ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 34, 2007-06-11 12:00

זאב אלקין: צהרים טובים לכולם.

זאב אלקין: אנחנו מתחילים את הישיבה שהיא למעשה המשך סדרת דיונים שהתקיימה כאן בעיקר לפני הפגרה ודיון אחד שקיימנו לאחר הפגרה בו קיווינו לקבל את הנתונים שאנחנו עומדים לקבל היום.

זאב אלקין: נתבקשנו אז על ידי משרד החינוך להמתין עוד שבועיים, ובתום התקופה הזאת אנחנו מתכנסים כאן היום כדי לקבל מהצוות של משרד החינוך את הנתונים אותם ביקשנו.

זאב אלקין: אני אזכיר לכולנו מהו הרקע לקיום הדיון.

זאב אלקין: לאחר שדנו בהרחבה בסוגיה של הוראת עברית לילדים עולים וגם נגענו קצת בסוגיה של הוראת עברית לילדי עולים במערכת בית הספר על המקבצים השונים, ראינו שמסגרת התמיכה הקיימת היום בנושא של עולים ותיקים היא בהחלט אינה מספקת ואינה מקיפה את כל מכלול התלמידים העולים, למעט חטיבת הביניים.

זאב אלקין: בשתי המסגרות הנוספות, גם בחטיבות העליונות וגם בחינוך היסודי, רוב הילדים העולים, או חלק גדול מאוד מהילדים העולים, שצריכים ליהנות מהתמיכה הזאת, אינם זכאים לה בעיקר בגלל בעיות תקציביות.

זאב אלקין: נאמר לנו כאן על ידי אנשי משרד החינוך שבהחלט הם מודעים לקושי ובהחלט היו שמחים לספק את הנדרש, מה גם שנפתר הקושי הטכני.

זאב אלקין: בתחילת הדיונים עמדנו מול קושי טכני של אי יכולת להעביר תקצוב לחטיבות העליונות, אבל נאמר לנו הקושי הטכני הזה נפתר בגלל המאמצים במשרד החינוך והיום יש דרך ומסלול עקרוני שכרגע יופעל אך ורק לאולפנים של שנה ראשונה בארץ, אבל מבחינת הנושא הלוגיסטי-הטכני, אותו צינור יכול לאפשר גם תקצוב של הוראת עברית לילדים עולים, במידה ויהיה לכך התקציב הדרוש.

זאב אלקין: לגבי החטיבות העליונות.

זאב אלקין: הנתון הראשוני שבזמנו קיבלנו בכתב מאודי, עוד בחודש מרץ, דיבר על הצורך של כ-1,650 שעות שבועיות והוא אמר אז שזאת הערכה ראשונית ויתכן שצריך יותר, אבל שם הייתה תוכנית - או לפחות היו ניצני תוכנית – די ברורה מה צריך לעשות, פחות או יותר משהו דמוי שעל, ולעומת זאת בחינוך היסודי למדנו שהתוכניות הפועלות נותנות מענה רק למספר קטן מאוד של ילדים מתוך סך הילדים שצריכים את התוכנית, ובינתיים מתוקצב גידול בנושא הזה של החינוך היסודי רק ב-50 אחוזים לעומת מה שהוא היה בשנה שעברה, כאשר אני מזכיר לכולנו שמהנתונים שאנחנו קיבלנו יצא שהשנה בתוכנית משעולים למדו – אם מדברים רק על כיתות ה'-ו' – רק 1,670 ילדים מתוך כמעט 9,500 ילדים.

זאב אלקין: אם לקחת את הבסיס שפחות או יותר המסגרת היחידה שם כן נעשו מבחני חתך, מסגרת שעל, התברר שבדרך כלל כ-50 אחוזים מהתלמידים העולים הוותיקים צריכים את העזרה הזאת.

זאב אלקין: זה אומר שלכאורה רק בכיתות ה'-ו', בלי לגעת בכיתות הקודמות להם, מספר התלמידים שהיו צריכים את תוכנית משעולים לכאורה היה צריך להגיע לסדר גודל של בין 4,500 ל-5,000 תלמידים, דהיינו, פי שלוש ממה שהיה השנה.

זאב אלקין: גידול רק ב-50 אחוזים הוא כמובן רחוק מאוד מלפתור את הבעיה והוא מביא את זה למספרים הרבה יותר קטנים, וזה לגבי כיתות ה'-ו' בלבד שלא לדבר על הכיתות א' עד ד', שגם שם נדרשה תוספת מאוד ניכרת של השעות.

זאב אלקין: בעקבות הדיונים בוועדת המשנה שהצביעו באופן חד משמעי על כך שהמשאבים שכרגע מוקצים על ידי המשרד לנושא הזה אינם מספיקים ומדובר בשמיכה קצרה מדיי שלא מספיקה לכסות את הגוף בצורה המינימאליסטית כאשר מדובר כאן בעזרה מאוד מינימאלית של שעות בודדות.

זאב אלקין: בחטיבת הביניים, היכן שהוא מוענק, אין עירבון לכך שזה נותן מענה מלא ואנחנו עוד מצפים לתוצאות של מעקב אחרי שעל שצריכות להתפרסם אני מבין בזמן הקרוב ואז נוכל לראות האם הנתונים השתפרו לעומת הערכה די אמביוולנטית שהייתה בשנה שעברה, אבל לפחות יש משהו.

זאב אלקין: בחטיבות העליונות, שם הצורך עוד יותר דחוף, ראינו שאין כמעט כלום ובחינוך היסודי גם כן הנתונים מאוד קשים.

זאב אלקין: לאור התוצאה כאן בנושא הזה – ואגב, גם בעוד כמה נושאים שעלו על הפרק – ולאור הביקורת הציבורית הקיימת התקיים דיון שיזמנו אותו בוועדת הכספים, כאשר במסגרת אותו דיון נתבקשנו בפעולה המשותפת של יושבי-ראש של שלוש ועדות – יושב-ראש ועדת כספים, ועדת חינוך ואנכי כיושב-ראש ועדת המשנה – לגבש דרישות תקציביות להמשך הדיון כדי לראות מה הקופה החסרה ואז לבוא בדברים עם משרד החינוך ועם משרד האוצר בניסיון לחפש את הקופה החסרה הזאת גם ברה-ארגון פנים תקציבי בתוך משרד החינוך וגם בתוספת תקציב ממשרד האוצר.

זאב אלקין: מתוקף זה הדיון שאנחנו תיכף עומדים לקיים אותו כאן היום, יש לו חשיבות מיוחדת כי הוא למעשה אמור לקדם אותנו, אמנם בנושא אחד בלבד אבל אחד מהנושאים הכבדים, כל הנושא של הוראת עברית, לראות איפה כאן חסר מבחינת התקציב.

זאב אלקין: לכן הובטח לנו על ידי משרד החינוך שהיום תונח על שולחננו תוכנית עבודה ברורה שאפילו ביקשנו אותה, אם משרד החינוך רוצה, רב-שנתית.

זאב אלקין: ברור לנו שפערים כל כך גדולים אי אפשר לכסות בשנה אחת ואולי זאת עבודה לשנתיים-שלוש, אבל רצינו שהאור בקצה המנהרה יהיה מאוד מאוד ברור.

זאב אלקין: איך אנחנו מגיעים מנקודת הזמן של היום, תוך שנתיים-שלוש, למצב שכל התלמידים העולים שצריכים את העזרה – בממוצע כ-50 אחוזים מסך התלמידים העולים הוותיקים – יקבלו אותה לפחות בצורה מינימאלית על פי הדגם של חטיבת ביניים.

זאב אלקין: רצינו לדעת מהי ההיערכות, באיזה קצב משרד החינוך רוצה לקדם את זה, מה הם התקציבים הדרושים לכך, כמה המשרד יהיה מוכן להקצות מתוך המשאבים שלו לצורך כך, ועם הנתונים האלה נחזור לוועדת הכספים ולמשרד האוצר.

זאב אלקין: עד כאן דברי ההקדמה ועכשיו רשות הדיבור נתונה לכם.

לאה רוזנברג: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי היערכות בתי הספר.

לאה רוזנברג: אני יודעת שאתם יודעים זאת, אבל מדי פעם כדאי להזכיר.

לאה רוזנברג: לי יש דבר אחד שהוא מבחינת היערכות של משרד החינוך, ובעיניי הוא אחד החשובים שבמהלכים והוא קביעת הסטנדרטים של כיתת תלמידים עולים במערכת, שזה היה דבר לא רק לא מובן מאליו אלא אפילו לא היה על סדר היום של מערכת החינוך לקבוע סטנדרטים, מהי קליטה נכונה של תלמידים בתוך המערכת.

לאה רוזנברג: ההטמעה של הסטנדרטים התחילה בשנה שעברה ובשנה הבאה היא מתוכננת להיות מיושמת בכל מערכת החינוך, וכשאני אומרת בכל מערכת החינוך, אני לא מייעדת את זה רק לבתי הספר שהם עתירי עולים אלא לבתי ספר כתפיסת עולם כאשר מגיע תלמיד חדש למערכת – חדש, יש סטנדרטים, ועולה חדש, הסטנדרטים צריכים להיות הרבה יותר וזה יהיה מעוגן בתוך תוכנית העבודה של בתי הספר שהיא מחברת את הצרכים של התלמיד העולה החדש, אבל יחד עם ההיערכות של בית הספר כדי לעמוד בתנאים האלה.

לאה רוזנברג: זה בתוך תוכנית העבודה אחד מהמרכיבים המשמעותיים ביותר.

לאה רוזנברג: יש לנו שני סוגי סטנדרטים שהם רלוונטיים לצורך זה וזה דיון קודם אחר שנערך, אלה גם סטנדרטים בנושא תרבות ואקלים בית הספר כאשר בתוך זה יש פרמטר מאוד כבד של הנושא של מניעת אלימות.

לאה רוזנברג: לא במקרה אני מזכירה את שני הדברים האלו יחד, מפני שאנחנו כן מאמינים שהקוביות השונות כן באות מתוך איזה רציונאל אחד – זאת אומרת, אם יש סטנדרטים בקליטת תלמידים עולים במערכת, אם יש סטנדרטים לתלמידים בחינוך המיוחד במערכת, אם יש סטנדרטים לתלמידים מחוננים במערכת, אם יש סטנדרטים לתרבות ואקלים בית ספר – המרכיבים האלה יחד כן מאפשרים איזשהו סיכוי חדש שכל אנשי הצוות – ואני מדברת כמובן קונקרטית על בית הספר ולא על מערכת תיאורטית – בבית הספר יהיה מכוון כדי לעשות את כל המהלך החינוכי הנדרש ולא לעשות אותו בבודד, זאת אומרת, עכשיו נטפל בילד העולה החדש ואחר כך נטפל בילד של החינוך המיוחד ואחר כך נטפל בילד האלים ואחר כך כל השאר.

לאה רוזנברג: אנחנו מדברים על תפיסת עולם בתוך בית הספר.

לאה רוזנברג: יש לנו את ההיערכות הגדולה לשנת הלימודים הבאה ובתוך זה יש לנו את הנגזרת של התלמידים העולים.

לאה רוזנברג: אני כן מזכירה את זה בהקשר הזה כי הנושא של הטמעה חינוכית הוא מהלך הרבה יותר קשה, הרבה יותר מורכב, כי זה שינוי עמדות של צוותי ההוראה.

לאה רוזנברג: הרבה יותר קל לבוא ולומר שנותנים עוד שעתיים, אבל כדי לוודא שהשעתיים האלה אכן באות לידי יישום כמו שהתכוונו ולמטרות אליהן התכוונו, אני קושרת את זה גם לתהליכים האלה.

זאב אלקין: אני חושב שהנושא שאת מעלה כאן הוא חשוב דיו לקיום ישיבה מיוחדת ויכול להיות שנעשה זאת בפעם הבאה, אם נספיק לדון היום במה שרצינו לדון בו.

זאב אלקין: אם היינו אומרים שאנחנו הולכים לדון בנושא של הסטנדרטים, היו באים לכאן אנשים אחרים ויכול להיות שמישהו מחברי הכנסת היה מגיע לדיון בנושא הזה והוא איננו היום ולא יוכל לשמוע את דבריך.

זאב אלקין: אני מציע שהיום נתמקד בכותרת שהצגנו אותה להיום.

זאב אלקין: אני מסכים אתך שסטנדרטים מהווים אחת המהפכות החשובות.

לאה רוזנברג: ביקשת שאדבר על תוכנית העבודה.

זאב אלקין: תוכנית העבודה בנושא הזה, הוראת עברית בחטיבה העליונה ובחינוך היסודי.

לאה רוזנברג: חלק מהסטנדרטים של קליטת תלמידים עולים הוא הנושא של העברית שלהם ואני חושבת שכן ראוי לומר את הדברים לא בפיסות כל פעם של איזה דבר אלא מה המהלכים הכלליים של המשרד שהוא עושה.

זאב אלקין: הסטנדרטים למעשה מהווים בעצמם מסמך מסוים.

לאה רוזנברג: בוודאי שמהווים מסמך.

זאב אלקין: נשמח אם תעבירו לנו.

לאה רוזנברג: נעביר עוד פעם.

מיכאל יידוביצקי: יש גם איזושהי מערכת שבודקת?

לאה רוזנברג: אחרי אלפיים שנות, בשנה שעברה נקבעו סטנדרטים.

לאה רוזנברג: עוד אין הערכה.

מיכאל יידוביצקי: כרגע זה בגדר הצהרה.

לאה רוזנברג: לא, לא הצהרה.

לאה רוזנברג: מסמך עבודה.

אלי זרחין: ילד שנמצא באולפן אמור להגיע לרמה מסוימת בעברית לפני שהוא עוזב את האולפן, וזה כבר סטנדרט בעצמו.

לאה רוזנברג: הסטנדרטים שאני מדברת עליהם הם סטנדרטים לקליטת העלייה ויש שם סטנדרטים לנושא הקניית השפה העברית לתלמידים שזו אינה שפת האם שלהם.

לאה רוזנברג: זה ישנו, זה התחיל להיות מוטמע בשנה שעברה בבתי הספר שהם כמובן יותר עתירי עולים.

לאה רוזנברג: בשנה הבאה, זה הרעיון, תיעשה הטמעה רחבה יותר.

לאה רוזנברג: אני מסייגת את דבריי הקודמים.

לאה רוזנברג: התוכנית היא לכל מערכת החינוך.

לאה רוזנברג: הביצוע יהיה על פי התקציב שיעמוד לרשותנו לצורכי ההטמעה.

לאה רוזנברג: אני לא יכולה לומר היום מה התקציב שעומד לרשותנו מפני שתקציב 2008 עוד נמצא בדיונים.

לאה רוזנברג: כרגע מתוכנן ויש כאלפיים השתלמויות לצוותי בתי הספר.

לאה רוזנברג: כמו שאמרתי קודם, זה מיועד לבתי ספר עתירי עולים, והם עוסקים בתרבות, בהיבט התרבותי ובהוראת השפה העברית.

לאה רוזנברג: במערכת החינוך כרגע יש 40 מדריכים שהם עוסקים בקליטת העלייה.

זאב אלקין: אני מתנצל שאני מתעקש, אבל ועדת הכספים מאוד לוחצת עליי לבוא עם נתונים.

לאה רוזנברג: אני אומר את המספר האחרון.

זאב אלקין: לא, לא את המספר האחרון.

זאב אלקין: אנחנו דיברנו כאן על שתי גזרות מאוד מאוד מוגדרות כאשר האחת נקראת חטיבה עליונה והשנייה נקראת החינוך היסודי, ולא במקרה, כי מהנתונים של מה שיש, מה שיש משרד החינוך הציג בפנינו ובאריכות בישיבות שלקחו כחודש וחצי, והדבר היחיד שהיה חסר לנו שם הוא מה שאין ולא מה שיש.

זאב אלקין: קבענו את הישיבה הזאת כדי שמשרד החינוך ישים על שולחננו לעומת מה שאין, מה לדעתו צריך להיות, באיזה קצב אפשר להגיע לצריך להיות הזה, כמו שעם הסטנדרטים את אומרת שאי אפשר להגיע תוך שנה אלא זה תהליך ואני מניח שזה נכון במקרה הזה.

זאב אלקין: כדי למלא את החסר של מה שאין, אנחנו צריכים 1, 2, 3, 4, אנחנו רוצים להגיע לזה, אנחנו חושבים שמעשי להגיע לזה תוך שנתיים-שלוש, בשנה ראשונה כך, בשנה שנייה כך, בשנה שלישית כך, ובשביל זה אנחנו גם צריכים תקציב כך וכך לחטיבה העליונה בשנה הראשונה, תוספת כך וכך, בשנה שנייה תוספת עוד יותר שעומדת על כך וכך, בשנה שלישית עוד יותר, ואותו הדבר לגבי החינוך היסודי.

זאב אלקין: התוספת הזאת תביא לכך שכך וכך ילדים יקבלו כך וכך שעות, ומתוך התוספות התקציביות האלה אנחנו מעריכים שאנחנו כמשרד נוכל להעמיד אחוז כזה וכזה וכל השאר, אם לא יבוא מהאוצר, אנחנו לא נוכל לבצע את זה.

זאב אלקין: זה מה שביקשנו ממשרד החינוך עוד במרץ וזה מה שמשרד החינוך הבטיח לתת לנו מיד אחרי הפגרה ואז ביקש אורכה של עוד שבועיים.

זאב אלקין: למעשה אנחנו כבר חודש אחרי הפגרה.

זאב אלקין: את השורה התחתונה שבתהליך הזה, זה מה שמבקשת ממני ועדת הכספים, אבל אני לא יכול לתת לה אותה לפני שאני לא מוודא שמאחורי השורה התחתונה הזאת עומדת תוכנית שנותנת מענה.

זאב אלקין: אני מבקש ממך להתמקד במה שאודי התחייב בפנינו, בתוכנית עבודה על מה שאין.

מאיה שריר: אתה מדבר רק על הוותיקים או גם על החדשים?

זאב אלקין: אני מדבר רק על הוותיקים.

זאב אלקין: אנחנו עודכנו – ואני מקווה שזה נכון – שלגבי החדשים הבעיה פתורה.

זאב אלקין: גם מבחינת המדיניות, יש קו עקרוני של המשרד ללכת כמה שיותר על אולפנים ועל ריכוזיות, וגם מבחינה תקציבית, יש תקציב לאספקת המינימום ושבשנה הבאה הוא יפעל לא רק בחטיבות הביניים אלא גם בחטיבות העליונות, אותן מכסות של 6 שעות מינימום לתלמיד בודד וכולי.

זאב אלקין: זה העדכון שקיבלנו עוד במרץ.

מאיה שריר: נכון.

זאב אלקין: לכן אני שואל רק על הוותיקים, כי אני רוצה להתמקד במה שחסר.

זאב אלקין: מה שמשרד החינוך יודע לפתור בלעדינו, זה מצוין.

מאיה שריר: לגבי החדשים, באמת התחייבנו למינימום של 6 שעות עברית לשבוע לתלמידים עולים חדשים, גם ביסודי, ועשינו אפילו תחשיב מה יקרה אם נעלה את זה למינימום של 8 שעות וגילינו שאז נהיה זקוקים לתוספת של 350 שעות שזה מיליון ו-400 אלף שקלים.

מאיה שריר: זאת אומרת, הכוונה הייתה באמת לנסות.

זאב אלקין: לא הזכרת את החטיבה העליונה.

מאיה שריר: כרגע אני מדברת על היסודי ותיכף נעבור לעליונה.

זאב אלקין: בנושא של היסודי, יש לך משפט תוספת.

מאיה שריר: תוספת.

זאב אלקין: על האולפנים של השנה הראשונה, על הוראת העברית לעולים החדשים ממש.

מאיה שריר: נכון.

מאיה שריר: הכוונה להוסיף גם לקבוצות לימוד שיש בהן יותר מחמישה תלמידים עולים, כאשר באמת, כפי שציינת, השאיפה היא לפתוח מסגרות של 15 תלמידים, מסגרת אולפן יישובית או אזורית ואז יוקצו להם 30 שעות שבועיות.

זאב אלקין: להעלות את זה משש שעות שבועיות לשמונה שעות שבועיות כמינימום אפילו לעולה בודד.

זאב אלקין: העלות של זה?

מאיה שריר: מיליון ו-400 אלף שקלים.

קריאה: זאת לא העלות אלא התוספת.

לאה רוזנברג: לא לעולה בודד.

מאיה שריר: לעולה בודד.

לאה רוזנברג: אבל לא לכל תלמיד עולה בודד.

מאיה שריר: לא לכל אחד ואחד.

מאיה שריר: אחד עד ארבעה ואז קבוצות של חמישה.

זאב אלקין: לא הבנתי.

זאב אלקין: תסבירי לי.

מאיה שריר: שש שעות הן מינימום אפילו במצב שיש תלמיד עולה בודד אבל אם יש שניים, זה לא אומר שהם יקבלו 12 שעות.

מאיה שריר: זאת אומרת, קבוצה של אחד עד ארבעה, אמרנו שזה יהיה המינימום, חמישה תלמידים ומעלה, השאיפה להוסיף קצת מתוך כוונה, באמת רצון לפתוח אולפנים אזוריים, ואז 15 תלמידים אנחנו לא נכפיל בשש שעות או בשמונה אלא זה סכום של 30 שעות.

מאיה שריר: כלומר, אולפן יישובי.

מאיה שריר: לגבי עולים ותיקים יותר, בחינוך היסודי.

מאיה שריר: אנחנו מתכננים להרחיב את תכנית משעולים לשיפור השפה בהיבט האורייני לימודי, לשון הלימודים, מכוונת למקצועות הלימוד השונים.

מאיה שריר: בשנת הלימודים תשס"ח היא תופעל ל-2,500 תלמידים בכיתות ד' עד ו', כאלה שזקוקים לתוכנית ומתקשים בשפה.

זאב אלקין: את זה כבר ידענו.

מאיה שריר: אני חושבת שזה קצת מעבר.

מאיה שריר: כיתות ד' עד ו'.

זאב אלקין: זאת בדיוק הרחבה של אותם 50 אחוזים.

זאב אלקין: היה 1,670, ה-50 אחוזים מתוך זה הם 835, אם מוסיפים את זה מגיעים ל-2,500.

מאיה שריר: אני מוסיפה את המשפט הבא: הרחבת התוכנית מעבר ל-2,500 תלמידים כרוכה בהליך מכרז של משרד החינוך.

לאה רוזנברג: לא רק.

לאה רוזנברג: משעולים זה מוסד.

לאה רוזנברג: זה לא רק משרד החינוך.

לאה רוזנברג: זאת תוכנית בין-משרדית.

מאיה שריר: השאלה אם מוסד קליטה ירחיבו אתנו והחל מתשס"ט התוכנית בכלל תהיה כרוכה בסיום שותפות ויידרשו עוד 5 מיליון שקלים מפני שיהיה סיום שותפות עם הגורמים השונים.

זאב אלקין: כאן אני רוצה להבין יותר ולחדד.

מאיה שריר: הפסקתם אותי באמצע ולא קראתי את זה מסודר.

מאיה שריר: הרחבת התוכנית מעבר ל-2,500 תלמידים כרוכה בתוספת תקציבית אולי במכרז – הכוונה שלנו להרחיב ל-ג' עד ו' – עוד 2.5 מיליון שקלים.

זאב אלקין: בשנת תשס"ח להרחיב מעבר ל-2,500 תלמידים לכיתות ג'-ו', שזה אומר כמה תלמידים?

מאיה שריר: אנחנו עשינו חישוב שיזדקקו אולי בערך 30 אחוזים מכלל התלמידים.

מאיה שריר: לקחנו על בסיס שעל שאנחנו מכירים בחטיבת ביניים.

מאיה שריר: מכיוון שזה יסודי, לשון הלימודים אחרת.

מאיה שריר: לקחנו 30 אחוזים מסך כל התלמידים בכיתות ג'-ו'.

זאב אלקין: כמה יצא לכם?

מאיה שריר: יצא לנו שאנחנו זקוקים לתוספת של 2.5 מיליון שקלים.

זאב אלקין: כמה תלמידים יהיו אז בתוך התוכנית?

מאיה שריר: אני לא זוכרת את המספר אבל חישבנו אותו.

זאב אלקין: הנתונים שמונחים בפנינו, ואני מדבר באותה שפה שאת קובעים לי כי אתם, משרד החינוך, מגדירים את השפה, אני לומד אותה ומנסה לדבר בה.

זאב אלקין: בפעם הראשונה שהוצגה בפנינו תוכנית משעולים היא הוצגה כך שבכיתות ה'-ו' סך כל לומדים 9,475 תלמידים עולים.

זאב אלקין: אגב, זאת שאלה לפי איזו הגדרה, אבל אני לא נכנס כרגע לבעיה הזאת כאשר יש עכשיו הרבה הגדרות שונות מה זה עולה.

זאב אלקין: עוד נחזור לזה.

זאב אלקין: אז בתשס"ז, מתוכם לומדים 1,670, שזה כמובן הרבה פחות, גם אם אני מקבל את ההערכה של 30 אחוזים, ואני עדיין לא בטוח שאני מקבל אותה.

זאב אלקין: גם אם אני מקבל את ההערכה של משרד החינוך שבחינוך היסודי רק 30 אחוזים מהתלמידים העולים צריכים עזרה, ולא 50 אחוזים כמו בחטיבת הביניים – ואני עוד לא מוכן לקבל את ההערכה הזאת – אני אהיה מוכן לקבל אותה כאשר המשרד יאמר באותה נשימה שבחטיבות העליונות האחוז צריך להיות יותר מ-50 אחוזים.

זאב אלקין: זה נשמע הגיוני שכמה שילד יותר קטן, הוא צריך פחות עזרה.

זאב אלקין: יש בזה משהו, אבל זה עובד לשני הכיוונים.

זאב אלקין: אם אנחנו יודעים מדעית אחרי שעל שכבר כמה שנים מתבצע ש-50 אחוזים בחטיבת הביניים צריכים עזרה, אני מוכן שניקח כבסיס להערכות תקציביות 30 אחוזים בחינוך היסודי, אבל אז זה באותה נשימה מחייב את המשרד לקחת בחטיבות העליונות לא 50 אחוזים אלא 70 אחוזים או משהו בסדר גודל כזה.

זאב אלקין: אני מקווה שיש היגיון לפחות במחשבה למה שאני אומר.

זאב אלקין: אפשרות אלטרנטיבית היא לקחת 50 אחוזים חותך על כולם ולומר שזה מה שיש לנו, לא בדקנו, את שעל בדקנו וזה מה שקיבלנו, אבל על החטיבות האחרות לא קיבלנו וברגע שנבדוק, נקבל.

אלי זרחין: בשעל ילד עובר מבחן לפני שהוא נכנס לשעל, ואני מתאר לעצמי שגם בחטיבה העליונה אותם סטנדרטים נקבעו לגבי ילד ותיק שצריך סיוע בעברית.

זאב אלקין: לצערי אני הקשבתי היטב לדבריה של לאה והיא אמרה שביצוע בהטמעה מלאה של הסטנדרטים תלויה בין השאר גם בסוגיה התקציבית.

לאה רוזנברג: כרגע אנחנו מדברים רק על בית הספר היסודי.

לאה רוזנברג: הסטנדרטים כרגע הם רק לגבי בית הספר היסודי.

אלי זרחין: גם ביסודי, אני מתאר לעצמי שהולכים לבדוק את הילד ולראות מה רמתו והאם הוא צריך סיוע, והוא לא יכנס לשעל בגלל שחייבים להכניס 30 אחוזים.

לאה רוזנברג: נכון.

לאה רוזנברג: כרגע זאת הערכה שכל שנה יכולה להשתנות.

זאב אלקין: אם לוקחים הערכה של 30 אחוזים ובסוף רק 10 אחוזים יזדקקו לזה, אין שום בעיה.

זאב אלקין: לא ייקחו אף ילד בכוח כדי למלא חסר.

זאב אלקין: הבעיה היא הפוכה.

זאב אלקין: אם לוקחים הערכה 30 אחוזים ומתברר ש-50 אחוזים צריכים, אין תוספת תקציב על המקום.

זאב אלקין: אתה יכול לכתוב סטנדרטים עד מחר, אבל אם לא יהיה תקציב לשעות נוספות, לא יקבלו אותם כל הילדים ופשוט או שיעלו את הרף של הסטנדרטים או שיעשו את זה לא בכל המקומות, אם זה מה שהמבחן יראה.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון הביצוע הוא תלוי תקציב.

לאה רוזנברג: בוודאי שהוא תלוי תקציב.

לאה רוזנברג: גם הערכות שלנו הן הערכות על סמך ניסיון של איך היינו רוצים לראות, האם זה נכון יהיה בשנה הבאה לומר ששליש יכסה את הכול.

לאה רוזנברג: ההערכה היא שאם היה התקציב לשליש, אני יכולה לומר שזאת מסגרת התקציב ואז את היקף השעות לומר שבמקום מסוים, 50 אחוזים מהילדים יקבלו את התוספת הזאת ובמקום אחר שבמצב הילדים הוא הרבה יותר טוב או לחילופין יש מקורות תקציביים נוספים באותו אזור, אז אנחנו יכולים אז כן לתת את המענה.

לאה רוזנברג: שליש נראה משהו שאומר מבחינת הצרכים של הילדים הוא סביר.

זאב אלקין: על בסיס מה נולד השליש?

זאב אלקין: למה דווקא שליש?

לאה רוזנברג: על בסיס הניסיון שהצטבר אצל אלו שעובדים שנים רבות עם המערכת.

לאה רוזנברג: גם האנשים שעובדים, אני מוכרחה לומר, הניסיון שלהם שווה משהו.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, כשהם אומרים שאם הייתה לנו תוספת מסוימת לשליש מהילדים זה לא אומר שרק שליש מהילדים יקבל את זה אבל זה אומר שהתחשיב הוא כדי שאפשר יהיה עם זה לתת את התוספות הנדרשות.

לאה רוזנברג: זאת לא ודאות מדעית.

לאה רוזנברג: בוודאי שלא.

לאה רוזנברג: מצד שני, גם אלו שמכינים את ההערכה הזאת לא הגישו הערכה של החלומות התכנוניים שלהם.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, בין איזושהי הערכה של היכולת, של הסבירות, גם להחיל את זה על המערכת.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, גם כדי שאפשר יהיה ליישם את זה על המערכת.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, אם עכשיו היינו מקבלים – אני לא מניחה שזה יקרה – תוספת של 100 אלף שעות, אני צריכה לדעת שיש מורים, שיש הכשרה.

זאב אלקין: חזקה עליי ששרת הקליטה לשעבר, אם היא הייתה יודעת שזה מה שחסר, היא הייתה מוצאת דרך למצוא את זה.

לאה רוזנברג: אנחנו נתבקשנו היום לתת את זה.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, אני אומרת שזו הערכה של היכולת כן להפעיל את זה במערכת, של הידע שהצטבר אצל האנשים שעובדים עם תלמידים עולים, של הידע הנלמד מתוך המחקרים שנעשו וזה ניסיון לקחת את שלושת המרכיבים האלו ביחד.

לאה רוזנברג: זה ניסיון שעדיין אין לו כיסוי.

זאב אלקין: יש דרך מאוד פשוטה לתת לו כיסוי וזה לעשות מה שעשו בשעל ומה שאלי מדבר עליו.

זאב אלקין: זה לעשות מבחן לכל השכבה.

אלי זרחין: לא.

אלי זרחין: כאן בדיוק הבעיה.

אלי זרחין: בשעל יש תקציב.

אלי זרחין: אנחנו מדברים על החטיבה העליונה בתוספת של 20 מיליון שקלים.

זאב אלקין: עוד לא הגענו לזה.

אלי זרחין: אני רק אומר לך.

אלי זרחין: לפי מה שאני יודע.

זאב אלקין: אתה יודע יותר ממה שאני יודע.

אלי זרחין: יש היום יכולת.

אלי זרחין: כמו שעל שהוא לא מלמד עברית נטו, הוא לוקח מקצוע ומלמד אותו, כך אפשר לבנות מערכת לימודי תגבור לבגרות בתנ"ך, בהיסטוריה, בספרות, בלשון ודרך זה לחזק את העברית.

אלי זרחין: זאת אומרת, ניסיון כזה הצטבר שם.

אלי זרחין: אחוז אלה שייכנסו לשעל הוא 7 אחוזים כי כל השאר עברו מבחן ואמרו שלא צריכים את זה.

אלי זרחין: אלה שנכנסו, 2 אחוזים ירדו כי העדיפו להיות בשיעור.

זאב אלקין: התמונה הארצית היא לא כזאת.

זאב אלקין: בשעל היום זה לא עובד כך וכאן אתה טועה.

זאב אלקין: נכון שפעם זה עבד כך.

זאב אלקין: זה היה במקומות מסוימים במסגרת התקציב.

זאב אלקין: עד כמה שלפחות אודי הציג את זה כמה פעמים, אודי ומאיה, שעל היום עובד אחרת.

זאב אלקין: היום יש תקצוב מלא וכל ילד שלא עובר מבחן מקבל את שעל והתוצאה שנצברה במשך כשנתיים היא שכ-50 אחוזים בחתך הארצי מכלל התלמידים העולים לא עוברים את המבחן הזה או עוברים אותו בצורה כזאת שהם צריכים את העזרה.

זאב אלקין: זה המצב היום בשעל.

זאב אלקין: זאת אומרת, בחטיבות הביניים את מה שאנחנו מדברים עליו, הוא בדוק אפשר לומר מבחינה מדעית.

זאב אלקין: לקחו את כל חתך התלמידים, עשו לו כך ואז גילו שכ-50 אחוזים צריכים את העזרה.

זאב אלקין: לאה, אני מקבל את מה שאת אומרת שצריכים להתבסס על הערכה של אנשי מקצוע ולכן אני מצטט אותך.

זאב אלקין: אותם אנשי מקצוע שישבו כאן בחדר הזה בישיבות הקודמות אמרו לפרוטוקול שהבסיס היחידי להערכה שלהם היא ה-50 אחוזים של שעל ושם מתחילים את כל החישובים.

זאב אלקין: בגלל שהם מעריכים שכמה שהילד צעיר יותר, כך הוא פחות צריך את העזרה, לכן הם עושים איזושהי הערכה גסה שבחינוך היסודי צריך פחות מ-50 אחוזים ולכן לוקחים את הבסיס הזה של שליש.

זאב אלקין: כל מה שאני אומר הוא שההיגיון הזה פועל לשני כיוונים.

זאב אלקין: אני בדיוק באותו היגיון צריך לקחת את דרך החשיבה של אותם אנשי מקצוע לומר שכמה שהילד גדול יותר, כך הסיכוי שהוא יצטרך את העזרה גבוה יותר, ואז, כשאני מדבר על החטיבה העליונה, לא לקחת 50 אחוזים אלא לקחת 70 אחוזים לדוגמה.

מאיה שריר: אני חושבת שיש הבדל מאוד מהותי בין לשון הלימודים, לבין השפה האקדמית של מקצועות הלימוד ביסודי לבין חטיבת הביניים.

מאיה שריר: עליית מדרגה בין יסודי לחטיבת הביניים, תכונת הלשן, השפה, המקצועיות, התייחסות לכל מקצוע לימודים, היא מאוד משמעותית.

מאיה שריר: היא קפיצת מדרגה.

זאב אלקין: ובחטיבות ביניים ותיקות אין קפיצת מדרגה?

מאיה שריר: זה פחות בא לידי ביטוי.

אלי זרחין: כי את אותם מקצועות הם כבר למדו ברמה אחרת והם ממשיכים.

זאב אלקין: לא, לא כולם למדו.

זאב אלקין: אל תשכח שתלמידים עולים בתיכון, עליהם אנחנו מדברים, הרי כולם משנה ראשונה בארץ ומעלה, כלומר, חלקם בכלל עלו בתיכון.

אלי זרחין: כן, אבל בוותיקים אנחנו מדברים על 10 שנים בארץ.

זאב אלקין: לא.

אלי זרחין: היא מדברת על ותיקים 10 שנים בארץ.

זאב אלקין: את זה תיכף נשמע, אבל קודם כל, הגדרה של ותיק בדיון הזה, לצורך שעות של הוראת עברית, מתחילה לגבי תלמיד שהוא יותר משנה בארץ, מקסימום שנה וחצי.

זאב אלקין: כל מי שמקבל את התמיכה האחרת עליה דווחנו, זה רק עד שנה-שנה וחצי בארץ.

אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, אין היום תמיכה בתיכון לילדים ותיקים ולכן רוצים כסף.

אלי זרחין: עד שנה וחצי בארץ, לפחות בבית הספר בו אני עובד, התלמיד עולה חדש נכלל במערכת והוא מקבל את כל ההטבות של עולה חדש.

אלי זרחין: כשאנחנו מדברים על תלמידים ותיקים צריך לקחת בחשבון שילד שהתחיל אפילו בכיתה ז' ללמוד בישראל, בכיתה י' הוא כבר 4 שנים בישראל.

אלי זרחין: זאת אומרת, הצורך שלו בתמיכה קיים.

זאב אלקין: אתה מדבר כרגע על תלמיד שלא זכאי לתמיכה.

אלי זרחין: היום אבל אנחנו רוצים תקציב שהוא יהיה זכאי.

זאב אלקין: לא רק.

זאב אלקין: אנחנו כאן במשך כל הדיונים העמדנו סימן שאלה בנושא הזה של הוראת עברית, האם המפתח שקיים היום לתלמידים עולים שהם יותר משנה בארץ אבל פחות מארבע שנים, שהם כן זכאים לשעה אחת, ואם הם לומדים בכיתה י"א-י"ב, הם זכאים לשעתיים.

זאב אלקין: השאלה היא האם השעה או השעתיים האלה בכלל נותנים מענה לבעיה של העברית, כאשר יש גם את כל הלחץ של הבגרויות.

אלי זרחין: השעות האלה מיועדות חד וחלק לתמיכה בבחינות בגרות.

זאב אלקין: נכון.

אלי זרחין: והן לא מיועדות לסיוע פרטני לתלמידים.

זאב אלקין: נכון.

אלי זרחין: בית הספר פותח למשל שאלון עולים, לוקח את השעות האלה.

זאב אלקין: לכן זה לא עונה על הצורך עליו אנחנו מקיימים כאן דיון, ולכן מבחינתנו עולה ותיק הוא כל מי שיותר משנה בארץ, כי ברגע שהוא סיים את המסגרת הזאת שאמרה לו מינימום שש שעות ואולי שמונה ואולי 15 ואולי 30, לפי המדרג השונה, ברגע שהוא סיים את המסגרת הראשונה הזאת, אין לו מענה לשיפור העברית שלו.

אלי זרחין: נכון, ואני הבנתי שאודי אמר שעל זה צריך 1,650 שעות אבל זאת תוספת בדיוק לאלה שאנחנו רצינו להוסיף למה שאתה אומר.

אלי זרחין: אותם 20 מיליון שצריך להוסיף לזה.

זאב אלקין: אני אומר שזה לא רק אלה שהם 9 שנים בארץ או 8 שנים.

אלי זרחין: נכון, אבל זה גם.

זאב אלקין: זה גם.

זאב אלקין: את זה אנחנו תיכף נשמע ממשרד החינוך.

אלי זרחין: אם הוא צריך אחרי 9 שנים עזרה, הוא יקבל.

זאב אלקין: אנחנו נחזור עכשיו לחינוך היסודי ואנחנו נסכים לקבל את ההערכה שלכם של 30 אחוזים, אבל בהתניה שכאשר נגיע לחטיבה העליונה נעשה שם את המקדם בכיוון ההפוך.

מיכאל יידוביצקי: לדעתי צריך לבדוק את המספר הזה של 30 אחוזים.

מיכאל יידוביצקי: אני גם חושב שזה לא כל כך קשה לעשות מחקר נקודתי שבוחן את הצורך.

מיכאל יידוביצקי: לי יש תחושה שזה מספר נמוך מהצורך.

מיכאל יידוביצקי: הניסיון שלי מראה שדווקא בבית הספר היסודי טמונה הבעיה האמיתית.

זאב אלקין: מעבר לכיתה א'?

מיכאל יידוביצקי: כן, מעבר לכיתה א'.

זאב אלקין: בגלל בעיה המיוחדת של מעבר לכיתה א'?

זאב אלקין: דיברנו על כך כאן וסיכמנו שעוד נחזור לדיון הזה ברצינות, על המשבר של כניסה לכיתה א'.

מיכאל יידוביצקי: כן, אני מדבר דווקא מעבר לכיתה א'.

מיכאל יידוביצקי: כל הבעיות שאחר כך מתעוררות – הרי אנחנו מדברים על ותיקים – בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה זה איזשהו המשך של הבעיה שלא טופלה בזמן ולכן בית הספר היסודי מבחינתי יש מעט עולים חדשים טריים ורובם איפה שהוא הם כבר ותיקים ועוברים את כל החטיבות בתהליך הבית ספרי.

מיכאל יידוביצקי: אני הייתי ממקד את המאמץ דווקא בבית הספר היסודי וכן הייתי בודק האם אכן זה 30 אחוזים.

מיכאל יידוביצקי: יש אמנם איזה שהן סטיות גסות מהסטנדרטים שקבעתם, אבל יש סטיות אולי דקות יותר שבסופו של דבר באות לידי ביטוי יותר חזק בהמשך, כאשר הצורך ביכולות קוגניטיביות הוא עולה והוא עולה לא בבית הספר היסודי אלא הוא עולה בהמשך.

מיכאל יידוביצקי: בזמן שזה לא טופל ביסודי, זה בא לידי ביטוי בהמשך.

מיכאל יידוביצקי: אני לא חושב אגב שזאת עקומה ליניארית שיותר ביסודי, עוד יותר בחטיבה ועוד יותר בתיכון אלא אני מסכים עם אלי שיכול להיות שבתיכון יש שוב ירידה ולא עלייה בצורך בשפה כי התלמידים שהם חדשים, טריים יחסית ומצטרפים לתיכון, הם באים עם חיזוקים אחרים כאשר יש להם שפת אם מפותחת מהבית, מארץ המוצא, ולכן הם יכולים לעשות איזושהי העברת הידע ולכן הם מקרה יותר קל.

מיכאל יידוביצקי: מצד שני התלמידים הוותיקים יותר שמצטרפים לתיכון, יש להם בכל זאת קילומטרג' ארוך יותר בבית הספר היסודי.

זאב אלקין: אתה צריך לקחת בחשבון שבתיכון גם המשימות הן שונות, שהדרישות מהתלמיד הן יותר גבוהות והלחץ הרבה יותר גבוה, וגם מחיר הטעות גם הוא הרבה יותר גבוה.

מיכאל יידוביצקי: זה בדיוק מה שאמרתי קודם אבל את הטיפול בבעיות האלה צריך לעשות בבית הספר היסודי ואולי בחטיבה ולא בתיכון כי בתיכון זה כבר מאוחר.

מיכאל יידוביצקי: השפה של אלה שכבר באמת עברו את כל התהליך בישראל היא מקובעת, היא קשה לטיפול והטיפול הזה צריך להיות טיפול.

מיכאל יידוביצקי: העיסוק בנושא חייב להיות בבית הספר היסודי ולכן אני הייתי ממליץ למשרד החינוך דווקא להגדיל את התרגום התקציבי של האחוזים.

מיכאל יידוביצקי: אני מבין שיש פה מחסום נוסף של כוח אדם.

אלי זרחין: כרגע אין כסף אפילו לזה.

מיכאל יידוביצקי: אם יהיה כסף, צריך להכשיר כוח אדם.

לאה רוזנברג: אני מוכנה להגדיל בכל הסעיפים, וזאת לא אמירה צינית.

לאה רוזנברג: לא הכנסנו עוד פרמטר אחד, זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לכל הילדים העולים החדשים כאילו הם כולם בעלי מאפיינים דומים, כאילו אין ביניהם הבדלים סוציו-אקונומיים, כאילו אין הבדלים של פריפריה או לא פריפריה וכולי.

לאה רוזנברג: כרגע המרכיבים האלו, אם היריעה הייתה מעט יותר רחבה, אפשר להכניס גם מרכיבים כאלה שאומרים בתוך זה לא רק לחשב את המינימום כי במינימום אני לא יכולה לעשות הבחנות אבל אני יכולה לעשות איזו דיפרנציאציה רק כאשר יש לי ממה לעשות דיפרנציאציה ושיקול דעת.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, לקחת פרמטרים של לא דומה ארצות מוצא, לא דומה המצב הסוציו-אקונומי של המשפחה והעיסוק של ההורים, כל הפרמטרים שאנחנו רגילים להכניס לתוך השיקולים האלה.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, כרגע מה שאנחנו רוצים הוא להבטיח איזשהו בסיס בלי הבחנות.

לאה רוזנברג: אם הייתה על זה תוספת, הייתי עושה.

לאה רוזנברג: זה לא עניין כרגע להחלטה של האם להרחיב את הבסיס ל-50 אחוזים או לתת באמת לעשות את ההבחנות האלו.

מסרט וורקו: הערה לגבי הצורך שעלה כאן בהרחבת התוכנית ב-2.5.

מסרט וורקו: אני חושבת שצריך להכניס כאן שתי חלופות כאשר חלופה אחת מתבססת על ההנחה שמסד אכן מאשר את ההרחבה ואת המשך התוכנית, והחלופה השנייה, בהנחה שמסד לא מאשר, זאת אומרת, שמשרד החינוך לוקח על עצמו את מלוא האחריות על קיום התוכנית, שאז היקף התקציב שיידרש יהיה פי כמה וכמה מ-2.5.

זאב אלקין: אנחנו תיכף מגיעים לזה.

זאב אלקין: אני הבנתי שמשרד החינוך גם רמז לזה בדבריו.

אלי זרחין: היא דיברה על מכרזים וזה בדיוק לב העניין.

זאב אלקין: אנחנו חוזרים למשעולים ואני מנסה להבין.

זאב אלקין: כשאנחנו מדברים על תשס"ח, ההרחבה ל-2,500 תלמידים, שזה הרבה פחות משליש.

לאה רוזנברג: למה?

לאה רוזנברג: זה שליש.

זאב אלקין: בכיתות ה'-ו' זה 9,500, שליש מזה זה 3,050 וזה רק כיתות ה'-ו'.

זאב אלקין: אם מוסיפים לזה את כיתות ד', את בטח יודעת כמה תלמידים עולים לומדים בכיתה ד'.

לאה רוזנברג: קצת פחות מהפרופורציות של ה'-ו'.

זאב אלקין: ביחד זה מביא אותנו לא ל-14,500 אלא ל-13 אלף.

זאב אלקין: שליש מזה, אתם בעצמכם רואים שזה רחוק כמזרח ממערב.

מאיה שריר: נכון, אבל אני אמרתי שכדי להרחיב את התוכנית מעבר ל-2,500 שהתחייבנו – ועל 2,500 התחייבנו וזה מכוסה – לשליש מהתלמידים בשכבות גיל ג' עד ו', נדרשים עוד 2.5 מיליון שקלים.

זאב אלקין: את לא זוכרת כרגע כמה תלמידים כתוצאה מזה יהיו בתוך המערכת.

מאיה שריר: נכון, אבל לקחנו בחשבון שליש.

זאב אלקין: אשמח אם תוכלי לספק לנו גם את המספר הזה.

זאב אלקין: למה מכיתה ג' עד ו'?

זאב אלקין: אתם סבורים שמכיתה א' עד ו' לא צריך?

מאיה שריר: אני חושבת שהתוכנית של משעולים לא מתאימה.

מאיה שריר: לא הזכרנו כאן התייחסות למקצועות הלימודים.

מאיה שריר: הם מקבלים שעות עזר להעשרה של אוצר מלים שזה אחד הפרמטרים המובהקים להבנת הנקרא מאוחר יותר.

זאב אלקין: זה נושא שנתון לוויכוח, אבל אני אדחה את הוויכוח הזה לדיון הגדול שדיברנו עליו לגבי ילדי עולים, כניסה לכיתה א' וכולי.

זאב אלקין: ה-2.5 מיליון שקלים אלה הם על סמך הנחה שזה הולך דרך מסד קליטה?

זאב אלקין: זאת אומרת, השתתפות המשרד היא חלקית או שזה על סמך הנחה שכל התוספת תיפול על כתפיו של משרד החינוך?

מאיה שריר: התחשיב היה על בסיס עלויות נוכחיות.

לאה רוזנברג: זה לשנה הקרובה.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על השנה הקרובה, על תשס"ח.

זאב אלקין: כאשר משרד החינוך חישב שהוא צריך להוסיף 2.5 מיליון, הוא חישב את זה על דעת זה שאם הוא יוסיף 2.5 מיליון ומסד הקליטה יוסיף באופן פרופורציונאלי משהו שהוא תמיד הוסיף, אז זה ייתן שליש תלמידים.

זאב אלקין: לזאת הייתה הכוונה.

מאיה שריר: נכון.

זאב אלקין: שזה בהחלט לא מחייב את מסד קליטה ללכת לכיוון הזה, גם אם למשרד החינוך יימצא הכסף.

מאיה שריר: נכון.

לאה רוזנברג: כרגע לא.

זאב אלקין: אם כל התוספת תצטרך ליפול על כתפיו של משרד החינוך, באיזה סכום מדובר?

מאיה שריר: זה החישוב שלנו לתשס"ט ואז אנחנו נדרשים ל-5 מיליון שקלים.

זאב אלקין: תוספת.

מאיה שריר: כן.

מאיה שריר: כדי לכסות את התלמידים בכיתות ג' עד ו'.

לאה רוזנברג: זה עדיין לא סגור.

אלי זרחין: אם לא תהיה מסד, זה קופץ ב-50 אחוזים.

זאב אלקין: אני חייב לומר שזה לא הגיוני.

זאב אלקין: במסגרת של 2,500 תלמידים מסד הקליטה משתתף.

לאה רוזנברג: זה היום.

אלי זרחין: ב-50 אחוזים.

זאב אלקין: ב-50 אחוזים, נניח.

זאב אלקין: ההשתתפות היא ב-50 אחוזים?

לאה רוזנברג: לא.

זאב אלקין: לאה ומאיה, השתתפות מסד קליטה מול משרד החינוך היא כמה על כמה?

מאיה שריר: אני לא יודעת כמה המצ'ינג.

זאב אלקין: בסיפור הזה של משעולים מסד קליטה משתתף באיזושהי נוסחה מול משרד החינוך או יותר נכון משרד החינוך משתתף דרך מסד, אם אני מבין נכון, וכולם שמים את הכסף על משעולים.

זאב אלקין: אי אפשר לבנות תחזית שבונה על זה שאוטומטית כל תוספת תקציב שמשרד החינוך יוסיף, גם אחרים יוסיפו ואז יהיה יותר כסף ושמשרד החינוך צריך להוסיף פרופורציונאלית, לפחות כל עוד הנחת העבודה הזאת לא נבדקה.

זאב אלקין: אני הבנתי מאודי בישיבות הקודמות שהדבר היחידי שיש עליו סיכום הוא 2,500, ש-2,500 תלמידים יש סיכום במסגרת מסד הקליטה.

זאב אלקין: לי יש קצת סתירה פנימית בין שני המספרים כי אם ההשתתפות היא סדר גודל של 50 אחוזים על 50 אחוזים והמשרד אומר שרק לתוספת מעבר ל-2,500 הוא צריך 2.5 מיליון שקלים, אז איך יוצא ולא ברור לי איך כאשר אין בכלל מסד קליטה, כל המערכת תעלה רק 5 מיליון.

לאה רוזנברג: לשכבת גיל נוספת.

זאב אלקין: יש פה בעיה.

מסרט וורקו: אני חושבת שהחישוב הוא תשס"ט אם נשארים עם ה-2,500.

זאב אלקין: אני לא רוצה לשחק כאן בהשערות.

לאה רוזנברג: אולי זה פשטני מדי מה שאני מבינה.

לאה רוזנברג: אם אין מסד קליטה והכול נופל עלינו, וזה 50 אחוזים, זה יוצא כפול.

זאב אלקין: אבל אם אין מסד קליטה, זאת לא רק התוספת שנופלת עליהם אלא הכול נופל עליכם.

לאה רוזנברג: נכון.

זאב אלקין: 2.5 מיליון שקלים היו רק התוספת.

לאה רוזנברג: נכון, תוספת של 50 אחוזים.

זאב אלקין: כדי שייפול עליכם הכול, גם העלות של כל התוספת, גם עלות התלמידים וגם העלות של 2,500 תלמידים, זה לא יכול להיות פי שניים רק מעלות התוספת.

אלי זרחין: השאלה האם ה-5 מיליון בתשס"ט הם רק לתוספת.

מאיה שריר: זה לתוספת.

לאה רוזנברג: זה לתוספת.

זאב אלקין: אבל תצטרכו יותר כסף.

זאב אלקין: זה הרי פשוט.

מאיה שריר: אנחנו אף פעם לא באנו וביקשנו את הדברים שכבר מתוקצבים.

זאב אלקין: אתם באים לכאן ואומרים שכדי לכסות את שליש התלמידים שנניח זה רצוי, אנחנו צריכים שני דברים, אנחנו צריכים תוספת תקציב כל עוד יש לנו את מסד הקליטה, ואנחנו צריכים היערכות במקרה שמשנת תשס"ט מסד קליטה יוצא מהעסק הזה, ואתם צריכים לכסות את כל מה שהוא השקיע ולעמוד באותה מסגרת של שליש התלמידים.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, התקציב שנה אחרי כן יהיה 7.5 מיליון שקלים.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, 2.5 מיליון שקלים זה מה שיש השנה, והתוספת שתידרש תהיה עוד 5 מיליון שקלים אם לא יהיה לנו את התוספת שניתנה השנה.

לאה רוזנברג: גם הבסיס עליו אנחנו עשינו את ההערכה הוא בסיס לא ודאי, לא רק במסד קליטה אלא גם לא ודאי אצלנו.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, משרד החינוך עוד לא סגר את הדיון על תקציב 2008.

זאב אלקין: לכן אנחנו מדברים היום ולא כשהוא יסגור.

זאב אלקין: אני תיכף אשאל אותך כמה מתוך כל הקופה שאנחנו נראה כאן משרד החינוך מוכן לתת.

לאה רוזנברג: אני לא אדע להשיב.

לאה רוזנברג: אני כבר אומרת שאני יודעת שזאת השאלה אבל אני לא יכולה להשיב עליה.

לאה רוזנברג: גם אני אשמח לקבל תשובה, אבל כרגע אני לא יכולה להשיב.

זאב אלקין: אגב, לי יש הצעה שלדיונים מהסוג הזה בפעם הבאה יבוא אולי גם מישהו מאגף התקציבים והכלכלה של המשרד או מישהו שידע על המקום לספק לנו תשובה לשאלות כאלה.

לאה רוזנברג: אני חושבת שזה לא בגלל שזה לא התפקיד שלי אלא מפני שכרגע אין תשובה.

זאב אלקין: אני שאלתי עכשיו שאלה עובדתית.

זאב אלקין: בנוסחה שיש היום, חלוקת המשאבים בין משרד החינוך לבין כל השותפים במסד, מי נותן איזה אחוז.

זאב אלקין: זאת שאלה של היום ולא שאלה של העתיד.

זאב אלקין: זה סוג שאלות שיעזרו לנו להבין איפה אנחנו נמצאים.

זאב אלקין: אני מניח שהנציגים מהאגף הזה ידעו לענות על זה, כך לפחות אני מקווה.

מאיה שריר: אודי אמור לדעת כי הוא יושב-ראש הוועדה.

זאב אלקין: כשמתקיים דיון תקציבי, מאוד חשוב שכל הנתונים יהיו מונחים בפנינו.

זאב אלקין: אגב, הסיכום שלנו עם אודי היה שמה שיונח על שולחננו יהיה חומר כתוב וזה היה מקל עלינו בכל ההתדיינות הזאת.

מאיה שריר: יש לנו חומר כתוב.

זאב אלקין: לא קיבלנו אותו.

זאב אלקין: אם יש לכם מה לתת לנו כבר עכשיו, אנחנו מיד נצלם את זה ונקיים את הדיון על הנייר ולא בעל-פה.

זאב אלקין: יש בכתב?

לאה רוזנברג: כן, יש.

זאב אלקין: בואו נצלם אותו.

זאב אלקין: נעשה הפסקה של דקה ונצלם אותו.

זאב אלקין: אנחנו ממשיכים.

זאב אלקין: אני חייב לומר שכאשר אני קורא את הניסוח של אודי, קשה לי לקבל את הפרשנות שהצעת, שנראתה הגיונית אבל זה לא מה שהוא כותב.

זאב אלקין: אני מתייחס למסמך שחילקת לנו.

לאה רוזנברג: לאיזה סעיף אתה מכוון?

זאב אלקין: לסעיף שכרגע ציטטת, כל הסיפור של משעולים.

זאב אלקין: זה נמצא בסעיף ד(1), "החל משנת תשס"ט כרוכה הפעלת תוכנית לכיתות ג'-ו' בסך – לא בתוספת תקציבית – של 5 מיליון שקלים עקב סיום שותפות עם הגורמים השונים".

זאב אלקין: הוא לא כותב כאן שזאת תוספת תקציבית מעבר לשנה הזאת של עוד 5 מיליון שקלים.

זאב אלקין: זה מאוד לא בהיר.

לאה רוזנברג: אני צריכה לבדוק אם זאת טעות בבחירת המילה "בסך" או איזה תחשיב אחר.

לאה רוזנברג: לי זה נראה הגיוני שזה על בסיס.

זאב אלקין: אם כן יש שתי שאלות שאנחנו מבקשים לברר לדיון בפעם הבאה – ואני כבר רואה שלא נסיים היום ולכן נצטרך בשבוע הבא להמשיך את הדיון הזה.

לאה רוזנברג: אפשר להשיב בכתב על השאלות האלה?

זאב אלקין: מאוד נשמח.

זאב אלקין: גם הפעם ביקשנו לקבל את החומר בכתב.

זאב אלקין: אני אומר את זה גם לפרוטוקול, שאנחנו תמיד מבקשים חומר כתוב לקבל קודם, ועדיף אם אפשר כמה ימים קודם, אבל לפחות באותו יום בבוקר כדי שנוכל לצלם מראש ושגם יהיה סיכוי לעבור עליו.

זאב אלקין: אם היינו מקבלים את זה בכתב, היינו מפיצים את זה לכולם בצורה מסודרת לפני תחילת הדיון, ואולי היו גם כמה שאלות הבהרה שהיינו יכולים לשאול קודם ואתם הייתם מספיקים למצוא להן תשובה.

זאב אלקין: בכל מקרה, גם אם התשובות תגענה בכתב, אנחנו נמשיך עם הדיון הזה בשבוע הבא, אבל יש שלוש שאלות שנשארו פתוחות.

זאב אלקין: 1.

זאב אלקין: בהפעלה הנוכחית של תוכנית משעולים, איך מתבצעת חלוקת המשאבים בין משרד החינוך לבין שאר השותפים במסד הקליטה.

זאב אלקין: בהפעלה הנוכחית, כולל אותה תוספת של הגעה ל-2,500 תלמידים, שזה כבר מכוסה, אבל מה חלוקת המשאבים שם, כמה נותן משרד החינוך וכמה נותנים השותפים האחרים.

זאב אלקין: 2.

זאב אלקין: האם התקצוב של תוספת תקציבית בשנת תשס"ח של 2.5 מיליון שקלים הייתה בנויה על כך שגם השותפים האחרים יוסיפו או זה היה בנוי על כך שמשרד החינוך ייקח את כל התוספת על עצמו.

זאב אלקין: 3.

זאב אלקין: מה קורה משנת הלימודים תשס"ט במידה שהשותפים יוצאים וירצו לעמוד באותו יעד מספרי?

זאב אלקין: לא ביעד מספרי של היום אלא ביעד מספרי של שליש תלמידים מהמחזור שמקבלים את העזרה.

זאב אלקין: 4.

זאב אלקין: שאלה נוספת שהיא קצת קודמת לפני שצללנו לתקציבים.

זאב אלקין: שאלנו כמה זה שליש מתוך מחזור מ-ג' עד ו'.

זאב אלקין: על כמה תלמידים בסך הכול אנחנו מדברים.

זאב אלקין: אלה שאלות שנשארו פתוחות בנושא הזה כדי שנוכל לסכם לפחות מבחינה תקציבית את הדיון הזה על היסודי ועכשיו נעבור לחטיבה העליונה.

מאיה שריר: משפט אחרון לגבי היסודי.

מאיה שריר: עברית ידידותית, כפי שכבר הבטחנו, תופעל בתשס"ח בהיקף של 500 תלמידים.

מאיה שריר: לגבי החטיבה העליונה.

מאיה שריר: תוכנית שעל, הכוונה להפעיל אותה בחטיבה העליונה אבל זה כמובן תלוי תקציב, עבור תלמידים שעלו לארץ בין התאריכים 1 בינואר 1997.

זאב אלקין: סליחה שאני קוטע אותך.

זאב אלקין: כשאת מגדירה במשעולים שליש מהתלמידים, אותו נתון מספרי שביקשנו לספק, איך את מגדירה שם עולה?

מאיה שריר: לתשס"ח הגדרנו תלמידים שעלו מה-1 בינואר 1994 ועד ה-31 בדצמבר 2005.

זאב אלקין: 10 שנים.

זאב אלקין: זה חל גם על היסודי.

זאב אלקין: ההגדרה של תלמידים עולים בכל המסמכים האלה בנושא של הוראת עברית זה עד 10 שנים בארץ.

מאיה שריר: בחטיבות העליונות תוכנית שעל מיועדת לתלמידים שעלו לאחר ה-1 בינואר 1997 ועד ה-31 בדצמבר 2005.

מאיה שריר: היקף התוכנית היא שעתיים, שתי שעות שבועיות לכל קבוצה בת 8 תלמידים כאשר העיסוק בתוכנית הוא שיפור הוספה בהיבט אורייני לימודי בהתאם למקצועות הלימוד.

מאיה שריר: העלות התקציבית הכרוכה בהפעלת התוכנית היא 9 מיליון ו-800 אלף שקלים, שזה 1,960 שעות.

זאב אלקין: זאת תוספת.

מאיה שריר: נכון.

מאיה שריר: אודי העביר לך 1,650 שעות אבל התוספת כאן כרוכה בהכנסת בתי הספר המוכרים וזה גרם לשינוי.

זאב אלקין: זאת אומרת שבמידה ובהבהרות שנקבל – ואני תיכף אתחיל לשאול שאלות יותר לעומק, אבל אני מנסה לראות כאן הערכה תקציבית – על החינוך היסודי לא יהיו שם הפתעות לגבי תשס"ח, אנחנו מדברים על תוספת תקציבית של 2.5 מיליון שקלים ביסודי ותוספת תקציבית של כ-10 מיליון בחטיבה העליונה.

זאב אלקין: זה אומר 12.5 מיליון שקלים ועוד תוספת תקציבית של כמעט 1.5 מיליון שקלים כדי לפתור את בעיית השעות ביסודי בשנתם הראשונה בארץ.

זאב אלקין: נכון?

זאב אלקין: בחטיבה העליונה אין לכם בעיה והכול מכוסה מבחינת השנה הראשונה.

מאיה שריר: נכון.

זאב אלקין: זאת אומרת, אנחנו כאן מדברים על סל תקציבי בסדר גודל של כ-14 מיליון שקלים.

זאב אלקין: כולו.

אלי זרחין: רק תוספת.

לאה רוזנברג: זה לא סל אלא זאת תוספת.

לאה רוזנברג: יש עוד כמה וכמה מיליונים בתוכניות הבסיסיות של המשרד.

זאב אלקין: זאת תוספת לנושא הזה של הוראת עברית לעולים חדשים וותיקים.

לאה רוזנברג: בלבד.

זאב אלקין: להביא את זה למינימום שהוצע כאן.

זאב אלקין: שוב אני מזכיר, זה לא מינימום אלא זה בסיס.

לאה רוזנברג: זה בסיס.

זאב אלקין: למשל בחטיבות העליונות זה הולך על מפתח שתי שעות שבועיות על כל שמונה תלמידים.

זאב אלקין: זה אפילו לא שעה פר תלמיד.

לאה רוזנברג: נכון, אבל בחטיבות העליונות יש תוספות אחרות שאני לא יכולה לומר אותן עכשיו במונחים של כמה מתוך זה הולך לעולים חדשים.

לאה רוזנברג: כשאנחנו מדברים על תוכנית ליבם, התגבור הלימודי לקראת בחינות הבגרות בקבוצות קטנות של חמישה תלמידים שניתנו לבתי ספר בהיקף של 40 מיליון שקלים, בתוך זה נכללים התלמידים המתקשים בהגדרותיהם השונות.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, התוספת הזאת היא רק לצרכי העברית והיא לא לתחום אחר.

זאב אלקין: כמו שהגדרנו.

זאב אלקין: אנחנו לא מדברים על כל עזרה.

לאה רוזנברג: זה לא בתחומי הדעת, לא תגבור לימודי לקראת בגרות.

זאב אלקין: האם בדיונים שמתקיימים היום במסגרת של תכנון תקציבי במשרד החינוך, מתוך הצורך הזה שעולה בעקבות הנתונים שהוצגו בפנינו של תוספת תקציבית לעומת הקיים היום, של כ-14 מיליון שקלים, האם ישנם ניסיונות במשרד למצוא חלק מהתקציב הזה?

לאה רוזנברג: אני לא יודעת.

זאב אלקין: מי יכול לדעת תשובה לשאלה הזאת?

לאה רוזנברג: שרת החינוך והמנכ"ל.

זאב אלקין: בלבד?

לאה רוזנברג: בלבד.

זאב אלקין: זאת אומרת שכדי לקבל תשובה לשאלה הזאת, נזדקק להזמין אותם לכאן.

זאב אלקין: אין לנו דרך אחרת לשמוע את התשובה.

לאה רוזנברג: אולי יש דרך אחרת.

לאה רוזנברג: אני לא יודעת מה התשובה ולכן אני לא יכולה להשיב.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, אודי הציג את תוכנית העבודה התלת-שנתית שלו, בתוך תוכנית העבודה התלת-שנתית עלו הצרכים, בהחלט עלו הצרכים עם כל התוכניות וכל השאר, כל תוכניות העבודה התלת-שנתיות של כל המערכת הוצגו עם כל היעדים ועם הצרכים השונים, למשל הצרכים של חטיבות הביניים ולא קשור לקליטת עלייה אלא בכלל.

לאה רוזנברג: כל הצרכים האלה עלו.

לאה רוזנברג: האם מוצאים עכשיו או הייתה איזושהי התחלת פתרון לצורך הקונקרטי הזה?

לאה רוזנברג: כרגע אני אומרת שאני לא יודעת ואני לא מניחה שמישהו כן יודע.

לאה רוזנברג: זה לא מפני שאני לא יודעת איזה סוד.

זאב אלקין: אני לא שואל לגבי התוצאה.

זאב אלקין: אני שואל האם בכלל מתקיים הליך של העלאת בקשה כזאת מצד אגף קליטת תלמידים עולים כלפי הנהלת המשרד.

לאה רוזנברג: כן.

לאה רוזנברג: כל הצרכים, כדי לעמוד ביעדים שמשרד החינוך קבע בתוכנית תלת-שנתית, הצרכים האלה עלו, כל הצרכים, כל שנה, בכמה להגדיל, איך להרחיב וכולי.

לאה רוזנברג: כמובן שבין השאר גם בנושא הזה ואני אומרת בכל הנושאים.

לאה רוזנברג: האם זה עכשיו נמצא במקום בו מתחיל להסתמן פתרון, אני לא יודעת.

לאה רוזנברג: יש לי כמעט ביטחון מלא שאני לא היחידה שלא יודעת.

לאה רוזנברג: כיוון שכרגע יש כמה וכמה נושאים מאוד גדולים בתוך הדיונים, ביניהם הבוערים, ביניהם התכנון הגדול, כמו שאתם יודעים, ההסכם עם הסתדרות המורים, החלת הרפורמה, זה חלק מכל התמונה של התקציב.

זאב אלקין: לצערי זה אולי הרבה יותר מ-15 מיליון שקלים.

לאה רוזנברג: זה לא הדבר היחיד.

לאה רוזנברג: כרגע אני לא יודעת ואני יכולה כמעט לומר בוודאות שאני יודעת שכרגע אין תשובה לגבי האם החסר הזה יתמלא או לא יתמלא.

זאב אלקין: לא זה מה ששאלתי, כי על זה בוודאי שאין לך תשובה וגם לא תהיה לך תשובה עד ל-1 בינואר, עד שלא נצביע על התקציב.

זאב אלקין: גם אם המשרד יחליט למלא את החסר, יכול לבוא חבר כנסת כזה או אחר ולהציע תיקון בחוק התקציב ויחזיר את התקציב חזרה כלפי מטה ויאמר שצריך לשים את זה לנושא אחר.

זאב אלקין: כל עוד לא אושר תקציב המדינה, אין לך תשובה לשאלה הזאת.

זאב אלקין: אני אשאל שאלה אחרת.

זאב אלקין: האם מתקיימים ברמה של הנהלת המשרד דיונים בצורך למצוא מענה לחסר הזה של 15 מיליון?

לאה רוזנברג: לא.

לאה רוזנברג: למיטב ידיעתי, לא.

לאה רוזנברג: שוב, אני רוצה לדייק בתשובה.

לאה רוזנברג: הצורך הוצג ולא רק זה.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, כל הצרכים של כל יחידה, כל אגף בנפרד העלה את התוכנית התלת-שנתית שלו עם המשמעויות התקציביות ועם החסרים התקציביים.

לאה רוזנברג: כל אחת מהיחידות עשתה זאת.

לאה רוזנברג: האם עכשיו מטפלים בזה?

לאה רוזנברג: התשובה היא לא אלא אם כן לא ידוע לי.

אלי זרחין: השנה ראינו דברים וראינו שלאה עשתה דברים שאין לי מושג איך היא עשתה אותם.

אלי זרחין: למשל, בתחילת השנה הוצאו 5 מיליון שקלים ללימודי עברית ביסודי.

אלי זרחין: אלה דברים שלא היו אף פעם.

לאה רוזנברג: זה אודי עשה.

אלי זרחין: הוצאו 9 מיליון שקלים לבגרויות.

זאב אלקין: זה כבר לא מהתקציב של אודי אני מקווה, ה-9 מיליון שקלים לבגרויות.

אלי זרחין: אני אומר שיש דברים שהמשרד לוקח מהתקציב שלו ושם אותו.

אלי זרחין: אני הייתי מצפה בגלל שאני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, אני לא יודע מי יהיה במשרד, אני לא יודע מה תהיה המדיניות והייתי כן רוצה שדברים שמאיה הציגה כאן, אם אפשר, שהם יהיו כתובים בתקציב ושהמשרד ימצא דברים נוספים שפתאום צצים, כמו שצץ צורך כזה או אחר.

אלי זרחין: הדברים שאנחנו יודעים שיש צורך בהם, שלא נסמוך על כך שהמשרד ידע את הדרך בתוך התקציב שלו לשחק עם הכסף אלא ישימו את זה בתקציב כתקציב נפרד.

זאב אלקין: התקציב של אגף קל"ע הוא שורה נפרדת בתקציב המדינה אפילו ברמה של הספר הכחול.

אלי זרחין: כן, אבל כל התקציב של אגף קל"ע הוא 27 מיליון שקלים והדברים שמאיה מדברת הם לא בפנים.

זאב אלקין: הוא כאילו 27 אבל הוא לא 27.

זאב אלקין: הוא 33.

אלי זרחין: הדברים שהיא מציגה, הם בכלל לא שם.

אלי זרחין: אין קשר בין לימודי עברית לאגף קל"ע.

אלי זרחין: אין קשר לתקציב שלו והתקציב הוא תקציב אחר לגמרי ללימודי לשון.

אלי זרחין: יושב-ראש ועדת הכספים דיבר על צביעת הכספים.

זאב אלקין: זה לא תלוי באף אחד חוץ ממשרד החינוך.

זאב אלקין: התקצוב הפנימי של הספר הירוק של משרד החינוך תלוי בראש וראשונה ברצונו של משרד החינוך.

זאב אלקין: אם כל הבעיה של משרד החינוך היא לבוא למשרד האוצר ולומר שהוא רוצה לשנות במסגרת אותו סכום את ההגדרות ולקרוא לדברים בשמם – ודיברנו על זה כבר כמה פעמים, שההגדרות שם מאוד בעייתיות – זה משהו אחר.

אלי זרחין: דברים כאלה אפשר להביא לוועדת הכספים.

זאב אלקין: לא, ועדת הכספים לא יכולה לצבוע למשרד את הספר שלו.

זאב אלקין: היא יכולה לא לאשר אותו בצורה כפי שהוא, ואגב, לא את הספר הירוק אלא את הספר הכחול.

אלי זרחין: אילו הכנסת תיתן את אותם 14 מיליון שקלים תוספת, אני חושב שאפשר לסמוך שזה כסף שיהיה בדיוק ללימודי עברית ולא לדברים אחרים.

זאב אלקין: אתה לא רוצה שזה יהיה תקציב ללימודי עברית כי אם זה מה שיקרה, כל התקציב שיש היום ללימודי עברית לא ילך לשם.

זאב אלקין: אם התוצאה של מה שאתה מבקש שתיפתח שורה, נניח משרד האוצר – ועדת כספים אגב לא מחלקת כספים אלא רק משרד האוצר – יסכים לתת בשנה הבאה תוספת בבסיס התקציב של 14 מיליון שקלים לנושא של לימודי עברית, הדבר האחרון שאתה רוצה שכתוצאה מכך תיפתח שורה שהיא תיקרא לימודי עברית לתלמידים ויהיה כתוב שם 14 מיליון, כי אז כל מה שיש שם, זה 14 מיליון והיום יש שם כבר סכום ניכר.

אלי זרחין: אני רוצה שלילדים יהיו לימודי עברית.

זאב אלקין: בסדר, אז בוא ננהל את זה בצורה המתאימה.

זאב אלקין: לאור מה שאמרת, לי אין ברירה אלא לבקש – ואני אומר גם לך, ואנחנו נוציא גם זימון רשמי – ממנכ"ל המשרד לכבד אותנו בנוכחותו בדיון בשבוע הבא בנושא הזה.

זאב אלקין: אם כרגע לא מתקיימים דיונים לפי מיטב ידיעתך והוא הכתובת, אני עוד לא רוצה להטריד את השרה ולכן אני מתחיל מהקל אל הכבד, והוא עם השרה הם הכתובת.

אלי זרחין: אני לא בטוח שהוא הכתובת.

זאב אלקין: כשהוא יבוא לכאן ויאמר שלא הוא הכתובת, אנחנו נלך הלאה לכתובת שהוא יציג.

לאה רוזנברג: אני כמובן לא מציעה למי לפנות, זאת החלטה שלך.

זאב אלקין: אני רוצה רק תשובה.

לאה רוזנברג: כיוון שאני חוזרת מכאן למשרד החינוך, הדבר היחיד כרגע שאני אומרת, למיטב ידיעתי, יכול מאוד להיות שהיה דיון ואני לא יודעת עליו.

לאה רוזנברג: אני מבקשת לרשום שזה רק למיטב ידיעתי.

זאב אלקין: בסדר גמור.

זאב אלקין: אני מבקש שתמסרי למשרד החינוך שאנחנו נבקש בשבוע הבא את נוכחותו של המנכ"ל ונקיים אתו את תחילת הדיון על החסר הזה.

מאיה שריר: החסר בתקציב להוראת שפה?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: בינתיים רק את זה.

אלי זרחין: למרות שאני חושב שיושב כאן משרד שיודע בדיוק מה לעשות, יודע בדיוק איך לעשות, יש לו איכות מקצועית וכוח אדם לעשות את זה, אבל הבעיה היחידה היא 14 מיליון שקלים.

אלי זרחין: לא תמיד אנחנו שומעים את זה ממשרדים אחרים שבאים מוכנים ואומרים שהם מוכנים לכל דבר.

לאה רוזנברג: לשם ההגינות.

לאה רוזנברג: יש הרבה מאוד נושאים.

לאה רוזנברג: אני היום כאן רק לנושא הזה.

לאה רוזנברג: אני יכולה לומר לך שהתוכניות לתלמידים מצטיינים ומחוננים ערוכות ללחיצה על כפתור לביצוע.

לאה רוזנברג: התוכניות לשיפור הבגרות ערוכות לביצוע וזה תלוי בכסף.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, אני לא ממעיטה בחשיבות של הנושא הזה.

אלי זרחין: גם שם יש עולים.

לאה רוזנברג: לא גם.

לאה רוזנברג: בוודאי.

אלי זרחין: לי כאזרח זה נעים לשמוע.

אלי זרחין: יש הרבה משרדים שלא כך זה עובד.

לאה רוזנברג: קיבלתי את המחמאה, נהניתי ממנה ואפילו הבנתי שזאת הייתה מחמאה.

אלי זרחין: זה שיקול מקצועי שלכם לעשות סדרי עדיפויות.

אלי זרחין: אנחנו לוחצים על זה ומישהו אחר לוחץ אחרת.

אלי זרחין: ההחלטות המקצועיות הן שלכם.

לאה רוזנברג: המקצועיות מוכנה.

זאב אלקין: אנחנו נעצור בשלב הזה.

אלי זרחין: אם אפשר, עוד הערה.

אלי זרחין: אני חושב שאני סוטה מהנושא, אבל אני זוכר את עצמי כשבאתי ארצה לפני כמה שנים והלכתי לאולפן עברית ועניין אותי לא רק עברית אלא עניין אותי איזשהו סיוע שאני אקבל לנושאים אחרים.

אלי זרחין: דיברנו בוועדת הכספים על כך שלא יכול להיות שבאגף שפ"י עם כל היחידות שלו.

אלי זרחין: יכול להיות שבתקציב כאן צריך לחשוב על סיוע פסיכולוגי.

זאב אלקין: לא בזה.

זאב אלקין: אנחנו נקיים עוד דיונים על זה.

אלי זרחין: בלימודי העברית שלא תהיה רק עברית אלא להוסיף קצת הכרת היהדות, הכרת הארץ וכולי.

זאב אלקין: זה נושא בפני עצמו.

מאיה שריר: מעבר לכסף, אם בוחנים מתודיקה שהיא מכוונת תרבות, אז לימודי העברית יכולים להיות, וכבר יש למשרד, על סיפורים וזה כבר עניין של מתודיקה.

זאב אלקין: חלק זה תקציבים.

זאב אלקין: כל הנושאים שאתה מעלה, גם הנושא של עזרה פסיכולוגית, גם הנושא של לימודי זהות יהודית וכולי, אלה נושאים חשובים.

אלי זרחין: הם חלק מלימודי העברית.

זאב אלקין: הם הרבה יותר חשובים מכדי להיות סתם חלק מלימודי העברית.

זאב אלקין: על זה אנחנו נקיים דיונים.

זאב אלקין: לא באתי לכאן לומר שהתקציב היחידי שחסר כדי שכל הטיפול בילדים עולים במשרד החינוך, הכול יבוא על מקומו בשלום ויהיה כסף לכל.

זאב אלקין: זה רק לנושא הזה.

זאב אלקין: השאלה מאיפה לקחת את זה.

אלי זרחין: מהביטחון.

זאב אלקין: אני לא בטוח שהיא תסכים.

זאב אלקין: אני לא בטוח שאת הולכת לאמץ את הצעתו של אלי שתשמחי לקבל תוספת של 10 מיליארד שקלים על חשבון תקציב הביטחון.

זאב אלקין: כאזרחית המדינה, תחשבי על כך פעמיים.