבר מתבטא ברישיונות של קווי שירות, בדרך כלל בישראל באוטובוסים, כולל המסלול, הקו, התחנות, התדירות, המחירים.

רונן ישעיהו: מכאן נגזרות גם הסובסידיות שכרוכות בעניין - זה מה שיש היום.

רונן ישעיהו: היות והטכנולוגיה עד לרגע זה עוסקת בעיקרה, או זמינה בעיקרה באוטובוסים עד ליום שבו אנחנו נגיע לרכבות העירוניות החשמליות.

רונן ישעיהו: אבל בינתיים, יש לנו אוטובוסים, וזהו הכלי למתן השירות.

רונן ישעיהו: לפי סעיף 14 יש פה איזה שפה דו-משמעית.

רונן ישעיהו: הרשות המקומית רשאית בהתייעצות רק עם שר התחבורה, בין השאר להזיז או להוציא אוטובוסים מתוך האזור שיוגדר כאזור שדורש ניקוי.

רונן ישעיהו: אנחנו לא יודעים לאן הוא יוציא את קווי האוטובוסים, ומה יקרה איתם.

רונן ישעיהו: אני מבין שאנחנו עכשיו כבר אחרי שהעניין נדוש ונדוש ונדוש.

ראובן רוברט: לא רק אוטובוסים, זה משאיות וכלי רכב אחרים.

רונן ישעיהו: לגבי משאיות וכלי רכב אחרים - עם קצת מאמץ אני עדיין יכול לחשוב שהם יכולים לנסוע ברחוב אחר.

רונן ישעיהו: אבל, לאוטובוס אין אופציה לנסוע במקום אחר, מפני שהוא לא נוסע לטייל, אלא הוא נוסע לתת שירות ברחוב, בקו, בתחנה, למטרה מסוימת.

רונן ישעיהו: אם אתה לוקח אותו משם אז זה איננו.

רונן ישעיהו: היות והנושא כבר נדון ונדון, אני לא אנסה לשכנע אתכם שזה לא הגיוני כי אני לא רוצה לטרטר את העסק.

רונן ישעיהו: אבל, אנא תכתבו את זה בצורה מפורשת, שלא ייווצר מצב כמו שזה כתוב עכשיו שלא ברור מי באמת הוא המוסמך.

דב חנין: אני לא ראיתי, ואולי אני טועה במשהו, אבל אני עברתי על החומרים לקראת הדיון הזה, האם העברתם הערות בכתב על הנוסח הזה?

רונן ישעיהו: עד כמה שאני יודע, כן.

דב חנין: האם הועברו, גברתי היועצת המשפטית?

חוה ראובני: לא לנוסח הספציפי החדש.

חוה ראובני: אנחנו בזמנו תמכנו בנוסח ככל שהופיע בכחול, שדיבר על רשות לתמרור, שדיבר על שימוש בסמכויות תמרור שכולנו יודעים מה הן, יש לוח תמרורים שמאפשר לעשות דברים, והנוסח הזה היה מקובל עלינו.

חוה ראובני: לקראת הדיון הזה לא הספקנו להכין מסמך הערות, הוא פותח כאן עולם חדש.

דב חנין: האם אתם תוכלו להכין מסמך הערות כזה?

חוה ראובני: בוודאי.

חוה ראובני: עמדתנו היא שצריך להיצמד לנוסח הכחול.

דב חנין: הנוסח הכחול כמובן מנחה את כולנו בעבודתנו.

חוה ראובני: אבל, זה לא דומה אפילו.

דב חנין: הנוסח הכחול מנחה אותנו בעבודתנו, דברי ההסבר גם הם מנחים אותנו בעבודתנו.

דב חנין: אני חוזר ומפנה את תשומת ליבכם, ואני מצטער שאני לא מצליח להעביר אליכם את המסר הזה, אבל בסופו של דבר הוא ייקלט - הוועדה מפרסמת נוסח שהוא נוסח לדיון לפני הדיון.

דב חנין: אנחנו משתדלים שזה יהיה יומיים לפני הדיון, כדי לאפשר לכם באמת להתייחס לנוסח שמבטא שכלול של ההערות שאנחנו מקבלים מכל הכיוונים.

דב חנין: המטרה היא שבאמת תתייחסו.

דב חנין: אנחנו רוצים להפנים ולהתחשב בהערות שלכם, אנחנו מאוד היינו שמחים שהיו מתייחסים מראש.

דב חנין: אבל, אם את אומרת לי נניח שבתוך היומיים-שלושה הקרובים אתם תוכלו להעביר אלינו מסמך הערות מפורט שמתייחס לזה עם השאלות והבעיות, והכי חשוב עם הצעות שנראות לכם, כי המטרה העקרונית הכללית מקובל על כולם, אז אנחנו מאוד נשמח לקבל.

דב חנין: למען הסר ספק, וכדי שכולנו יבינו על מה אנחנו מדברים - הנוסח הכחול הוא מה שעבר בקריאה ראשונה.

דב חנין: הנוסח הכחול הוא כמובן חשוב, תורם ומשמעותי.

דב חנין: יש בו נוסח של חוק, ויש דברי הסבר.

דב חנין: אבל, הוא לא מספק כפתרון סופי לחוק שצריך להיכלל בספר החוקים.

דב חנין: לכן, אנחנו עוסקים בהמשך שכלול החוק הזה ככל שאנחנו מתקדמים בדרך.

דב חנין: אנחנו צריכים שאתם כגוף מקצועי תתייחסו.

רונן ישעיהו: אני מנסה לתת כל מה שאני יודע ביחס לשכלול הזה.

משה גפני: אם במקום רשות מקומית היה כתוב רשות תמרור כמו שהיה כתוב בכחול, האם זה היה בסדר?

משה גפני: נניח ובמקום רשות מקומית רשאית, היה כתוב רשות תמרור מקומית רשאית, האם זה היה בסדר?

רונן ישעיהו: לא, זה אותו הדבר.

רונן ישעיהו: ראש הרשות המקומית הוא הוא רשות התמרור המקומית.

רונן ישעיהו: ראש רשות מקומית מבקש להוציא משם את האוטובוסים בהתייעצות עם שר התחבורה.

רונן ישעיהו: הסכמת שר התחבורה לא תינתן, אין לו אופציה להסכים, הוא חייב לתת שירותי תחבורה ציבורית.

רונן ישעיהו: מה שיקרה אז הוא שייווצר ואקום או תיקו מוזר שבו לא ברור מה קורה באמת.

רונן ישעיהו: אם אתם מחליטים שאתם רוצים שהמשרד לאיכות הסביבה או הרשות המקומית הם שיחליטו - ואני שמעתי פה את הוויכוחים - אז זה בסדר.

רונן ישעיהו: אבל, אנא תכתבו את זה בצורה בעברית מאוד ברורה ופשוטה.

רונן ישעיהו: אבל, אם אתם אומרים שעדיין אתם רוצים שמשרד התחבורה יעשה את זה כל המקצועיות, ועם כל מה שקשור במימון והסובסידיות והטכנולוגיות האחרות, והאפשרויות להפעיל מפעילי תחבורה ציבורית, וכל סכסוכי הגבול בין רשויות מקומיות כאשר רשות א' לא תרצה לספק שירותי תחבורה ציבורית לרשות ב', ואני לא רוצה לסבך עכשיו עוד יותר, אז תכתבו.

תומר רוזנר: כאשר מתקיימת הפגנה במרכז עיר וסוגרים שטח מאוד גדול לצורך ההפגנה, האם באותו מצב מזיזים גם את האוטובוסים והם לא עוברים בצירים הרגילים?

תומר רוזנר: איך זה עובד במצב כזה?

ישעיהו רונן: במצב כזה המשטרה נכנסת לפעולה, והיא מאגמת את כל הסמכויות שיש גם לרשות התכנון המרכזית, וגם למקומית.

ישעיהו רונן: יש כל הזמן מצבים האלה.

ישעיהו רונן: היות והיא מאגמת את הסמכויות לא על בסיס מוניציפאלי, אז זה כבר לא חשוב.

ישעיהו רונן: היא באה בדברים עם המפעילים ועושים שינויים.

ישעיהו רונן: אבל, השינויים הם זמניים.

ישעיהו רונן: הם לשעתיים, לחצי יום, לא באופן קבוע.

ראובן רוברט: ישנה חשיבות עצומה לפעילותם של ראשי הרשויות המקומיות, ושל הרשויות המקומיות בכלל.

ראובן רוברט: לדוגמה, ראש עיריית חיפה הקודם החליט שהוא מוציא את התחנה המרכזית ממרכז העיר, והוא פיצל אותה לשתי תחנות כך שלא היתה אפשרות לאוטובוסים להיכנס חצי ריקים, או שלושת רבעי ריקים.

ראובן רוברט: תוך כדי בדיקות בתחנה לאיתור תחבורתי, מצאנו שזיהום האוויר ירד בכ-40%.

ראובן רוברט: כלומר, כאשר ראשי הרשויות מעורבים בפעולות האלה, הם יכולים להביא לשינוי מאוד משמעותי, מפני שחשוב להם שתושבי העיר ישאפו אוויר נקי.

דב חנין: אני רק רוצה לומר שהיתה לי פגישת עבודה מאוד מאוד ארוכה ורצינית, עם ראש העיר שלי ראש העיר תל-אביב, מר חולדאי.

דב חנין: הוא התלונן בפניי - ואני מזמין כמובן את אנשי משרד התחבורה להתייחס לטענה הזאת בהמשך - שאין בידיו את הסמכויות המינימאליות הנדרשות בכדי להסדיר את התחבורה בתל-אביב לצורך טיפול למשל באיכות האוויר בתל-אביב.

דב חנין: הוא לא ראש העיר הכי קטנה, והכי פחות חשובה בישראל.

רונן ישעיהו: אתם מושכים לי בלשון.

משה גפני: כן.

רונן ישעיהו: הוויכוח לגבי סמכויות רשות התמרור, הוא ויכוח ישן וארוך.

רונן ישעיהו: אנחנו קיבלנו את הסמכויות עוד מתקופת הבריטים במתכונת מאוד מרוכזת.

רונן ישעיהו: במהלך 35 השנה יש תהליך מתמשך של ביזור סמכויות, או עצירת סמכויות מהממשלה לרשויות המקומיות, וזה בא לידי ביטוי בתקנות התעבורה וכו' וכו'.

רונן ישעיהו: היום אם אתה מדבר על תל-אביב - המצב הוא שלראש עיריית תל-אביב כרשות תמרור מקומית יש לו סמכויות ברוב העיר לרוב רובם של התמרורים והסדרי התנועה.

רונן ישעיהו: יש מספר דברים שאותם אנחנו נמנעים מלהאציל לו, ואני אתן דוגמה למה.

רונן ישעיהו: ראשית, תל-אביב היא עיר שמושכת אליה מכל הכיוונים.

רונן ישעיהו: לא נוכל לתת לו להסדיר את קווי התחבורה הציבורית מפני שהמשמעות הוא שהוא חלק מהיישוב שם.

רונן ישעיהו: לא נוכל לאפשר לו את צירי התנועה העוברת.

רונן ישעיהו: מה לעשות?

רונן ישעיהו: תל-אביב יש בה מספר צירים עורקיים שמעבירה תנועה עוברת, ויש אינטרסים מנוגדים בין העיריות בגוש דן.

רונן ישעיהו: תל-אביב לא אוהב שאנשי גבעתיים עוברים אצלו, ובני ברק לא אוהב.

דב חנין: אז אתם משאירים לו את הסמכות לתמרור האומר: ילדים עוברים בכביש - זהירות.

רונן ישעיהו: לא.

רונן ישעיהו: יש גם סכסוכי גבול.

רונן ישעיהו: למשל, ראש עיר א' רוצה לשנע את המשאיות ברחובות הסמוכים לגבול השיפוט, ואז הם עוברים לעבור בצד שני, ומתחיל פינג-פונג.

רונן ישעיהו: שלושת הסיבות האלה, קרי, תחבורה ציבורית, צירי תנועה עוברת, וסכסוכי גבול בנושאים המאוד ספציפיים האלה, את אלה שמרנו אצלנו מפני שאחרת אני לא יודע איך לעשות את זה.

רונן ישעיהו: כל השאר נמצא כבר היום באחריות עיריית תל-אביב.

רונן ישעיהו: למשל, כל מערך הרמזורים שהוא אחד הכלים המרכזיים בניהול תחבורה עירונית, מרוכז במרכז בקרת הרמזורים של תל-אביב, ומשם מנווטים אותו ומשנים זמנים, ומחליפים תוכניות כאוות נפשם בלי לשאול, בו בזמן, בזמן אמת.

רונן ישעיהו: כל נושא הסדרי החנייה באחריותו, כל חוקי עזר עירוני להעמדת רכב וחנייתו, איסורי חנייה, גביית התשלומים - הכול אצלו.

רונן ישעיהו: אני לא יודע מה עוד אני יכול לתת לו.

דב חנין: חניה - שמנו לב שזה אצלו.

דב חנין: אדוני, אני רוצה שהשאלה שלנו פה כוועדה תהיה ברורה.

דב חנין: הנושא של הסדרת תחבורה בעיר הוא נושא קריטי לזיהום אוויר.

דב חנין: יש לנו את הניסיון הקלאסי של קורטיבה בברזיל, ששם באמצעות הסדרה מודרנית, בנו מערכת של רכבת תחתית על הקרקע, לא ברכבת.

רונן ישעיהו: גם אנחנו עושים את זה.

דב חנין: אני אשמח מאוד לראות.

דב חנין: החזון קיים, אבל המציאות היא רחוקה.

דב חנין: אנחנו בחוק הזה רוצים לייצר את הסמכות שתאפשר להסדיר תחבורה בתחומי ערים, באופן שיקדם את מצב זיהום האוויר או את מצב איכות האוויר, או הורדת זיהום האוויר, באותן ערים.

דב חנין: אני מבין שיש לכם קושי עם הנוסח שהוועדה חשבה עליו, וזה בסדר גמור.

דב חנין: אני מאוד אשמח לקבל מכם הצעה.

דב חנין: אני אומר שוב, אני מחדד את השאלה כי השאלה היא לגמרי ברורה, ויכולים להיות מודלים שונים של פתרון.

דב חנין: אף אחד מאיתנו לא חש שהפתרון נמצא אצלנו בכיס.

דב חנין: אני מציע שלא תענה לי כרגע.

דב חנין: יש לכם יומיים לחשוב על זה, להביא בפנינו הצעת מודל מה נראה לכם, ונשמח לקחת את זה בחשבון.

רונן ישעיהו: אנחנו נעביר הצעת מודל.

רונן ישעיהו: הדברים הם כל כך פשוטים ואני יכול להגיד לך אותם כבר עכשיו.

רונן ישעיהו: אנחנו נסכים לכל האיסורים שאתם תציעו, שרק אפשר לחשוב עליהם.

רונן ישעיהו: למעט, הנושא המאוד צר ומצומצם של מתן שירותי תחבורה ציבורית לאוכלוסייה.

רונן ישעיהו: אין לנו אפשרות, אין לנו אופציה, להימנע מזה.

רונן ישעיהו: אין לנו טכנולוגיה אחרת.

רונן ישעיהו: כל מה שאנחנו מבקשים הוא אנא, תוציאו את נושא קווי השירות בתחבורה הציבורית, ובזה הגענו להבנה.

דב חנין: אני חושב שזו אמירה מאוד מאוד חשובה, ומשמעותית.

דב חנין: תודה רבה.

אהוד חושן: לגבי הסעיף באופן כללי - אני חושב שאיגודי ערים לאיכות סביבה תומכים במשרד לאיכות הסביבה שמנסה להסדיר את נושא צמצום זיהום אוויר בעזרת הסדרי תחבורה ברשויות המקומיות.

אהוד חושן: אני לא בטוח אם המילים: "רשות מקומית רשאית" - הן מספיקה.

אהוד חושן: אולי צריך יותר להטיל, או יותר לחייב, ולמצוא איזשהו נוסח שהיא תיאלץ ברגע שיש בעיות זיהום אוויר, לנקוט בצעדים כאלו או אחרים, ולא רק להטיל את זה לרצונה הטוב, או הלא טוב.

אהוד חושן: הערה שנייה נוגעת יותר לנושא שהוא אולי קצת משפטי, וקצת ביצועי - רשויות מקומיות לעומת איגודי ערים לאיכות סביבה.

אהוד חושן: כפי שזה היום, משפטית לפחות הסעיף הזה עלול לחול גם על איגודי ערים לאיכות סביבה, בלי - לפחות אני מקווה - שיש כוונה לכך.

אהוד חושן: אני לא אפתח את זה לוויכוח, אבל אין ספק שאיגודי ערים לאיכות סביבה לא יכולים לעשות כמעט כלום מכל מה שהסעיף אומר פה, לא מבחינה מקצועית, לא מבחינת סמכויות, וגם לא מבחינת משהו הגיוני של התערבות בתוך הליכים של הערים שנמצאים בפנים.

אהוד חושן: אבל שוב, משפטית כשכתוב רשות מקומית, זה עלות להשליך ולחייב את איגודי ערים לאיכות סביבה.

נועה בן אריה: איך אתה רואה שזה מחייב?

נועה בן אריה: ההגדרה של רשות מקומית לא כוללת איגודי ערים.

אהוד חושן: את טועה, חבל להתווכח על זה.

תומר רוזנר: לפי חוק הפרשנות עו"ד חושן צודק בדבריו.

תומר רוזנר: המכירים את חוק הפרשנות יודעים שההגדרה רשות מקומית כוללת גם איגוד ערים.

אהוד חושן: גם לפי מה שעבר בחוק ההסדרים במשק, כשהכניסו בדלת האחורית פתאום דברים שקשורים לאיגודי ערים ולרשויות מקומיות.

אהוד חושן: לכן, צריך להיות פה רשום כהצעה ראשונה במפורש באיזשהו נוסח, שזה לא חל על איגודי ערים לאיכות סביבה, או לחלופין באמירה מרומזת שהיא מתחייבת לדעתי בכל מקרה, שהרשויות המקומיות יתייעצו לא רק עם שר התחבורה, אלא גם עם איגודי ערים לאיכות סביבה, מאחר שאיגודי ערים הם אלה שפועלים בנושאים של איכות סביבה במקומות שהם קיימים, ואמורים לומר גם דברים לגבי התקנים וכו'.

אהוד חושן: התייעצות, אבל לא הטלת חובה.

נועה בן אריה: ראשית, אני רוצה להצטרף להערות משרד התחבורה, ואני מניחה שיהיו עוד הערות נוספות לפחות מטעם הלשכה המשפטית במשרד התחבורה, שליוו אותנו גם במסגרת ההכנה בהצעת החוק הממשלתית.

נועה בן אריה: שם לפחות נדברנו ביננו שיש איזשהו גבול במסגרת הסמכויות של הרשויות מקומיות כרשויות תמרור מקומיות.

דב חנין: על איזו הצעת חוק ממשלתית את מדברת?

נועה בן אריה: הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, שעל הסמך שלה מוצעים השינויים כאן.

תומר רוזנר: היא לא ממשלתית.

נועה בן אריה: סליחה, הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

נועה בן אריה: לגבי הצעת החוק שם אנחנו הערנו כבר אז כאשר נעשו ההכנות, והבהרנו שבכל מה שקשור בצירים שעוברים בין רשויות מקומיות, יכולה להיווצר בעיה שבעוד שברשות אחת כן יינקטו פעולות, וברשות הסמוכה והצמודה לה לא תינקטנה פעולות כאמור, ולכן המטרה בסופו של דבר לא תיושם, מכיוון שבמנגנון בין רשויות לבין עצמן, כושר היכולת של רשות אחת לאכוף או לכפות על רשות אחרת לפעול, הוא מוגבל.

נועה בן אריה: באותה מידה גם לא דין רשות אחת בעלת אמצעים ויכולות, כדין רשות סמוכה לה לבצע.

נועה בן אריה: לדוגמה, תל-אביב – בת-ים.

דב חנין: אני רוצה לראות את ההצעה שלכם לנוסח הסעיף הזה בכתב.

נועה בן אריה: או, קי.

נועה בן אריה: אני מבקשת להעיר עוד הערה חשובה לגבי איגודי ערים.

נועה בן אריה: קודם כל, אני לא חושבת שיש מקום לשנות את ההגדרות בסעיף 14 לגבי רשאית, ודאי שלא לאכוף.

נועה בן אריה: בעניין הזה איגודי ערים או בכלל יחידות סביבתיות - - -

אהוד חושן: אבל, יש הבדל גדול בין יחידות סביבתיות לאיגודי ערים.

נועה בן אריה: היחידות הסביבתיות שפועלות מתוך הרשות המקומיות הן בעצם זרוע של הרשות המקומית, ולכן ממילא החובה שתחול על הרשות המקומית תתבצע, לא תתבצע, באמצעות אותן יחידות סביבתיות.

נועה בן אריה: לגבי איגודי הערים - ככל שאיגודי הערים מבקשים להחריג את החובה הזאת מהאיגודים, הכול טוב ויפה.

נועה בן אריה: אבל, לא ניתן אחר כך לכפות עלינו לעשות את הפעולה על-ידי זה שהם יחייבו אותנו, או בהיוועצות איתם.

נועה בן אריה: הרשויות המקומיות הן אלה שיהיו מוסמכות או לא מוסמכות - תלוי מה יהיה הסידור בסופו של דבר עם משרד התחבורה - לפעול בעניין של ההסדרים התחבורתיים למניעות זיהום האוויר.

נועה בן אריה: ככל שמדובר ברשויות בנושא איכות הסביבה באיגוד הערים, אז איגוד הערים יצטרך לבצע את זה מכיוון שאותה רשות מקומית שמאוגדת באיגוד הערים, פועלת באמצעות אותו איגוד.

אהוד חושן: זה נראה מוזר.

אהוד חושן: אתם כמייצגים ערים מוכנים שאיגוד ערים יכתיב לכם את התמרורים.

נועה בן אריה: בדיוק הפוך.

נועה בן אריה: אני אומרת שמבחינת הביצוע, ולא מבחינת האכיפה.

נועה בן אריה: אתם מבקשים, ואני קוראת פה את הערת השוליים שלכם, לחייב רשות על-פי דרישת מנהל - - -

אהוד חושן: תקשיבי למה שאמרנו, ותתעלמי ממה שכתוב שם.

נועה בן אריה: אני אתעלם - בסדר.

נועה בן אריה: אם אני מתעלמת מההערה אז אין לי שום דבר לומר.

חן כהן: צה"ל שומר לעצמו את הזכות להרחיב על הסעיף הזה בדיון הממוקד על מערכת הביטחון.

חן כהן: אבל על פניו, כן יש איזושהי תחושה של בעייתיות עם הסעיף, אלא אם כן יהיה איזשהו חריג שכן יאפשר תנועה של כלי רכב לבסיסים.

חן כהן: למשל, אם פתאום בתל-אביב יחליטו לפעול למען צמצום זיהום האוויר ויוחלט על יום בלי רכבים על הכביש, אז בכל זאת הקריה צריכה להמשיך ולתפקד.

דב חנין: הפעם אני באמת לא מבין.

דב חנין: אני מתייחס באמת מאוד מאוד בהקשבה ובתשומת לב לצרכים של מערכת הביטחון.

דב חנין: אבל, גם אתם צריכים להיות מאוד שקולים כשאתם אומרים שיש דברים שצריך אותם.

דב חנין: אנחנו עוסקים פה בסעיף שמדבר על רשויות מקומיות ותחבורה בתחומי הרשויות המקומיות.

דב חנין: בוודאי שאם תפרוץ מלחמה אז כל חוקי מדינת ישראל כנראה יושעו באופן זמני.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על מצב כזה, אנחנו מדברים על מצב רגיל שגם מערכת הביטחון תנהג לפי החוק.

חן כהן: לא אמרתי שלא, ואני לא מזלזלת בזה.

חן כהן: אני רק מביאה דוגמה של אספקת אוכל לקריה.

דב חנין: אנחנו לא נרצה שחיילי צה"ל ירעבו.

חוה ראובני: לגבי הנושא של עבירה בכביש שבחוק עזר - קודם כל, משרד התחבורה פועל כיום לחוקק חוק כבישי אגרה, חוק מסגרת לגבי כבישי אגרה שבו אחת האפשרויות והחלופות תהיה לעשות על אזור שהכניסה אליו כרוכה באגרה.

חוה ראובני: זה נמצא בשלב של הכנה לתזכיר חוק.

חוה ראובני: התזכיר כבר הופץ, ואנחנו עובדים על הניסוח לקראת הגשה לממשלה.

חוה ראובני: שנית, אני לא חושבת שראוי בחוק עזר להכריז על כביש ככביש אגרה.

חוה ראובני: הדרך היא שייכת לציבור, היא דרך פתוחה לרבים.

חוה ראובני: להפקיע את זה מהציבור ולהפוך את זה למקום סגור, הוא לא דבר שעושים בחוק עזר על-ידי רשות מקומית.

חוה ראובני: כיום כאשר מדינת ישראל קובעת כבישי אגרה ביחס לכבישים פנימיים, זה עובר ביקורת פרלמנטארית.

חוה ראובני: לא שר, ולא שני שרים, אלא דרך הכנסת זה עובר כשאני רוצה לעשות כביש קיים ככביש אגרה.

חוה ראובני: אני לא חושבת שהמנגנון הזה ראוי מבחינה משפטית.

חוה ראובני: שלישית, תל-אביב לא יכולה להכריז על עצמה כאזור אגרה או משהו כזה, בלי להביא בחשבון את רמת-גן, גבעתיים, בני-ברק וכו', כאשר ציר ז'בוטינסקי עובר דרך ארבע ערים.

חוה ראובני: אי אפשר לנתק רשות מקומית אחת - ותל-אביב היא הדוגמה הבולטת, אבל לא היחידה - כאשר מדובר על מטרופולין שבו רשויות נושקות אחת לשנייה.

חוה ראובני: רשות אחת לא יכולה לפעול לבד.

דב חנין: מר לביא, אני מזמין אותך להתייחס בכתב כי אנחנו נסיים את הדיון משום שישנו דיון אחר בוועדה.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת בצורה הבאה.

דב חנין: נציגי משרד להגנת הסביבה, קודם כל הערות משרד התחבורה נשמעו, ואתם תיקחו את זה בחשבון.

דב חנין: מרכז השלטון המקומי מעביר אלינו עד מחר או מחרתיים את ההתייחסות וההצעות שלו בכתב.

דב חנין: אנחנו מדברים על כל הפרק, אני רוצה להתקדם עם כל הפרק הזה במבט כולל.

דב חנין: אני מזמין את כל הגורמים האחרים שעדיין יש להם הערות, ומשום מה לא העירו את הערותיהם לגבי הפרק של גופים ציבוריים, להעיר אותן.

דב חנין: אפשר לעשות את זה עד סוף היום, נניח מחר, כדי שהוועדה תוכל לפרסם את הפרק הזה מחדש בנוסח מתוקן לקראת הדיון בשבוע.

דב חנין: אנחנו נשתדל שזה היה באתר שלנו ביום ראשון בבוקר.

דב חנין: אנחנו הולכים ומתקרבים לדיון שיכול להיות שנתחיל אותו בישיבה הקרובה שלנו - אני לא בטוח - בנושא מקורות נייחים.

דב חנין: אני פונה שוב לגורמים המעורבים.

דב חנין: התאחדות התעשיינים - אני יודע שברמת העיקרון הנושא מאוד מעסיק אתכם, אבל רמת העיקרון לא מספקת אותנו.

דב חנין: אנחנו מדברים על עבודה פרטנית מול כל הגורמים הנמצאים פה סביב לשולחן, בכדי לגבש נוסחים שאכן תחיו איתם בשלום, וגם הגורמים האחרים יחיו איתם בשלום, ואז זה יקל על כולנו בהמשך העבודה שלנו.

דב חנין: אני יודע שזה לחץ זמן די גדול, אבל כמו שהטלנו עבודה על משרד התשתיות מול המשרד להגנת הסביבה בנושא שלהם, והטלנו על איגודי ערים במיוחד בנושא הפרק הזה, אבל כמובן כל גורם אחר מוזמן להצטרף לדיון, כך גם בנושא של מקורות נייחים, התפקיד שלכם ושל חברת החשמל מול המשרד להגנת הסביבה, מול אדם טבע ודין, הוא מאוד חשוב.

דב חנין: כל הגורמים המעורבים בעבודה על החוק יהיו שותפים בסיכומים.

דב חנין: תודה רבה לכם.

נועה בן אריה: האם בדיון הבא יהיה המשך רציף של סעיפים 11 – 14, נוסף למקורות הנייחים והניידים?

דב חנין: בהחלט, ככל שנגיע.

דב חנין: הדיון הבא ביום שני בשעה 12:30.