ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 168, 2007-06-11 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו המשך הזרמת השפכים לנחל הקישון, אנחנו חשבנו שאנחנו נמצאים במצב אחר, אבל תחקיר הארץ מהשבוע, יום שישי, הראה לנו מציאות שונה, שבעצם עולם כמנהגו נוהג, מהרבה מאוד בחינות, והנחל ממשיך להיות מזוהם וממשיך לנקז שפכים בכמויות מאוד גדולות, ומסוכנות.

אופיר פינס-פז: דברים שחשבנו שאנחנו מתמודדים איתם כמו שצריך, ומסתבר שאלה הם לא פני הדברים.

רני עמיר: אני יכול לדבר בסקטור אחד מאוד מסויים של הנחל, הסקטור של המפעלים שמזרימים לנחל, שנמצאים תחת היתר הזרמה לים: בתי זיקוק חיפה, גדות ביוכימיה, חיפה כימיקלים, דשנים וכרמל אלכימי.

רני עמיר: המפעלים האלה נמצאים תחת פיקוחנו במסגרת היתרי הזרמה לים, היתרים שניתנים על ידי הוועדה הבין משרדית למתן היתרי הזרמה לים, ואפשר לומר בקצרה, ואני רואה שאתם צילמתם את הדו"ח או את התקציב של מאזן המזהמים שהפקנו רק לאחרונה, אפשר לומר שבין 98' או 99', השנה שבה התחיל הטיפול במפעלים האלה באמצעות מערכת היתרי הזרמה לים, חל שיפור דרמטי, אין מילה יותר טובה מזו, בהפחתת המזהמים לנחל.

רני עמיר: תמיד צריך להסתכל מאיפה באנו ולשמור על הפרופורציות מאחר והמפעלים אכן הצליחו ונדרשו ועמדו בכל הדרישות שנקבעו להם על ידי הוועדה.

אופיר פינס-פז: אתה מקבל את הנתונים שהוצגו בתחקיר העיתונאי?

אופיר פינס-פז: יש לך השגות עליהם?

רני עמיר: האמת שלא קראתי את התחקיר העיתונאי הזה, שמעתי עליו.

רני עמיר: אני לא יודע מה כתוב ב"הארץ", אנחנו לא צריכים את "הארץ" בשביל לדעת מה קורה בנחל ובמפעלים.

רני עמיר: אנחנו מקבלים את הנתונים ממקור ראשון.

אופיר פינס-פז: מדברים על חמש מאות קילוגרם חנקן, תשע מאות קילוגרם אמוניה ביום.

רני עמיר: זה לא נראה מופרך.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, כמה היה לפני שבע שנים?

רני עמיר: השאלה היא, מה היה?

רני עמיר: בוא נקרא ביחד את הנתונים.

רני עמיר: הנתונים רשומים פה בנייר שאתם הפצתם.

רני עמיר: עומס מוצקים מרחפים, עומס הניתרת היה ב-99' אלף תשע מאות שלושים ושלושה טון בשנה והופחת למאתיים עשרים טון ב-2004, היום זה עוד פחות מזה.

אופיר פינס-פז: כמה זה ביום?

רני עמיר: סדר גודל של חצי טון ליום, שזה פחות או יותר מה שאמרת.

אופיר פינס-פז: אז אין הבדל.

רני עמיר: הבדל בין מה למה?

אופיר פינס-פז: אתה קראת לזה דרמטי, השתמשת בסופרלטיבים של מה שהיה ומה שעכשיו.

אופיר פינס-פז: לפי החשבון הקל שלך, הלא מדוייק שלך, אתה אומר בעצם אין הבדל בין מה שהיה לפני שבע שנים למה שקורה היום.

רני עמיר: הבדל עצום.

רני עמיר: אתה מתכוון לסוף 2004?

רני עמיר: תראו, אנחנו צריכים להבין מה המשמעויות, אני לא נציג התעשייה, לתעשייה יש דוברים משלהם והם מן הסתם יציגו את זה יותר טוב ממני.

רני עמיר: אני יכול לומר דבר כזה, כל מה שקבעה הוועדה למתן היתרי הזרמה לים בהיתרים התעשייה היום עומדת בזה.

רני עמיר: זה לא עבר קל, נפתחו אחד עשר תיקי חקירה,

אופיר פינס-פז: אבל הטענה אומרת שלא קבעתם סטנדרטים מספיק גבוהים.

רני עמיר: הסטנדרטים שנקבעו למפעלי התעשייה הם סטנדרטים של היתרי הזרמה לים.

אופיר פינס-פז: הטענה היא, שהם לא מספיק גבוהים.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי את זה אגב לא קשור לתחקיר הזה בכלל, קשור לתחקיר קודם, שאמרו שקבעתם סטנדרטים נמוכים.

רני עמיר: הסטנדרטים שנקבעו למפעלי התעשייה אלה סטנדרטים להזרמה לים.

רני עמיר: בסטנדרטים האלה הם עומדים,

אופיר פינס-פז: שאלתי אם הם מספיק גבוהים או שהם נמוכים.

רני עמיר: הסטנדרטים האלה, מחמירים מאוד ביחס לכל התעשייה מקבילה בעולם, ביחס להזרמה לים.

רני עמיר: עכשיו אם אתה מתייחס להזרמה לנחל זה לא אותו דבר.

רני עמיר: הנחל הוא מערכת יותר רגישה מהים, ועל זה אין עוררין.

רני עמיר: עכשיו השאלה היא האם המפעלים האלה עומדים בתקני הזרמה לנחל.

אופיר פינס-פז: קבעתם תקני הזרמה לנחל שהם נפרדים?

רני עמיר: אני לא אחראי על הזרמות לנחל, אני אחראי על הזרמות לים.

רני עמיר: יש תקן שנקרא תקן ענבר להזרמה לנחל.

רני עמיר: שהוא מיועד בעקרון להזרמה ממכוני טיהור שפכים סניטריים.

רני עמיר: לא למפעלי תעשייה.

רני עמיר: יחד עם זאת היתה דרישה כזאת, או עדיין יש בקרב ארגונים מסויימים לתעשייה לעמוד בתקני הזרמה לנחל בתקני ענבר.

רני עמיר: עכשיו זה אומר,

אופיר פינס-פז: יש איזושהי מדיניות במשרד להגנת הסביבה בסוגייה הזאת?

רני עמיר: אני לא יודע, אני לא אחראי על הנחלים אלא על הים.

אופיר פינס-פז: מנהל המחוז אמור לדעת הכל.

רוברט ראובן: אני רוצה לומר שזו בדיוק הדילמה.

רוברט ראובן: המפעלים נדרשו לתקני הזרמה לים.

רוברט ראובן: והם עומדים, הפעילו את הטכנולוגיות הטובות ביותר בעולם שהיו קיימות מזה חמש שנים, ועכשיו עושים רביזיה בטכנולוגיות האלה לחפש טכנולוגיות עוד יותר טובות הקיימות בעולם על מנת להזרים לים.

רוברט ראובן: אנחנו בנחל דרשנו דרישות, החלנו תקני הזרמה לנחל בכדי שהנחל יוחזר לציבור.

אופיר פינס-פז: מה שמכנה האדון פה דו"ח ענבר?

רוברט ראובן: כן, וישנו הדו"ח של המדען הראשי שלנו, של ישעיהו בר-אור שישב עם צוות מדענים בנחל כדי לקבוע את תקני ההזרמה לנחל.

אופיר פינס-פז: יש תקני הזרמה לנחל או אין תקני הזרמה לנחל?

רוברט ראובן: יש תקני איכות לנחל.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: האם אני כבעל מפעל תעשייתי מקבל צו משר הגנת הסביבה שבו הוא אומר לי מה מותר ומה אסור לי להזרים לנחל.

אופיר פינס-פז: זו כל השאלה, זה נורא פשוט.

רוברט ראובן: המדיניות נקבעה בצורה כזאת שניתנו תקני הזרמה לנחל עד להכנת הצינור המוצא הימי.

רוברט ראובן: מזה מספר שנים אנחנו מטפלים בצינור הזרמה לים לעומק של חמישה קילומטר לים, על מנת לאפשר הזרמת התימלחות האלה, שהן לא פוגעות בים, להזרים אותן לים ולמנוע הזרמה לנחל על פי החלטת ממשלה.

אופיר פינס-פז: מתי זה יקרה?

רוברט ראובן: אנחנו רוצים שזה יקרה כמה שיותר מהר.

אופיר פינס-פז: לא שאלתי מתי אתם רוצים, שאלתי מתי זה יקרה.

רוברט ראובן: אני אומר, לפי דעתי המקצועית.

אופיר פינס-פז: אני למשל, הייתי רוצה שאחמדיניג'ד לא יהיה בעולם, אבל לא בטוח שאני מסוגל.

רוברט ראובן: אנחנו כפופים להחלטת ממשלה, כפופים להחלטות השרים.

רוברט ראובן: רוב השרים אישרו את הצינור הזה.

רוברט ראובן: לצערנו השרה נאות ז"ל החליטה שצריך למצוא, ועכשיו השר גדעון עזרא ייבדל לחיים ארוכים קבע דיון ציבורי, בדיון הציבורי הציגו את כל הגורמים.

אופיר פינס-פז: בקיצור אנחנו רחוקים מהצינור הזה מרחק רב.

רוברט ראובן: אני לא בטוח.

אופיר פינס-פז: אתה לא בטוח?

אופיר פינס-פז: נו, בחייך.

רוברט ראובן: יריב רוצה לתקוע את הצינור, אז הוא אומר שהוא בטוח.

אופיר פינס-פז: סליחה, יש לו אישור מוועדות התכנון והבנייה?

רוברט ראובן: אני אומר, שיש תקציב לצינור הזה.

אופיר פינס-פז: יש לו אישור?

אופיר פינס-פז: אם אין לו אישור אתה יודע שזה שנים.

אופיר פינס-פז: יש אישור שעוד לא הושג, יש בנייה שעוד לא התחילה.

רוברט ראובן: אנחנו מדברים על שנתיים להקמת הצינור.

רוברט ראובן: אם אני אומר לא יהיו עיכובים, פה יריב מ"צלול" אומר אני לא רוצה צינור, לא יהיה צינור בחיים.

אופיר פינס-פז: לא שאלתי אותו מה הוא רוצה.

אופיר פינס-פז: הוא בינתיים לא שר בממשלה ולא מנכ"ל משרד.

אופיר פינס-פז: אני שאלתי אותך מתי יהיה צינור, אתה אומר לי שנתיים, אני מעריך שלוח הזמנים שאתה מציג הוא לא ריאלי.

אופיר פינס-פז: מהניסיון שלי כשר פנים לשעבר.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את הפרוייקט הזה, אני רק מכיר מה זה פרוייקט בסדר גודל כזה שעדיין לא אושר בשום מקום ועדיין לא התחיל להיבנות.

אופיר פינס-פז: זה לא שנתיים.

רוברט ראובן: אנחנו פעלנו לכך שיהיה הדרישות מהצינור, אנחנו פעלנו לכך שיהיה פיקוח על הצינור, פעלנו לכך שיהיה תקציב של המפעלים, המזהם משלם.

רוברט ראובן: כל הביצוע של הצינור יהיה באחריות המפעלים.

אופיר פינס-פז: כמה התקציב של זה לפי דעתך?

רוברט ראובן: הם אישרו שם תקציב של עשרה מיליון דולר בשלב ראשון.

אופיר פינס-פז: מי זה "הם"?

רוברט ראובן: המפעלים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, מה המפעלים יודעים כמה עולה להכין צינור כזה?

רוברט ראובן: הם צריכים לעשות את החישובים שלהם.

רוברט ראובן: אנחנו דרשנו צינור לעומק מסויים, והם צריכים לעמוד בדרישות האלה.

רוברט ראובן: לא יינתן להם היתר הזרמה לנחל שיהיה צינור.

רוברט ראובן: הצינור מיועד לפתור את הבעייה,

אופיר פינס-פז: אבל מה האינטרס שלהם עכשיו לבנות צינור אם אתה ממשיך לתת להם להזרים לנחל חופשי?

רוברט ראובן: אנחנו נתנו להם.

רוברט ראובן: בזמנו נקבע, שב-2004 או ב-2005 יהיה צינור אבל בינתיים התעכבו - - -,

אופיר פינס-פז: אז מה אתם עושים?

רוברט ראובן: אנחנו דורשים את הטכנולוגיות הטובות ביותר הקיימות בעולם, ואת זה אנחנו דורשים מהם עכשיו בפועל.

רוברט ראובן: יתרה מכך, שינינו את הדרישה לטכנולוגיה הטובה ביותר כדי שיחפשו עכשיו שינוי במקור, החלפת חומרי גלם, על מנת לעמוד בנחל.

רוברט ראובן: למשל בתי הזיקוק היום עומדים בדרישה אפילו למי נחל.

רוברט ראובן: לעומת זה מפעלים אחרים, למרות כל הטכנולוגיות החדשות לא מצליחים.

רוברט ראובן: מה שאני רוצה לומר, אני לא יודע אם זה תחקיר או לא תחקיר, הוא התקשר טלפונית לכמה גורמים ועשה מזה תחקיר.

רוברט ראובן: אבל בכל מקרה הנתונים שם אומרים שמה שנפלט לנחל הנחל לא יכול לקלוט.

רוברט ראובן: מה שהתימלחות האלה יכולים להזרים אותם לעומק הים, ואני מאוד מקווה שהוועדה תסייע לנו בקידום הצינור שהיתה השדולה של הסביבה עם חבר הכנסת דב חנין,

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר לך, שאתה גורם לי להיות כרגע יותר מודאג ממה שהייתי בפתיחת הישיבה, ואני אגיד לך גם למה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שיש איזשהו תקן לנחלים שהוא שונה מאשר לים, אבל התקן לא מיושם.

אופיר פינס-פז: מפעל שלא מזרים על פי התקן הזה לא סוגרים אותו, נכון?

אופיר פינס-פז: אני מבין, אמרתי, לכן אני יותר מודאג.

אופיר פינס-פז: אם היה תקן נפרד לנחלים שהיו עומדים בו לא הייתי מודאג.

אופיר פינס-פז: אבל אין תקן.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת אין תקן אמיתי להזרמת שפכים תעשייתיים לנחלים.

אופיר פינס-פז: אין.

אופיר פינס-פז: יש לים, אין לנחלים.

רוברט ראובן: יש לים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, אני לא מומחה.

אופיר פינס-פז: אומרים לי שיש, אני מאמין שיש.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שאני מודאג ממנו זה שאתה בעצם מדבר איתי על איזה שהוא צינור, שאמור להיות מוקם מתי שהוא, מה שנקרא במהרה בימינו, אבל אני קצת סקפטי באשר ללוח הזמנים שאתה מציג.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהוא במקרה הטוב יקום בעשור הקרוב, זו הערכתי, תסלח לי שאני קצת לא אופטימי בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני שואל, משרד להגנת הסביבה מה הוא עושה כדי או לזרז את לוח הזמנים או להפסיק את ההזרמה לנחלים או ללחוץ את המפעלים להזרים למקומות אחרים, אם יש בכלל אופציות כאלה.

אופיר פינס-פז: אגב, אתם גם לא סותרים את ממצאי התחקיר.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר אני יותר מודאג.

אופיר פינס-פז: אם הייתי רואה שכל התחקיר הוא עורבא פרח, אם הייתי רואה שיש תקן, אם הייתי רואה שיש צינור אז הייתי יותר אופטימי.

אופיר פינס-פז: משום שכל הדברים הם אחרים אז אני חייב להגיד לכם שאני כרגע יותר מודאג, לאחר הדברים שלכם.

רוברט ראובן: מה שקורה בנחל, הוא שינוי מהותי.

רוברט ראובן: כל החומרים האחרים שזרמו לנחל במשך שלושים ארבעים שנה, שאנחנו רואים תוצאותיהם עכשיו בבוצה, ואם יורשה לי אני תיכף אפרט מהם המפגעים הנוספים שקיימים היום בנחל, כל החומרים האלה נעלמו מהנחל, בעקבות הפעילות של היתרי הזרמה.

אופיר פינס-פז: נחל הקישון מה זה, זו עמותה?

רוברט ראובן: לא, זו רשות סטטוטורית.

אופיר פינס-פז: רשות על פי חוק?

רוברט ראובן: רשות כמו רשות הטבע והגנים, רשות הגנים הלאומיים.

אופיר פינס-פז: אתה עומד בראשה?

רוברט ראובן: אני יושב ראש ההנהלה.

אופיר פינס-פז: יושב ראש ההנהלה בהתנדבות.

אופיר פינס-פז: התפקיד שלך הוא בעצם מנהל המחוז,

רוברט ראובן: כן.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, אתה באופן כללי מרוצה?

רוברט ראובן: אני מרוצה חלקית.

רוברט ראובן: זאת אומרת אני מאוד מרוצה ממה שהתרחש בנחל במשך עשר השנים האחרונות, זו מהפיכה בקנה מידה עולמי, אבל עדיין לא הגענו להחזרת הנחל לתושבים.

רוברט ראובן: המטרה היא, להחזיר את הנחל לתושבים.

אופיר פינס-פז: אתה רואה בתהליכים הקיימים, בדינמיקה הקיימת, איזה שהוא סיכוי להחזיר את הנחל לתושבים?

רוברט ראובן: אני רואה בדינמיקה הקיימת, סיכוי סביר מאוד.

אופיר פינס-פז: איך?

רוברט ראובן: בזה שכל המזהמים שהיו מזהמים במשך שנים נעלמו מהנחל.

רוברט ראובן: עכשיו ישנם מזהמים שאי אפשר להוציא אותם מהנחל, מפני שאו שלסגור את המפעלים, זאת צריכה להיות החלטת ממשלה, או לדרוש מהמפעלים טכנולוגיה עוד יותר חדישה.

רוברט ראובן: וזה מה שאנחנו עושים.

רוברט ראובן: זאת אומרת אמרנו אתם פעלתם עד עכשיו בטכנולוגיה הכי חדישה שהיתה קיימת בעולם.

רוברט ראובן: בואו נבדוק עוד פעם, אנחנו עושים עכשיו סקר לבדוק אם ישנה טכנולוגיה נוספת.

רוברט ראובן: וביקשנו גם מאנשי "צלול" שיביאו לנו טכנולוגיה, ואנחנו התחייבנו, כמשרד להגנת הסביבה,

אופיר פינס-פז: לא שאלתי את זה, אני לא בא אליך, אתה עכשיו לא שר התמ"ת, אתה גם לא מייצג אותו.

אופיר פינס-פז: אם יבוא לפה שר התמ"ת הוא יבוא ויגיד סליחה, עם כל הכבוד לאיכות הסביבה, יש לנו מפעלים שאנחנו רוצים לשמור עליהם, זו טענה לגמרי לגיטימית, אבל אני שואל אותך כמי שממונה על הנחל, אני לא רואה מצב שאתה תוכל להחזיר את הנחל לתושבים.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן, כפי שאמרת, נצטרך לסגור את כל המפעלים.

רוברט ראובן: ישנן טכנולוגיות היום שאנחנו מחייבים את המפעלים להשתמש בהן, וזה משנה את פני הנחל.

רוברט ראובן: הנחל היום הוא חי.

אופיר פינס-פז: אבל אמרת קודם, שגם במציאות הקיימת ממשיכים לזהם את הנחל, והדרך היחידה להפסיק את זה אם נסגור את המפעלים.

רוברט ראובן: אמרתי שמה שזורם, התימלחות שזורמות היום לנחל, חייבות לצאת מהנחל ולהזרים אותם לעומק הים שיכול לקלוט אותם.

רוברט ראובן: הם לא יגרמו שום נזק לים, זה צריך להיעשות, זו הדרישה שלנו.

אופיר פינס-פז: זו דרישה, אבל אתם לא באמת מכריחים אותם לעשות את זה.

רוברט ראובן: הם מוכנים לעשות את זה, לא צריך להכריח אותם.

אופיר פינס-פז: אז מה הבעיה, למה זה לא קורה?

רוברט ראובן: מפני שגורמים אחרים מעכבים את זה.

אופיר פינס-פז: מי מעכב את זה?

רוברט ראובן: גורמים ירוקים וגורמים שונים.

רוברט ראובן: ביניהם גם "צלול" שאומרים שהם מתנגדים לצינור.

רוברט ראובן: עכשיו ישנו גורם נוסף שיש לו בעיה עם הנחל וזה מכון הטיהור.

רוברט ראובן: סיכמנו עם נציבות המים שמכון הטיהור, שזה גם כן הישג עולמי, מכון הטיהור מטפל בשלושים מיליון קוב לשנה.

רוברט ראובן: אני רוצה לומר שעשרים ותשעה וחצי מיליון קוב לשנה משמשים להשקיה.

רוברט ראובן: לפעמים ישנן גלישות של ביוב מטוהר, ואז זה עלול לגרום לסכנה לנחל.

רוברט ראובן: ישנה בעיה נוספת של הנחל, זה בעיית הבוצה.

רוברט ראובן: וכאן נעשתה עבודה אדירה.

רוברט ראובן: ביצענו ניטור לראשונה בעולם, בתוך הנחל, לראות איזה סוגי בוצה, איזה כמויות בוצה, איזה עומק בוצה.

רוברט ראובן: נעזרנו בוועדת מומחים מהטכניון שקבעה לנו את הפרמטרים היכן קודחים, מתי קודחים, ואת צורת הבדיקה השקענו, ורשות הקישון השקיעה בזה הרבה מאוד כסף.

רוברט ראובן: התוצאות הן מאוד מעניינות, הצגנו אותן לפני שבועיים בפני השר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: תציג לנו גם פה, אנחנו סקרנים.

רוברט ראובן: אתם סקרנים, אז אני רוצה לומר שאפשר לשייך בוצה למפעל.

רוברט ראובן: אנחנו עכשיו בודקים את הכמויות, את האחוזים של הבוצה הזאת למפעלים השונים לאורך הקישון.

רוברט ראובן: אנחנו עשינו עבודה מאוד מקצועית, בדקנו את זה גם מהפן המשפטי, כך שאנחנו יכולים היום לצבוע בוצה מול מפעל, ולומר למפעל אתה גרמת לכמות של בוצה של אלפי קובים של בוצה, ומבחינת המזהם משלם אנחנו נדרוש שהבוצה הזו תטופל.

אופיר פינס-פז: על שיקום הנחל?

רוברט ראובן: כן, על שיקום הנחל.

רוברט ראובן: הנחל לא ישוקם לעולם, אם לא נוציא את הבוצה ממנו.

רוברט ראובן: כל תרחיף, כל שיט של כלי מעל הנחל, למרות שהמים למעלה נקיים יותר, זה יוצר תרחיף ואז כל המזהמים שלמטה צפים כלפי מעלה, ומסכנים את בעלי החיים שנמצאים שם.

אופיר פינס-פז: גם את בני האדם, ראינו באסון המכבייה.

דב חנין: אני רוצה להדגיש שלושה דברים.

דב חנין: הדבר הראשון הוא שאני חושב שצריך מאוד להעריך את העבודה שעושים אנשי רשות נחל הקישון, אני הייתי שם בביקור בשבוע שעבר.

דב חנין: הם עושים משימה מאוד קשה כי הם מנסים לשקם את אחד המקומות הפגועים ביותר במדינה הזו, אגב לא רק הפגועים ביותר במדינה הזו, אומרים שזה אחד המקומות, מבחינת נחלים, הפגועים ביותר בעולם, בעבר.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, כשאני רואה את הנתונים שירדו מאלפיים חמש מאות טון או שלושת אלפים טון זרחן לסכומים הרבה יותר נמוכים אני כמובן שמח, אבל נקודת הסף היתה של אחד הנחלים המזוהמים בעולם, שהיה אצלנו, ולכן אני מלא הערכה לעבודה שעושים האנשים האלה.

אופיר פינס-פז: אבל לא ניקו את הנחל.

דב חנין: לא ניקו את הנחל, קשה לנקות את הנחל, יש בוצה מתחת לנחל שצריך עוד לעבוד עליה עבודה קשה ותעלה גם כסף, אבל הופחת בהחלט העומס של המזהמים שכרגע יוצאים אל הנחל.

דב חנין: עדיין המצב הוא לא טוב, וכשאנחנו באים ובוחנים את המצב הזה של הנחל אנחנו צריכים בחשיבה סביבתית עכשווית לבחון את זה במבט רחב.

דב חנין: הרעיון הזה שהפתרון הוא להעביר את הבעיה ממקום אחד למקום שני הוא לא רעיון מוצלח.

דב חנין: במשך הרבה שנים, אנחנו מעבירים את הבעיה ממקום אחד למקום שני, בסופו של דבר אנחנו נתקלים בבעיה.

דב חנין: רמת חובב למשל, זה הרי פתרון קלאסי.

דב חנין: העבירו את הבעיה, אמרו לא רוצים לראות את זה אצלנו, נעביר את הכל לרמת חובב.

דב חנין: עכשיו ברמת חובב אנחנו תקועים עם הבעיה.

דב חנין: אני אומר את זה אפרופו הרעיון של הצינור לים.

דב חנין: אני מאוד רוצה להגן על הנחל, אבל גם מפרץ חיפה יקר לי, ויקר אני חושב לציבור הישראלי, והפתרון של הצינור לים הוא פתרון קל מידי, שלמפעלים כמובן יש אינטרס, הם לא יצטרכו לעשות עבודה קשה, כל פעם שתהיה בעיה הם יזרימו את מה שצריך להזרים לים.

דב חנין: תקני הזרמה לים הם תקנים יותר ליברליים, כולנו יודעים את זה.

דב חנין: ישראל אמנם חתומה על אמנת ברצלונה שמחייבת את כולנו להגן על הים התיכון שהוא גם כן איזה מין אגם די גדול, אבל אם כולם יזרימו אליו שפכים כפי שמזרימים, וישראל רק ממלאת את חלקה, אנחנו לא היחידים כמובן, אז כל הים הזה ייהרס בסופו של דבר.

דב חנין: לכן הפתרון צריך להיות אחר.

דב חנין: הפתרון צריך להיות, ואני מסכים עם מה שאמר פה רוברט, הפתרון צריך להיות הפתרון של המזהם משלם.

דב חנין: והפתרון הוא מאוד פשוט.

דב חנין: אם יבואו למפעלים ויגידו להם רבותיי, כל גרם שאתם זורקים החוצה של אמוניה, של זרחן, של ניתרת, של מתכות כבדות, אתם תשלמו.

דב חנין: על כל גרם שאתם מוציאים החוצה אתם תשלמו את העלות האמיתית שלו.

דב חנין: זה גורם לנו כחברה נזקים.

דב חנין: התוצאה תהיה שכל המפעלים ילכו וימצאו את הטכנולוגיות הכי טובות.

דב חנין: בא המשרד להגנת הסביבה ואומר ובצדק, אנחנו מנסים לחפש את הטכנולוגיות הכי טובות, אנחנו לפי מיטב ידיעתנו פועלים.

דב חנין: אני חושב שאת הכדור הזה צריך להעביר למפעלים.

דב חנין: ובאמצעים כלכליים של המזהם משלם אפשר לעשות את זה.

דב חנין: אני שמעתי וראיתי בגרמניה אזורים הרבה יותר תעשייתיים מאשר מפרץ חיפה, עם כל הכבוד למפעלי מפרץ חיפה, שניקו את חבל הרור וניקו את הריין והפכו את הריין למקום שאנשים מטיילים בו ונהנים בו ושטים בו.

דב חנין: מי היה חושב על זה לפני שלושים או ארבעים שנה, בכלים כלכליים?

דב חנין: אם אנחנו נגרום למזהם לשלם, ולא נלך לפתרונות קלים, שבואו נעביר את הזיהום מהנחל את הים, ואחר כך נעביר אותו אולי למקום אחר על היבשה, אלא אנחנו נפחית את הזיהום במקור, אנחנו לדעתי יכולים להגן גם על הנחל וגם על הים.

שרון ניסים: אני מרשות נחל הקישון, ואני רוצה להציג את העמדה המסודרת, שהוקמה לצורך שיקום נחל הקישון בעקבות הממצאים שהיו בעבר, לפני 94'.

שרון ניסים: בין יעדיה זה כמובן הפסקת זיהום הנחל ושיקום הנחל והחזרת החיים אליו, אל הנחל, ולגדותיו.

שרון ניסים: וזה אומר גם לפתח פארקים בצידי הנחל.

אופיר פינס-פז: אומרים שכל הרשות שלכם זה משהו די קיקיוני, של שלושה ארבעה עובדים.

שרון ניסים: הרשות שלנו מאוד קטנה, יש בה שישה אנשים, אבל היא רשות מאוד מקצועית.

רוברט ראובן: יש שתי רשויות נחל במדינה, רשות נחל הקישון ורשות נחל הירקון.

רוברט ראובן: אלה שתי רשויות בהיקף של חמישה שישה עובדים.

אופיר פינס-פז: מי מממן את הרשות הזו?

שרון ניסים: על פי צו הקמת הרשות המממנים הם משרדי הממשלה, רשויות המקומיות שלגדות הנחל ותאגידים ממשלתיים, ובעלי המקרקעין, שזה המפעלים.

שרון ניסים: המסגרת התקציבית היא 3.8 מיליון שקל, כאשר יש לנו קושי כמובן גם לקבל את התקציב הזה, בעיקר ממשרדי הממשלה.

שרון ניסים: והגשנו בעקבות זה גם בג"צ.

רוברט ראובן: יושב ראש הנהלת רשות הקישון, עתר לבג"צ נגד משרדי הממשלה ועכשיו משרדי הממשלה משלמים את חובם, שאותו לא שילמו במשך מספר שנים.

אופיר פינס-פז: ברור לי שזו מציאות באמת בלתי סבירה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שבכלים שעומדים לרשות

אופיר פינס-פז: כם אתם לא באמת יכולים לעשות עבודה.

שרון ניסים: אנחנו עשינו הרבה דברים.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שעשיתם כמיטב יכולתכם, אבל אני מסתכל על זה עכשיו ברמת מדינה, נראה לי שהתקציב הוא לא סביר, גם מקורות המימון הדיפרנציאליים יוצרים קושי, כל השנה אתה רץ אחרי הזנב,

שרון ניסים: ועם כל זה הצלחנו להשיג הישגים די נכבדים.

שרון ניסים: הרשות עובדת לפי תכנית אב מסודרת לשיקום נחל הקישון.

שרון ניסים: תכנית האב אומצה על ידי ממשלת ישראל בנובמבר 2001.

שרון ניסים: בין היתר מציינת החלטת הממשלה, סילוק תמלחות המפעלים מן הנחל, כמוה גם החלטת הממשלה שמאמצת את דו"ח שמגר.

שרון ניסים: העניין הוא שהזרמות לנחל הן משפיעות על הנחל, בעיקר, נכון להיום זה חנקן וזרחן שמעשירים את הנחל בניתרתים, בחומרי הזנה ופוגמים במערכת האקולוגית בנחל, ולכן יש חשיבות רבה, כדי לקיים מערכת אקולוגית ברת קיום, להוציא את אותם מפעלים, וזה יכול להיות גם על ידי צינור מוצא ימי, כאשר אני רוצה לציין שצינור מוצא ימי הוא לא הפתרון לתמלחות המפעלים אלא הוא פתרון לנחל בעניין של הניתוק בין התעשייה לנחל.

אופיר פינס-פז: זה נמצא בתכנית האב?

שרון ניסים: בוודאי שכן.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים עכשיו כשאין צינור?

שרון ניסים: נכון להיום, כפי שרני עמיר ראש אגף ים וחופים הסביר, המפעלים הם תחת היתרי הזרמה לים והאיכויות האלה אינן עומדות בנחל.

שרון ניסים: רשות הנחל נותנת את עמדתה בוועדות האלה,

אופיר פינס-פז: איך משנים את זה?

אופיר פינס-פז: הרי אתם משרד להגנת הסביבה, מי ישנה את זה?

שרון ניסים: נכון, לאחרונה השר להגנת הסביבה קבע דיון ציבורי,

אופיר פינס-פז: השר להגנת הסביבה יכול להוציא משהו אחר?

אופיר פינס-פז: זה בסמכותו?

שרון ניסים: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אז למה הוא לא עושה את זה?

אופיר פינס-פז: אתם לא יודעים.

שרון ניסים: לא, סליחה, השר להגנת הסביבה, לאורך השנים היו מדיניות שונות של שרי איכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: יש דברים שאני לא מבין.

אופיר פינס-פז: הרי כל שר, אפילו שר להגנת הסביבה בישראל מבין שיש הבדל בין ים לנחל.

אופיר פינס-פז: מה שים יכול לספוג נחל לא יכול לספוג.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא מבין את זה, למה אי אפשר להבין שצריך איזה שהוא סטנדרט לים ואיזה שהוא סטנדרט יותר מחמיר לנחל?

שרון ניסים: נכון מאוד, הנחל הוא מושפע.

שרון ניסים: אני רוצה לציין שיש תקן סביבתי לאיכות מי נחל הקישון, ועדה שהקימה רשות הנחל עם נציגי אקדמיה ומחקר ונציגי משרדי ממשלה, וקבעה שורה של פרמטרים שהנחל, שבבסיסו הנחל יקיים את עצמו במערכת אקוואטית ברת קיום.

שרון ניסים: היעד להגעה לתקן הסביבתי של הנחל זה 2010.

שרון ניסים: לצורך כך היה צריך להוציא עוד מאז, בעבר, את תמלחות המפעלים מן הנחל, ולכן זה תנאי הכרחי.

אופיר פינס-פז: ואתם לא עושים את זה, אתם עושים את תכנית האב?

שרון ניסים: אנחנו מעוניינים בזה.

אופיר פינס-פז: עזבי אותי ממה שאתם מעוניינים, מה שאתם מעוניינים זה לא מעניין.

אופיר פינס-פז: אתם עומדים בתכנית האב, כן או לא?

שרון ניסים: בחלק מהדברים כן.

אופיר פינס-פז: אתם עומדים או לא, ב-2010 אתם תגיעו ליעד או לא?

שרון ניסים: אם המפעלים יזרימו לנחל, התשובה היא לא.

אופיר פינס-פז: הם מזרימים.

שרון ניסים: נכון, ולכן אנחנו הבענו את עמדתנו בצורה מסודרת לשר להגנת הסביבה, שאנחנו כפופים אליו, והשר להגנת הסביבה קיים דיון ציבורי לעניין תמלחות המפעלים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לגלגל הכל לשר.

אופיר פינס-פז: יש דרג מקצועי, שצריך לעמוד על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: תפקידכם ליישם את תכנית האב.

אופיר פינס-פז: מי שלא יכול שישים את המפתחות.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, או שיילך או שיזעק או שיעשה תחקירים או שאני לא יודע מה.

אופיר פינס-פז: מי שמשלים עם זה שהוא לא מסוגל לבצע את תכנית האב, ברמה המקצועית, יש לי בעיה איתו.

שרון ניסים: סליחה, רשות נחל הקישון עשתה הישגים נכבדים.

אופיר פינס-פז: סליחה שאני מקשה עליך, כתבת דו"ח, אתה כמנהל האגף כתבת דו"ח, חברים יקרים, ממשלת ישראל, ראש ממשלה, כל השרים, דעו לכם, אנחנו לא עומדים בתכנית האב שנקבעה ב-2001 מהסיבות הבאות?

שרון ניסים: אנחנו הודענו לשר להגנת הסביבה, עם כניסתו לתפקיד, בדיוק מה המצב ונתנו את עמדתנו.

שרון ניסים: הוא ביקר ומכיר את הנושא הזה.

שרון ניסים: אני רוצה לציין שאנחנו בוועדות למתן היתרי הזרמה לים רשות נחל הקישון מתנגדת להזרמות לנחל, וזה נכתב, אם אנחנו מוזמנים לוועדות האלה אנחנו נותנים את עמדתנו בצורה חד משמעית, בכתב, פלוס נימוקים מקצועיים.

רוברט ראובן: אדוני היושב ראש, בימים האלה מתרחשת פעולה שסותרת את החלטת הממשלה הקודמת על ידי החלטת ממשלה חדשה שהיתה השבוע, של פיתוח נמלי ישראל.

רוברט ראובן: פיתוח נמל חיפה, מתנגשת עם תכנית האב בהחלטת הממשלה ב-2001.

רוברט ראובן: זה אומר שהממשלה החליטה ב-2001 לאמץ את החלטת הרשות לתכנית אב לפיתוח הקישון, והיום החלטת הממשלה לפיתוח נמלי ישראל אומרת ששמים מכולות מעל החלק הכי יפה בנחל, אז הממשלה החליטה החלטה אחת, אז אנחנו מתנגדים.

אופיר פינס-פז: מי התנגד?

אופיר פינס-פז: השר בישיבת הממשלה התנגד?

רוברט ראובן: אני הבאתי את זה בפני השר, אני לא ישבתי בישיבת ממשלה.

רוברט ראובן: הבאתי את זה בפני שר התחבורה שישבנו איתו בשבוע שעבר בנמל ואמרתי שהתכנית הזאת מתנגשת עם החלטת הממשלה הקודמת.

רוברט ראובן: החלטת הממשלה הקודמת דיברה על פיתוח תכנית אבל לפיתוח הקישון.

רוברט ראובן: פתאום ביום ראשון האחרון החליטו החלטת ממשלה סותרת.

רוברט ראובן: צעקנו, הפכנו שולחנות.

רוברט ראובן: אני מקווה שזה יעזור.

יריב אברמוביץ: ראשית אני מאוד מברך על הדיון הזה ואני חושב שבאמת התחקיר של הארץ הוא עוד פעם מעלה איזו שהיא נקודה, שחלק מאיתנו יודעים שהיא קיימת זה זמן רב, וצריך להרגיש בשיח הזה עם אנשי המשרד להגנת הסביבה, יש איזו שהיא אי נוחות בטענות, ואולי אפילו חוסר רצף.

יריב אברמוביץ: תראו, אגף ים וחופים, שרני עומד בראשו, עשה מאמץ אדיר בעשר שנים האחרונות להשתמש בכלי של היתרי הזרמה לים להביא את המצב ממצב קטסטרופלי מאוד למצב בינוני בואו נקרא לזה.

יריב אברמוביץ: נעשו מאמצים מאוד גדולים, תוך כדי שימוש בכלי הזה, כי ההפקרות שהיתה לפני עשר שנים היתה הפקרות אדירה.

יריב אברמוביץ: אבל יכול להיות שמשתמשים בכלי הלא נכון.

יריב אברמוביץ: הוועדה למתן היתרים, שנותנת את ההיתרים וקובעת את אמות המידה היא ועדה שהיא לא בשליטת האנשים שיושבים כאן.

יריב אברמוביץ: יושב שם אדם שהוא איש המשרד להגנת הסביבה, עם אוריינטציה תעשייתית מאוד ברורה.

יריב אברמוביץ: אנשי התעשייה עושים את עבודתם נאמנה.

יריב אברמוביץ: בסופו של דבר, ההיתרים שמקבלים המפעלים לנחל הם היתרים מקלים יחסית למה שהם היו רוצים לקבל.

יריב אברמוביץ: הרי אין על זה מחלוקת.

יריב אברמוביץ: כלומר אם הם היו צריכים לתת את היתרי ההזרמה לנחל, ההיתרים היו אחרים.

יריב אברמוביץ: זה לא סתם שהמפעלים לא הולכים לקבל צווי הרשאה.

אופיר פינס-פז: מי זה האיש הזה?

יריב אברמוביץ: קוראים לו ד"ר יוסי ענבר, אנחנו מכירים את הפרשה הזאת.

אופיר פינס-פז: הוא עלה הרבה פעמים על שולחן הוועדה בתקופה הקצרה שאני משמש יושב ראש.

יריב אברמוביץ: נכון, כי יש איזו שהיא בעיה, שלא פותרים אותה, לא יודע מה.

יריב אברמוביץ: הוועדה למתן היתרים היא במובן מסויים אם כל חטאת.

יריב אברמוביץ: אני יכול להגיד כגוף חוץ פרלמנטרי את מה שאולי הם לא יכולים להגיד.

יריב אברמוביץ: אבל גם בתוך הוועדה עצמה יש ניגודים, יש מאבקים גדולים, ואומרת את זה שרון בפה מלא, הם כותבים לוועדה תחמירו את ההיתרים, והוועדה שמה את מה שהיא שמה.

יריב אברמוביץ: אומר אגף ים וחופים לא פעם תחמירו את ההיתרים, והוועדה עושה את מה שהיא עושה.

אופיר פינס-פז: אבל איפה הנחלים?

יריב אברמוביץ: ברשותך, רק להשלים את התמונה.

יריב אברמוביץ: לפי החוק במדינת ישראל, ותקנו אותי אם אני טועה, מי שאחראי על מתן היתרי הזרמה לנחלים זו נציבות המים בכלל.

יריב אברמוביץ: זה צווי הרשאה נקרא.

יריב אברמוביץ: אם המפעלים ילכו לנציבות המים לקבל צווי הרשאה הם יורידו להם את הראש.

יריב אברמוביץ: הם לא הולכים לשם בכוונה, הם יודעים שאם הם ילכו לשם יתנו להם צווי הרשאה כאלה.

יריב אברמוביץ: זו עבירה פלילית, זאת אומרת יש אחריות פלילית סביב לעניין הזה.

יריב אברמוביץ: נוצר איזה קשר כזה, יפיפה, שבו התעשייה בתבונתה הרבה יודעת לאיזה דוקטור ללכת, הוועדה מכירה את הפציינט, ומקבלת תרופה טובה.

יריב אברמוביץ: עכשיו הולכים לפתרון, ואומרים נוליך לצינור לים.

יריב אברמוביץ: וכמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, צינור לים זה פשוט לקחת את הבעיה ולהעביר אותה ממקום למקום.

יריב אברמוביץ: אנחנו מכירים מה קורה כשיש צינורות לים.

יריב אברמוביץ: המלחמה היא על הערכים שמזרימים התעשייה.

יריב אברמוביץ: איזה תמריץ מבחינה כלכלית יהיה למפעלים להשתפר אם יש להם פתרון לים.

יריב אברמוביץ: הרי הטענה אומרת שהיום הם עומדים בתקנים להזרמה לים, רק הם מזרימים לנחל, שהוא גוף מים כמו שאמרת יותר קטן והוא בעייתי.

אופיר פינס-פז: התמריץ יהיה תמריץ כלכלי, המזהם משלם.

אופיר פינס-פז: גם לים המזהם משלם.

יריב אברמוביץ: אבל הם חושבים שיהיה צינור.

יריב אברמוביץ: הרי לא יהיה צינור.

יריב אברמוביץ: אני אומר את זה ביהירות מטופשת, חבר'ה, עד שיהיה צינור יהיה פה מאבק קשה.

יריב אברמוביץ: מה שוכחים להגיד, שלתעשייה יש פתרונות.

יריב אברמוביץ: כלומר אם היה מישהו נותן מכה חזקה, אומר רבותיי, הערכים צריכים להיות חמורים, צריכים להביא את זה לרמות גבוהות, התעשייה היתה רצה להביא פתרונות.

יוסי אריה: אני מייצג את התעשייה, והייתי מנהל איגוד הכימיה והפרמצבטיקה.

יוסי אריה: התעשייה עומדת בהיתרים ובהוראות שנותן לה המשרד להגנת הסביבה.

יוסי אריה: שתיים, אני רוצה להסביר משהו.

יוסי אריה: מה שחשוב בתעשייה זה ודאות לאורך זמן, כאשר אנחנו באים לעשות את ההשקעות שלנו.

יוסי אריה: בנושא הסביבתי בלי לפגוע באף אחד לא מציון תצא תורה.

יוסי אריה: עיקר התעשייה הכבדה מרוכזת היום באירופה, בארצות הברית, שם נבנות המתודולוגיות איך לטפל בתוצרים של אותה תעשייה.

יוסי אריה: יש היום שתי מתודולוגיות עיקריות, אחת מארצות הברית ואחת מאירופה.

יוסי אריה: מה שאמר רני ומה שאמר רוברט לגבי הטכנולוגיה זו הטכנולוגיה האירופית, לפי המתודולוגיה האירופית.

יוסי אריה: אנחנו היום עומדים בכל מה שדורשים האירופאים, אנחנו יודעים את זה כי יש לנו גם מפעלים לאורך הריין, יש לנו מפעל אחד הולנד, אנחנו מאמצים, כמו שאמרו כאן הנוכחים, את הטכנולוגיות הטובות ביותר הקיימות בעולם במפעלים האלה.

יוסי אריה: דרך אגב, לא צריך לקרוא עיתונים, אנחנו מוכנים לארח כל אחד, אותך אדוני היושב ראש, תודיע לנו יום מראש, גם לחבר הכנסת דב חנין, גם בית זיקוק חיפה פתוח בפניכם, כל מפעל אחר שתרצו לראות הוא פתוח, אדוני היושב ראש, אם תרצו שנארח או ניצור קשר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמח להתארח גם בקישון וגם במפעלים.

יוסי אריה: הדבר שאנחנו פועלים על פי ההיתרים, לא על פי הדרישות שאנחנו מכירים מהאיחוד האירופי.

יוסי אריה: הדבר היחידי שאנחנו מבקשים, ואני לא רוצה להביע פה את דעתי על ה- "פינג-פונג" שיש בין צינור, נחל, מה צריך להיות ההיתר, אנחנו פשוט מבקשים מדיניות אחת ברורה לאורך זמן.

יוסי אריה: אנחנו לא יכולים יום אחד ללכת בראייה שאנחנו צריכים להזרים לנחל, ואחרי שנה מתחלף השר, מתחלף האסימון, מחליטים לעשות צינור לים.

יוסי אריה: אנחנו מבקשים כיוון אחד, שמי שאחראי על זה בישראל בצד המקצועי יחליט זאת המדיניות שלי מעכשיו לעוד עשר שנים.

יוסי אריה: מצידי שתהיה, אמרתי לא מזמן למישהו מהחברים פה, ברגע שאנחנו יודעים מראש לאן אנחנו צריכים להגיע, זה עניין של כסף, עניין של זמן, ואנחנו נגיע לשם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון ברשותכם: 1.

אופיר פינס-פז: צר לנו לקבוע כי באופן כללי ממצאי התחקיר הם בהחלט נכונים.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: ברור כי בעצם הגורמים הממונים לא עומדים בתכנית האב לשיקום נחל הקישון.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: הסיבה המרכזית לכך היא המשך הזרמת פסולת תעשייתית או שפכים תעשייתיים, תמלחות, לנחל.

אופיר פינס-פז: אמנם בכמויות ובהיקפים הרבה פחות גדולים מבעבר אבל עדיין בכמויות שהן בלתי נסבלות.

אופיר פינס-פז: לפיכך קודם כל המלצת הוועדה או דרישת הוועדה: 1.

אופיר פינס-פז: מהשר להגנת הסביבה זה לקבוע תקן נפרד להיתרי הזרמה לנחלים מהיתרי הזרמה לים.

אופיר פינס-פז: חייב להיות תקן נפרד, מחמיר בהרבה למפעלים.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: קביעת מערכת חוקית, שאנחנו נקדם אותה, שהבסיס שלה מדבר על המזהם משלם, כדי שיהיה תמריץ כלכלי למי שמזהם את הסביבה גם לפצות בתהליך השיקום.

אופיר פינס-פז: אגב זה קיים למשל במחצבות ובהרבה מאוד מקומות שזה לא קשור לזיהום אלא לשיקום.

רני עמיר: יש כבר תקנה כזאת, יש כבר חוק כזה.

רני עמיר: זה נקרא היטל הזרמה לים.

רני עמיר: זה ייכנס בתוך שנה לתוקף.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי זה שלי אין עמדה עקרונית נגד צינור לים, זה שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: בוודאי שצינור לים כשלעצמו הוא לא מספיק, כי כמו שאמרו פה חברים סביב לשולחן צריך גם תמריץ להפחית את הזיהום.

אופיר פינס-פז: אבל אני בהחלט חושב שהעובדה שנחלי ישראל המעטים והמצומקים והקטנים, עם כל הכבוד שאתם משווים את הקישון לריין, זה פשוט בדיחה, אני אומר לך את זה אפרופו המתודולוגיות מהעולם, אנחנו מתעסקים בפסיקים של נחלים,

יוסי אריה: הקישון הוא מלוח.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הגודל.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להשוות את זה למה שקורה בריין ובנהרות אדירים.

אופיר פינס-פז: גם הירדן זה סוג של נחל, זה לא נהר באמת.

אופיר פינס-פז: אז מוכרחים בדבר הזה להבין שיש איזו שהיא מציאות ישראלית שצריך לעשות לה אדפטציה גם של התקנים הבינלאומיים למציאות הישראלית.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים בעולם שהוא כולו מוקטן, מיניאטורי.

אופיר פינס-פז: מדינה קטנה, נחלים קטנים, הכל קטן.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי שאנחנו בהחלט מותחים ביקורת על כך שהממשלה אישרה את התכנית לפיתוח נמל חיפה בלי להתחשב, אנחנו בהחלט בעד פיתוח נמל חיפה אבל בלי להתחשב באילוצים ובאישורים הקודמים של תכנית האב לשיקום נחל קישון, שיש כנראה אלמנטים שעומדים בסתירה בין שתי התכניות שהממשלה אישרה, ולצערנו עמדת הגנת הסביבה לא נשמעה באופן צלול בדיון הממשלתי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו קוראים למשרד להגנת הסביבה להיאבק ביתר שאת על הנושאים הנמצאים תחת סמכותו.

אופיר פינס-פז: יש תחושה שבדבר הזה ניתן לעשות יותר וצריך לעשות יותר, תוך כדי שמירה על התעשייה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני האחרון שרוצה לפגוע בתעשייה הישראלית, אבל יש דברים שצריך להגיע איתם להבנות ולסדרי עבודה, ואני לא חושב שהגענו עוד לנקודת האיזון הראויה בין הצרכים התעשייתיים לבין צרכי הגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: יש לנו עוד מה לעשות בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: ויש עוד יכולת עשייה.

אופיר פינס-פז: עד כאן, תודה.