ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2007-06-10 10:00

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים דיון ראשון בנושא השני, קרי, ההליך בבתי-המשפט, ואני מניח שיהיה לנו יותר מדיון אחד משום שחברינו העירו לנו שזה לא נושא שמסיימים אותו בפעם אחת, ואני גם לא לוחץ, ושנית, משך הזמן הלא רב שהיה לכם להתכונן לדיון מותיר חלק מהמשאלות שלנו עדיין לא ממולא.

מנחם בן-ששון: אני סבלני ומה שיש, יש, ונתקדם אתו לשלב הבא.

מנחם בן-ששון: השאלות חוזרות אל סעיף 2(א) לחוק האזנת סתר כאשר בסעיף 6 בחוק נאמר:

מנחם בן-ששון: נשיא בית משפט מחוזי או סגנו רשאים להתיר בצו האזנת סתר בהתקיים התנאים הבאים: הוגשה בקשה בכתב על ידי קצין משטרה מוסמך, קצין משטרה בדרגת ניצב-משנה ומעלה.

מנחם בן-ששון: הדבר דרוש לאחת המטרות הבאות: גילוי, חקירה או מניעת עבירה מסוג פשע, גילוי או תפיסת עבריינים שעברו עבירות מסוג פשע, חקירה לצורך חילוט רכוש הקשור בעבירה שהיא פשע.

מנחם בן-ששון: נשיא בתי-המשפט שקל את מידת הפגיעה בפרטיות.

מנחם בן-ששון: תקופת ההיתר לא תעלה על שלושה חודשים והוא ניתן לחידוש מפעם לפעם.

מנחם בן-ששון: לא מזמן גם הכנו טפסים שהם חלק מהתקנות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אני איעזר בהם כדי לראות איך אתם עובדים.

מנחם בן-ששון: את השאלות שלנו קיבלתם לגבי אופן הבאת המידע שברשות המשטרה, זהות הנציב, הערכאה המוסמכת וגם שאלות המשנה ששאלנו לגבי קיום הדיון במעמד צד אחד וכאן נתן את דעתו לסוגיה הזאת גם שר המשפטים בהתייחס להצעת חוק שהציע לא מזמן אחד מחברי הכנסת.

מני יצחקי: נתחיל בנקודה הראשונה, תהליך הגשת הבקשה מבחינתנו.

מני יצחקי: אני אומר כמה מלים לגבי ההתנהלות שלנו בנושא הזה ולאחר מכן ארד לפרטים.

מני יצחקי: כל נושא האזנות הסתר מבחינתנו זאת נישה מאוד חסויה, מאוד סמויה, מאוד חשובה ולכן אנחנו במהלך השנים הרבות מתנהגים אל הסוגיה הזאת בצורה מאוד עדינה ומאוד מבוקרת.

מני יצחקי: זה אומר שיש תהליך מאוד מסודר במשטרה בטרם אנחנו מחליטים להאזין לאדם זה או אחר ואנחנו גם מודעים לנושא כאשר אנחנו ניגשים לנשיא בית משפט מחוזי, מציגים את החומר ונשאלים שאלות רבות.

מני יצחקי: אנחנו לא רוצים לחזור חזרה הביתה במצב שאנחנו לא מוכנים או שהשופט לא מאשר לנו את הבקשה.

מני יצחקי: לכן מבחינתנו גם כל נושא העבודה עצמה מן הסתם חסר טעם יהיה להעלות על מישהו האזנת סתר שמבחינתנו המחיר הוא יקר, גם הביצוע וגם כל האופרציה, וגם כל העשייה עצמה.

מני יצחקי: זה איזשהו דבר שהוא משמעותי מבחינתנו ולא עולה על דעתנו לבזבז זמן יקר שלנו, לא עולה בדעתנו לא להתמקד באותם נושאים חשובים ויקרים מבחינתנו לבצע את המשימה.

מני יצחקי: צריך כל הזמן להבין שאנחנו יודעים שאנחנו מבוקרים בעניין הזה בצורה מאוד משמעותית, אנחנו צריכים להגיע לנשיא בתי-המשפט המחוזי, אנחנו גם צריכים לעבור בתוך היחידות ובמערכת המשטרתית איזשהו מדרג מאוד קשה לעבור אם אתה לא בא מוכן.

מני יצחקי: אני אומר את כל זה מניסיון של עשרות שנים כאשר אני הייתי גם ממליץ, גם טוען וגם הגעתי לשופטים.

מני יצחקי: לי יצא בירושלים כראש ימ"ר להגיע לנשיא בתי-המשפט המחוזי, ברוב המקרים לשופט זיילר.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שהוא אף פעם לא נתן לסגן סמכות בסוגיה הזאת.

מני יצחקי: אני לא זוכר שהגעתי לסגן.

מנחם בן-ששון: בזמנו שוחחתי אתו.

מנחם בן-ששון: אתה מאמת את זה.

מני יצחקי: אני לא זוכר, אבל זה לא אומר שזה לא נעשה.

מני יצחקי: אני חושב שתפקיד הסגן להיות ממלא מקום ברגע שנשיא לא נמצא.

מני יצחקי: אני לא רואה בזה פסול.

מני יצחקי: אם הנשיא בנסיעה או חלילה חולה או משהו, זה לגיטימי לפנות לסגנו.

מני יצחקי: לתוכן העניין.

מני יצחקי: כאמור, אנחנו צריכים לבדוק בטרם אנחנו מגישים בקשה.

מני יצחקי: אנחנו מבססים את הבקשה על חומרת העבירה ואנחנו בוחנים את נושא חומרת העבירה.

מני יצחקי: אני אומר את זה בשני פנים.

מני יצחקי: פן אחד הוא הפן שאנחנו רוצים לחשוף את העבירות החמורות בעזרת הכלי הזה שהוא כלי משמעותי, ומצד שני אנחנו לא רוצים לבזבז את הכלי הזה שלא לצורך.

מני יצחקי: אנחנו יודעים שאנחנו מגיעים לנשיא בתי-המשפט ואנחנו צריכים להציג ולקבל הסכמה להאזנה כזאת.

מני יצחקי: זה לגבי חומרת העבירה.

מני יצחקי: הסיכוי שלנו לקלוט דברים מאותה האזנה, זה דבר שהוא מאוד חשוב.

מני יצחקי: אם בסבירות שלי אני לא אקלוט את מה שאני צריך, אני מבזבז זמן ולכן אם בסבירות אני אמור וצפוי לקבל חומר – כדוגמה, שודד הולך לשדוד זקנה בביתה ואני אמור לקבל את האינדיקציה של השעה ויום דרך אותה האזנת סתר, והיו דברים מעולם – אני יודע שהוא הולך לשדוד את הזקנה ומבחינתי אם זה יקדם לי את העניינים, סביר להניח שאני אבוא ואבקש את הבקשה.

מני יצחקי: עוצמת החשד, וזה מתחבר לעניין הזה.

מני יצחקי: אם העוצמה היא כזאת שתאפשר לי – ואני חוזר שוב פעם לשודד שרוצה לשדוד את הזקנה – לדעת על כך ועוצמתה היא גבוהה, כמובן שאני אפנה את תשומת הלב לכיוון.

מני יצחקי: מידת הקשר של זה שאני עומד להאזין לו לבין העבירה.

מני יצחקי: כמובן שאנחנו בוחנים אם הקשר הוא מיידי בין מבצע העבירה לבין זה שמאזינים לו ולעבירה עצמה.

מני יצחקי: אם כדוגמה זאת פרשיה, האם הוא דומיננטי בצוות.

מני יצחקי: מידת הפגיעה הצפויה במי שאינו חשוד.

מני יצחקי: אנחנו יודעים ואנחנו בוחנים את זה – ואני אומר את זה באחריות של מאה אחוזים – פעם אחרי פעם, אם יש חשש שמישהו אחר מבני משפחתו, חבריו או אחרים ייפגעו כתוצאה מזה שאני מאזין לו.

מני יצחקי: הנושא הזה נבדק ונבדק היטב.

מני יצחקי: אנחנו בוחנים את משך ההאזנה.

מני יצחקי: תמיד הקו הגבוה מבחינתנו הוא הקו המקסימאלי.

מני יצחקי: זאת אומרת, אנחנו לא הולכים לבקש חודשים בלי איזשהו הגיון מאחורי העניין הזה, גם מהסיבה של היכולות שלנו ואנחנו גם מעדיפים לבקש זמן שמבחינתנו ישמש אותנו לעבודה המבצעית, ייתן לנו את הפרטים וייתן לנו את המודיעין הנחוץ.

מני יצחקי: זאת שרשרת הנקודות שמביאה אותנו להגיש את הבקשה.

מני יצחקי: אני שוב חוזר ואומר שאנחנו מאוד זהירים, יש לנו מערכת בקרה גם אצלנו בתוך המערכת ומערכת בקרה של נשיא בתי-המשפט שמבחינתנו זאת בקרה מאוד משמעותית ואכן היא משמעותית.

מני יצחקי: מהניסיון שלי, אני מגיע לנשיא ואני יושב אצלו פרק זמן לא מבוטל ומסביר את הנושא.

מני יצחקי: אנחנו ממש יורדים לפרטים על מנת שהנושא יהיה בהיר וברור.

מנחם בן-ששון: שאלה אחת ומשאלה אחת.

מנחם בן-ששון: אתחיל עם המשאלה.

מנחם בן-ששון: מעניין אותנו לעסוק בשאלה של מה נשתנה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא מזמן השתנו התקנות והשאלה היא מה לפני כן ומה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אתה מתאר את הדברים מניסיון רב ונראה כניסיון מתמשך.

מנחם בן-ששון: במצב שהיה לפני שנים רבות, מאז תוקנו תקנות, התקנות נעשו בשני שלבים כאשר בהתחלה הייתה קבוצה אחת של תקנות.

מנחם בן-ששון: המשאלה היא האם אתה יכול לתאר מגמות שהשתנו בשנים האחרונות.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה היא האם יש נקודת שבר.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שכאשר אתה מדבר עם ארגון אחר – לא אתם, אבל ארגון שעוסק בדברים דומים, בסיכול – אומרים שיש נקודת שבר, נניח קו 300 הוא נקודת שבר או דוח לנדאו הוא נקודת שבר.

מנחם בן-ששון: נקודת שבר לא במובן שאתם נשברתם אלא שמכאן ואילך דפוסי ההתנהגות הם באמת דפוסים אחרים.

מנחם בן-ששון: האם אתם מגיעים לדיון עם תיק אחד או עם יותר מתיק אחד?

מני יצחקי: לגבי השינויים, גדי יתייחס אליהם כי הוא בתוך נימי העניין.

מני יצחקי: לגבי נקודת שבר, אני לא חושב שבכל נושא חייב להיות שבר.

מנחם בן-ששון: יאמרו לך ההיסטוריונים שברוב הנושאים אין.

מני יצחקי: אני לא מזהה נקודת שבר.

מני יצחקי: יש נקודות שבר בהרבה תחומים אבל דווקא בנושא הזה אני לא מזהה נקודת שבר.

מני יצחקי: לגבי הפעילות במהלך השנים.

מני יצחקי: אני חושב שהיו בקרות נוספות עם ועדות ועם צוותים ששיפרו את אותן נקודות שהיה צריך לשפר וזה טוב.

מנחם בן-ששון: מגיעים אל השופט עם תיק אחד או עם יותר מתיק אחד?

מני יצחקי: זה תלוי.

מני יצחקי: יכול להיווצר מצב בו אתה מגיע עם יותר מבקשה אחת, אבל זה לא מוריד ממשך הזמן או מהכניסה לפרטים או מהעוצמות של הבקרה ושל הבדיקה.

מני יצחקי: אין לזה משמעות.

מנחם בן-ששון: כאשר מגיעים, מגיעים עם שני תיקים, שלושה תיקים, ארבעה תיקים?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, איך זה קורה?

קריאה: אתה מתייחס לשתי פרשיות שונות שאנחנו מבקשים שני צווים לשני נושאים שונים?

מנחם בן-ששון: גם וגם.

מנחם בן-ששון: כפי שאתם לימדתם אותנו, יש שני סוגים.

מנחם בן-ששון: מדברים על תיק אחד או על חקירה, והאמת היא שאתם תחליטו על הטרמינולוגיה ועדיף שאתם תחדדו את המושגים.

מני יצחקי: אני מדבר מניסיון.

מני יצחקי: הגענו אל הנשיאים בבקשות כאשר יש יותר מבקשה אחת על תיק מסוים וגם על תיקים שונים.

מני יצחקי: אני חוזר ואומר שזה כמו שאנחנו עכשיו דנים ביותר מנושא אחד בוועדה, וזה אומר שהנושא הראשון או הנושא השני קיבלו פחות התייחסות?

מני יצחקי: לא.

מני יצחקי: אנחנו מתייחסים לזה ולזה.

מני יצחקי: אם נחזור לדוגמה שנתתי על אותו שודד שרוצה להגיע לזקנה ולבצע את זממו, יכול להיות שבמקרה כזה אני מגיע עם בקשה כפולה לגבי צמד מוביל ולגבי מי שנכנס לדירה.

מני יצחקי: יכול להיות מצב כזה כי אני חושש ממצב שאני לא אצליח להגיע דרך המבצע אל השוד, ואז אני אומר שאני יכול להגיע לזה דרך המוביל שלו כאשר שניהם יחד נכנסים לדירה ומבצעים את השוד.

מני יצחקי: מבחינתנו זה יותר פשוט כי ההסבר הוא אמנם יותר רחב על הפרשיה עצמה.

מני יצחקי: יכול להיות שנגיע באותה הזדמנות עם יותר מפרשיה אחת ונציג לנשיא את הדברים יחד, אבל זה לא מוריד מהעוצמות, מהביקורת ומהבקרה ומכל מה שתיארתי קודם.

מני יצחקי: לחלוטין לא.

מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה שעדיין לא קיבלתי תשובה שמספקת אותי.

אלעזר כהנא: התקנות עדיין לא בתוקף.

אלעזר כהנא: זה לא משנה הרבה כיוון שבתקנות האלה, למעט פרט אחד קטן, פרט טכני אבל חשוב.

מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לפרוטוקול?

אלעזר כהנא: גם הפרוטוקול, אבל הפרוטוקול הוא לא משימה שלנו אלא של בתי המשפט.

אלעזר כהנא: אנחנו יכולים לסייע אם צריך, אבל זאת לא המשימה.

אלעזר כהנא: יש שם הערה שאנחנו צריכים לצרף לבתי-המשפט לא רק את פירוט הבקשות אלא להביא בפועל את התיקים.

אלעזר כהנא: זה הפרט הטכני שהתווסף.

אלעזר כהנא: כבר מזה כשנתיים שאנחנו יישמנו את זה בנהלים שלנו .

אלעזר כהנא: כלומר, התקנות עצמן לא יצרו את השינוי אלא אותו שינוי שהביא לבקשה שלנו לשנות את התקנות הוא השינוי שנגרם אצלנו וטוב שהיום זה כתוב וברור.

אלעזר כהנא: מבחינת השינוי, נקרא לזה קו פרשת המים, מה שאתה קראת לו שבר.

מנחם בן-ששון: לא, לא שבר.

מנחם בן-ששון: אם יש לפני דוח משיח ואחרי דוח משיח.

אלעזר כהנא: יש.

מנחם בן-ששון: אחרי דוח היועץ המשפטי ואחרי דוח היועץ המשפטי.

אלעזר כהנא: דוח היועץ המשפטי בא ומיד אחריו בא דוח מבקר המדינה.

אלעזר כהנא: הם באו בסמיכות של חודשים ספורים.

אלעזר כהנא: משיח מונה למעשה כדי לטפל בשניהם במקביל.

אלעזר כהנא: בהתחלה הוא מונה בגלל דוח היועץ המשפטי אבל צירפו לו את הדיון בדוח מבקר המדינה והתוצאות שלו הן קו פרשת המים.

אלעזר כהנא: כאשר פורסמו הנהלים, חודש-חודשיים אחרי שפורסם דוח ועדת משיח, קו פרשת המים מבחינת איך אנחנו עובדים, מקפידים וכולי, פחות או יותר נמצא שם, לפחות מבחינת איך שזה כתוב.

מנחם בן-ששון: איש לא הפריע לכם לבקש עוד האזנות, להכפיל, חוץ מאשר שאלות תקציביות, כי השופטים לא מפריעים.

גדי סיסו: אני אתייחס לנושא של הנימוקים שעומדים לפתחנו בזמן שאנחנו מבקשים בקשה להאזנת סתר, אני אתייחס לתהליך ואתחבר גם לשאלה האחרונה ששאלת.

גדי סיסו: כמו שאמר אלעזר.

גדי סיסו: נושא התקנות והתיקון של התקנות באו לידי ביטוי בנהלים שלנו בטרם פרסומם.

גדי סיסו: זאת אומרת, אנחנו לא רואים, כגורם מקצועי וגם כמי שמנחה את השטח, שום הבדל בין איך שזה התנהל בעבר ואיך שזה מתנהל כרגע בפועל, למעט התהליך של הפרוטוקול שכרגע מחייב אותנו בתי-המשפט לבצע אותו הלכה למעשה ובפועל.

גדי סיסו: לגבי התהליך עצמו.

גדי סיסו: בתהליך של הבקשה להאזנת סתר אנחנו מזהים שני קצינים שמועסקים בתהליך: האחד, אותו קצין מוסמך שעל פי חוק ממנה אותו המפכ"ל והוא למעשה אמור לאשר את הבקשה לקצין הטוען, ואת הזהות של הקצין הטוען כאשר למעשה הקצין הטוען, גם כשהוא לא מקבל ביטוי בחוק, אנחנו – בנהלים הפנימיים שלנו – תוחמים אותו לאותם קציני מודיעין וחקירות להם יש נגישות לחקירה ורק אלו שמסוגלים או מוסמכים לנהל את זה בפועל.

גדי סיסו: אותו קצין טוען ממילא משמש כמפקד ישיר או כמפקד מקצועי מנחה לאותה יחידה שבפועל מגבשת את הנימוקים לפני הקצין המוסמך וגם לאחר החתימה מוסמך על הפעלת יחידת האזנה שמבצעת את ההאזנה בפועל.

גדי סיסו: כל התהליך שמני תיאר, מתחילתו ועד סופו, מהרגע שמתגבש התהליך לצורך להאזנה ועד השלב שהוא מגיע לידי דיון אצל קצין מוסמך, התהליך מתבצע בצורה של בקרה.

מנחם בן-ששון: בזה עסקנו בהרחבה בפגישה הקודמת.

גדי סיסו: את זה ביקשתם לדיון הקרוב.

גדי סיסו: מרגע שאושרה הבקשה על ידי הקצין המוסמך והתמלאו התנאים, מאותם נימוקים שמני תיאר, אנחנו יוצרים קשר עם בתי-המשפט ולמעשה מגיעים לאותה סמכות, לנשיא או לסגנו, בתיאום שנעשה מול המזכירות, והתהליך מתבצע בפני שופט במעמד צד אחד.

גדי סיסו: מהרגע שהשופט חתם, אנחנו עוברים את התהליך במזכירות, מחזירים את הבקשה אל היחידה המזמינה והתהליך מתבצע בצורה הבאה: העתק אחד נשאר במזכירות, העתק אחד נשאר ביחידה המזמינה ושאר הצווים מגיעים אל היחידה הארצית שלמעשה מנהלת את הפיקוח והבקרה.

גדי סיסו: מבחינת הנימוקים, הם כרגע מקבלים ביטוי בתוך הטופס אותו אנחנו ממלאים היום.

גדי סיסו: אתה שואל לגבי השינוי.

גדי סיסו: למרות שהם קיבלו ביטוי בנוהל בעבר ואנחנו מילאנו אותו כלשונו, היום, בטפסים החדשים שייכנסו לתוקפם עם כניסת התקנות לתוקף, הנימוקים יהיו בגוף הבקשה והאחריות – כמו שאלעזר תיאר – לנושא ניהול הפרוטוקול הוא לפתחו של בתי-המשפט.

גדי סיסו: לעניין התיקים.

גדי סיסו: ביחידת חקירות או ביחידת מודיעין, בכל מקום שמתקיימים בו האזנות, לא מתנהלת לה פרשיה.

גדי סיסו: אנחנו לא מתחילים פרשיה אחת, מנהלים את החקירה וכאשר היא מסתיימת אנחנו מתחילים בחקירה הבאה.

גדי סיסו: באחריות אותו מפקד יש ניהול של מספר תיקים, גם מבחינה מודיעינית, גם חקירתית וגם סיכול של עבירות במקביל.

גדי סיסו: מן הסתם יכולות להתעורר בקשות להאזנות סתר והטיעון שלנו מול נשיא בתי-המשפט הוא כזה שאנחנו מגיעים ויכולים לטעון למצבים בהם אנחנו מבקשים בקשות בתיקים שונים.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה מגיע אל נשיא בתי-המשפט, אתה מגיע עם תיק אחד או עם עשרים תיקים, עם בקשת האזנה אחת על תיק אחד או עם בקשות רבות?

מנחם בן-ששון: מהי בדרך כלל השגרה.

גדי סיסו: ברוב המקרים, ההגעה היא בפרשיה אחת כאשר יכולות להתעורר מספר האזנות לפרשיה אחת.

גדי סיסו: כלומר, יכול להיות צו אחד או יותר.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על מקרה אחד.

מנחם בן-ששון: השאלה היא על כמה השופט צריך עוד להתפרס או שהוא לומד ממקרה אחד ואומר שלכן צריך את ראובן, שמעון ובלהה וזלפה.

גדי סיסו: נדירים המקרים שמגיעים עם תיקים אחרים.

גדי סיסו: אין לנו הגבלה ואף אחד לא מגביל אותנו בזה ואני גם לא זוכר שהייתה עם זה איזושהי בעיה.

מנחם בן-ששון: רציתי לדעת כמה אירועים יש על השולחן והוא אומר שברוב המקרים מדובר במקרה אחד שיש לו היבטים מהיבטים שונים.

גדי סיסו: עוד מילה לגבי הקצין הטוען.

גדי סיסו: הקצינים טוענים הם לא מנותקים והם חלק מהוויית החקירה, הטיפול המודיעיני והם גם המפקדים או המקצועיים או הפיקודיים של יחידות האזנת הסתר והם מקורבים לחקירה, זאת אומרת, שהם לא צריכים ללמוד את הצידוק ואת הנימוקים אלא הם למעשה אלו שבפועל מקיימים אותם.

גדי סיסו: לאותה אוכלוסייה אנחנו מנהלים – על פי המדיניות – פורומים בהם אנחנו מחדדים את התקנות, את החוק, מפיקים לקחים וזה קורה בפני פורום ארצי שיושב במסגרת פנימית.

מנחם בן-ששון: איך אתה מכמת את השאלות שמוגדרות כאן בשאלות ההכנה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, חומרת הדבר, העובדה שלא מאזינים למי שלא צריך להאזין לו, הקשיים בין הצדדים המואזנים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כאשר אתם מכינים את החומרים הללו, האם אתם עוסקים במושגים כמותיים או באיזשהו תיאור כללי שהשתדלנו לא לפגוע באנשים?

אלעזר כהנא: אמרתי בישיבה הקודמת שאנחנו הצוות שנותן את ההרצאות לקצינים האלה.

אלעזר כהנא: השיקולים האלה הם כלים שלובים.

אלעזר כהנא: יש פה שישה שיקולים שלפעמים אחד הוא מאוד דומיננטי ולפעמים אחד הוא פחות דומיננטי.

אלעזר כהנא: נתתי כדוגמה למשל רצח שופט.

אלעזר כהנא: נרצח שופט בישראל והחומרה היא כל כך גדולה שגם במקרה הזה יכול להיות שמול אדם מסוים, הקשר שלו באופן אישי, אני לא בטוח שהוא כל כך מובהק כמו במקום אחר, או יכולים להיפגע מסביב.

אלעזר כהנא: כשאתה קורא את כל השיקולים, לא כולם יכולים להתקיים ביחד אלא תמיד אחד בא על חשבון השני, אבל אתה צריך לשקול את כולם.

אלעזר כהנא: זה לא משהו סטטיסטי.

אלעזר כהנא: אני אומר שכל שיקול צריך לקבל את המשקל שלו וזה מתחיל בכותרת.

אלעזר כהנא: הכותרת היא שצריך לשקול את החשש לפגיעה בפרטיות אל מול הצורך ובמסגרת זאת לשקול את כל השיקולים האלה כאשר החשש הוא בעצם תוצאה של כל המכלול של השיקולים ביחד.

מנחם בן-ששון: עכשיו ניכנס ללשכתו של השופט ונראה מה מתרחש שם.

אלעזר כהנא: בעיקרון אלה הם אותם שיקולים.

אלעזר כהנא: מה שמכינים, זה מה שמציגים וזה גם מופיע בנימוקים הכתובים.

אלעזר כהנא: השופט קורא את זה ועל זה הוא שואל את השאלות.

יואב תלם: במה שנוגע לעניין הכמותי.

יואב תלם: אנחנו נותנים לכך את הדעת, כלומר, לוקחים בחשבון האם מדובר בהאזנה לקו הפרטי האישי, האם לבית, ואז מי מתגורר עמו, אם זה בית עסק, מה משך ההאזנה וכולי.

מנחם בן-ששון: כל זה בא לידי ביטוי בניירות.

יואב תלם: כל זה מתועד.

יואב תלם: לפחות בכל מה שנוגע להאזנות הסתר הנמשכות בהן נדרש אישור של ראש אח"מ ולאחר מכן של פרקליט המחוז.

יואב תלם: הכול נרשם ולוקחים בחשבון מי האנשים שמתגוררים אתו בבית, האם ההאזנה היא לטלפון הסלולרי שלו, האם בטלפון הסלולרי שלו נוהגים לשוחח דרך קבע גם אנשים אחרים.

יואב תלם: את כל זה אנחנו לוקחים בחשבון.

מנחם בן-ששון: זה אתה אומר לגבי האזנות ממושכות.

קריאה: זה לגבי כל ההאזנות.

יואב תלם: אני יכול להעיד על מה אני חותם.

מני יצחקי: בכל ההאזנות הכול נבחן, כולל התקופה.

מני יצחקי: יש משמעויות גם לכאן וגם לכאן, גם משמעויות פנים-מערכתיות.

מני יצחקי: אנחנו לא נאפשר האזנה עד אין סוף או לתקופה ארוכה.

מני יצחקי: לכן הכול מדוד.

אופיר פינס-פז: משהו שונה בשנים האחרונות.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שיש את דוח משיח שגרם לשינוי ועכשיו גם תיקנו תקנות שנוגעות לכך.

מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט שלחה את מר לייזר שהוא בדרך כלל אחד החברים מהנהלת בתי המשפט שנמצא כאן.

מנחם בן-ששון: בזמנו הייתה לי הבנה עם מנהל בתי המשפט שיש דיונים בהם צריך להשתתף שופט וזה יהיה מובן מאליו מתוכן הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מבין שעכשיו אני צריך לומר איפה זה מובן מאליו.

מנחם בן-ששון: אני שמח שבאת.

ברק לייזר: אני אקדים ואומר שזה במסגרת תפקידי – ואני לא בטוח שזה במסגרת תפקידי – אבל מנהל בתי המשפט רצה להופיע באחד הדיונים אבל הוא סבר שהוא יוזמן באופן מיוחד, לא באופן ייחודי אלא שיאמרו לו שבמסגרת דיון מסוים רוצים שהוא יגיע, אבל לא כך היה.

ברק לייזר: מעבר לכך, הוא לא סגן נשיא והוא אף פעם לא עסק במטריה הזאת, כך שמבחינה מהותית אני לא בטוח מה הוא יכול היה להועיל בעניין הזה.

ברק לייזר: מעבר לכך, כחלק מההכנה שלנו לדיון, באמת נועדנו עם נשיאים וסגני נשיא שעוסקים במטריה בפועל וקיבלנו תמונה רחבה יותר על ההליך בכללותו, לרבות התייחסות לשאלות שהועלו במכתבך לגבי אפשרויות של שינויים בהליך.

ברק לייזר: אספנו קצת נתונים, דבר שהיה מאוד קשה - כמובן צירפנו את הנתונים האלה והנחנו על שלחן הוועדה - כי כמו שאתם מבינים ההליך כולו מתנהל מחוץ למערכות המידע בבתי המשפט, לא נפתח תיק בית משפט והפרוטוקול מתנהל בכתב יד על ידי השופט בעצמו.

ברק לייזר: זה לא משהו שאנחנו יכולים בלחיצת כפתור לשלוף נתונים ולומר בדיוק מה המצב.

מנחם בן-ששון: לא רציתי לדעת למי מאזינים.

ברק לייזר: לא, אבל למשל על סוגי עבירות.

מנחם בן-ששון: יש לכם טעות הדפסה בשורת 2005.

ברק לייזר: הפרוטוקולים, התיקים עצמם, נשמרים בכספת וזה חייב אותנו לגשת לכספת ולדלות ממנה את הנתונים.

ברק לייזר: לגבי ההליך עצמו אותו תיאר פה חברי באריכות.

ברק לייזר: בסופו של יום אנחנו סבורים – וסבורים גם השופטים עצמם – שהמבחן לא צריך להיות בכמות הבקשות שאושרה או לא אושרה אלא בתנאים ובמגבלות, באופן יישום הצווים האלה שנקבעו בהחלטות בתי-המשפט.

ברק לייזר: בתי-המשפט, כפי שנאמר פה ובצדק, צריך בסופו של יום לאזן בין צורכי החקירה ובין הפגיעה בפרטיות.

ברק לייזר: אם אתם זוכרים, אמר גם השופט זיילר בדיון הראשון שנקבע בנושא הזה שהמבחן הוא בעצם מה הם התנאים ומה הן המגבלות שבתי-המשפט הכניס באופן ביצוע הצו.

ברק לייזר: אומרים השופטים שבקשות שמקבלות היום לא דומות ל בקשות שקיבלו בעבר במובן הזה שהמגבלות או התנאים שהיו נקבעים בעבר על ידי בתי-המשפט למעשה כבר מועלים במסגרת הבקשה על ידי מבקשי הבקשות עצמם, אבל עדיין במקום שיש לכך צידוק, קובע בתי-המשפט את התנאים ואת המגבלות באופן שבו יבוצעו הצווים, אילו שיחות כן יתומללו ואילו שיחות לא יתומללו, כך שבתי-המשפט, כמי שרואה את עצמו אמון על האיזון הזה, סבור שהוא מבצע את תפקידו בעניין הזה נאמנה.

מנחם בן-ששון: איך מפרש בתי-המשפט את הסוגיה שעלתה גם על ידי חבריי בזמנו כשהם עמדו בראש הוועדה והם לא ידעו לפרש אותה?

מנחם בן-ששון: גם אני עדיין שואל על האישור המוחלט.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם התיקים מגיעים מוכנים או שהמקרים הם שלמים ומושלמים, ולכן באמת אין שום צורך בפסילה אלא של אחד למאה או אחד לאלף.

מנחם בן-ששון: זה מטריד את מישהו בהנהלת בתי המשפט או שזה לא דבר שמותר להיות מוטרד ממנו?

ברק לייזר: זה מחזיר אותי לדברים שאמרתי קודם.

ברק לייזר: בעצם המבחן הוא לא עצם אישור הבקשות.

ברק לייזר: אין ויכוח על כך שמרבית הבקשות מאושרות אבל הן לא מאושרות כלאחר יד ובוודאי שלא כחותמת גומי, ועל כך יעידו מהמשטרה.

ברק לייזר: הנשיאים אתם דיברתי – שהם שלושה במספר – סבורים שתפקידו של בתי-המשפט הוא בעצם לאזן בין צורכי החקירה לבין הפגיעה בפרטיות והחלטות בתי-המשפט בסופו של יום, כך הם טוענים, מוודאים את האיזון הזה.

מנחם בן-ששון: בהנהלת בתי המשפט יש לכם פורומים בהם אתם עוסקים מדי פעם בסוגיות העומדות על הפרק בעקבות ניתוח של פסקי דין, בעקבות סוגיות שעולות?

מנחם בן-ששון: יש פורום כזה?

ברק לייזר: בוודאי.

ברק לייזר: יש כמה וכמה פורומים.

ברק לייזר: יש קודם כל פורום פנים בכל בית משפט, יש פורום מחוזי ויש פורום נשיאים לעניינים שונים.

ברק לייזר: יש פורום נשיאים לעניינים פליליים.

מנחם בן-ששון: כך ציפיתי.

מנחם בן-ששון: האם למיטב ידיעתך הנושא אי פעם עלה לסדר יום הפורום המרכזי או פורומים אזוריים?

ברק לייזר: לא שאני יודע אבל זה לא אומר שזה לא היה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לבדוק את זה.

ברק לייזר: אני יכול לבדוק.

יורם שחר: השאלות קשורות בין זו לזו כך שכמעט אין טעם להפריד ביניהן.

יורם שחר: במצב שבו כמעט שאין פסילות, כמעט שאין סירובים משמעותיים לבקשות להאזנה, השאלה האמיתית היא מה מספר הבקשות המוגשות ועל זה אני רוצה להגיש נתון אחד שככל שניסיתי לעורר לגביו תשומת לב, כולל במשטרה, לא קיבלתי עליו שום תשובה.

יורם שחר: דוברים שונים מגופי האכיפה השונים באים לעתים קרובות לפני גופי בירור וחקירה ומצליחים להביא נתונים השוואתיים.

יורם שחר: השיטה המשפטית הישראלית היא שיטה אנגלו-אמריקנית ונתונים שמובאים מאירופה כמעט שאין להם רלוונטיות לנושא הנדון משום שכל המערכות נראות שם לגמרי אחרת.

יורם שחר: אנחנו ירשנו מהבריטים שיטה מסוימת, בה יש הפרדה מסוימת - הידועה לכולנו ואנחנו חיים אותה כמובן מאליו – בין בתי המשפט והרשות המבצעת ובתוכה המשטרה.

יורם שחר: הנתונים הרלוונטיים צריכים להיות מובאים, ובכל מקום שנוח להביא משם, מארצות-הברית, כי נתוני הפשיעה שלנו, אם בכלל, חמורים פחות מארצות-הברית.

יורם שחר: לכן אני הייתי שמח לשמוע תגובה לשאלה הבאה: איך יתכן שבשנת 2005 – עדיין אין לנו את הדוח לשנת 2006 אבל הוא יצא תוך ימים ספורים – כאשר השלטונות הנוגעים בדבר, כל גופי המשטרה, כל גופי השיטור מכל רחבי ארצות-הברית, כולל הפדראליים, המדינתיים, המקומיים, העירוניים, הכלליים, כל גופי השיטור מכל ארצות-הברית נדרשים מדי שנה לדווח כמו אצלנו לגבי המספר הכולל של האזנות שאינן ביטחוניות אלא האזנות פליליות.

יורם שחר: בשנת 2005 המספר לכל יבשת אמריקה הוא 1,773 האזנות.

יורם שחר: הרשות הפדראלית כולה, על כל זרועותיה, האזינה באותה שנה ל-625 אנשים.

יורם שחר: יש כ-250 מיליון אזרחים רשומים בארצות-הברית וכנראה עוד לא מעט אנשים שמהווים כשלעצמם קושי לא קטן כי גם הם כמונו מדינת הגירה.

יורם שחר: לפחות רבע מיליארד אנשים מתגוררים בארצות-הברית ויש שם פשיעה מאורגנת, כאשר כל סוגי הפשיעה הקיימים בארץ קיימים שם וכנראה ביתר חומרה, גם מבחינה כמותית וגם מבחינת חומרת הפשיעה, ואיך יתכן שכל כוחות השיטור באמריקה נזקקו ל-1,773 בקשות לבתי המשפט ואילו בישראל באותה שנה בערך דווחו על כ-1,000 האזנות סתר.

יורם שחר: זאת ירידה קלה, וגם בארצות-הברית יש ירידה קלה.

יורם שחר: ברגע שאין תשובה לשאלה הזאת, לי נדמה שכל הקריטריונים המומשגים ברמה גבוהה של המשגה, כמו שישה קריטריונים ששמעתי עליהם כאן – שאין לי ספק שהם ודאי ברמה מסוימת של רגישות – נכללת בהם גם הגנת הפרטיות וכדומה, בדיוק כמו באפליית עובדים בעבודה.

יורם שחר: 1,000 בקשות לאוכלוסייה של 7 מיליון, 1,773 בקשות לאוכלוסיה של יותר מרבע מיליארד.

יורם שחר: איך אפשר להסביר את זה אם לא בפשטות שהאמריקאים מקיימים את המסירות האמיתית לפרטיות, את המסירות האמיתית לזכויות האזרח כאשר מדובר בדיוק באותם קריטריונים.

יורם שחר: אין לי ספק שחלק מהקריטריונים, אלה שנכתבו או ייכתבו, הועתקו מאמריקה, התקנון, הדרכים בהם יפעל בתי-המשפט, גם הם כנראה יובאו מאמריקה.

יורם שחר: זה לא יעלה ולא יוריד עד שלא יהיה שינוי דעות ועמדות וללא כל ספק מדובר באנשים טובים מכל הצדדים אבל כנראה שבבסיס הדברים אין את הדאגה האמיתית לזכויות האזרח לצורכי חקירה.

יורם שחר: אני לוקח מספר אחד בלבד, ואני אעצור בשלב הזה.

יורם שחר: אולי כגשר לנושא הבא, גם בארצות-הברית על 1,773 בקשות היה סירוב אחד בודד בכל אותה שנה.

יורם שחר: שופטים אינם מסוגלים להיות גוף מסנן והכול נשאר לשיקול דעתה האמיתי של המשטרה.

יורם שחר: מדווחים לי על נהלים יוצאים מן הכלל שמתרחשים במשטרה, אבל אני מבקש עכשיו להפוך את הנתון על ראשו.

יורם שחר: אם באמת יש קצין אחד שרואה את כל התמונה כולה, איך הוא מצליח לעשות משהו כאשר הוא צריך לראות את כל התמונה כולה לגבי אלף תיקים לשנה אחת כאשר חלקם נמשכים לשנה אחרת.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו קצין.

יורם שחר: אולי לא הבנתי נכון.

יורם שחר: ההצגה נעשית בצורה של פירמידה וזה נשמע מאוד מרגיע.

יורם שחר: התחושה הניתנת היא שיש מישהו אחד שרואה את כל התמונה כולה.

יורם שחר: הקושי בזה הוא שככל שגדל מספר הבקשות, ככל שגדל מספר ההאזנות, האפשרות לפקח במקום אחד הולכת לבחינה.

יורם שחר: גם לזה אני מבקש להביא נתון השוואתי.

יורם שחר: באמריקה, 1,773 הבקשות לא ניתנות על ידי גוף שיטור אחד אלא יש מאות גופי שיטור ולכל אחד מהם מנגנוני פיקוח מהסוג אותו אתם מתארים.

יורם שחר: אני מניח שלכל כוח משטרה נתון כוח הפיקוח.

יורם שחר: ה-FBI מן הסתם אחד מגופי החקירה הפדראליים, ודאי הוא מניב כ-200-300 מה-625.

יורם שחר: את זה אני יכול להעלות על הדעת, שיש מישהו שמסוגל לראות בראייה כוללת איך מתנהלים הדברים בכל רחבי ארצות הברית, וסליחה שאני מציק.

יורם שחר: אם צריך לטפל ולראות במקום מרכזי אחד 300 בקשות לשנה, זה נראה לי מתקבל על הדעת, אבל במקום אחד, במשטרת ישראל, צריך לטפל עבור כל מדינת ישראל בכל סוגי הפשיעה בכ-1,000 בקשות, זה נראה לי קצת קשה.

יורם שחר: גם בארצות-הברית שואלים מפעם לפעם איך זה שהשופטים אינם מהווים גורם מסנן והתשובה היא טבעו של ההליך שכנראה לא השתנה הרבה, למרות שכאן ייעשו בוודאי כל מיני שינויים קטנים.

יורם שחר: זה איננו הליך פתוח, כאשר הצדדים מתנצחים על כל פרט.

יורם שחר: בסופו של דבר זה נעשה בחדר סגור בין שופט שברוב המקרים אין לו ניסיון חקירתי, או כמעט תמיד אין לו ניסיון חקירתי לבין שוטרים שזה כל ניסיונם.

יורם שחר: כמעט בלתי אפשרי לפקח על זה.

יורם שחר: פיקוח יהפוך את התהליך לכל כך מסורבל שאי אפשר יהיה לבצע אותו.

יורם שחר: לי כרגע אין הצעות קונקרטיות.

יורם שחר: המגמה שנראית מזה שנתיים של הפחתת מספר האזנות הסתר, אני אישית כאזרח הייתי שמח לראות שהיא מתבטאת.

מנחם בן-ששון: גם היועץ המשפטי לממשלה וגם נציג המשטרה – ואולי עוד נציג – אמרו שבדיון הראשון שהתמונה פה היא הפוכה, שצריך לצפות וצריך לקוות – ואני לא מצטט מילה במילה – שיהיו עוד יותר האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: ההנחה הייתה – וכאן אני רוצה אולי לתקן במשהו את הדברים שאמר קודם מני – שבהזדמנות כזאת, כאשר יש לך אופציה לעשות חקירה גלויה או חקירה חסויה, זה זול יותר, עדין יותר ונכון יותר לעשות את החקירה הסמויה.

מנחם בן-ששון: זה יקר אולי באופן יחסי כי אתה צריך להציב צוותים מסוימים אבל זאת חקירה זולה באופן יחסי, החקירה באמצעות האזנת סתר.

קריאה: והיא יעילה.

אופיר פינס-פז: היא לא חקירה זולה אלא יקרה.

מנחם בן-ששון: היא זולה יחסית לדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: מדובר בסביבות 300-400 מיליון שקלים כדי שאגף החקירות יוכל להתנהל נכון בנושא הזה, בלי להזדקק למערכות אחרות.

מני יצחקי: אני לא רוצה להתווכח עם הנתון הזה, למרות שבביקורים שלי התרשמתי אחרת.

מני יצחקי: אם זה מה שנבדק וזה המספר, אני קצת מופתע.

יורם שחר: זה דווח לקונגרס ארצות-הברית.

מנחם בן-ששון: לפני שאתה עונה, אני רוצה לשאול לגבי טיב הנתון.

מנחם בן-ששון: הנתון של 1,773 הוא נתון פדראלי פלוס ארצות?

יורם שחר: כן.

מנחם בן-ששון: כלומר, בכל זרועות החוק, זה הסיכום.

קריאה: לפי מה זה, לפי בקשה?

אופיר פינס-פז: זה נראה לי לא סביר בעליל.

יורם שחר: זה אכן כל כוחות המשטרה בכל רחבי ארצות הברית.

יורם שחר: אני לגמרי בטוח שכאשר נפגשים בפגישות קצינים מדרגה שווה והשקפת עולם דומה, יכול להיות שהם קצת מפריזים במה שהם עושים, אבל זה דווח לקונגרס ארצות-הברית.

יורם שחר: מדי שנה יש דיווח כזה על פי חוק משנת 1968 שמחייב למסור את הדיווח הזה.

יורם שחר: כמובן שיתכן שישנה תופעה של שקר המוני של כוחות המשטרה שפשוט אינם אומרים את האמת, אבל את זה אנחנו לא יודעים לא כאן ולא שם.

יורם שחר: מדינת ישראל מדווחת אחת לשנה, יש לנו נתון מספרי שגם אותו לא המצאתי והנתון של שנת 2005 מדבר על בערך אלף, כאשר גם שם יתכן שיש כל מיני שאלות כמו ששאלתם.

מנחם בן-ששון: השאלה של פרופסור שחר הייתה טעונה במטען ערכי.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר את זה בצורה שלילית או חיובית, והשאלה של פרופסור שחר הייתה האם מה שקורה בארצות-הברית לא מעיד על רגישות יתר לזכויות אדם.

מני יצחקי: הערתי את ההערה הקצרה לגבי הנתונים.

מני יצחקי: אנחנו נבדוק את זה כי אני חושב שלפחות מהידיעה שלי, ב-DA רק הם לבד עולים על המספרים האלה.

מני יצחקי: שאלת שאלה ערכית יותר ופרופסור שחר פנה אלינו בהמלצה שנהיה בעתיד רגישים יותר.

מני יצחקי: אנחנו הקשבנו להמלצה אבל אני חייב לומר.

מני יצחקי: אני חייב להדגיש שמבחינתנו האזנת סתר הוא כלי ממשי באירועים או באותם מקרים שיש חומרת עבירה משמעותית.

מני יצחקי: זה כלי לא פשוט, הוא כלי שדורש מאתנו הרבה, אבל הוא כלי מאוד יעיל כשהוא סמוי, כשהוא מטופל כפי שהוא מטופל היום.

מני יצחקי: אני לא חושב שהעניין של סירוב או לא סירוב של שופט הוא המידתיות לכאן ולכאן.

מני יצחקי: אנחנו מגיעים לשופט אחרי שעברנו מספר בקרות אצלנו ואני חושב שאולי לא היינו מובנים, כדוגמה במשטרת ישראל יש מספר ימ"רים ולא ימ"ר אחד, כך שאותו מנהל חקירה יכול להיות בדרום ויכול להיות בצפון, ולא אותו אחד צריך ללמוד את כל אלף התיקים כפי שצוין.

מני יצחקי: זאת אומרת, הוא יכול לבחון, לדעת או להכיר מספר תיקים מוגבל.

מני יצחקי: זאת נקודה מאוד חשובה.

מני יצחקי: אני חוזר ואומר שאנחנו בבקרות שלנו, בעיקר במטה שמבצע את הבקרות, נושא של חומרת העבירה והשמירה על פגיעה מפני כאלה שעלולים להיפגע מההאזנה הזאת נבדק לא פעם ולא פעמיים.

מני יצחקי: זה עיקר הבדיקה ועיקר הבקרה שלנו.

מני יצחקי: 990 מקרים בשנה כאשר יש אלפי מקרי שוד וכאשר יש מעשי אונס ויש מעשי רצח, מבחינתנו זה כלי שנותן לנו את האפשרות לחשוף את אותם מבצעים.

מני יצחקי: נרצח שופט, עלו מספר עמדות, ואני חייב לומר את זה, ודרך הפעילות מהזווית הזאת, במודיעין הזה, הגענו למה שהגענו, כמובן עם שילוב של דברים אחרים.

מני יצחקי: אי אפשר בלי הכלי הזה לחלוטין ולכן אנחנו מעלים את זה.

מני יצחקי: אם אתם שואלים לדעתי, אני חושב שהמספר הוא מספר סביר ולטעמי הוא אפילו נמוך, וזה אולי מזווית הראייה שלי כקצין משטרה שרוצה לחשוף את הפרשיות ואת העבירות החמורות.

מני יצחקי: אני חושב שנעשה הרבה בעניין של חומרת העבירה.

מני יצחקי: הזכרנו בתחילת הדברים גם את שאר המרכיבים שאנחנו בוחנים ואני חושב שכל הזמן יש אצלנו איזון בנושא שבין פגיעה באזרח שאמור לשוחח בקו טלפון לבין האיום שיש לנו מאותו פוטנציאל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהנוהל השתפר בעקבות עבודה שנעשתה בוועדה לפני כמה שנים ובוועדות ממשלתיות.

אופיר פינס-פז: אני הייתי אולי מוסיף עוד דבר אחד, שפעם בשנה – כמו שהיועץ המשפטי לממשלה מקבל את ראש אגף החקירות פעם בחודש או פעם בחודשיים – יהיה שיח נשיאים עם המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון אחורנית את השנה הקודמת ברמה הכוללת, לראות האם סביר או לא סביר, האם עומד איזשהו מבחן או לא עומד.

אופיר פינס-פז: שיחה כזאת לפי דעתי זה דבר שהוא חשוב ברמה המערכתית.

אופיר פינס-פז: מעבר לזה, אני לא הייתי מציע לשנות.

אופיר פינס-פז: אני מודע לזה שהאינטנסיביות יחסית למדינות אחרות גבוהה, אבל היא נמוכה לדעתי לצרכים האמיתיים, בהתמודדות עם הפשע ואם היו יותר האזנות, היו נחשפים יותר מקרי פשע חמורים בישראל.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שבסך הכול התהליך הוא תהליך סביר.

אופיר פינס-פז: הוא לא פשוט והוא חייב להיות מפוקח.

אופיר פינס-פז: ההצעה הקונקרטית שלי היא כפי שאמרתי להוסיף את הדבר הזה של שיחה משטרה, יועץ משפטי, נשיאי בתי-משפט מחוזיים - אפשר להוסיף גם את נשיא בתי-המשפט העליון אבל נדמה לי שזה מיותר ולא בקונטקסט הזה – אחת לשנה כדי לבחון את השנה שחלפה מבחינת האזנות, המעקב והפיקוח.

אלעזר כהנא: פרופסור שחר התחיל בדבריו בהנחה שאנחנו מסתכלים על אמריקה ושאירופה היא לא דוגמה.

אלעזר כהנא: אם האיזון הוא איזון בין פגיעה בפרטיות לבין הצורך החקירתי, מה זה משנה מהי השיטה המשפטית?

אלעזר כהנא: באירופה מותר לפגוע בזכויות האדם יותר?

אלעזר כהנא: מדינות אירופה מאזינות יותר מאתנו ויש לנו נתונים לגבי גרמניה, הולנד ובלגיה.

אלעזר כהנא: אנחנו דומים לארצות-הברית בחומר החקירה שאנחנו מוסרים לנאשם?

אלעזר כהנא: אנחנו מוכנים עכשיו להחליף, קחו את ההאזנות שלנו ותנו לנו למסור לנאשם, ואולי הסנגוריה תסכים עם זה, דבר שבארצות-הברית מוסרים לנאשם ולא יותר.

אלעזר כהנא: אפשר לקחת נקודה מסוימת, ללכת למדינה מסוימת ולומר ששם בנקודה הזאת אתם מאזינים יותר.

אלעזר כהנא: אבל מה עם כל השאר?

אלעזר כהנא: מה עם המדינות האחרות באירופה?

אלעזר כהנא: באירופה מותר לפגוע בזכויות אדם?

אלעזר כהנא: אני לא יודע למה הנחת המוצא היא ארצות-הברית, ושנית, האם כאשר בוחנים את מכלול הסמכויות, האם יש לנו סמכויות באותה מידה בשאר הנושאים, סמכויות חקירה, האם מותר לנו לעשות אותו הדבר מה שמותר להם, האם הביקורת עלינו היא כמו הביקורת עליהם?

אלעזר כהנא: יש עוד הרבה דברים בהם אפשר לעשות השוואות ואנחנו מוכנים להיות היכן שהם נמצאים.

אלעזר כהנא: אין בעיה, אנחנו כבר חותמים עכשיו על העסקה.

אלעזר כהנא: לכן אני חושב שהנתונים צריכים להיבחן במכלול ואפשר בהחלט להסתכל על מקומות אחרים בעולם, ובעיקר כמו שנאמר כאן, על הצרכים שלנו אל מול מה שאנחנו עושים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מה טיבו של הדיון שלנו היום, ואנחנו הרי כל פעם מתמקדים בסוגיה אחרת.

מנחם בן-ששון: לכן ההערה של חבר הכנסת פינס הולכת לסוף הדרך אבל לאותו כיוון.

מנחם בן-ששון: שותפים במהלך הזה כל מיני גופים ויש לנו שאלה האם לא ראוי שיהיו שותפים עוד גופים.

מנחם בן-ששון: גם בגופים הנוכחיים, השאלה שחידד אותה פרופסור שחר, אם הבנתי נכון, היא מידת הערנות לסוגיה מסוימת ואולי היא ההבדל.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאולי יש כל כך הרבה גורמים משתנים שזה לא בגלל ערנות לזכויות הפרט אלא זה מסיבות אחרות וכמו שאמרתם, אולי תקציב.

מנחם בן-ששון: אז יכול להיות שכתוצאה מזה יש להם טכנולוגיות שחוסכות חלק מהעניין, למרות שאני לא חושב שזאת הבעיה.

יורם שחר: אני אתן נתון מספרי על יוקר ההאזנה לפי הערכת האמריקאים.

יורם שחר: 60 אלף דולר הוא התמחיר הנכון.

יורם שחר: האמריקאים למדו לתמחר, כמו שאנחנו למדנו לתמחר ימי מילואים, ואז, ורק אז, אחרי כל ההבטחות במשך השנים לא קרה דבר עד שלמדו לתמחר.

יורם שחר: האמריקאים מתמחרים לקונגרס, וכנראה הם מתמחרים נכון, לוקחים בחשבון באמת את כל הדברים, שמחירה הממוצע של האזנת סתר אחת באמריקה הוא 60 אלף דולר.

מנחם בן-ששון: עבור כמה זמן?

יורם שחר: הזמן הממוצע של האזנת סתר בארצות-הברית הוא 28 ימים.

מנחם בן-ששון: עוד לא בדקנו את הממוצעים אצלנו, אבל אני חושב שזה מזכיר.

יורם שחר: אם היינו צריכים לתמחר באיזושהי דרך אמיתית את האזנות הסתר, אולי היינו בודקים מה באמת כדאי יותר למשטרה, מה כדאי יותר לציבור, היינו לומדים לתמחר את זכויות הפרט.

יורם שחר: אם היינו עושים את זה, אני חושב שהיו הישגים יותר טובים מאשר שינויים פורמאליים שאני לא מניח שכרגע יהיו אחרים.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: מה הניסיון שלכם בחדר שאתם לא נמצאים בו?

גיל שפירא: אולי אפשר לקחת את ההצעה של רב-פקד כהנא.

גיל שפירא: אנחנו מוכנים לעשות את ההחלפה של חומר החקירה בתמורה לנוכחות סנגור בחקירה.

גיל שפירא: זה יפתור לנו הרבה בעיות גם של חומר חקירה.

מנחם בן-ששון: יש הצעה של חברי הכנסת.

גיל שפירא: כן.

גיל שפירא: אני חושב שזה עלה מספר פעמים בעבר ואולי זאת ההזדמנות.

גיל שפירא: אני הייתי מבקש להצטרף לדבריו של פרופסור שחר והשאלה שנשאלת מהו השיקול שצריך להנחות, מהו שיקול הבכורה בהקשר הזה של החלטה להאזנות סתר.

גיל שפירא: כפי ששמענו כאן מתת-ניצב יצחקי, יש מדרג של שישה שיקולים כאשר הראשון בהם הוא חומרת העבירה.

גיל שפירא: חומרת העבירה הוא בוודאי שיקול, הוא כמובן תנאי, להאזנת סתר אבל אני סבור שהשיקול המרכזי חייב להיות שיקול הפגיעה בפרטיות.

קריאה: זה השיקול המרכזי.

קריאה: תקרא עוד פעם את התקנות

גיל שפירא: זה צריך להיות השיקול המרכזי.

גיל שפירא: לכן גם הדוגמה שניתנה כאן לגבי רצח שופט שהיא כמובן דוגמה מאוד קיצונית, לא בהכרח מספקת את התיאור הנכון של הדברים.

גיל שפירא: השאלה צריכה להיות התשתית לעולם, התשתית הראייתית ועד כמה היא באמת מצדיקה את המהלך החריג של הפגיעה בפרטיות.

גיל שפירא: הפגיעה בפרטיות היא היום זכות יסוד שיש הסבורים שהיא בעלת מעמד חוקתי ואחרים סבורים שהיא מאוד מאוד קרובה לזה, אבל מכל מקום היא זכות מאוד גבוהה במדרג הזכויות שלנו.

גיל שפירא: הפגיעה בה חייבת להיעשות רק באותם מקרים שיש איזושהי תשתית ראייתית מינימאלית שמאפשרת לעשות את הצעד הזה.

גיל שפירא: יש המון מקרים שיכולים לתפוס כותרות ולהוות איזשהו עניין ציבורי שמצדיק מיצוי מהיר של חקירה או של פענוח מהיר וכולי אבל לעולם השאלה חייבת לחזור לשאלת התשתית הראייתית אל מול הפגיעה בפרטיות.

גיל שפירא: נקודה נוספת היא שאלת הבקרה שבאמת בתי-המשפט יכול לנהל על הליך כזה.

גיל שפירא: הרי ההליך הזה מגיע בסופו של דבר לבתי-המשפט, ואני חושב שגם מהדברים שנשמעו בישיבה הקודמת של הוועדה וגם מהדברים שנשמעו היום, הרי ברור לכולנו שמדובר באיזשהו תהליך של טלפון שבור.

גיל שפירא: יש מקור מודיעיני שמדבר עם הרכז, הרכז מדבר עם קצין המודיעין, קצין המודיעין מדבר עם ראש הימ"ר, יש איזשהו תהליך שבסופו של דבר מגיע הקצין המוסמך אל בתי-המשפט והוא מביא בפניו איזשהו תוצר שהוא תוצר של טלפון שבור שעבר.

גיל שפירא: בוא נאמר שהמקור המודיעיני לא מגיע לבתי-המשפט, השופט לא יכול להעריך את מהימנותו או לשלול את מהימנותו משום שהשופט לא רואה את אותו מקור המידע והוא לא נחשף בפניו.

גיל שפירא: אנחנו מייחסים לשופטים את היכולת לקבוע מהימנות ולקבל החלטות על סמך הקביעות האלו.

גיל שפירא: עדיין השאלות שהוא שואל, למי הן מופנות?

גיל שפירא: הן לא מופנות גם למי שעמד בקשר ישיר מול המקור אלא הן מופנות לקצין המוסמך שהוא אולי חוליה שלישית או במקרה הטוב חוליה שנייה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר אתך חמישה משפטים אחורה.

מנחם בן-ששון: לא יכול להתחיל מהלך בלי מקור מודיעיני?

גיל שפירא: יתכן.

מנחם בן-ששון: ודאי שיכול להתחיל.

מנחם בן-ששון: הם אמרו סבירות והסבירות לא קשורה.

גיל שפירא: אני רק התחלתי לומר דברים בעניין הזה של בקרת בתי-המשפט וזאת דוגמה טובה שצריכה לעמוד לנגד עינינו משום שבהרבה מאוד מקרים המידע המודיעיני הוא התשתית וממילא גם כאשר בתי-המשפט נחשף גם לאחר מכן, אני לא יודע ולא שמעתי עד כמה בתי-המשפט נחשף למידע הגולמי שמאפשר לו באמת לבצע הערכה נכונה, או עד כמה הוא נחשף לזה באמצעות פילטרים.

גיל שפירא: נקודה נוספת היא הנושא של התיעוד.

גיל שפירא: רב-פקד תלם דיבר על תיעוד השיקולים שנשקלים בקשר להאזנות סתר והבנו שתיעוד כזה קיים, אם אני מבין נכון, רק לגבי הבקשות המורכבות יותר של ההמשך.

יואב תלם: לכל בקשה.

גיל שפירא: התיעוד של התהליך הפנימי.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי את השאלה.

מנחם בן-ששון: הם חייבים בשני מעגלים של תיעוד.

מנחם בן-ששון: המעגל האחד שעכשיו הפך להיות נוקשה עוד יותר, בעקבות התקנות החדשות, הוא מעגל התיעוד בבית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, במשטרה בכל השלבים.

מנחם בן-ששון: אתה קורא לזה טלפון שבור אבל אפשר לומר את זה בשפה אחרת, מרוץ שליחים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה ביטוי שנקודת מבט ערכית קובעת את טיב התקשורת שבין האחד לשני.

מנחם בן-ששון: התולדה שלו הוא שמונח חומר על השולחן.

מנחם בן-ששון: עד לשלב הזה חייבים בתיעוד מפורט עם שש הנקודות הערכיות שהן לא משוקללות אבל יש איזה טרייד אוף.

מנחם בן-ששון: אם זה חמור מאוד, אפשר להיות פוגעני יותר, אם הבעיה היא פחות חמורה, אפשר להקפיד יותר על עניינים של פגיעה בזכויות פרט.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך מתחיל תיאור המהלך אצל השופט.

מנחם בן-ששון: עד היום הזה לא היו פרוטוקולים אבל מכאן ואילך חייבים להיות פרוטוקולים.

מנחם בן-ששון: הייתם בדיון ואתה זוכר אותו.

מנחם בן-ששון: על קוצו של יוד נאבקת אתי על כל השאלות האלו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שברוב המקרים קיבלת את מה שרצית.

גיל שפירא: כן.

גיל שפירא: עדיין אני סבור שהתהליך הפנימי שקורה בשלבים הראשונים, אותה שקלא ותריא שעושה המשטרה בדרג הנמוך, לפני שהיא מגיעה לבתי-המשפט, יש לזה חשיבות רבה גם מול בתי-המשפט.

גיל שפירא: שמענו כאן שבהרבה מאוד מקרים המשטרה באה לבתי-המשפט כאשר כבר הטופס ממולא ובתי-המשפט נדרש לחתום עליו.

גיל שפירא: אני חושב שנציג הנהלת בתי המשפט אמר כך.

אלעזר כהנא: לא.

אלעזר כהנא: אנחנו מחייבים היום בנוהל לשקול גם את המגבלות על ההאזנה ולא רק לומר תן לי את המקסימום ובתי-המשפט עכשיו שוקל את שיקול דעתו.

גיל שפירא: אני מקבל את התיקון.

גיל שפירא: אנחנו חייבים לזכור שוב את החומרה של הפגיעה של התהליך הזה בפרטיות, ואני רוצה בהקשר הזה להפנות לעניין אחר.

גיל שפירא: גם בחוק המעצרים נדרשת המשטרה ונדרשים בתי המשפט לאזן היטב בין הפגיעה בזכויות יסוד של אנשים לבין צורכי החקירה, ועדיין אנחנו יודעים שלפי הנתונים 40 אלף אנשים נעצרים בשנה ומתוכם רק – תתקן אותי המשטרה – 35 או 40 אחוזים מוגשים כתבי אישום נגדם.

גיל שפירא: זאת אומרת שבלא מעט מקרים נמצא שנעשתה פגיעה מיותרת ואני מניח שחבריי מהאגודה לזכויות האזרח בוודאי ירחיבו על זה את הדיבור.

גיל שפירא: לכן חייבים למצוא איזושהי דרך לשפר את מנגנוני הבקרה בתהליך הזה שרובו נעשה באופן שהוא נסתר מן העין.

גיל שפירא: אני אינני יודע, ואינני יודע מה כוונותיה של הוועדה הזאת, אבל יתכן שיש מקום להקים איזושהי ועדת משנה שתבחן מדגמית מקרים מסוימים ותוכל להיכנס לעומקם של דברים ולהתרשם איך התהליך הזה מתבצע.

גיל שפירא: יתכן שצריכים להיות נציגים משפטיים בדיונים האלה, ואני כבר אומר לא הסנגוריה הציבורית שבוודאי לא תוכל לייצג את מי שהוא עדיין לא בגדר לקוח שלה.

מנחם בן-ששון: למה לא?

מנחם בן-ששון: זה כל כך ודאי שכדאי שתוסיף עוד שני משפטים.

גיל שפירא: הנקודה הזו מופיעה בהמשך סדר היום.

גיל שפירא: בכל-זאת, הסנגוריה מתנגדת להצעה שהיא תהיה זו שאמונה על ייצוגם של אותם חשודים.

גיל שפירא: אם אני מבין נכון, בחלק מהמקרים אותו חשוד עדיין לא יודע בכלל שהוא חשוד.

גיל שפירא: התהליך הוא כזה שהסנגוריה תצטרך לשמש כסות להליך.

קריאה: אבל הוא יודע מה שהוא עשה.

קריאה: הוא מודע למה שהוא עשה.

גיל שפירא: השאלה אם אני כסנגור אוכל לפנות אליו ולומר לו שהמשטרה עכשיו חשודת בו ומבקשת לעשות הליך כזה וכזה ולשאול אותו מה הוא אומר.

גיל שפירא: אני הרי לא אוכל לעשות את זה.

גיל שפירא: כל הרעיון הוא שהוא לא ידע על התהליך הזה.

גיל שפירא: אני אמצא את עצמי גם מייצג מישהו שלא יכול לספק לי מידע ושלא יכול לתקשר אתי כי אסור לו לדעת שהוא חשוד, ובכך יש גם פגם אתי ויש בעיה אתית, איך אני מקבל מידע לגביו שאני לא יכול למסור לו, כי אני הרי אמור לשמור מפניו סודות כאשר אני בעצם אמור להיות שלוחו ואמור להיות הנאמן שלו.

מנחם בן-ששון: את מי כן תציב שם בדיון?

גיל שפירא: זאת שאלה.

מנחם בן-ששון: המשטרה שולחת קצין טוען, השופט הוא איש משפט.

גיל שפירא: אני אולי אשאל שאלה בהקשר הזה.

גיל שפירא: האם במעמד הזה יימסר לי חומר חקירה?

גיל שפירא: האם אני אוכל לעיין בחומר החקירה?

גיל שפירא: ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: ולו יצויר שכן?

מנחם בן-ששון: עדיין אתה לא רוצה לקבל את התפקיד.

גיל שפירא: בוודאי, אבל אני מצביע כאן על עוד נקודה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שלו יצויר שכן, עדיין אתה לא מוכן.

גיל שפירא: ודאי.

גיל שפירא: אני לא מוכן ואני חושב שאסור לי.

גיל שפירא: זה לא רק שאני לא מוכן אלא אני חושב שאני לא יכול חוקית ואתית לעשות את זה.

גיל שפירא: יתכן שצריך להיות – אינני יודע ואני אומר את זה כרגע על דעתי האישית בלבד, כי לא קיימנו בעניין הזה דיון מסודר – נציג היועץ המשפטי לממשלה כפי שמתייצב במקרים אחרים.

גיל שפירא: אני אינני יכול לומר כרגע, ואולי זה משהו ששווה להקדיש לו איזשהו דיון נפרד.

מנחם בן-ששון: אני תיכף אשאל את האגודה, אולי נציג שלהם מחפש עבודה.

סיגל שהב: זה בלתי אפשרי.

גיל שפירא: עוד נקודה אחת שאנחנו צריכים לשים אליה לב.

גיל שפירא: אדוני יושב-הראש שאל קודם את המשטרה לגבי קו פרשת מים או קווי שבר כאלו ואחרים.

גיל שפירא: אני חושב שבשנים האחרונות נתקלנו, לא אומר פרשת מים ולא אומר שבר, בשני מקרים שבהחלט מחייבים התייחסות ולמעשה גם ממחישים את אותם דברים שפרופסור שחר דיבר עליהם.

גיל שפירא: האחת, הפרשה שידועה כפרשת מזרחי, בה בג"ץ נאלץ להתערב ולקבוע את אותם כשלים שהתקיימו, והשנייה, הפרשה המצערת של דוקטור דיוויד וינר.

קריאה: לנושא של דוקטור וינר, עם כל הכבוד, יש לזה המון היבטים.

גיל שפירא: לכן אמרתי שזאת לא פרשת מים אלא נקודות שמעוררות מחשבה.

סיגל שהב: האגודה מברכת את הוועדה על הדיונים שעומדים על הנושא של הפגיעה החמורה בזכות יסוד.

סיגל שהב: אני מצטרפת לכל הדברים שאמר פרופסור שחר ולדבריו של נציג הסנגוריה שממשיך לשאול את השאלות.

סיגל שהב: למקרה של רצח השופט, כמו שאמר חברי מהסנגוריה, זה לא מקרה להתהדר בו בעיקר לאור דוח הבדיקה שכן יש לו השלכות על איך מבקשים לתמלל האזנת סתר בלי שהסנגור יהיה נוכח בדיון.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

סיגל שהב: אנחנו מתכוונים להגיש לוועדה דוח, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה הזמן שלנו קצר והתקציבים שלנו מועטים, כאשר הרעיון המרכזי בהגשת דוח כזה הוא באמת לסמן את השיקולים הערכיים שכאן אפשר לסמן אותם, ומעבר לנושא של פגיעה בפרטיות אנחנו נרצה לסמן גם את אותן זכויות של הנאשם בהליך הפלילי שנפגעות כתוצאה מהאזנת הסתר, וזה לא אותו הדבר.

סיגל שהב: זאת אומרת, אלה שני מישורים נפרדים לטעמי.

סיגל שהב: אנחנו מצטרפים לכל מה שנאמר לגבי הפגיעה בפרטיות ואני חושבת שגם כן מה שנעשה לאחר מכן, והפרשיות שהוזכרו כאן רק שופכות אור על הנושא, של זכות טיעון לדוגמה.

מני יצחקי: הקורבן הוא לא צד לעניין.

קריאה: הוא גם אזרח.

סיגל שהב: אנחנו נתייחס לשני המישורים.

סיגל שהב: אנחנו נדאג גם לפגיעה בפרטיות של אותו אדם שמאזינים לו ושל אחרים שנפגעים כתוצאה מאותה האזנה, וזה ברור ולא רציתי להוסיף מלים.

מני יצחקי: הקורבן, אותה זקנה שנשדדה ואני מתוקף תפקידי אמור לתת לה הגנה, היא לא נחשבת בעיניך?

קריאה: זה לא מכרסם בזכויותיה.

קריאה: זאת לא פגיעה ישירה כמו שמדובר.

מני יצחקי: זאת לא פגיעה ישירה בקורבן?

סיגל שהב: אנחנו נתייחס לכל הנושא הזה תחת הסיפור של פגיעה בפרטיות שהוא סיפור מורחב וצריך להסתכל על כל האספקטים שלו.

סיגל שהב: ההנחה שאם צריך להגן על אדם וזה דרוש לצורך הגנה עליו או לצורך אינטרס נוסף של אותו אדם שנפגע, יכול להיות שהוא עצמו יקבל את הפגיעה, אם לזה התכוונתם.

סיגל שהב: לא הבנתי לאיזה סוג מהפגיעות התכוונתם.

סיגל שהב: אני חושבת שכן צריך להסתכל על פסקי דין אחרונים ולראות מה אומרים לנו בתי המשפט, לא רק אלו שמאשרים את ההאזנות אלא גם אלו שלאחר מכן מנסים להבין מה כן לתמלל ומה לא, ואיזה שיקולים ערכיים באמת נגזרים מכל הדיון הזה.

סיגל שהב: כמובן שהמספרים מדברים בעד עצמם.

סיגל שהב: יש דוחות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שאפשר להיעזר בהם והם לאורך כל השנים, 2001 ו-2004, וזה מצטרף לנתונים שהובאו כאן, נתונים מכל העולם, לגבי המספרים של האזנות סתר בעולם, וזה רק מצטרף לכמויות האדירות שנעשות כאן לעומת מקומות אחרים.

דוד רותם: בישראל יש יותר מדי האזנות סתר או פחות מדי?

קריאה: תלוי איפה מסתכלים.

סיגל שהב: אני מוכנה להעביר את הטבלה הזאת או לתת ממנה כמה נתונים.

סיגל שהב: גם באנגליה מדובר על מספר של 1,711 לפי דוח של מרכז המידע של הכנסת.

קריאה: זה דוח ישן.

סיגל שהב: הדברים לא משתנים בזיגזגים.

מנחם בן-ששון: רציתי לשאול שאלה את מר לייזר.

מנחם בן-ששון: מהו משך הזמן של דיון בהאזנות?

מנחם בן-ששון: האם יש ממוצע או ידיעה?

ברק לייזר: זה תלוי במורכבות העניין, בחומרת העבירה וכמה פרשיות מובאות באותה מסגרת.

ברק לייזר: זה יכול להיות בין חצי שעה ליום שלם.

ברק לייזר: זה תלוי.

ברק לייזר: אי אפשר לגזור.

מנחם בן-ששון: היו מקרים של יום שלם.

ברק לייזר: חד משמעית.

ברק לייזר: מדווחים הנשיאים שהיו גם לילות ארוכים כאשר הדיונים התקיימו אצלם בבית.

יורם שחר: גם כאשר ביקשו לדעת את המספרים לגבי מעצרים, כל זמן שהדיווחים היו אנקדוטיים, מדרך הטבע אנשים זוכרים את הדיונים שלתוך הלילה, אבל כאשר התארגנו באקדמיה לבדוק את המספרים תוך כדי דפי צפייה מפורטים, הגענו למספרים מדהימים של 20 שניות, 25 שניות, 2.5 דקות עם עורך-דין.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הארכה.

יורם שחר: על מעצרים.

יורם שחר: יש היום פחות מאלף האזנות והמספר יורד, כך שכל מה שצריך לעשות הוא לבדוק מה מספר הדקות, השניות או השעות או הימים.

מנחם בן-ששון: את השאלות הפרקטיות, כמו שרשמתי לעצמי עכשיו את הערתו של חבר הכנסת פינס, סוג מסוים של שאלות שלא נשאל עד היום יכול להישאל אם נביא אותם ברישום ונראה עלות תועלת איזה שאלות אנחנו עוד צריכים לשאול, מה התועלת שהן תבאנה, כמה זמן ייקח לבדוק את הדברים.

דוד רותם: כמו שאומר פרופסור שחר, צריכים לשאול את אותם נשיאים שיושבים לילות וימים בנושא האזנות הסתר, כמה זמן לוקח אצלם להאריך מעצר, כי כנראה שיש איזושהי בעיה אצל הנשיאים לגבי זכויות האדם כי האזנת סתר כנראה אצלם יותר חמורה מאשר מעצר.

ברק לייזר: לא הנשיא מאריך מעצר.

דוד רותם: יש הרבה.

מנחם בן-ששון: והוא עשה את זה לפני הוא היה נשיא ואחרי שינוי החוק אולי יעשה את זה אחרי שהוא מונה לנשיא.

דוד רותם: לפעמים יש לו תיקים שהוא דן בהם והוא מאריך עד תום הליכים.

דוד רותם: צריך לראות כי לדעתי יש פה הבנה של חוסר הבנה בזכויות האדם.

מנחם בן-ששון: בזה פתחתי את הדיון.

מנחם בן-ששון: אמרתי שכאשר הציגו חברינו מן המשטרה בפעם הקודמת, הם אמרו שנבדוק את הפגיעה של מעצר לעומת האזנה, אם אתה מגיע לזה.

דוד רותם: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להאריך מעצר.

אנה בן-מרדכי: כדאי אולי לדבר על הליך הבקרה כי נדמה לי שיש פה פער.

אנה בן-מרדכי: אפשר להציג דוחות משנת 2001 ודוח מבקר המדינה, אבל ראוי לציין שהמשטרה עשתה תהליכים בשנתיים האחרונות.

אנה בן-מרדכי: היא עשתה תהליכים של בניית נהלים ובניית הליכי פיקוח ובקרה.

אנה בן-מרדכי: ההליך הזה הוא מההליכים היותר מבוקרים שיש.

אנה בן-מרדכי: אי אפשר לתלוש את זה ולהכניס את זה לתוך איזושהי בועה.

אנה בן-מרדכי: רציתי שוב להדגיש שבמשטרת ישראל יש 180 אלף תיקי חקירה בעבירות פשע עם חשוד פוטנציאלי.

אנה בן-מרדכי: תיאורטית יכולנו להאזין ל-180 אלף תיקים, אבל המשטרה האזינה בשנת 2006 לכאלף תיקים, שזה פחות מאחוז אחד, כמעט מחצית האחוז.

אנה בן-מרדכי: דיברו על הקורבן, ויש קורבנות לעבירות הפשע.

אנה בן-מרדכי: זה לא איזשהו משהו בחלל ריק.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה שהעלית, יש לנו ישיבה שעוסקת בבקרות ולכן נעסוק בזה, נשווה מה היה קודם, נראה מה עשינו ויתכן שלא עשינו מספיק.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה כי היום אנחנו עוסקים בתהליך ובודדנו את האלמנט האחד.

מנחם בן-ששון: לגבי הסוגיה של 180 אלף, אני מניח שאם היינו מבקשים נתונים, היינו יודעים כמה תיקים יש בארצות אליהן אנחנו משווים שם אולי 181 אלף בארצות-הברית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, השאלה לא הייתה האם יש הרבה תיקים, אנחנו לא שואלים את השאלות בדרך הזאת אלא אנחנו מנסים לתת משמעות לנתונים השוואתיים לא פר נוראות המקרים אלא לארצות אחרות, שאם באמת הפשיעה שם חמורה יותר, אז מה קורה.

מנחם בן-ששון: אגב, אפשר יהיה להגיע בסיומו של הדיון הזה המסוים למסקנה ואני מניח – אני לא רוצה לדבר בשמו של חבר כנסת – שחבר הכנסת רותם באמצעות הערת ביניים קודם רמז לכך, שמקומות מסוימים משגיחים על זכויות פרט והוא יכול לומר אמירה ערכית שזה לא נכון להשגיח על הדברים האלה כאשר עוסקים בפשע.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר בשמך, אבל אם הבנתי מהערת הביניים, אולי זאת יכולה להיות המסקנה, אבל קודם כל נבודד את זה ונדע אם אנחנו ערניים ל-א', ב', ג', ד', ה', ו' – יש שישה סעיפים שבודקים – ומהי מידת הערנות.

מנחם בן-ששון: אחרי כן נאמר אם זה טוב או לא טוב להוריד את סעיף זכויות הפרט מסעיפי שיקול הדעת או לפחות לשקלל אותם אחרת לעומת מעצר.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה הערה מובחנת שקיבלנו אותה קודם.

אנה בן-מרדכי: כאשר מדברים על כמות השוואתית של נתונים בין ישראל לארצות-הברית, אני חושבת שמן הראוי להוסיף פרמטר של מספר שוטרים ביחס לאוכלוסיה.

אנה בן-מרדכי: משטרת ישראל ענייה במספר השוטרים.

אנה בן-מרדכי: יכול להיות שאם אני לוקחת את זה לצד השני, שאל מול מספר השוטרים, יכול להיות שמשתמשים יותר באמצעים אחרים וגם זה פרמטר.

אנה בן-מרדכי: אם רוצים להשוות, אז משווים את כל המכלול כי אי אפשר לתלוש נתונים ולעשות בהם שימוש לכיוון אחד.

דוד רותם: אני מסתכל על האזנות סתר בשנת 2006.

דוד רותם: יש פה 38 בקשות לפי קשירת קשר לפשע.

דוד רותם: לכם יש פירוט מהו הקשר שקשרו לפשע?

מנחם בן-ששון: הם יכולים לומר זאת.

דוד רותם: אתם יכולים לומר לי בערך על מה מדובר?

מנחם בן-ששון: זה היה ברמת פירוט שאמרנו שאנחנו צריכים עוד ישיבה לנושא.

מנחם בן-ששון: היום לא נעסוק בפיצולים כי אמרתם שאתם רוצים עוד זמן.

דוד רותם: אני חושב שאולי אנחנו צריכים להפוך את סדר העבודה שלנו.

דוד רותם: אין לי טענות למשטרת ישראל.

דוד רותם: זאת אומרת, יש לי טענה למה במחוז הדרום בשנת 2006 ביקשו רק 202 האזנות סתר.

דוד רותם: תפקיד המשטרה הוא לגלות עבירות ולתפיס עבריינים ואם האזנת סתר הוא אחד הכלים שעומדים לרשותה, היא צריכה לבקש כמה שיותר.

דוד רותם: אנחנו צריכים לבדוק את מי שנותן את האישור.

דוד רותם: בואו נבדוק את בתי המשפט, כמה זמן זה לוקח להם, מה הם בודקים, מה השיקולים.

מנחם בן-ששון: יגיעו לזה.

דוד רותם: אנחנו דנים פה במשטרה אבל המשטרה לא מאזינה בלי אישור של בתי-המשפט.

דוד רותם: הם, כמו כל אדם, יש להם מה שנקרא שיטת מצליח.

דוד רותם: הם רוצים להאזין לכל אחד ואחד במדינה הזאת, וזה לגיטימי לחלוטין כי זה התפקיד שלהם.

דוד רותם: אתה רוצה לשמור על זכויות האזרח, תבדוק את אלה שנותנים להם את האישור אם הם נותנים אותו כמו שצריך או לא.

מנחם בן-ששון: קיבלת תשובה.

דוד רותם: לא קיבלתי תשובה.

דוד רותם: קיבלתי תשובה שהשופטים נותנים איקס אבל הם לא ביקשו יותר.

דוד רותם: אני רואה בשנת 2006 שהם ביקשו 202 והם קיבלו 202.

אלעזר כהנא: אני אעיר הערה אנקדוטית.

אלעזר כהנא: בשנה שנחקק חוק האזנת סתר הייתה קפיצה בכמות הבקשות.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, החוק גרם לזה שביקשו יותר ושלחו יותר.

דוד רותם: יוחנן דנינו אמר שצריך עוד.

אלעזר כהנא: גם היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה.

דוד רותם: למה אתם לא מבקשים?

מני יצחקי: הכול זה עניין של שיקול דעת ויכולות.

מני יצחקי: יש מספר גורמים.

מנחם בן-ששון: הם לא צריכים יותר.

מני יצחקי: זה ודאי, אבל זה עניין של יכולות, של עלויות וכולי וכולי, וגם זמן.

מני יצחקי: כל הדברים האלה מצטברים יחד.

מני יצחקי: אם אתה שואל אותי מודיעינית, הטוב ביותר – הזכירו כאן 180 אלף תיקים שיש בהם חשוד ורבים מהם - אם היה לי את הלוקסוס הזה על מנת להכניס פרק סמוי פנימה לתוך העניינים האלה, ובעבירות מאוד חמורות ומאוד בעייתיות, הייתי שמח לזה, אבל זה עניין של תשתיות, של כסף, של יכולות וגם זמן.

מני יצחקי: אנחנו יושבים מול נשיא והכנה של בקשה כזאת, הגעה, הצגה של העניין הזה וכל התהליך הוא לא פשוט.

מני יצחקי: הוא נראה פשוט אבל הוא ארוך והוא דורש מאתנו הרבה.

גדי סיסו: השלמה לדברים שאמר נציג הסנגוריה הציבורית שהתייחס לתהליך והביא דווקא דוגמה ממקור שהוא קורא לו מקור מודיעיני.

גדי סיסו: מקור מודיעיני זה אחד מיני רבים בשיקולים שבסופו של דבר מגבש את ההחלטה אם להאזין או לא להאזין.

גדי סיסו: האזנת סתר היא כלי איסופי מודיעיני חקירתי לאיסוף ראיות שהוא אחד מתוך כמה כלים אחרים שיש למשטרה.

גדי סיסו: בתוך המערכת של האיסוף המודיעיני לא דנו לדוגמה במנגנונים שיש בתוך המשטרה לבדוק מהימנות ואמינות של מקור מודיעיני.

גדי סיסו: זאת אומרת שעוד בטרם דנו בשיקולים, יש מכלול שלם עם מנגנונים עצמאיים ונפרדים לבחינת האמינות של המידע המודיעיני כשהוא מתגבש.

גדי סיסו: הוא מתקיים בתוך מוקד מודיעין אחד.

גדי סיסו: זאת אומרת, צריך להכיר גם את המבנה המודיעיני בו פועלת המשטרה כדי להבין שאין דברים שהם בחלל ריק.

גדי סיסו: כאשר מתקבל מידע מודיעיני יש תהליך שלם עד שאנחנו מחליטים אם המידע נכון.

גדי סיסו: גם מסווגים אותו במידת האמינות שלו ומציגים לשופט את מידת האמינות שלו.

גדי סיסו: יש דירוג של אמינות.

גדי סיסו: א(1) לדוגמה הוא סיווג של מודיעין ברמה הגבוהה ביותר.

גדי סיסו: אגב, הרבה האזנות סתר נולדות דווקא מתוך זה שאנחנו מאזינים, מתוך האזנה אחרת, ואם אני בא עם האזנה של א(1) זאת אומרת שמידת האמינות היא כזאת שמצדיקה האזנה למקום אחר.

גדי סיסו: יש גם חקירה נוספת או תיק אחר יכול להוליד מידע מודיעיני אותו אנחנו בודקים.

גדי סיסו: במקום שהמידע הוא חלש לכאורה, אנחנו משלימים ויש דברים אחרים בהם אנחנו תומכים.

גדי סיסו: כל החומר הזה מוצג בפני השופט והשופט גם יכול, מעבר לעובדה שאנחנו מציגים לו את הנתונים, להשלים את מה שבעיניו חסר כפער מידע ואנחנו נציג לו את השאר.

מנחם בן-ששון: והוא עושה את זה?

גדי סיסו: בוודאי שהוא עושה את זה.

מנחם בן-ששון: כמה הוא אינקוויזיטיבי במהלך הדיון?

גדי סיסו: אני יכול לספר לך על המקרים בהם אני ניגש לשופט וגם מני עשה את זה בעבר.

גדי סיסו: אני חושב שהשופטים אליהם הגעתי בעבר הם שופטים שבודקים את המידע לגופו של עניין בצורה מאוד קפדנית שמכריחה אותנו מבית להיות מוכנים.

גדי סיסו: אני לא מכיר קצין טוען שיגיע לנשיא בתי-המשפט או לסגנו שכל מערכת השיקולים, המידע המודיעיני והמהימנות והאמינות של המידע לא נבחנה לפני כן ושהיא עומדת בקריטריונים לשמם אנחנו מבקשים את ההאזנה.

גדי סיסו: אני מחבר את זה לאחד הדברים שאמר פרופסור שחר כאשר הוא דיבר על מספר האזנות הסתר ועל נושא של סירוב.

גדי סיסו: אני קושר את הסירוב דווקא למנגנונים שקודמים לתהליך מבית.

גדי סיסו: זאת אומרת, זה שאנחנו עושים את כל התהליך בצורה כל כך מבוקרת, כל כך יסודית וכל כך איכותית מונעת בסופו של דבר את מאות הסירובים.

סיגל שהב: לבתי-המשפט אין יכולת לחקור, וזה דבר שצריך לקחת בחשבון.

גדי סיסו: אני מצטרף כאן לדעתו של חבר הכנסת.

גדי סיסו: אם אתם רוצים לבדוק את התהליך שמתבצע בהנהלת בתי-המשפט, בסדר.

אלעזר כהנא: אין במשטרת ישראל, ולפי הכרתי בפעילות שעושה המשטרה, אף תהליך לא רק שאינו מבוקר, מפוקח, קפדני, מסודר, רציני ומעמיק כמו האזנת הסתר, אין משהו שמתקרב לזה בכלל.

אלעזר כהנא: זה עניין של פרופורציות.

אלעזר כהנא: המשטרה וגם גופי אכיפה אחרים מפעילים סמכויות במדינת ישראל.

גדעון סער: זה לא איזשהו מתת חסד אלא זה פיקוח על הרשות המבצעת.

אלעזר כהנא: אין לי בעיה, זה תפקידנו.

גדעון סער: מדבריך ניתן היה לשמוע צליל של קבילה על כך.

אלעזר כהנא: לא, חלילה.

אלעזר כהנא: לקחו את האזנת הסתר כמשהו.

אלעזר כהנא: נכון שהפגיעה בו היא מאוד קשה.

מנחם בן-ששון: ההערה של חבר הכנסת סער היא הערה עקרונית לדיאלוג שבינינו.

מנחם בן-ששון: תפסו את האזנות הסתר כי הן בסתר.

מנחם בן-ששון: דבר שעין השמש רואה אותו, אנחנו יותר רגועים.

מנחם בן-ששון: אגב, הוא חוקק לפני שבועיים את החוק שעוסק בפרוצדורות או בהגנה מן הצדק, ויש דברים שאנחנו רגועים לגביהם.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאם זה לא תקין, נעצור.

אלעזר כהנא: אמר כאן עורך-הדין שפירא עוד פיקוח ובקרה, אבל הפיקוח והבקרה כאן הם כל כך גבוהים.

אלעזר כהנא: זאת דוגמה לכך שהפיקוח והבקרה בתחום הזה הם כל כך משמעותיים.

אלעזר כהנא: אולי לבתי-המשפט אין כלים לבקר, אולי לקצין הטוען והמוסמך אין כלים לבקר, אולי ליועץ המשפטי לממשלה שיושב אחת לחודש על כל ההאזנות ועובר על השמות אין כלים לבקר, אולי לכולם אין כלים לבקר, אבל מה קורה בשאר המקומות?

אלעזר כהנא: זאת אומרת, אפשר לקחת את האזנת הסתר ולהוסיף כאן עוד תהליך, עוד רעיון של עוד פיקוח ועוד בקרה ועוד משהו בתהליך.

מנחם בן-ששון: אני חוזר למספר רק לשם הוויכוח.

מנחם בן-ששון: אם זה רק 202 בבתי-המשפט, זה אומר שזה פחות מאחד ליום בממוצע.

קריאה: במחוז.

מנחם בן-ששון: זה פחות מאחד ליום.

קריאה: בתל-אביב יש גם את היחידות הארציות, כך שזה יוצא יותר.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי למה צריך למשל להכשיר את סגני הנשיא לצורך העניין, חוץ מאשר להגדיר את זה כמקרה חירום ולומר שככלל יעשה את זה פלוני, כדי לוודא.

דלית דרור: זה נוסח כך לאור הצורך.

מנחם בן-ששון: התפיסה צריכה להיות שאדם אחד עושה את זה כי הוא יודע את הפרופורציות, הוא יודע מה הוא ביקש בפעם הקודמת ובפעם אחרת.

מנחם בן-ששון: אם זאת המשמעות, זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: כמה סגני נשיא יש בתל-אביב?

יורם שחר: היום יש 11.

מנחם בן-ששון: וכולם מוסמכים.

יורם שחר: 12 אנשים יחד עם הנשיא.

אלעזר כהנא: צריך להיות סגן שהוא מוסמך לכך ספציפית.

מנחם בן-ששון: כמה סגנים מוסמכים בתל-אביב?

ברק לייזר: אני לא יודע.

דלית דרור: הרעיון במפורש היה בתיקון 95 שאם הנשיא נעדר, הוא בחוץ לארץ, חולה, שבהיעדרו יהיה עוד אדם.

יורם שחר: במקרה של אפל, הסתבר שלא רק כל סגני הנשיאים בבתי-המשפט המחוזי בתל-אביב היו מוסמכים אלא עלתה השאלה לגבי אחת שלא קיבלה את ההסמכה והיו צריכים לסמוך על הצהרה שלה, ואוי לאותה בושה, שהיא קיבלה בעל פה כאשר מדובר בסגנית הנשיא סירוטה.

יורם שחר: ככל שניתן לבדוק, לסגני הנשיאים יש את ההסמכות הללו.

ברק לייזר: זה ניתן לבדיקה.

מנחם בן-ששון: כדאי לקבל תשובה על כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו מגיעים לשאלה של דיוני לילה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שמצד אחד זה דחוף אבל השאלה היא שאלת עלות-תועלת, מה אנחנו מרוויחים ומה אנחנו מפסידים.

מנחם בן-ששון: הרי סמכותה של דרגה משטרתית גבוהה לאשר האזנת סתר דחופה ולאחר מכן, אתה תיארת את זה בפעם הקודמת בפירוש, אחרי שהוא אישר, הוא בודק בדיקה קפדנית מאוד מאוד ולאחר מכן הוא גם צריך להביא את הדברים בפני רשות שיפוטית.

מנחם בן-ששון: ראשית, האם יש מקרים רבים כאלה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הליכה לביתו של שופט לעומת הגשת הבקשות בבתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: ושנית, קודם כל מנקודת המבט שלכם המבקשים ואחר כך מנקודת מבטו של בתי-המשפט, ואחרי כן מנקודת מבטו של החוקר האקדמי, ואחר כך מנקודת מבטנו אנחנו האם לא כדאי לוותר על זה ולהטריד במקרה הזה את המפכ"ל או את ראש אגף חקירות לפי הנהלים המתבקשים ולא להגיע בכלל אל השופט?

אלעזר כהנא: אני לא יודע למה עדיף המפכ"ל.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר אלא אני שואל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעמיד אחד מול השני.

מנחם בן-ששון: אם אני עושה את זה במסלול מקוצר, ידוע שהמסלול הוא מקוצר, אבל בבוקר או למחרת אני אקבל דיון הגון ומסודר אצל שופט.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, אם אני בא לביתו של שופט, אני לא יודע.

אלעזר כהנא: מניסיון, זה הגון שבעתיים.

מנחם בן-ששון: אומר לכם מדוע אני מתלבט.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתה אומר שתקבל הליך מסודר וקבוע, ובמקום זה מה שאני מקבל בביתו של השופט זה הכרעה קבועה, זאת יכולה שיכולה לעבוד עכשיו בשלושה חודשים, היא לא הכרעה ארעית ויש אתה איזה אלמנט הוא האלמנט הרגוע בבתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: כאשר ישבנו כאן ועשינו את התקנות והטפסים, זאת אחת השאלות שלפחות עלתה כבדרך אגב.

דלית דרור: כל זה נרשם במזכירות.

מנחם בן-ששון: דווקא בגלל זה.

מנחם בן-ששון: זה מה שמטריד אותי.

מנחם בן-ששון: זה דיון שנעשה בביתו של השופט, הוא מקבל מעמד של קביעות, הוא דיון תקין לכל דבר, אבל הוא בכל זאת סובל מכמה חסכים שאם הוא היה בלשכתו בבוקר, היינו יכולים לקבל אותם.

מנחם בן-ששון: אתם אז דיברתם על פרוטוקול, דיברתם על אישון לילה, ואני אומר שאולי לא צריך את זה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי מורכבת קודם כל מנתון ואחרי כן מהערכה.

מנחם בן-ששון: הנתון הוא, מה מספר הבקשות שנעשות בצורה כזאת, קרי, בביתו של השופט, והשאלה היא השאלה הערכית.

מנחם בן-ששון: אתם לא חייבים לענות לי.

מני יצחקי: אני חושב שזאת סוגיה שכמעט שלא נתקלים בה.

מני יצחקי: אני חושב שבשנה האחרונה לא היה אירוע כזה שהגיעו בלילה.

מני יצחקי: אם משהו שהוא חיי אדם או מצריך במיידית, נשקלים הדברים.

מני יצחקי: בשנה האחרונה זה לא היה.

מני יצחקי: אני חושב שאנחנו יודעים לשמור בכלים מודיעיניים, שעה-עתיים עד אור ראשון או עד הבוקר ואז לפנות.

מני יצחקי: ואם כן, במקרה אחד שיצא לי להגיע לביתו של השופט, זה התקיים בצורה יותר מדוקדקת בגלל שזה בביתו.

מני יצחקי: אני לא חושב שזה היה פשוט משמעותי, רציני ודקדקני מהדיון בלשכה עצמה, כי אתה בכל זאת מגיע ועושה את כל מה שאתה עושה וזה היה מאוד מאוד יסודי.

מני יצחקי: הבעיה כמעט ולא קיימת.

מני יצחקי: גם אם יהיה שיקול כזה, אנחנו נשקול אם כדאי להפריע למפכ"ל ולהגיע אליו הוא להגיע בכל זאת לשופט.

מני יצחקי: בכל מקרה, גם אם המפכ"ל חותם, למחרת מיד חייבים להגיע לשופט וחייבים להגיע לבתי-המשפט.

מני יצחקי: בוא נאמר שעד שעות הערב אין בעיה עם בתי המשפט ותמיד ישנם שם שופטים.

מנחם בן-ששון: אתם הייתם מעורבים בחקיקה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, אתה בטח היית חבר הוועדה.

מנחם בן-ששון: למה להטריד שופט בבית?

מנחם בן-ששון: למה לא לקבל אישור מפכ"ל בערב ולמחרת בבוקר לקיים פרוצדורה נורמאלית ורגילה?

דלית דרור: זה לא בתיקון 95.

דלית דרור: זה במקור.

גדעון סער: בתקופה הזאת לא חוקקתי.

אלעזר כהנא: כמובן שזאת לא תופעה.

אלעזר כהנא: יחד עם זאת ישנה איזושהי תחושה שמעדיפים, אם יורשה לי, להטריד את בתי-המשפט ולא את המפכ"ל בעניין הזה.

אלעזר כהנא: על פניו, כאשר יש סמכות למפכ"ל, אני לא חושב שיש צידוק לפנות לבתי-המשפט.

אלעזר כהנא: השאלה של הפנייה בדחיפות היא רלוונטית לא רק באישון לילה אלא צריך לזכור שנשיא בתי-המשפט המחוזי וסגניו שומעים תיקים, יש להם סדר יום קבוע, וכשהפנייה נעשית מעכשיו לעכשיו, יש לזה איזושהי משמעות ויש דחיית הדיונים.

אלעזר כהנא: בדרך כלל בתי המשפט נותנים לזה עדיפות עליונה.

אלעזר כהנא: כאשר מוגשות בקשות כאלה שצריך לקיים בהן דיון לאלתר, לא אחת מתבלטים דיונים קודמים.

אלעזר כהנא: זאת הסיבה שבתי המשפט התחילו להתנהל בסוג של תורנית, בקביעת הדיונים בסבב, כי שופט לוקח בחשבון שהיום הוא צריך להיות תורן להאזנות סתר ולכן העבודה מתחלקת בין כל הנשיאים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לקחת בעיה של האזנת סדר בבאר-שבע לירושלים?

אלעזר כהנא: לא.

אלעזר כהנא: לא הובנתי.

אלעזר כהנא: בקשר לשאלתך הקודמת לגבי סגני הנשיא בתל-אביב.

אלעזר כהנא: בירושלים יש סבב עבודה קבוע בין כל סגני הנשיא.

אלעזר כהנא: זאת תגובה של בתי-המשפט לצורך לדון בדחיפות בתיקים מעכשיו לעכשיו.

מנחם בן-ששון: אם הייתם הולכים לנשיא לשמוע את זה?

אלעזר כהנא: נשיא וסגן נשיא בדימוס.

אלעזר כהנא: זאת שאלה.

אלעזר כהנא: אין ספק שזה יותר קל מבחינת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: ניתן להם אפיק רגוע, הם לא צריכים להיות מוטרדים ואתם לא מסדרים את סדר היום בבתי-המשפט.

ברק לייזר: אני לא מרגיש שהם מוטרדים כשבאים אליהם.

אלעזר כהנא: יש סדר גודל של בקשות, לפחות במחוזי בירושלים, שמגיעות באופן דחוף וצריך לקיים בהן דיון לאלתר.

אלעזר כהנא: לצורך העניין, גם אם צריך לקיים דיון בהתראה של שלושה ימים, מבחינת סגן נשיא שהוא יושב-ראש הרכב אזרחי או פלילי, זה משנה לו את כל הדיון.

אלעזר כהנא: את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

אלעזר כהנא: בתי-המשפט הוא לא מיינדד לנושא הזה בלבד אלא הוא צריך להמשיך ולקיים את סדר יומו.

אלעזר כהנא: אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת לא רק בסוגיה של אישון הלילה אלא בסוגיה של ההתנהלות הפנימית של בתי-המשפט באופן כללי.

מני יצחקי: אפשר לא להגיע לשופט אלא למפכ"ל – גם החוק אומר את זה – רק אם אין סיפק.

מני יצחקי: יש עוד חסרונות לדיון אצל המפכ"ל כי המפכ"ל לא נגיש מבחינה פיזית להגיע אליו ואז זה נעשה בטלפון ובפקסים.

מנחם בן-ששון: את התשובה קיבלתי מכיוון אחר במהות.

מנחם בן-ששון: אם בעצם זוהי תופעה שולית, חבל לעשות אותה.

אלעזר כהנא: אפילו לא שולית.

מנחם בן-ששון: אם יש לך מקרה אחד או שניים בשנה, לא כאן הבעיה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מודדים את זה.

אלעזר כהנא: אין לנו מספרים ונתונים על כך.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יודעים לומר כמה פעמים זה קרה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך ואתה אומר שאצלך זה לא קיים.

אלעזר כהנא: אין לנו את הנתון.

אלעזר כהנא: אתה שאלת על המפכ"ל.

אלעזר כהנא: אל המפכ"ל לא הגענו בשנה האחרונה.

אלעזר כהנא: זאת תופעה שקורית אבל אנחנו לא יודעים להגיד מספרים.

אלעזר כהנא: זה קורה אבל זה חריג.

אלעזר כהנא: כמה זה קורה, אנחנו לא יודעים.

מני יצחקי: נבדוק וניתן תשובה.

דלית דרור: אם מדברים על בקרה על ידי הגורם הפיקודי הגבוה ביותר בתוך המשטרה לעומת בקרה על ידי בתי-המשפט ובעיניי עדיף בקרה על ידי בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: גם בעיניי, ולכן אני חושב שעדיף לקבל אישור המפכ"ל לשעתיים, שלוש, ארבע, חמש ולמחרת בבוקר לקיים דיון מסודר בבתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: השאלה הערכית הייתה ברורה.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שמא יש דפוס התנהגות שאתה אומר שבתיק הזה אם אני אבוא אל השופט בלילה, יכול להיות שהוא יהיה פחות קפדן ואני אוכל לקבל את האישור על המקום.

מנחם בן-ששון: קיבלתי שלוש תשובות שלכאורה אמורות להרגיע אותי.

מנחם בן-ששון: ראשית, זה נדיר, שנית, הם לא פחות חקרניים, שלישית, התופעה היא תופעה שפתרת אותה היום כי ביקשת פרוטוקול.

דלית דרור: כרגע החוק הקיים לא מאפשר כי הוא מאשר האזנה באישור מפכ"ל רק אם אין סיפק להגיע לשופט.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא אמרנו שלא נשנה חוק.

מנחם בן-ששון: אם היית אומרת לי שמבחינה ערכית מגיעים 20 אחוזים, זה משהו אחר.

דלית דרור: אם הטענה למשטרה היא למה הם מגיעים לשופט, הם יכולים להגיע למפכ"ל אם אין סיפק להגיע לשופט.

דלית דרור: כך כתוב בחוק.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אני רוצה ההיפך.

מנחם בן-ששון: נשכח עכשיו את השופט, תלכו למפכ"ל שייתן להם אישור ולמחרת בבוקר יגיעו לדיון בפני בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלנו היא שהלחץ בבתי-המשפט ממילא גדול, המקרים הם מעטים ומצאתם לזה פתרון, התחקיר בבית הוא תחקיר דומה.

מנחם בן-ששון: אם כן, התשובה היא לא, אלא הכול רגיל.

מנחם בן-ששון: מה שלא נוח לי הוא שאנחנו כל הזמן חוזרים למאה אחוזים של אישורים.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה, אבל התשובות שאנחנו מקבלים בינתיים אינן ממפות את סיבת התוצאה הזאת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה קורה כי המשטרה אומרת שהיא עובדת כל כך טוב בנושא הזה, כל כך מסננת, כל כך משגיחה, וגם לגבי האחד או שניים שנדחו, היא לא מבינה מדוע זה קרה.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה ואני לא אומר את הדברים באירוניה.

מנחם בן-ששון: מי נמצא בדיון.

מנחם בן-ששון: לא פתרנו את הבעיה ואין לנו מספיק זמן לברר אותה, כך שאני רוצה להשאיר את השאלה תלויה בחלל האוויר.

מנחם בן-ששון: איך אפשר ליצור מצב שבדיון הזה יושב – אני לא קורא לזה סנגור כי אתם לא רוצים להיות שם ואתם לא רוצים להיות שם – מישהו שהוא מעבר לשופט ולמי שמייצג את הצד של הצורך, אדם שמהפך את הזכויות של המקרה, ואני אומר את זה בשני שלבים.

מנחם בן-ששון: קודם כל, לשלב האזנה, ואני אשאל את השאלה בצורה יותר חדה ותובענית, בשלב של התמלול כי בשלב של התמלול יש לנו כבר עם מי לדבר ואולי כבר אתם כן מוכנים להיכנס לזה.

קריאה: ב-99 אחוזים זה אותו שלב ואין שני שלבים.

דלית דרור: נאמר כאן וגם במסמך שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי כאילו הצוות לבחינת אירועים שקדמו למותו של דוקטור וינר אומר שבמצב שההאזנה בוצעה, והשאלה רק מה מתמללים, הצוות המליץ שזה יהיה במעמד שני צדדים, ולא היא.

דלית דרור: פשוט לא מדויק.

מנחם בן-ששון: זה בתשובה למכתב ששלחתי?

דלית דרור: כן, אבל זה גם נאמר בעל פה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל תעירו לי.

מנחם בן-ששון: כשאתם מקבלים מכתב תאמרו לי שטעיתי טעות חמורה.

דלית דרור: אומרים בדוח שופמן: "בשיחות שכבר בוצעו הצדדים לשיחה כבר אינם יכולים להשפיע על התוכן אך קיימים שיקולים חקירתיים אחרים העשויים לחייב דיון במעמד צד אחד.

דלית דרור: לעתים החקירה עדיין חסויה בשלב זה, וחשיפת קיומה בטרם עת יכולה לפגוע פגיעה קשה בחקירה, בין היתר באובדן יתרון ההפתעה.

דלית דרור: אין בכוונתנו לבוא בהמלצה מפורשת בדבר המקרים בהם יש לקיים דיון.

דלית דרור: נושא בדיקתנו היה מוקבל ולא קיימנו דיונים מערכתיים עם כל הנוגעים בדבר לרבות האחראים על חקירות במשטרת ישראל".

דלית דרור: אני מוסיפה שכאשר היה דיון בהמלצות האלה אצל היועץ המשפטי לממשלה יחד עם גורמי הפרקליטות והחקירה, יש החלטה חד משמעית בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: שאי אפשר לעשות את זה.

דלית דרור: אומר צוות החקירה של נושא וינר זכרונו לברכה: "יתכן שהמקרים בהם תהיה אפשרות להזמין את הצד השני יהיו נדירים ביותר, קשה לדעת מראש אם יש בהזמנת הצד השני כדי לפגוע פגיעה עונשית בחקירה.

דלית דרור: היום הכלל הוא שיש נוכחות של צד אחד.

דלית דרור: אין אנו מוצאים לנכון להביע דעה בשאלה אם לו היה הכלל שונה, היה המקרה שבו ניתן היה להזמין את עורכי-הדין".

דלית דרור: זה כל מה שהם אומרים.

דלית דרור: שצריך לתת את הדעת, לחשוב על זה אבל הם אינם מגבשים המלצה בנושא הזה כי לא דיברו בה.

מנחם בן-ששון: לפיכך נתכנסנו וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.

דלית דרור: שלא יהיה איזה רקע לדיון שכאילו יש המלצה אחרת.

מנחם בן-ששון: ההערה היא הערה והשאלה שלי נשארת בעינה.

מנחם בן-ששון: לקראת הדיון הבא אנחנו צריכים לדון בסוגיה הזאת שלא נספיק לדון בה היום והיא נוכחות איזשהו גוף שיכול לאזן, או שאתם אומרים שאין צורך.

קריאה: אנחנו נאמר יותר מזה.

קריאה: אנחנו נאמר שזה רק יכביד.

מנחם בן-ששון: נבוא לפילוח, לא היו לנו כל הנתונים על מנת לפלח סוגי עבירות.

מנחם בן-ששון: אמרנו שנקבל נתונים ונוכל לעסוק בהם בפעם הבאה, ויכול להיות שכבר נוכל להתקדם לפרק הבא אם נספיק.

מנחם בן-ששון: אתם תקבלו את השאלות מראש.

אלעזר כהנא: היה נתון שחשבנו, ואולי לא הבנו נכון בשיחה המקדימה שלנו, שתהיה לנו אפשרות לראות מבחינת הנושאים אם יש נושאים מסווגים.

אלעזר כהנא: לא קיבלנו את זה מראש ואמרנו שנראה בקשר בינינו.

מנחם בן-ששון: תישאר כאן, אני רוצה לנעול את הישיבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.