ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 100, 2007-06-18 09:30

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא היום הוא לא חדש, נושא עוני בקרב עולים קשישים.

מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו על זה בשנה שעברה, מרכז מחקר ומידע עשה דיווח על מצבם על עולים קשישים בישראל ובסוף הם כותבים, שאצל העולים הקשישים המצוקה הכלכלית רבה עוד יותר, כמעט מחצי העניים הקשישים הם עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: מצב זה לא משתפר ובבקשת עמותה חזית הכבוד אנחנו היום מקיימים ישיבה נוספת.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לדבר הרבה ועוד פעם להביא מספרים שיש בחוברת פה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שחברים מחזית יספרו לנו איך הם מרגישים, איזה מספרים יש אצלם.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד שהיום נמצא איתנו פה מנכ"ל משרד רווחה ושירותים חברתיים.

מיכאל נודלמן: אני שמח שאתה איתנו.

מיכאל נודלמן: הרבה זמן לא היה המשרד הזה, וגם לא היה לו שר.

מיכאל נודלמן: עכשיו יש עם מי לדבר ואל מי לפנות.

מיכאל נודלמן: אנשים אלה זקוקים לעזרה שלכם ואני אומר מראש תודה שאתה באת אלינו.

אברהם שרנופולסקי: שלום, אני סגן יושב ראש תנועה חזית הכבוד ואנחנו יזמנו הקמת את הישיבה משום שאנחנו עדיין לא רואים סימני התעניינות של ממשלת ישראל לענייני מצוקה בקרב העולים וכדוגמא לאדישות מוחלטת של ממשלת ישראל הייתי רוצה להביא לכם מסמך שלטוני שנקרא נייר מדיניות, אג'נדה, כלכלית וחברתית 2008 ו- 2010 שפותח על ידי פרופסור עמנואל טכנברג, שבראשו מועצה לאומית לכלכלה ושהוגש באפריל השנה לראש הממשלה, לחברי כנסת ולציבור הרחב.

אברהם שרנופולסקי: המסמך הזה הוא בעצם מהווה מדיניות חדשה שבמרכזה צמצום עוני תוך עידוד פריחה והגדלת תעסוקה.

אברהם שרנופולסקי: המסמך מגדיר שני מוקדי עוני.

אברהם שרנופולסקי: המגזר החרדי ומגזר המיעוטים וניתוח של המסמך מביא לנו כמה סימני שאלה.

אברהם שרנופולסקי: למה רק מגדירים שני מוקדי עוני?

אברהם שרנופולסקי: למה אין במסמך אפילו אזכור על העולים, על הבעיות של העולים?

אברהם שרנופולסקי: למה הוא לא מציין את מצבם של העולים שבאו ארצה בגילאים 45 פלוס ושעבדו פה רק 10, 15 שנים ושיש להם פנסיה קטנה?

אברהם שרנופולסקי: ובכלל למה ממשלת ישראל לא עושה שום דבר על מנת לשפר את מצבם של העולים החדשים?

אברהם שרנופולסקי: פעם הייתה לי הזדמנות לספר לכם על מצבם של העולים בגילאים שנמצאים במצוקה.

אברהם שרנופולסקי: עכשיו הייתי רוצה להביא לכם עוד כמה נתונים.

מיכאל נודלמן: זה לא כל העולים?

מיכאל נודלמן: אתה מדבר על עולים קשישים?.

אברהם שרנופולסקי: כן.

אברהם שרנופולסקי: הנה עוד כמה נתונים.

אברהם שרנופולסקי: מתוך 167,400 מקבלי השלמת הכנסה הקשישים עולים הם כמעט 150,000 ומחצית ממספר מקבלי השלמת הכנסה הם עולים עניים, עולים שנמצאים מתחת לקו העוני.

אברהם שרנופולסקי: ומה זאת אומרת להיות מתחת לקו העוני?

אברהם שרנופולסקי: חבל שאינני רוצה להביא לכם מצגת אז הנה לכם תקציב ממוצע של זוג המשפחה.

אברהם שרנופולסקי: זוג משפחה מקבלת מטעם המוסד לביטוח לאומי קצבת זקנה בסכום 1,738 שקל והשלמת הכנסה 1,500 שקל, גם זוג המשפחה מקבלת מטעם משרד השיכון והבינוי מענק לשכר דירה בערך ב- 1,000.

אברהם שרנופולסקי: זאת אומרת סך הכל ההכנסות של זוג המשפחה 4,000 שקל ומעלה.

אברהם שרנופולסקי: איך מחלקים את התקציב של זוג המשפחה?

אברהם שרנופולסקי: אחרי תשלומים עבור חשמל, מים, גז, תחבורה וטלוויזיה נשאר להם 2,370 שקל ואחרי תשלום לשכר דירה, שבממוצע כ- 2,100 שקל נשאר להם 1,279 שקל ואחרי תשלומים לקופת חולים ולתרופות נשאר לזוג משפחה רק 630 שקל.

אברהם שרנופולסקי: והשאלה איך אפשר לחיות בסכומים האלה.

אברהם שרנופולסקי: 600 שקל לזוג משפחה.

אברהם שרנופולסקי: הייתי רוצה שתשימו לב לכך שלא כל מקבלי השלמת הכנסה חיים מתחת לקו העוני.

אברהם שרנופולסקי: למה?

אברהם שרנופולסקי: משום שכמה מהם או עובדים ומקבלים משכורת מה שאפשר לקבל או שהם גרים, מקבלים תמיכה מילדים שלהם או מאלה שיכולים לעזור להם או אלה שגרים בדיור סוציאלי, שהם לא צריכים לשלם עבור שכר דירה.

אברהם שרנופולסקי: יש עוד שכבה אחת של העולים, אלה שעלו ארצה בגילאים 45 פלוס והיה להם בהשוואות עם הוותיקים עם הישראלים שנולדו פה בארץ, היו להם רק 10, 15 שנות עבודה בהשוואות עם 35, 45 שנות עבודה לוותיקים.

אברהם שרנופולסקי: זאת אומרת בהשוואות עם הוותיקים שמקבלים, אנחנו עכשיו נדבר על עובדי מדינה, שהם מקבלים פנסיה בממוצע 70-90% מהמשכורת ממוצע, העולים שעלו בגילאים 45 פלוס ועבדו פה רק 10, 15 שנים הם מקבלים פנסיה בערך 30-20 אחוז מהמשכורת ממוצע ואם לגבי הסכומים, הסכומים אפילו פחות מ- 1,000 שקל.

אברהם שרנופולסקי: זה המצב של העולים האלה.

אברהם שרנופולסקי: בזמנו פנינו לראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, עם בקשה לעשות צעדים מסוימים על מנת לשפר את מצבם של העולם פה בארץ והוא הבטיח לנו לארגן קבוצת עבודה, שבה ישתתפו נציגים ממשרד קליטת העלייה, משרד האוצר, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי ועדיין הקבוצה והצוות לא עובדים.

אברהם שרנופולסקי: יותר מזה, רענן דינור סגר את הצוות.

אברהם שרנופולסקי: מה שאפשר להוסיף לזה שרק חברי כנסת תומכים בנו על מנת להגיש הצעת חוקי פנסיה ואנחנו מודים לחברי כנסת, לשר לענייני פנסיה מר רפי איתן.

אברהם שרנופולסקי: במסמכים שיש לכם, אנחנו מציגים לכם, מה שגם הייתי רוצה להוסיף לזה, שבמסמך שיש לכם, מסמך של מרכז המחקר ומידע של הכנסת הם עושים מסקנות האלה.

אברהם שרנופולסקי: כמעט מחצית מהעניים הקשישים הם עולים.

אברהם שרנופולסקי: שנית, מצב בריאותם הכללי והנפשי של הקשישים העולים גרוע יותר משל כלל האוכלוסייה הקשישים.

אברהם שרנופולסקי: 81% מדווחים שמצב בריאותם בדרך כלל לא טוב.

אברהם שרנופולסקי: לקשישים רבים אין מקורות הכנסה פרט לקצבת הזקנה של המוסד לביטוח הלאומי.

אברהם שרנופולסקי: 21% העולים הקשישים מדווחים על אי ביטחון תזונתי מתון או חמור.

אברהם שרנופולסקי: רק 38% מעולי ברית המועצות לשעבר הם בעלי ביטוח פנסיה.

אברהם שרנופולסקי: המצוקה הכלכלית פוגעת ביכולתם של הקשישים עולים לספק צרכים בסיסיים, מזון, דיור ובריאות.

אברהם שרנופולסקי: לקשישים רבים יש צורך בדיור סוציאלי.

אברהם שרנופולסקי: אנחנו מביאים לכם הצעות, התנועה הציבורית חזית הכבוד, גם לממשלת ישראל וגם לחברי כנסת ולא הייתי רוצה עכשיו להיכנס לפרטים האלה, יש כל המסמכים אצלכם.

אברהם שרנופולסקי: בסיום אני רוצה לספר לכם על הפגישה שהייתה לי אתמול עם שר הקליטה ומה הוא סיפר לי, שהוא שלח לראש הממשלה מכתב שמשמעותו מגרש הרוסים תמורת פנסיה ברוסיה.

אברהם שרנופולסקי: אני רוצה להזכיר לכם שפעם פה בוועדת קליטת העלייה שמר זאב בון סיפר לנו על הנסיעה לרוסיה אנחנו אמרנו לו שכדאי לעשות צעדים מסוימים על מנת לחבר החלטת, להחזיר את מגרש הרוסים לרוסיה תמורת פנסיה.

מיכאל נודלמן: אתה מדבר על פנסיה משם, אנחנו מדברים על מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: משם, זה סיפור אחר.

אברהם שרנופולסקי: הדבר השני שהוא אמר לי, שהוא גם דיבר עם ראש הממשלה והם החליטו לעשות צוות חדש על-מנת לתקן את המסמך שסיפרתי עליו, את המדיניות חברתית וכלכלית, אג'נדה.

אברהם שרנופולסקי: אז הצוות הזה יתקיים בימים האלה.

אברהם שרנופולסקי: ודבר השלישי הוא מבטיח לנו לעשות צעדים מסוימים על מנת לעשות חקר שמטרתו להביא נתונים מדויקים על מצבם של מדענים עולים.

אברהם שרנופולסקי: זה הכל.

אברהם שרנופולסקי: אני מודה לכם.

מרינה סולודקין: זוהי ישיבה מאוד חשובה ואני מודה ליוזמי הישיבה, ליושב ראש הוועדה ולמנכ"ל של משרד רווחה ושירותים חברתיים שהגיעו לשמוע.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שהייתה הבטחה בזמן הבחירות מצד ראש הממשלה שמצב של קשישים עולים יהיה כמו שאומרים בסדר היום ובסדר עדיפות ואני וחבר כנסת אלקין התחלנו יחד עם יושב ראש, מנכ"ל של משרד ראש הממשלה להתעסק בזה ומה שמוכרים לכם זה מה שאנחנו התחלנו לעשות, בגלל שעניין של סקר עמד בסדר היום, כדי לדעת את המצב של עולים קשישים.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, החליטו לא להתעסק בנפרד בנושא של פנסיות, גמלאות וקצבאות לעולים קשישים.

מרינה סולודקין: צרפו את הנושא לפנסיות כלליות ואני חושבת שכבלו את העניין שם בגלל שיש מצב שונה לגמרי.

מרינה סולודקין: אני וחבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת נודלמן כשהיינו בישיבת סיעת קדימה והיה דיווח של עמנואל דרפטנברג בנושא של מדיניות כלכלית חברתית 2008-2010, ואמרנו שבדו"ח לא ראו את העולים הקשישים הכי עניים במדינת ישראל בחלק שלכם.

מרינה סולודקין: הבטיחו לנו שיתקנו את הנושא אבל אני חושבת שהבטחה לא מספיקה בגלל שהמצב מאוד חמור.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה לומר שאין צעדים שהממשלה לא עושה, יש צעדים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעכשיו, ואני מאוד מקווה שמנכ"ל משרד הרווחה יכול לדווח לנו מה קורה עם הפנסיות וניצולי השואה כי זה גם חלק של גימלאים, יש חוקים שעכשיו בוועדות אבל אין תנועה לחוקים האלה.

מרינה סולודקין: ז זה חוק של חבר הכנסת אלקין, סטס מסיזניקוב וחוק של אביגדור יצחקי, זה חוק שלי אני חושבת שמיכאל נודלמן שאפשר, יש לך מי ש?

מרינה סולודקין: אבל יש לך גם חוק, אתה צריך לעלות בגלל מה?

מרינה סולודקין: בחוק שלי שאפשר להשתכר יותר מ- 900 שקל וזה הוא בוועדת עבודה ורווחה, חוק של אלקין שהסכמנו שזה שתהיה אותה תוצאה שיתנו 1,400 שקל ויותר להשתכר , החוק שלכם בוועדת כספים ואני חושבת שזה קודם כל לא נורמאלי.

מרינה סולודקין: לי זה לא חשוב באיזו וועדה אבל אנחנו צריכים לקדם את החוקים בגלל שאנחנו מיד נותנים את הפתרון קצת להרוויח יותר אם אנשים מסוגלים להרוויח.

מרינה סולודקין: יש קבוצה של מאות קשישים 80 ומעלה שלא יכולים לעבוד ולקבוצה זו אנחנו צריכים לחשוב על פתרון מיוחד.

מרינה סולודקין: העלאת כאן עניין של פנסיות מחוץ לארץ אבל אני אגיד לך, קודם כל זה עניין של שלטונות של רוסיה, אוקראינה, בלרוסיה אנחנו עם סופה הולכים ועם אמנון כהן בנושא של פנסיות.

מרינה סולודקין: זה עניין שלכם.

מרינה סולודקין: הם או מסכימים ומשלמים או לא מסכימים ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

מרינה סולודקין: ולהיות פייר על חשבון מדינות אחרות אני לא יודעת איך להגדיר את זה.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים כאן ועכשיו לעלות את הקצבאות ופנסיות גם לאלה שעבדו וגם לאלה שהגיעו בגיל שלא יכולים לעבוד.

מרינה סולודקין: תודה

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד שאני רוצה לחלק לשני דברים, אחד זה חובות של מדינות חבר העמים כלפי אותם אנשים שעבדו ושילמו וצריכים היום לקבל את הפנסיה.

סופה לנדבר: זה הסכמים בינלאומיים ואנחנו עם מרינה ועם יושב ראש ועדת עלייה וקליטה ועוד מספר חברי כנסת, אנחנו לוחצים ומטפלים שבעצם יהיה הסכם בינלאומי אחרת זה סתם דיבורים, בגלל שזה רצון של מדינות אבל הוא צריך להיות מחוזק על ידי אותם הסכמים שאנחנו רוצים לזרז אותם.

סופה לנדבר: יחד עם זאת אני רוצה להגיד, שבעצם מדינת ישראל חייבת להבין שעל מגש הכסף היא קיבלה עלייה של מיליון וחצי איש ומה אפשר לעשות שחלק מהאנשים עבדו כל החיים והיום הפכו להיות שוליים של מדינת ישראל ואנחנו כאן צועקים במקומם, יחד עם ארגונים וולנטריים ויחד עם חברי כנסת, הצעקה הזאת צריכה להפוך להיות בעצם חקיקה.

סופה לנדבר: יש לנו המון חוקים, מספר חוקים שהולכים לשפר את המצב של העולים.

סופה לנדבר: אבל לא מספיק יוזמת החוקים, יוזמת חקיקה.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להפוך את היוזמה לחקיקה ולשפר את המצב של אותם עולים.

סופה לנדבר: לא היו צריכים לעשות סקר.

סופה לנדבר: אנחנו כבר לפני מספר שנים אמרנו כאן גם במליאה וגם בוועדות הכנסת שלאוכל למזון נשאר לקשיש 17-20 ₪ ליום.

סופה לנדבר: אם לקחת בחשבון שבקבוק מים בכנסת 8 שקלים אז תקחו בחשבון מה נשאר להם למזון.

סופה לנדבר: אז מובן שהם רעבים ללחם ואנחנו הבאנו לא פעם אחת את הדוגמאות של מצב של קשישים שפשוט צעקה.

סופה לנדבר: לא צריכים לעשות תחקירים, לא צריך לכתוב מאמרים, צריכים פשוט להיכנס לכמה בתים ולראות איך הם חיים.

סופה לנדבר: הם עניים במדינת ישראל ולא יכול להיות שמצב זה ימשך.

סופה לנדבר: יש כמה דברים שאנחנו מעבירים אותם כחקיקה.

סופה לנדבר: אנחנו, למרינה יש חוק כזה, אני חושבת שלמישה נודלמן יש חוק כזה, סדרת חוקים מ- 16% מהמשכורת הרי היום קצבת זקנה שהם מקבלים זה שווי של 16% ממשכורת ממוצעת במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לעלות את זה ל- 20%.

סופה לנדבר: זו תרומה קטנה לאותם קשישים שהם צריכים להיות.

סופה לנדבר: אני אומרת שאנחנו חיים במדינה ואנחנו צריכים לפחות לעשות את פריצת הדרך וצעד ראשון כדי לעזור לאותם קשישים.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבשנת 1990 הגיעה עלייה שלמה וחלק מהאנשים לא קיבלו דירות והיו צריכים להתגלגל משכירות לשכירות ובגלל זה הם רכשו דירות ויש אלפי אנשים שהיום חיים על קצבת זקנה בלבד ואת רוב הכסף הם חייבים לשלם עבור שכירות.

סופה לנדבר: לא יכול להיות דבר כזה, זה אנשים שצריכים לקנות תרופות, זה אנשים שצריכים חשמל, זה אנשים שצריכים דברים אלמנטריים.

סופה לנדבר: הם רכשו את הדירות והיום צריכים להחזיר עבור הלוואות שלקחו בבנקים.

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד שיש ליקוי אחד שצריכים לתקן אותו ולתקן אותו מיד.

סופה לנדבר: זוג של קשישים מקבלים כאילו זה בן אדם וחצי.

סופה לנדבר: לא יכול להיות דבר כזה.

סופה לנדבר: כל בן אדם הוא קודם כל בן אדם והוא צריך לקבל כבן אדם וזוג לא יכול לקבל קצבת זקנה כאילו זה בן אדם וחצי.

מרינה סולודקין: ועשר שנים אנחנו מנסים להעביר את החוק שמשפחה בת שני אנשים זה שני אנשים.

מרינה סולודקין: אבל את האריתמטיקה במדינת ישראל קשה עם אריתמטיקה.

סופה לנדבר: אנחנו עכשיו אחרי יום השואה, אחרי מאמרים שהתפרסמו, הרי אנחנו ידענו שקשישים שעברו שואה, וחלק מהאנשים האלה עברו שואה חיים כמו אני לא יודעת, אני לא פעם אחת הבאתי דוגמא שאני הייתי בבית אחד לפני מספר שנים, לצערי האישה הזאת כבר מתה, הייתה אישה מאוד מאוד מכובדת שהגיעה לכאן עם בעלה, ולא היו לה ילדים מעולם.

סופה לנדבר: כאשר הקמתי קרן לנזקקים נכנסתי לבית הזה, היא כבר עברה לאשדוד, הייתה בשכירות, אני פתחתי את המקרר ולא מרוב חוצפה אלא מרוב דאגה, בגלל שנכנסתי לבית היה לגמרי ריק והאישה הזאת נכנסתי למקרר הסתכלתי במקרר, מקרר ריק.

סופה לנדבר: אני לכלב שלי, אז היה לי כלב, נתתי לאכול מה שאישה הזאת הייתה צריכה לאכול.

סופה לנדבר: נתתי להם מזון והיא התחילה לבכות, וזו דוגמא אחת קטנה של אלפי אנשים שחיים במצוקה.

סופה לנדבר: אני חושבת שראש הממשלה וממשלת ישראל צריכים דחוף, אבל דחוף, לתקן ולתמוך בחקיקות שיש לנו.

סופה לנדבר: אני העברתי חוק פנסיה חובה.

סופה לנדבר: הרי מדינת ישראל עברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

סופה לנדבר: הרי מובן שעלייה שמגיעה למדינה על פנסיה צוברת כאשר מישהו צריך לשלם את פסק זמן ואת הביטוח אז פנסיה זו החקיקה הזאת קבורה אצל גימלאים בוועדת רווחה בגלל שהוא בעצמו עבד כאן במדינת ישראל ועם כל הצעקות ועם כל הגאוות איך חיים 300 אלף איש שמקבלים רק קצבת זקנה.

מרינה סולודקין: זה לא רק הוא, זה הם.

סופה לנדבר: בסדר, אני מדברת עליו, שום דבר לא מזיז.

סופה לנדבר: אבל פנסיה חובה גם ממשלת ישראל רוצה להעביר את החקיקה הזאת אבל אין לרצות ולהעביר יש הבדל.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר שבפנסיה חובה זה על 20 שנה פלוס.

סופה לנדבר: אבל אלה שהגיעו למדינה הם חיים כעניים ולא יכול הדבר להימשך.

סופה לנדבר: אני חושבת שבחקיקה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהאנשים האלה עבדו במדינות חבר העמים או במדינות שאין איתם הסכם וצריך לקחת בחשבון שבטח לצורך הפנסיה בטח לצורך ביטוח לאומי זה צריך להיות הדרגתי ולא כל אחד צריך לקבל כאילו הוא לא עבד כל החיים.

סופה לנדבר: לא יכול להיות דבר כזה.

סופה לנדבר: אני הבאתי עכשיו דוגמא, אני עשיתי סקר כיושבת ראש ועדת פניות ציבור של מורים.

סופה לנדבר: 5,315 איש, מספר מורים שהם עולים חדשים שעובדים במערכת החינוך.

סופה לנדבר: כאשר לפנסיה תקציבית מגיעים לא עולים חדשים.

סופה לנדבר: מגיעים וותיקי המדינה וההפרש בין פנסיה שמרוויח אחר כך אחרי שנים רבות של מורה שהוא מרוויח 4,000 בממוצע, עולה חדש שעבד כל החיים וגם כאן אישר את הרישיונות ואני מביאה דוגמא של מורים בגלל שאותו דבר קורה בכל סקטור וסקטור.

סופה לנדבר: אז הוא מקבל בממוצע 1,000 ₪.

סופה לנדבר: 1,000 ₪ בן אדם עבד כל החיים.

סופה לנדבר: איך מדינת ישראל לא חשבה על הדבר הזה, לא חשבה שהעלייה הגיעה למדינת ישראל וצריכים לחשוב שהאנשים האלה כאשר הם עבדו ותרמו כל החיים גם שם גם כאן יוצאים בלי שום אמצעים.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכה לעבור סדרת החוקים כדי לתקן את הדברים ואני חושבת שראש הממשלה יעשה טוב כאשר לא נדבר כאן על ג'נדה, לא נדבר עם רצון, אנחנו שנה אחרי זה שהוא ראש הממשלה ואני בכל זאת מנסה להאמין שבין הכרזות לפני הבחינות ונכון להיום יש פער.

סופה לנדבר: אנחנו נוביל את זה כאן אבל אני מצפה מישה שראש הממשלה יתמוך באמת במעשים ואני חושבת שאנחנו נציג לו חקיקה שיש לנו.

סופה לנדבר: לא צריכים לתת לנו עצות, אנחנו חיים יום יום את המצוקה של אותם אנשים, בגלל זה אנחנו העברנו חוק על חשמל מוזל שהוא אוטוטו ייכנס לתוקף, מ- 27 הוא נכנס לתוקף רטרואקטיבית אנשים יקבלו כספים ואנחנו גם העברנו, אנחנו סיעת ישראל ביתינו העברנו את התשלומים עבור אגרת טלוויזיה, אבל זה לא מספיק.

סופה לנדבר: יש סדרת חוקים שצריכה לעבור בכנסת כדי, לא מחר ולא מחרתיים אלא השנה כבר לעשות הקלות על זה שאנשים חיים כעניים במדינה ובשוליים של החברה הישראלית.

מרינה סולודקין: יש גם משרד הרווחה.

סופה לנדבר: כן, משרד הרווחה בוודאי ובוודאי ואני מצפה איתך מרינה, שאת יוצאת בראש משלחת לשבוע הבא ואנחנו מצטרפים אלייך לבלרוסיה, שביטוח לאומי יהיה חלק פעיל מאוד לאותה חקיקה בינלאומית שבעצם על החקיקה הזאת בעצם יש בסיס שגם את הגרושים שהם הרוויחו במדינות חבר העמים הם היום יהיו מסוגלים לקבל.

סופה לנדבר: בגלל שבלי חקיקה והסכמים בינלאומיים לא יקרה שום דבר, לא מגרש פה ולא מגרש שם.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש הוועדה ואדוני המנכ"ל, אני חושב שזו לא פעם ראשונה כשבוועדה הזאת עולה הנושא הזה ולכן אני לא אחזור לתיאור הכללי של המצוקה.

זאב אלקין: אני אכוון את דבריי בעיקר אליך כי זו ההזדמנות שלנו שאתה כיבדת אותנו בנוכחותך.

זאב אלקין: מהנתונים שהוצגו כאן יש תוצאה אחת מאוד מאוד פשוטה.

זאב אלקין: אם אתה מצליח לקדם ולו במשהו את בעייתם של העולים הקשישים, אתה פותר את הבעיה של מחצית הקשישים שנמצאים בסך התחתון של המדינה.

זאב אלקין: זה לכאורה לא היה אמור להיות כך כי משקלם באוכלוסייה הוא הרבה פחות אבל לצערי זה המצב.

זאב אלקין: כ- 50% ממקבלי הכנסה הם עולים קשישים מתוך כלל הקשישים ולכן אם אתה נרתם לפתרון הבעיה הזאת אתה למעשה עוסק ב- 50% מהבעיה של אוכלוסייה שהמשרד שלך מופקד, היא אחת מהלקוחות הקשים של המשרד שלך.

זאב אלקין: מבחינת כיווני הפתרון אני אדבר ברמה מינימליסטית.

זאב אלקין: אני לא מצפה שמשרד הרווחה לבדו יוכל לפתור את הבעיה הזאת אבל יש דברים שהם בידיכם.

זאב אלקין: הוזכרו כאן יוזמות שונות לחקיקה.

זאב אלקין: מאוד חשוב שמשרד הרווחה יתייצב בין ראשוני התומכים בהם, במיוחד באותן יוזמות שהן למעשה ללא עלות ישירה לפחות לאוצר המדינה.

זאב אלקין: זה טבעי שמשרד האוצר יתנגד, זה לא מפתיע אותנו אבל לפעמים כשאנו מתקשים לקבל את העזרה של משרד הרווחה זה מפתיע כי לכאורה היינו מצפים למצוא את המשרד באותו צד איתנו וכל היוזמות האלה ביניהן לעלות את התקרה של הכנסה מותרת בנוסף להשלמת הכנסה וקצבת זקנה, להגדיל השלמת הכנסה וכולי וכולי.

זאב אלקין: אז כאן האתגר הוא בפניך לנסות ולהושיט לנו יד ומה שנצליח במאמצינו המשותפים להסתדר עם משרד האוצר נצליח.

זאב אלקין: כמה חוקים שכרגע בצנרת, שהצליחו לעבור קריאה טרומית, דהיינו שעברו את ועדת השרים לחקיקה אבל דורשות עוד תיאום בהמשך הן על האג'נדה והקצב שלהם והתוצר הסופי יהיה תלוי בכם במידה רבה.

זאב אלקין: הנקודה השנייה זו אותה ועדת דינור המוקפאת.

זאב אלקין: אני עוד לא אומר זכרונה לברכה כי לא הוכרז רשמית על פירוקה.

זאב אלקין: אבל בזמנו הוועדה הוקמה על ידי מנכ"ל משרד רוה"מ ומתוקף הלחצים השונים על מנכ"ל משרד רוה"מ הוא כפי שנאמר כאן, החליט להקפיא את פעילותה ולחכות לחקיקה כללית בנושא של פנסיה חובה.

זאב אלקין: אני לא חושב שזה נכון, אמרתי את זה גם לרענן דינור כי כולם מודים, כולל שר האוצר לשעבר, כשהוא היה שר אוצר, אברהם הירשנזון, הודה במספר הזדמנויות שהוא לא חושב שחקיקה שמוביל משרד האוצר תפתור את הבעיה של העולי הקשישים שרובם הגיעו לכאן בשנים 1980, 1989, 1990, 1991 ולכן נשאר, גם מי שמהם עובד נשאר להם מעט שנים לעבוד ולכן כל החקיקה הזאת היא לא מה שיפתור את הבעיה.

זאב אלקין: נצטרך בכל מקרה לחזור לשתי הסוגיות גם לקראת העתיד כמדינת עלייה מה אנחנו עושים בניסיון להסדיר את כל נושא הפנסיה.

זאב אלקין: מה אנחנו עושים עם הפנסיה של אנשים שמראש אין להם סיכוי לצבור פנסיה בקצב הרגיל כי הם מגיעים לכאן בגיל 45, 50 וגם מה אנחנו עושים עם אלה שהגיעו לכאן לפני כל המהלך הכללי בנושא של פנסיה ואיך בדיעבד מנסים לפתור את הבעיות שלהם.

זאב אלקין: הוזכרה כאן בעיית משכנתאות, אני חושב שאנחנו עוד לא מבינים כמדינה לאיזה עומק של פלונטר אנחנו ניכנס בשנים הקרובות.

זאב אלקין: הגל הגדול של האנשים שאנחנו מדברים עליהם מתחיל לאט לאט להגיע לגיל הפרישה ולצאת לפנסיה, חלקם כבר יצאו, חלקם יצאו בשנים הקרובות.

זאב אלקין: הם עבדו כאן, רובם, הצליחו להגיע לאיזה שהוא מצב של מעמד ביניים, בציפורניים מה שנקרא, אבל הצליחו איך שהוא להיחלץ מהעוני, רכשו דירות רובם וכרגע יוצאים לפנסיה שהיא לא פנסיה, שהם חוזרים למסלול של קצבת זקנה עם השלמת הכנסה עם פנסיה מינימלית ונוסף על כל זה בשיא של תשלומי המשכנתא כי בגלל השהות הקצרה עוד לא הספיקו לעבור 20-25 שנים של המשכנתא.

זאב אלקין: המשמעות של זה היא מאוד פשוטה, אתה מקבל כאן לא רק אוכלוסייה שבשונה מקשיש עולה שהגיע כבר כקשיש, לא עבד, יש לו זכויות שונות לדיור סוציאלי, אלא אתה מקבל אוכלוסייה שהיא להיפך, היא במינוס, היא סוחבת על עצמה חובות כבדים על המשכנתא שהיא לא מסוגלת לעמוד בהם.

זאב אלקין: הגל שיכול להיווצר כתוצאה מזה, של הוצאת אנשים מדיור וכן הלאה הוא יכול להיות מאוד קשה, זו מ עין פצצה מתקתקת שמתחת לכל אוכלוסייה עולים.

זאב אלקין: אם הפצצה הזאת לא תנוטרל בזמן בכל מיני פתרונות, במשכנתא הפוכה וכולי, בזמנו אפילו מנכ"ל משרד רוה"מ דיבר על כיוונים אפשריים לפתרון.

זאב אלקין: אם הפתרונות האלה לא יונחו בזמן על השולחן, לצערי ציבור העולים יצטרכו להיות לקוחות של המשרד שלך גם בדור הבא.

זאב אלקין: כי אם ההורים לא יעמדו בזה זה יפול על הדור של הצעירים שגם ככה ללא תמיכה ראשונית מנסה לעמוד על הרגליים.

זאב אלקין: הם יצטרכו לסחוב את ההורים ואת כל החובות למיניהם ולכן אם לא נחלץ בזמן נאכל את זה אחר כך עשרות שנים כמו שכבר קרה עם גלי עלייה ממדינות האחרות.

זאב אלקין: וכאן הצפי שדווקא אתם כמשרד שסוף סוף זכה גם לשר במשרה מלאה ויכול להשמיע את קולו היום בממשלה תהיו בין היוזמים להחזיר את הנושא הזה על סדר יומה של הממשלה, לנסות לפעול להוצאת ועדת דינור מהקפאה עכשיו.

זאב אלקין: הם ממילא יצטרכו לעשות את העבודה.

זאב אלקין: חקיקה בנושא של פנסיה חובה לא תפתור את הבעיה אז מוטב שעה אחת קודם, אין סיבה להמתין עם זה ולכן אם הדיבור יבוא גם מכם וגם משר הקליטה שהוא מנסה לקדם את העניין הזה כמובן וגם מהשר לענייני גימלאים שאיתו היו לי מספר פגישות והוא מודע לנושא והוא כן אגב תומך בכל החקיקה שיש בתחום ללא סייג ובאופן מלא.

זאב אלקין: הלחץ המשותף משלושת המשרדים האלה הוא בסופו של דבר אני מאמין גם לחץ מהכנסת יוכלו להניע את התהליך הכללי וכאן אנחנו מצפים לעזרתך.

זאב אלקין: זה דברים שהם לא שווי כסף באופן מיידי ודאי וודאי שלא מתקציב משרד הרווחה אבל המשמעות שלהם היא מאוד מאוד כבדה להמשך התהליך.

מיכאל נודלמן: הבעיה שכל המשרדים יודעים ויש לי מכתב ממר דינור והוא כותב פה יהיה זה נכון לדעתי לרכז את הטיפול בסוגייה זו, אחה פנסיות לחוק פנסיה חובה שנמצא במשרד האוצר וזה תשובה.

זאב אלקין: משרד האוצר אומר שזה לא יבוא על פתרונו.

מיכאל נודלמן: זה אני אומר, שכולם מבינים כולם יודעים אבל כל אחד שולחן לשני.

אלכסנדר קלנטירסקי: יושב ראש ברית ננטרולי צ'רנוביל.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש רק בקשה, תודה רבה אדוני יושב ראש ועדת עליה וקליטה, תודה רבה מנכ"ל של משרד הרווחה, תודה לכל חברי הכנסת שיש דיון היום על מצב עולים קשישים בארץ.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש סימן, היום תאריך 18 זה סימן יהודי חיים ואנחנו מבקשים שאתם תעשו חיים שלנו ברווחה ואנחנו יש לנו תקווה שעוד חודשיים ואנחנו יכולים לקבל פנסיה מהארץ.

אמיליה לרין: תודה לכולם, זהו באמת נושא מאוד חשוב.

אמיליה לרין: אני כימאית ועובדת במשרד מסחר ותעשייה.

אמיליה לרין: אני מארגון חזית הכבוד ואני רוצה להגיד תודה לכולם כיוון שזה מאוד חשוב ובהמשך כשסיפרה לנו סופה על מורים, אני רוצה להגיד בשם מדענים ומהנדסים שהגיעו לארץ בגיל מסוים, 45 פלוס, עבדו פה כל הזמן, גם ותק עבודה ברוסיה יותר מ- 30 שנה.

אמיליה לרין: ועכשיו הגיעו לגיל שבאמת גיל פרישה לפנסיה.

אמיליה לרין: אלה אנשים שהם בני יותר מ- 60, 65, אפילו 70 ומה שסיפרה סופה שלמורים אפילו יש פנסיה 1,000 שקל.

אמיליה לרין: לחברים שלי שעכשיו עבדו פה, לא מורים, מהנדסים ומדענים שעבדו פה 15, 16 שנים אין להם פנסיה.

אמיליה לרין: הם היו בקרנות הפנסיה ופנסיה שלהם מכל הכסף שהם צברו בכל החיים פה יצא 300 שקל.

אמיליה לרין: זה לא מקרה מיוחד, אני יכולה להביא רשימה של חברים שקיבלו 300 שקל.

אמיליה לרין: ויש אנשים שבמקרה קיבלו, שהמשכורת שלהם הייתה יותר מ- 10,000 שקל זה מהנדסים מיוחדים.

אמיליה לרין: הם מקבלים פנסיה היום 600 שקל.

אמיליה לרין: חוץ מזה יש כמו שסיפר אלקין, דירה שצריך לשלם, ילדים עברו פה כל התהליכים שילדים בארץ גם צבא וגם אוניברסיטאות ויש לנו חוב למשכנתא.

אמיליה לרין: אין לנו אפשרות לשלם את המשכנתא מפנסיות האלה.

אמיליה לרין: ואני חושבת שאתם צריכים לחשוב קצת, זה גיל כמעט 70, יש פרופסורים שלא מקבלים חוץ מביטוח לאומי כלום, שעבדו פה כל החיים וגם ברוסיה.

אמיליה לרין: ואין להם זמן לחכות.

אמיליה לרין: זו הרגשה שמחכים שאנשים מתים, אולי אחר כך יצא חוק.

אמיליה לרין: זה דחוף מאוד ואנחנו יושבים פה לא פעם ראשונה.

אמיליה לרין: זה באמת אש שצריכים לעשות הכי מהר שאפשר.

דוד קשני: אני מעמותת קול בשכונות, וביחד עם שתי עמותות נוספות, הגשנו בג"ץ בקשר לנושאים האלה של לחיות בכבוד.

דוד קשני: הבאנו את זה ושנה שלמה זה שכב בבג"ץ ואחר כך הם דנו בזה.

דוד קשני: שבעה שופטים דנו בזה והחליטו שזו לא בעיה שלהם.

דוד קשני: הבעיה היא פה, בכנסת ובממשלה.

דוד קשני: ולכן, מה שהעמותה שלנו בעצם עושה, אנחנו גם עוסקים בהרבה קשישים, אנחנו רואים את המצב שלהם, בפסח הבאנו המון מנות לקשישים בעיקר, וכשנכנסנו אליהם הביתה אנחנו בדיוק, כמו שסופה סיפרה, ממש אי אפשר לתאר את זה ולכן אני ישבתי פה בוועדה בשנה שעברה, דיברנו בדיוק על המסמך הזה והנה אנחנו השנה עוד פעם פה.

דוד קשני: זו ממש התעללות בקשישים, ולא יתכן דבר כזה.

דוד קשני: צריכה הממשלה הזאת והכנסת הזאת וכל מי שנמצא בקואליציה לקחת את הדברים שלו, מה שהוא סיפר לנו פה בנתונים ולפתור את הבעיה.

דוד קשני: מה זה?

דוד קשני: קשיש מקבל 1,400 שקל?

דוד קשני: זוג מקבל 2,200 שקל?

דוד קשני: עם זה יכול לחיות?

דוד קשני: אי אפשר לחיות דבר כזה.

דוד קשני: את הדברים האלה צריך להפסיק ואם לא יהיה פה שום דבר אנחנו נגיש עוד פעם בג"ץ לבית המשפט.

דוד קשני: תודה.

נחום איצ'קוביץ: קודם כל שלום לכולם.

נחום איצ'קוביץ: תודה לך שהזמנת אותי לכאן אדוני היושב ראש, תודה לחברי הכנסת.

נחום איצ'קוביץ: אני רוצה לציין שיש לי כאן גם אנשים מהמשרד ומהביטוח הלאומי וגם אגף תקציבים יושב שם בשקט בפינה אבל שומע, רכז הנושא מבחינת רווחה וביטוח לאומי משה בר סימן טוב, איש יקר ששמע כל מילה, אני מקווה שיוכל גם להתייחס.

נחום איצ'קוביץ: ברשותכם, קודם כל לגבי העובדות והמציאות אני לא חושב שיש מישהו מהיושבים כאן שיכול לחלוק על העובדות הקשות ואני לא אחזור עליהן, הן מצוינות כאן גם בדו"ח של הכנסת וגם בנתונים כפי שהם מצויים בידינו.

נחום איצ'קוביץ: אני אנסה להתייחס בכמה וכמה דברים, אני גם אומר בתחילת דבריי שמראש כל הדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת ועל ידך אדוני היושב ראש, אני אביא אותם באופן מלא בפני השר, הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים, שבין היתר עומד בראש ועדת שרים לשירותים חברתיים.

נחום איצ'קוביץ: זו ועדה חדשה, שהתחילה לגבש תפיסה כוללת ולא תפיסה נקודתית של רק רווחה.

נחום איצ'קוביץ: אני מקווה שבמסגרת עבודת ועדת השרים הזו יהיה ניתן לקדם כמה נושאים חברתיים כוללים ולא נקודתיים.

נחום איצ'קוביץ: כי משרד הרווחה איננו יכול לקחת על עצמו את כל מגוון הנושאים שהועלו כאן, בוודאי לא דיור וכל מיני נושאים של משכנתאות וכן הלאה.

נחום איצ'קוביץ: אבל ועדת השרים לסוגיה הזו יכול להיות שהיא כן תוכל לעשות מהלך ויכול להיות שאני אמליץ גם בפני השר שתתקיים פגישה ביניך לבינו אחד על אחד על מנת לקדם חלק מהמהלכים עצמם.

נחום איצ'קוביץ: ברשות

נחום איצ'קוביץ: כם אני רוצה כמה דברים בכל אופן לציין ולומר.

נחום איצ'קוביץ: חברת הכנסת סופה לנדבר ציינה שלא נציין את הנושא של האג'נדה אבל צדקת אדוני שבאג'נדה של עמנואל טכטנברג כשקיבלנו אותה לא הוזכר בכלל משרד הרווחה.

נחום איצ'קוביץ: לא הוזכר בכלל שיש אוכלוסיות חלשות למגוון השונה שלהם.

נחום איצ'קוביץ: הדו"ח הזה הוגש והוכן עם כניסתו, ולדעתי משהו כמו שבועיים או שבוע אחרי כניסתי למשרד.

נחום איצ'קוביץ: זו הייתה אחת ההערות שלנו ובעקבות ההערות שלנו תיקנו, זה לא מופיע באג'נדה שפורסמה, אבל במצגת שהובאה בפני ראש הממשלה ובהחלטת הממשלה הוסיפו סעיף מיוחד שעוסק בהעצמת קבוצות ואוכלוסיות חלשות, שאינן יכולות לקבל מענה ביציאה ממצב של העוני על ידי עבודה וזה מתייחס לקבוצה של הזקנים באופן כללי ולקבוצה של אנשים זקנים שאין להם בכלל מקורות הכנסה, שרובם הגדול בא מחבר העמים או עולים חדשים ממקומות אחרים שבאו למדינת ישראל.

נחום איצ'קוביץ: זאת אומרת אנחנו דרשנו את התיקון וזה חלק מהחלטת הממשלה שעוסקת במילה אג'נדה שאת לא אוהבת אותה, חברת הכנסת לנדבר.

נחום איצ'קוביץ: אז אני רק רוצה לציין, במסגרת האג'נדה הזו הוקמה ועדה מיוחדת לנושאים הללו, שאני עומד בראשה, ועדת משנה, שמגבשת את העצמת השירותים החברתיים לכל הקבוצות.

נחום איצ'קוביץ: כמובן לא רק לזקנים, יש גם ילדים בסיכון, יש נשים מוכות, יש חד הוריות, יש קבוצות שלמות שהאג'נדה התעלמה מהן לחלוטין באופן בסיסי כי האג'נדה באה מכיוון כלכלי.

נחום איצ'קוביץ: הדבר השני שיש לומר ביושר, חברים קיצוץ הקצבאות.

נחום איצ'קוביץ: נמצאת כאן סגנית מנהלת האגף של הזקנה בביטוח הלאומי, היא תוכל לחזק את דבריי.

נחום איצ'קוביץ: קיצוץ הקצבאות בתקופת התוכנית הכלכלית של שנות ה- 2000 הביאה למשבר קשה מאוד והוריד הרבה מאוד אוכלוסיות מתחת לקו העוני.

נחום איצ'קוביץ: ובראש ובראשונה קבוצת הזקנים.

נחום איצ'קוביץ: זה לא סוד ולכן הוויכוח לגבי הקצבאות הוא לא ויכוח תיאורטי הוא דבר מעשי והשאלה איך לפתור את סוגית הקצבאות היא סוגיה שעל סדר יומה של הממשלה במסגרת האג'נדה.

נחום איצ'קוביץ: אין כל ספק, שאי אפשר מבחינת היכולות התקציביות של הממשלה, ואני לא בא לייצג את כל הממשלה אני אומר רק מהזווית שלנו, לעלות כרגע לכל האוכלוסייה כולה, ולכן יצטרכו לתת לפי השקפתנו החברתית, לתת מענה לאוכלוסיות החלשות בקרב קבוצות הזקנים.

נחום איצ'קוביץ: ומכיוון שצוין ש- 50% מהזקנים שנמצאים במצב קשה הם קבוצות העולים, אני דיברתי על אלה שמקבלים השלמת הכנסה, מחציתם הם עולים חדשים למיטב הנתונים שלכם ונתוני הכנסת.

נחום איצ'קוביץ: דיברתי על אנשים שנמצאים במצב סוציו-אקונומי קשה, שמוגדר על ידי השלמת הכנסה על ידי הביטוח הלאומי.

נחום איצ'קוביץ: אין חולק ואין ויכוח בינינו.

נחום איצ'קוביץ: אם אכן נצליח לייצר מצב של קצבה סלקטיבית לקבוצות החלשות מתוך אוכלוסיית הזקנים ולא לכלל האוכלוסייה, זו שאלה שעל סדר יומה של הממשלה.

נחום איצ'קוביץ: היא בדיונים לרבות בדיונים שיש לנו בוועדה של טכטנברג.

נחום איצ'קוביץ: אני אומר את זה כיוון שאני חבר בוועדה של היישום במידה כזאת או אחרת.

נחום איצ'קוביץ: צריך להיות לזה איזה שהוא ביטוי בתקציב 2008, אם נגיע להסכמה, נמצא כאן נציג אגף תקציבים הוא ודאי יוכל להגיד עוד דבר.

זאב אלקין: אתה יכול לפרט יותר, לאיזה כיוון אתם הולכים?

נחום איצ'קוביץ: אנחנו עדיין לא הולכים לכיוון.

נחום איצ'קוביץ: הרעיון הכללי של לתת לכל זקני מדינת ישראל תוספת בקצבאות זה סיפור של כמה מיליארדים, שאני מעריך שזה לא יעבור.

נחום איצ'קוביץ: בוא נדבר ברחל בתך הקטנה ודוגרי נדבר כאן, לא נסתיר.

נחום איצ'קוביץ: מצד שני, לתת קצבה סלקטיבית, לתת תוספת סלקטיבית לקבוצות החלשות שמקבלות השלמות הכנסה, שמחציתן הם עולים חדשים הוא כיוון שהוא יותר נכון, לפחות בשלב א'.

זאב אלקין: אם אתה מגדיל השלמת הכנסה.

נחום איצ'קוביץ: להוסיף מתווה נוסף, של סכום נוסף, בסכום של השלמת הכנסה, זו הכוונה.

נחום איצ'קוביץ: בצורה כזו או אחרת, אני לא נכנס כיוון שאני לא יכול לומר כי עדיין הפירוט של הדיונים הוא בתחילת הדרך.

נחום איצ'קוביץ: יש החודש דיונים בוועדה עם עמנואל טכטנברג.

נחום איצ'קוביץ: זו לפחות ההצעה שמתגבשת גם על ידי המשרד.

נחום איצ'קוביץ: נראה מה יצא לנו מזה, נראה מה יהיה לנו בדיאלוג עם האוצר, כמובן הביטוח הלאומי צריך לומר את דברו בעניין הזה ומועצת הביטוח הלאומי.

נחום איצ'קוביץ: אבל אני יכול לומר את הדברים האלה כי יושב ראש מועצת הביטוח הלאומי זה השר הרצוג וממלא מקומו זה עבדכם הנאמן.

נחום איצ'קוביץ: לפחות בהשקפה שלנו מטעם הזווית של המשרד.

נחום איצ'קוביץ: עדיין המועצה לא דנה בזה, מועצת הביטוח הלאומי והדרך עוד ארוכה.

נחום איצ'קוביץ: כמובן צריך לשמוע את אנשי המקצוע מהביטוח לאומי, אם יש לכם מה להוסיף אני אשמח לשמוע.

נחום איצ'קוביץ: הנושא השני שעל סדר היום זה הנושא של ניצולי השואה.

נחום איצ'קוביץ: אנחנו ניתחנו, הדו"ח נמצא לפניכם, שלחנו אותו לכולם, מי שרוצה זה נמצא באתר האינטרנט.

נחום איצ'קוביץ: יש כ- 260 אלף ניצולי שואה, מתוכם כ- 160 אלף שלא מקבלים קצבה מכל סוג שהוא ואנחנו יודעים שמתוכם הרוב הגדול, של אלה שמקבלי השלמת הכנסה מקרב ניצולי השואה זו אוכלוסייה של העולים החדשים מחבר העמים ברובם.

נחום איצ'קוביץ: יודעים את הנתונים, ניתחנו אותם.

נחום איצ'קוביץ: אז יש אומרים שזה 60 אלף, יש אומרים שזה 70 אלף אבל עדיין יש כאן חפיפה לנתונים של הביטוח הלאומי לגבי השלמת הכנסה.

נחום איצ'קוביץ: ההצעה שלנו שהועלתה בפני, והיא כתובה בדו"ח, מדברת על שלושה מרכיבים, אבל אני מדבר על המרכיב של הקצבה, לתת באופן בסיסי 1,040 שקל לחודש תוספת כפי שמקבל ניצול שואה שנמצא על פי החוק ההיסטורי של נכים רדיפות הנאצים, שנמצא היום באוצר והאוצר מתקצב אותו בסדר גודל של כמיליארד 200.

נחום איצ'קוביץ: סדר גודל של מיליארד 200 מקבלים 25 אלף ניצולי שואה שעמדו בכל הקריטריונים עם הקמתה של מדינת ישראל.

נחום איצ'קוביץ: עדיין יש קבוצות גדולות מאוד, כ- 160 אלף שנופלים, גם ותיקים, שלא מקבלים לא מכאן ולא מכאן ולא מכאן, אבל אם נצליח אפילו לא את כל המימון של כל ה- 1,040 לחודש, אפילו במדרגה כלשהי במסגרת התיקון של סוגיית ניצולי השואה, בין אם זה מהכנסות המדינה ובין אם זה משא ומתן שאנחנו מנסים לנהל, כרגע עושה את זה רפי איתן ואני יכול לדבר כי הוא חזר מגרמניה, מול ממשלת גרמניה שיכלול את כל ניצולי השואה כולל אלה שקוראים להם הנמלטים, שהם ברחו מאזורים שהם בשליטה.

נחום איצ'קוביץ: הנמלטים, אלה שעברו לרוסיה, למוסקווה וברחו מאוקראינה ממקומות בשליטה של הנאצים, זה צריך לתת חלק מהפתרון.

מיכאל נודלמן: אבל אני לא הבנתי, אתה מדבר על 1,040 שמקבלים ממשרד האוצר או לכולם?

נחום איצ'קוביץ: כרגע, מי שניצול שואה באופן אוטומטי ועומד בחוק שנחקק ב- 1957 ואין לו נכות קבועה מקבל 1,040 שקל בחודש.

נחום איצ'קוביץ: אנחנו רוצים להכיל את זה, לפי הצעה של הדו"ח שלנו, גם על כלל ניצולי השואה, שהם אין להם הכנסה משום מקור חוץ מביטוח לאומי.

נחום איצ'קוביץ: אז אני רוצה לומר 1,040 שקל לחודש.

נחום איצ'קוביץ: אבל גם אם לא יכילו את כל ה- 1,040 לבן אדם לחודש, זה מופיע באתר האינטרנט, אפשר להוריד את זה אין בעיה, של משרד הרווחה.

נחום איצ'קוביץ: גם אם יכילו מחצית מהסכום בשלב א' וימתינו לכך שמגרמניה נצליח להשיג עוד משאבים או מגורמים נוספים או מהקליימס קונפרנס שגם שם יושב כסף שלנו ומתנהל על ידי האמריקאים, אני אומר גם אם יהיה מחצית הסכום לחודש זו תוספת משמעותית לכל ניצול שואה.

נחום איצ'קוביץ: בהחלט.

נחום איצ'קוביץ: הדבר השני מדבר על הסל, הסל, אני באמת ממליץ בפניכם לקרוא את הדו"ח אדוני היושב ראש, כתוב שם כמה המלצות.

נחום איצ'קוביץ: בטח נצטרך את תמיכתכם למימוש הדו"ח.

נחום איצ'קוביץ: הדבר השני זה מדבר על סל שירותים.

נחום איצ'קוביץ: אחד הדברים בסל השירותים לניצולי שואה זה לתת מענה לנושא תרופות.

נחום איצ'קוביץ: עכשיו, גם פה יש שתי ורסיות, יש את הוורסיה לתת לכלל האוכלוסייה שזה סכום של 120, 150 מיליון שקל לכלל אוכלוסיית ניצולי השואה והוורסיה השנייה יותר צנועה, מדברת לתת פטור מתרופות רק לקבוצת האוכלוסיות החלשות של ניצולי השואה וזה סכומים הרבה יותר צנועים, אני חושב שהממשלה, אני מקווה שתקבל את הדבר הזה.

נחום איצ'קוביץ: זאת אומרת יהיה בכרטיס המגנטי של כל אחד מקופת החולים שהוא לא משלם עבור תרופות שנמצאות בסל, לא תרופות שאינן מופיעות בסל.

מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו פה עם ועדת תביעות, ועדת תביעות מוכנה לתת גם קצת כסף כמה מיליונים לתרופות.

נחום איצ'קוביץ: אני חושב שפה גם העם היהודי יכול להתגייס, גם הסוכנות היהודית צריכה להתגייס, גם ארגונים וולנטריים וגם לייצר איזה שהוא סל של שירותים.

נחום איצ'קוביץ: יש עוד כמה דברים בתחום השירותים כמו מרכזי היום.

מיכאל נודלמן: אנחנו העברנו בוועדה הזאת חוק ניצולי שואה, לאלה שלא קיבלו שום דבר אבל משרד האוצר עמד על רגליים שלו וגרוש לתרופות לא נתנו.

נחום איצ'קוביץ: אבל זה 1,000 שקל לשנה.

נחום איצ'קוביץ: זה היה החוק של יורי שטרן.

נחום איצ'קוביץ: אני מספר לכם מה המשרד עשה.

נחום איצ'קוביץ: תראו, השר הרצוג נמצא במשרד שלושה חודשים, אני נמצא חודשיים.

נחום איצ'קוביץ: אנחנו הצלחנו לייצר תוך חודש דו"ח שאני מודה שהממשלה עוד לא אימצה אותו.

נחום איצ'קוביץ: אני מספר לכם מה אנחנו עושים כמשרד.

נחום איצ'קוביץ: אז חלק מפתרון, הרי לא תהיה חפיפה גם וגם, חלק מהפתרון של הזקנים של ניצולי השואה שבאו מחר העמים טמון בפתרון שעליו דיברתי.

נחום איצ'קוביץ: עם זה יצליח יש מאבק לא פשוט, השר הרצוג נחוש בדעתו לקדם את הנושא.

נחום איצ'קוביץ: אנחנו מנהלים דיאלוג גם עם אגף תקציבים, לא פשוט וגם עם משרד ראש הממשלה.

נחום איצ'קוביץ: גם זה איננו פשוט.

נחום איצ'קוביץ: זו לא בעיה שאין תקציב לעניין הזה.

נחום איצ'קוביץ: זו בעיה של קביעת סדרי עדיפויות בתוך תקציב המדינה.

נחום איצ'קוביץ: אפילו קובי הבר בשיחה, אתם יודעים הממונה על אגף תקציבים, אמר לנו בשיחה רבותיי אני לא מתנגד להכיל את הדברים אבל הממשלה צריכה לקבוע סדרי עדיפויות.

נחום איצ'קוביץ: עכשיו אני פונה אליכם כאן חברי הכנסת, הרי ברשימה שכל אחד עושה לקראת תקציב 2008 השאלה מה הוא שם באג'נדה, אם הוא שם באג'נדה לשלב את השילוב שגם קשישים שעברו מכה מאוד קשה כניצולי שואה וגם הם לא זכו לצבור זכויות כי הם באו מחבר העמים וגם מצבם קשה ולחבר את זה ביחד, זה יכול לתת מענה גם לסל השירותים וגם לזה.

נחום איצ'קוביץ: זו שאלה מה בסל הקניות אתם תביאו לממשלה והיום ברוך השם יש 20, 30 מיליארד שקל בסל הקניות שכל חבר כנסת שם.

נחום איצ'קוביץ: ככל שיהיה סל קניות יותר גדול שרץ כרגע, אני לא מטיף לכם חלילה מה לעשות, אני רק מציין עובדה.

נחום איצ'קוביץ: ככל שהסל הזה יותר גבוה ויהיו יותר מחטפים, אז כך יהיה פחות כסף למענים על מה שדיברנו כאן.

נחום איצ'קוביץ: לדוגמא, הריצו את חוק הפוליו שהעלות שלו היא 150 מיליון שקל לשנה?

נחום איצ'קוביץ: והוא חל על קבוצה של 5,000 איש.

נחום איצ'קוביץ: תבינו, אני מניח שאתם הצבעתם עבור החוק הזה.

נחום איצ'קוביץ: אז אני לא אומר שלא תצביעו אבל תבינו.

סופה לנדבר: נכון, אנחנו חושבים שזה חוק צודק.

נחום איצ'קוביץ: אני לא מתווכח איתך גבירתי.

נחום איצ'קוביץ: אני רק מציין עובדה שאנחנו נלחמים על מקורות.

נחום איצ'קוביץ: אני פונה אליכם, אתם יש לכם אג'נדה עכשיו שלכם לסייע לזקנים עולים חדשים.

נחום איצ'קוביץ: אז זה צריך להיות בראש האג'נדה.

נחום איצ'קוביץ: אני פשוט יודע כמה לאווים אני מקבל ממשרד האוצר, ועל מה אומרים כן והם אומרים לי תגידו מה סדרי העדיפויות.

נחום איצ'קוביץ: אז אם סדר העדיפויות לטפל בקשישים שנמצאים במצב קשה בנושא עוני עולים חדשים, אז בואו נשים את זה באג'נדה של כולנו.

סופה לנדבר: היו נציע למשרד האוצר שהם יכתבו לנו את התוכניות שלהם ואנחנו נשקול מה לשים מול הקשישים ואיזו חקיקה לבטל, מה צריכים לעשות כדי שהם יהיו במדינת ישראל כמו בני אדם.

נחום איצ'קוביץ: ברשותכם, אני רוצה עוד כמה משפטים לגבי דובר כאן הרבה על אי ביטחון תזונתי.

נחום איצ'קוביץ: אז קודם כל העובדות ידועות לנו עוד פעם מתוך המחקרים אבל גם מתוך בדיקות אישיות מה שנקרא, ואתם יודעים יש ויכוח שלם האם אנחנו מדינת סעד או מדינת רווחה.

נחום איצ'קוביץ: מדינת סעד מחלקים מוצרים או תלושים.

נחום איצ'קוביץ: מדינת רווחה פותרת את הבעיות דרך מערכת הקצבאות.

נחום איצ'קוביץ: בכל אופן יש תופעה של אי ביטחון תזונתי לשכבות חלשות בתוכם גם זקנים, גם עולים חדשים.

נחום איצ'קוביץ: השר הרצוג מינה ועדה ואני עומד בראשה, ועדה בין-משרדית שצריכה לגבש, גם בעקבות מספר בג"צים שהיא צריכה לגבש את ההמלצות מהי המחויבות של ממשלת ישראל או של מדינת ישראל בנושא של אי ביטחון תזונתי.

נחום איצ'קוביץ: אנחנו רק התחלנו לעבוד, אני לא יכול להגיד לכם שיש לנו מסקנות ויש כאן אמרתי בין שני הקצוות בין מדינת סעד לבין מדינת רווחה, התופעה שיש מאות עמותות שמחלקות מזון לזקנים ולניצולי שואה ולעולים חדשים על כל המגוון מעידה על כך שיש לזה צורך.

נחום איצ'קוביץ: יש כאלה שאומרים שההיצע יוצר את הצורך, כך אומרים לנו אנשי אגף תקציבים.

נחום איצ'קוביץ: אני מצטט אותם.

נחום איצ'קוביץ: אני לא כל כך מאמין בזה, אבל אנחנו נסיים את העבודה הזו וכשנסיים את העבודה של אחריות המדינה או אי אחריותה של המדינה לנושא של ביטחון תזונתי, תיקבע המדיניות של ממשלת ישראל, לפחות אני מקווה שהיא תקבע.

נחום איצ'קוביץ: אבל זו פעם ראשונה שמשרד הרווחה מוכן לקחת בכלל את הבדיקה הזו בזווית ממלכתית ולא בזווית של עמותות.

נחום איצ'קוביץ: עכשיו צריך לברך את השר הרצוג, שהותקף מאוד בתקשורת על ידי כל מיני גופים אקדמיים במיוחד שהוא מכרסם במדיניות הרווחה של המדינה בכך שהוא מנסה לבדוק האם צריכים ללכת למהלך ממלכתי בתחום של ביטחון מזון.

נחום איצ'קוביץ: אז אלה שתי נקודות מאוד חשובות שהן בצינור ואני מזכיר לכם אנחנו מספר חודשים מצומצם במשרד.

נחום איצ'קוביץ: זה פשוט להגיד לכם שהקצב הוא בכיוון.

נחום איצ'קוביץ: אני ברשות

נחום איצ'קוביץ: כם עוד אעבור, חברת הכנסת סולודקין הלכה אבל אין כל ספק שהנושא של הקצבאות מהווה חלק מהדיון ואנחנו גם בתוך הביטוח הלאומי אנחנו מתכוונים לעשות את זה.

נחום איצ'קוביץ: אני בהחלט מוכן להביא בפני השר גם את דבריה של חברת הכנסת סופה לנדבר וגם חבר הכנסת אלקין בכך שנתגייס עם הביטוח הלאומי, אני אעלה את זה בפגישה שלי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי לנושא של מהלך בינלאומי בתחום הקצבאות.

נחום איצ'קוביץ: שלא יהיה מהלך פרטני של עמותות, אני אעלה את זה בפני יגאל בן שלום, מותר לי להעלות את זה בפניו.

נחום איצ'קוביץ: אני אעלה את זה בפני השר על מנת לייצר צוות משותף, אני לא יודע עוד מי עוסק בזה בממלכה שלנו, במשא ומתן.

קריאה: אתה מדבר על אמנות בילטרליות?

נחום איצ'קוביץ: כן.

קריאה: משרד החוץ.

נחום איצ'קוביץ: משרד החוץ עוסק בזה בקצב שלו, יש לו זמן, אבל פה אנחנו עוסקים באנשים ולנו אין זמן.

מיכאל נודלמן: מניסיון שלי ביטוח לאומי כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: שם יש ספורטה שהוא עובד אבל משרד החוץ הוא לא ממהר.

מיכאל נודלמן: אינסטנציה סופי זה משרד החוץ.

מיכאל נודלמן: הם צריכים שם, במדינות אלה, לעשות את הדבר.

נחום איצ'קוביץ: אני מסכים אבל אם המוטיבציה תהיה מוטיבציה חברתית ולא מוטיבציה של קשרים בינלאומיים אני מניח, בכל אופן אני מוכן להביא את זה גם בפני מנכ"ל הביטוח הלאומי.

נחום איצ'קוביץ: גם לגבי סוגיית הוועדה של רענן דינור אני יש לי מפגש תקופתי, שבועי, אני אעלה בפניו את השאלה הזו ואני אודיע לכם מה.

נחום איצ'קוביץ: אני פשוט לא מכיר את זה, אני מודה שאינני מכיר את העניין הזה.

נחום איצ'קוביץ: אני עוד דבר אחד.

נחום איצ'קוביץ: הייתי מבקש אולי להביא בפניכם קצת נתונים לגבי, ובזה אני אסיים, אני לא רוצה להלאות אתכם ביותר מידי פרטים.

נחום איצ'קוביץ: יש לנו מספר סעיפים צנוע במשרד עצמו שעוסק בנושא של הקשישים יוצאי חבר העמים ובכלל עולים חדשים.

נחום איצ'קוביץ: סדרי הגודל אינם גדולים.

נחום איצ'קוביץ: בכל אופן יש לנו, לפי דו"ח של 2006, עזרה ביתית ניתנה ל- 4,709 איש, טיפול אישי 566, טיפול כוללני 761 וסיעוד בסיסי בבית לעולים ל- 899 נפשות.

נחום איצ'קוביץ: כמובן שזה,

סופה לנדבר: על מה זה מדבר?

נחום איצ'קוביץ: סיעוד בסיסי, מרים את רוצה לפרט?

מרים בר גיורא: מה שנקרא צרכים מיוחדים לאותם זקנים עניים שזקוקים לטיפול ולא זכאים על ידי הביטוח הלאומי, זקוקים למישהו שיכנס לנהל להם את הבית, לבשל להם, דברים מהסוג הזה.

מרים בר גיורא: מטפלת בית שלא דרך הביטוח הלאומי לאלה שלא זכאים.

מרים בר גיורא: הם לא מספיק תשושים ולא מספיק מוגבלים.

נחום איצ'קוביץ: הם בקו התפר בין סיעוד לבין,

מרים בר גיורא: הם לא זכאים לגמלת סיעוד כי הם לא מספיק תשושים, אבל הם בודדים, הם לפעמים בדיכאון, הם לא מסוגלים לנהל את משק הבית שלהם בעצמם, או להתרחץ לבד וכדומה.

מרים בר גיורא: זה תקציבים מאוד קטנים.

נחום איצ'קוביץ: זה לא מספיק, התקציבים האלה מאוד קטנים כי הגישה גם הייתה בגדול פחות לספק סל שירותים, פחות לספק מצרכים ומוצרים כי הכיוון של הקצבאות זו המדיניות.

נחום איצ'קוביץ: אני היום בישיבה שהייתה לי עם השר הרצוג בבוקר הוא ביקש ממני להגדיל את התקציב של הצרכים המיוחדים.

נחום איצ'קוביץ: צרכים מיוחדים זה דבר שהיה פעם בעל עוצמה מאוד גדולה במשרד וכמעט נעלם.

נחום איצ'קוביץ: אז אלה הם הדברים.

נחום איצ'קוביץ: אני אביא את כל הדברים שכאן נאמרו לשר הרצוג.

נחום איצ'קוביץ: יושב כאן נחום עידו שהוא מקשר בין הכנסת לבין הממשלה.

נחום איצ'קוביץ: את כל הוצאות החוק שנמצאות בצינור, אני מבקש ממך נחום לרכז ללמוד ולהביא בדיון בפני השר כדי לראות מה מתוכם אנחנו יכולים להצטרף.

סופה לנדבר: אנחנו פשוט מבקשים על אותם מספר אלפי עולים שרכשו את הדירות ולקחו את ההלוואות והיום חיים על קצבת זקנה.

סופה לנדבר: מדינת ישראל צריכה לפחות לבטל את הסכום שהם קיבלו ממדינת ישראל וטוב יעשה השר הרצוג אם הוא ישים במילה שאתה כל כך אוהב באג'נדה, בסדר יום שלו את העניין של אותם אנשים שבעצם כמו שסיפרו לנו היום זה מדענים, זה מורים, זה עולים, זה מכל מיני סוגים אנשים.

סופה לנדבר: מדינת ישראל לא לקחה על עצמה אחריות, אנשים רכשו את הדירות.

מיכאל נודלמן: סופה, זה משרד הרווחה אנחנו כל הדברים

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: אבל בין משרד הרווחה, תסתכל מישה, מה שקרה לנו אנחנו העברנו שאפשרות שהם יכולים לצאת ל- 72 יום לחופש רצוף או חלקית ואתם לא, זאת אומרת אני לא מאשימה, להיפך אני אומרת ביטוח לאומי עבד ופעל בצורה מהירה ליישום של דברים אבל כנראה שתי ממשלות יש לנו שונות, ביטוח לאומי נמצא בממשלה אחת ומשרד רווחה ומשרד שיכון בממשלה אחרת.

סופה לנדבר: ואנחנו היינו צריכים, כאשר הבנו את העוול שעשינו.

נחום איצ'קוביץ: ביטוח לאומי היום מתואם עם המשרד.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: המחשב צריך להיות אותו מחשב עם הממשלה.

נחום איצ'קוביץ: בכל אופן ננסה לרכז את הצעות החוק שעולות כאן.

סופה לנדבר: תנסו באותם דברים שאתם עושים אני חושבת שהשר יכול להמליץ על אותם אנשים שרכשו את הדירות ויכולים לעזור להם להחזיר את ההלוואה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה מילים בנושא זה.

מיכאל נודלמן: עוד פעם אני אומר, כאשר מדברים, כולם מבינים הכל, אבל כשזה מגיע לביצוע אין ביצוע.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את כל הדברים האלה במערכת.

מיכאל נודלמן: כאשר אנחנו רואים עוני באלה שהגיעו בגיל 45 זה אומר שאנחנו צריכים לפתור לא רק בעיה של הפנסיונרים בגיל פנסיוני אבל אלה שגם מגיעים בגיל מסוים, כאשר קשה לקבל עבודה, כאשר אנשים עובדים אבל לא מקבלים לא מפרישים שום דבר לפנסיה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני חושב שהדבר הכי חשוב זה פנסיה חובה.

מיכאל נודלמן: בלי פנסיה חובה אנחנו כל הזמן נהיה במצב הזה.

מיכאל נודלמן: חוץ מזה בהמשך למה שפה אמרו, אני רוצה להדגיש שאי אפשר לפתור את בעיית העוני בקשישים, לא לפתור בעיה אנשים מגיל 45 שבאים לפה כי עכשיו אנחנו פותרים עוני שלהם ואחר כך עוד יהיו ועוד יהיו.

מיכאל נודלמן: זה דבר ראשון.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני לא חושב שרק משרד בעניינים סוציאליים, רק משרד לעניינים פנסיונים יכולים לפתור את הבעיה לבד.

מיכאל נודלמן: צריך לבנות חזית משרדים וכנסת וועדות כנסת שיעבדו וידאגו לבעיה זו, זו ועדת - - -,

נחום איצ'קוביץ: דינור.

מיכאל נודלמן: לא דינור, לדינור אין ועדה, זה הכל עושה משרד האוצר.

מיכאל נודלמן: משרד האוצר יש מכתב אצלי שהוא חושב שאין לו מה לעשות, הבעיה צריכה להיפתר במשרד האוצר ובפנסיה חובה אלי הוא צודק לאלה שעובדים אבל אלה שמגיעים ולא עובדים הם אין פנסיה חובה, אין שום דבר.

מיכאל נודלמן: פה גם יש בעיה.

מיכאל נודלמן: כדי שלא לדבר בצד אחד על זה ובצד אחר על השני, צריכה להיות איזו קואליציה של: המשרד שלכם, משרד של פנסיונרים, ביטוח לאומי וועדות בכנסת, שמוכנים לעמוד אתכם יחד בצורה אחת מול ממשלה, מול משרד האוצר כדי לשפר מצב של קשישים, אני לא מדבר על פנסיונרים, על קשישים.

מיכאל נודלמן: במדינות מתוקנות אנחנו יודעים וסופה פה אמרה, אני אומר, פנסיית מינימום זה 55% ממשכורת ממוצעת.

מיכאל נודלמן: כמה אצלנו?

מיכאל נודלמן: 16%.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך להיות איזו מטרה, לא שנה אחת על עשר שנים על 15 שנים, שגם מדינה שלנו צריכה להגיע ל- 55%.

מיכאל נודלמן: זה לא תרופות, שם קצת להוסיף, שם קצת להוסיף.

מיכאל נודלמן: חוץ מתרופות צריכה להיות מטרה.

מיכאל נודלמן: אם אין מטרה כל החיים יהיו תרופות רק.

מיכאל נודלמן: זה בלתי אפשרי במדינה מתוקנת.

מיכאל נודלמן: זה אני רציתי להגיד ואני מבקש שאתם גם תחשבו על זה שמה שאנחנו מדברים עכשיו זו תרופה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדינה חולה בנושא זה.

מיכאל נודלמן: צריך להכין תוכנית איך להגיע למצב בריא.

מיכאל נודלמן: דברים קטנים ככה וככה פה שמענו כולם, אני לא חושב שאנחנו כל כך.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול רק ישנה הגדרה לניצול שואה.

נחום איצ'קוביץ: זה כתוב בדו"ח.

סופה לנדבר: תגיד לי מי שעבר מצור בסנט-פטרבורג, זה ניצול שואה?

נחום איצ'קוביץ: יש רשימה.

נחום איצ'קוביץ: אני מציע ש, הדו"ח כתוב בעברית, יש הסברה, יש שם גם רשימה של האזורים שכלולים בתוך העניין.

נחום איצ'קוביץ: אני לא זוכר כרגע, פשוט אם את רוצה את אתר האינטרנט שלנו עידו יוכל לתת לך אחר כך, העוזר שלי.

קריאה: אבל אתה אומר שיש 250 אלף ניצולי שואה.

נחום איצ'קוביץ: 268 אלף.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיע להסכמות, להמלצות, וממה שאנחנו שמענו יש כמה המלצות.

מיכאל נודלמן: בעניין מה שדיבר חבר הכנסת אלקין, אנחנו מבקשים מאיש קשר שלהם לעזור לנו להעביר חוקים שקשורים להשלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: זה דבר ראשון, יש גם חוקים שאומרים על מה מותר לאלה שמקבלים השלמת הכנסה לקבל עוד.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים עוד 500 שקל.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים שכל החוטים שקשורים לשיפור מצבם של קשישים יהיו גם בפיקוח שלהם ויחד אנחנו צריכים לפתור איזה בעיות.

מיכאל נודלמן: אני עוד פעם עומד על זה שממשלה, אנחנו מבקשים מהממשלה להקים תוכנית שיפור מצב של פנסיות במדינה שלנו יחסית למדינות מתוקנות.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר בחמש שנים אבל חמש שנים, עשר שנים, חמש עשרה שנים שהמדינה תהיה כמו כל המדינות, לא להגיע לאיזה שיפוצים שהיו תוכניות לפי בו אנחנו צריכים לעבוד ובסוף לא יהיה אני חושב כל כך הרבה בעיות, בצ'רנובילזים, בוויטרנים, בנכי מלחמה וכו'.

מיכאל נודלמן: אם זה יהיה ככה.

נחום איצ'קוביץ: חלק מהמקורות לתשלומי פנסיה לביטוח הלאומי זו הגבייה של הביטוח הלאומי.

נחום איצ'קוביץ: התהליך שהכנסת החליטה בחוק ההסדרים לפני ארבע שנים או שלוש שנים היא שאנחנו מפחיתים את עלות העבודה דרך הפחתת תשלומי הביטוח הלאומי.

נחום איצ'קוביץ: וכך גם העצמאות של הביטוח הלאומי הולכת ונשחקת, לפחות לטעמנו, כי 50% מתקציב הביטוח הלאומי הופך להיות תקציב המדינה.

נחום איצ'קוביץ: בוודאי לכל מה שנוגע לעולים חדשים שטרם צברו זכויות וגם המקורות הכספיים מוטלים על תקציב המדינה.

נחום איצ'קוביץ: ככל שהביטוח הלאומי יהיה יותר עצמאי ותהליך השחיקה של הגבייה והתקרות לא ישתנה, זה מה שקורה בעולם.

נחום איצ'קוביץ: יש כאן סתירה בין הרצון להפחית את עלות העבודה שהיא דבר לגיטימי כדי לייצר צמיחה ומקומות עבודה לבין המקורות העצמאיים של הביטוח הלאומי בסוגיה הזו.

נחום איצ'קוביץ: וזה חלק מהקונפליקט שאתם צריכים להיות מודעים אליו.

נחום איצ'קוביץ: אם ימשיכו להוריד את הגבייה בביטוח הלאומי מהמעסיקים ומהעובדים בכל הורדה של חצי אחוז, זה למעלה ממיליארד שקל בהשפעה לתקציב, כמיליארד שקל בהשפעה לתקציב של הביטוח הלאומי, תקני אותי מהמחקר אם אני טועה.

נחום איצ'קוביץ: אני אומר, שאם מורידים חצי אחוז בגבייה בביטוח הלאומי זה משפיע על הכנסות של הביטוח הלאומי כמיליארד שקל.

מיכאל נודלמן: אין לי בעיות עם ביטוח לאומי.

מיכאל נודלמן: יש לי בעיות שאין פנסיה חובה, שאין תוכנית.

נחום איצ'קוביץ: אבל בסוף צריכך למממן את זה מאיזה שהוא מקור ואם מממנים את זה דרך מרכיבי עלות העבודה אז יש מקורות.

מיכאל נודלמן: פנסיה חובה זה מי שעובד ומי שמעביד.

נחום איצ'קוביץ: אבל מי המקור התקציבי אדוני היושב ראש?

נחום איצ'קוביץ: צריך מקור תקציבי.

נחום איצ'קוביץ: אם המקור התקציבי יהיה רק תקציב המדינה, זה מתחרה בתקציב הביטחון.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שזה תקציב המדינה.

נחום איצ'קוביץ: אז מי ישלם את זה?

מיכאל נודלמן: חלק המעביד וחלק המדינה צריכה לשלם.

נחום איצ'קוביץ: הוא לא מספיק לצבור זמן ואז ההשלמה צריכה להיות דרך הביטוח הלאומי ואם שוחקים את מרכיבי ההכנסות של הביטוח הלאומי ואת עצמאותו לא יהיה מקור.

נחום איצ'קוביץ: צריך לראות את התמונה הכוללת של מה שמתרחש בכלכלה הישראלית, באג'נדה החברתית כלכלית שלנו.

מיכאל נודלמן: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים אבל 16% ממשכורת ממוצעת בארץ ו- 50% בכל המדינות המפותחות, זה אומר שאנחנו לא במסלול טוב.

מיכאל נודלמן: כל הדיבורים, אני לא שומע בדיבורים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני יודע מה יש בעולם, אני יודע מה אצלנו יש.

מיכאל נודלמן: אצלנו 16% פנסיה.

מיכאל נודלמן: זה לא הולך לכל הדברים.

נחום איצ'קוביץ: אדוני היושב ראש, אתה מדבר על הצד של התשלום, אני מדבר על הצד שיהיה מקור תקציבי לתשלום זה הכל.

מיכאל נודלמן: למה במדינות אחרות יש מקור ואצלנו אין.

נחום איצ'קוביץ: כי גובים גם כסף.

מיכאל נודלמן: כי אצלנו יש הרבה , כמו שאומרים.

מיכאל נודלמן: .

מיכאל נודלמן: בכסף.

משה בר סימן טוב: משהו אחד אדוני היושב ראש, כולל השלמת הכנסה, הקצבה הממוצעת כולל השלמת הכנסה מגיעה ל- 30% מהשכר הממוצע ליחיד וכ- 45% מהשכר הממוצע לזוג.

משה בר סימן טוב: 16% זה הרובד הבסיסי, אבל מעטים מקבלים רק אותו.

משה בר סימן טוב: כי יש גם את הקצבה הממוצעת שהיא 50% יותר ומביאה אותנו ל- 24% ולמי שלא מגיע לזה ומקבל השלמת הכנסה אנחנו מגיעים ל- 30% ול- 45% לזוג.

מיכאל נודלמן: אתה רוצה להגיד לי שקצבת זקנה ותוספת השלמת הכנסה זה 50% ממוצע בארץ?

משה בר סימן טוב: לא.

משה בר סימן טוב: 30% ליחיד ו- 45% לזוג.

מיכאל נודלמן: זה לא 50.

משה בר סימן טוב: זה גם לא 16, זה פי שניים.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אבל הוועדה יכולה לבקש מהמדינה לבנות תוכנית עם כל הדברים שיש אצלכם.

מיכאל נודלמן: אנחנו חברי כנסת לא צריכים לדעת כל הדברים, אנחנו יודעים שיש מדינות מתוקנות איפה יש 50%, פחות.

מיכאל נודלמן: לא פחות מ- 55%, אתה לא מכיר?

מיכאל נודלמן: בוא, אני אראה לך שיש לא פחות מ- 55%.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על קצבה, אני מדבר על פנסיה.

משה בר סימן טוב: פנסיה חובה אנחנו מסכימים, פנסיה חובה אמורה להביא אותנו למצב הזה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: זה אנחנו קצת יצאנו ממסלול אבל אני בכל זאת אני מאוד מודה לך שאתה היית ואתה שמעת את כל הדברים פה.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שזה, אני לא מאמין שזו פעם אחרונה אבל אני מקווה שתהיה איזו התקדמות ונשים כאלה תיק באמת אנחנו צריכים להיות קצת עם כבוד לקשישים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם.