ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 229, 2007-06-06 09:30

אברהם רביץ: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006.

נועה בן-שבת: רציתי לבקש הבהרה בנושא שנדון בסוף דיון הקודם.

נועה בן-שבת: בדיון הקודם דנו בנושא של תקנה 5(ד) ואני חושבת שלא היה ברור לי מה הייתה ההחלטה הסופית.

נועה בן-שבת: דיברנו על נושא של בקשה לחידוש רישיון או בקשה לרישיון למעון חדש שלא עומד בסטנדרטים לעניין מבנה ושטח.

נועה בן-שבת: ביקשנו אולי לצמצם את האפשרות כי למעשה אם אנחנו קובעים סטנדרט ומצד שני מאפשרים להימנע ממנו או לחרוג ממנו, כאילו לא עשינו כלום.

נועה בן-שבת: היו פה כמה הצעות האם לדרוש דווקא כאשר הפעלת המעון היא חיונית בגלל המיקום או סוג האוכלוסייה, האם לתת הקלה בלבד או להגביל להוראות מסוימות.

נועה בן-שבת: לי לא היה ברור מה היה בסיום הישיבה כי נשמעו כאן עוד כמה דעות.

אברהם רביץ: היינו אז מאוד ליברליים ואמרנו שזה יצטרך להיות בשיקול דעתו של השר ואנחנו סומכים עליו שהוא אכן ישתמש רק למקרים מיוחדים כמו כאשר הסביבה מחייבת, כאשר אין כל אפשרות פיננסית לנהל את המעון בצורה אחרת.

אברהם רביץ: הוא לא סתם ייתן אישור.

אברהם רביץ: לכן לא רצינו להגביל אותו לא בזמן ולא בשום דבר אחר.

נועה בן-שבת: ההחלטה לא הייתה ברורה לי ולכן רציתי לבקש הבהרה לגבי זה.

קריאה: את יכולה לקרוא את הנוסח הסופי?

נועה בן-שבת: הנוסח הסופי הוא מה שמופיע למעשה בסעיף 5(ד): הוגשה בקשה למתן רישיון או לחידושו ונוכחו השרים כי לא התקיימו במעון הור5אות לעניין מבנה המעון ושטחו לפי פרק ג' לתקנות, מחמת שקיומן יטיל על מפעיל המעון נטל כבד מדי, וכי אין בהפעלתו של מעון משום סכנה לשלום הפעוטות, ביטחונם ושלומם, רשאים הם לתת רישיון להפעלת המעון להפעלת המעון או לחדש את הרישיון.

קריאה: הייתי מוסיף כאן פגיעה באיכות הטיפול, כי אני חושב שזה מאוד חשוב.

אברהם רביץ: אני מסכים.

אברהם רביץ: בסדר גמור.

נועה בן-שבת: כיוון שבעצם על רוב התקנות עברנו ונשארו פתוחים נושאים מסוימים, אם אפשר לעבור לסעיף 23(ב).

נועה בן-שבת: בתקנה 23(ב) דובר על מהי העסקה והתנאי המקורי היה "שלא יועסק במעון עובד אם נמצא כי הורשע בעבירת אלימות נגד קטינים".

נועה בן-שבת: זה היה הנוסח המקורי.

נועה בן-שבת: ההנחה הייתה שעבירות מין מוסדרות במסגרת חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, וכאן צריך להזכיר רק את הנושא של עבירות אלימות כי מדובר באוכלוסייה מיוחדת של ילדים שהם גם קטנים וגם עם מוגבלויות, שלא יכולים להתנגד ולדווח.

רן כהן: מדובר באנשים שהורשעו בעבר?

נועה בן-שבת: למעשה הבעיה היא ההרשעה.

אברהם רביץ: זה יהיה לפי הסעיף הכללי של ההשעיה, דבר שקיים בחוק.

רן כהן: הסעיף הכללי של ההשעיה שקיים היום מסמיך את נציב שירות המדינה להשעות עובד שהוגשה נגדו תלונה בגין עבירות חמורות, להשעות אותו מהתפקיד, אבל אין לו חובה לעשות זאת.

קריאה: זה אמור רק לגבי עובדי מדינה.

רן כהן: רק לגבי עובדי מדינה.

קריאה: כאן אלה לא עובדי מדינה.

דארין יעקב: אנחנו מציעים שזה יהיה בתנאי הרישיון.

דארין יעקב: בכלל לא יינתן רישיון למפעיל.

אברהם רביץ: כאן יש בעיה ודיברנו עליה.

אברהם רביץ: אדם הולך ומפעיל מעון ואין לו את הכלים לברר ולבדוק מה עברו של אותו אדם והוא איננו מקבל שיתוף פעולה מן מהשלטונות.

אברהם רביץ: הצעתי נוסח שאומר שלא יהיה לפי לא יינתן רישיון לפי תקנות אלה, אלא שיהיה כתוב שהוא יצטרך לפטר עובד כזה.

רן כהן: אדם שהורשע בעבירה?

רן כהן: זה מה שכתוב.

רן כהן: אדם שהורשה בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אמנם ראוי לשמש בתפקידו.

נועה בן-שבת: הכוונה לא למי שהורשע במהלך ההפעלה של המעון אלא הכוונה למישהו שיש לו הרשעות קודמות.

נועה בן-שבת: יכול להיות שאדם מגיע אלינו כלוח חלק, אבל מתברר שיש לו הרשעות קודמות.

דארין יעקב: מהותית אנחנו במשרד המשפטים חושבים שיש הצדקה עניינית לכלול את הסעיף הזה בתקנות.

דארין יעקב: מצד שני, אני רוצה להזכיר שסעיף כזה לא יכול לעמוד אלא בהתאם להוראת חוק המרשם הפלילי וחוק המרשם אינו מאפשר לגוף שאינו שלטוני לקבל מידע מהמשטרה.

דארין יעקב: לכן זה לא שמפעיל המעון צריך לשקול אלא המשרד והמשרד מקבל דיווח מהמשטרה.

אברהם רביץ: המשרד יוכל לתת הוראות למפעיל המעון.

דארין יעקב: אני אסביר מה המשרד מקבל בפועל.

דארין יעקב: המשרד מקבל סעיף עבירה, עונש, מספר תיק בבית משפט שמאפשר לו לעיין בפסק הדין ולבדוק האם אכן מדובר בעבירה חמורה, מה הנסיבות, ולשקול בהתאם האם לתת רישיון לאותו מפעיל או לא.

דארין יעקב: השיקולים האלה הם לא רק לגבי המפעיל אלא גם לגבי המנהל והעובדים ואם אנחנו מדברים כאן על מקצועות פרה-רפואיים, פסיכולוגיים ועובדים סוציאליים, העניין הזה נבחן גם ברישיון המקצועי שלהם.

דארין יעקב: אנחנו חושבים שהבחינה הזאת תהיה יותר לעובדים כמו הגננת והסייעת.

אברהם רביץ: יש כאן גם צמצום בנוסח הקיים כי אנחנו לא רוצים להחיל את זה רק בטרם הוא הקים את המוסד, בתנאי קבלת הרישיון.

אברהם רביץ: מה קורה אם אחרי שנה מתברר כך לגבי אחד מהעובדים שלו?

אברהם רביץ: כאן זה לא מופיע.

דארין יעקב: אני לא יודעת באיזו תקופה מדובר.

דארין יעקב: הרישיון ניתן לשנתיים וזה כבר אומר האם המשרד יכול לעמוד בזה כי הוא זה שעורך את הבדיקה.

אדי וייס: בהתחלה חשבנו שיש הצדקה עניינית ולכן כללנו את זה, אבל הסתבר במהלך הדיונים שיש בעיה מעשית של הבדיקה.

נועה בן-שבת: אין לכם מחלוקת על ההצדקה העניינית.

אדי וייס: לא, אנחנו הרי הצענו את זה וזו הייתה הצעה שלנו, אבל יצאנו מתוך הנחה שהמשטרה תעשה את הבדיקה.

אדי וייס: היו דיונים במשרד המשפטים והובהר לנו שהמשטרה לא תערוך את הבדיקה.

אדי וייס: המידע שאנחנו נקבל מהמשטרה הוא די כללי ויהיה צורך להיכנס לעובי העניין.

אדי וייס: לפעול באופן חד-משמעי על ידי אנשי מקצוע ללא תוספת תקציבית, אי-אפשר לבצע זאת.

רן כהן: המשרד צריך לקבל את השמות ואת הפרטים של כל העובדים ולבקש מהמשטרה.

אדי וייס: לא.

אדי וייס: צריך להיכנס לכל תיק ולבדוק את התיקים.

אדי וייס: צריך לזכור שזה יהווה תקדים לכל שאר המעונות והם אלפים, כך שיהיו לזה השלכות.

נועה בן-שבת: היום אתם לא מבצעים בדיקה לפי התיקים הקיימים?

אדי וייס: לא לגבי הנושא הזה.

הניה מרמורשטיין: המנהל הולך למשטרה ומוציא אישור לגבי כל העובדים.

אדי וייס: המעונות עושים את הבדיקה אבל נאמר לנו שזה לא תקין.

דארין יעקב: לא שזה לא תקין, אבל אי אפשר לכתוב בחקיקה ולא בתקנות שהמפעיל יעשה את זה ואנחנו לא מסכימים לזה.

דארין יעקב: אני רוצה להבהיר שאנחנו מקבלים שבע שנים אחורה עד תקופת ההתיישנות בלבד, ומה שמעבר לתקופה הזאת, לא מתקבל.

רן כהן: מה איכפת לכם שכל עובד יביא תעודת יושר?

דארין יעקב: תעודת היושר היא עקיפה לחוק המרשם הפלילי.

דארין יעקב: זה כן נקבע בתקנות אחרות ובחקיקה אחרת, וזה לא משהו שאנחנו עושים פעם ראשונה.

דארין יעקב: במשרד התעשייה זה נקבע לאחרונה בתקנות מעונות יום.

רן כהן: לא הבנתי מה אתם עושים.

אדי וייס: זה עדיין בגדר הצעה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: יש היום חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים שמדבר אך ורק על עברייני מין, אבל לפי החוק הזה קיים מנגנון שבשונה מהמנגנון של דרך המרשם הפלילי, כל מעסיק, הן לגבי עובד חדש והן לגבי עובד קיים, יכול לבקש ממי שבא לעבוד אצלו איזושהי תעודה האומרת שאין מניעה להעסיק אותו לפי חוק מניעת העסקת עברייני מין.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה טופס מיוחד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בדבריי אלה אני רוצה לומר שניתן לקחת את אותו מנגנון וליישם אותו גם כאן.

אביבית ברקאי-אהרונוף: המשטרה בודקת את זה ונותנת לעובד את הטופס האומר שאין מניעה להעסיק אותו לפי חוק העסקת עברייני מין.

אברהם רביץ: כאשר אני מקים מוסד ואני פונה לפסיכולוג או לעובדת סוציאלית אותם אני רוצה להעסיק, אבל אני מבקש מהם להביא לי תעודה שאין להם עבר בעבירת מין.

אברהם רביץ: זה יהיה הסדר הרגיל שאזרח יצטרך ללכת בו?

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה מה שקורה היום.

רן כהן: היום זה בכל מפעל.

נועה בן-שבת: לעניין העסקת עברייני מין, מה שאת אומרת הוא נכון אבל יש שם צמצומים מסוימים כאשר מדובר על הרשעה, על מישהו שהורשע ונגזר עליו מאסר של שנה.

נועה בן-שבת: בחוק ההוא זה גם כן מאוד מצומצם אבל הוא חל על עבירות מין בלבד ושם המשטרה הקימה מנגנון מיוחד והיא מוציאה את הפרטים ומנתחת את הנתונים.

נועה בן-שבת: לפי המידע שקיבלנו מהמשטרה, מה שהם עושים בכל הבקשות האחרות, כאשר יש הסמכה בחוק לרשות מסוימת לקבל מידע מהמרשם הפלילי, וזה נדרש כדי לקבל מידע מהמרשם הפלילי, המשטרה מעבירה רק את המידע וניתוח המידע צריך להיעשות על ידי המשרדים.

נועה בן-שבת: צריך להזכיר שאנחנו מדברים על כך שאם אין לאדם הרשעות פליליות – ויש מספר אנשים במדינה שאין להם הרשעות פליליות – הוא מקבל פתק לבן.

נועה בן-שבת: אני לא מניחה שלכל הסייעות היה איזשהו עבר פלילי.

לילי אבירי: צריך לשבת ולבדוק את זה, דבר שלוקח זמן רב.

לילי אבירי: אפילו אם האדם מקבל פתק לבן, זה לוקח זמן רב.

נועה בן-שבת: פתק לבן, זה כאילו לקבל שם של עובד.

נועה בן-שבת: כמו שאתם בודקים שיש לו ניסיון ראוי, אתם גם שולחים בקשה למרשם הפלילי.

ראובן קוגן: זה דורש עבודה וזה יכול להיות דבר משמעותי.

ראובן קוגן: בכל אופן, אנחנו מבקשים למחוק את הדרישה.

אברהם רביץ: אנחנו לא דנים בזה היום.

אדי וייס: נסת

אדי וייס: פק בחוק הקיים לגבי עברייני מין.

ראובן קוגן: השר הרצוג נמצא בישיבת הוועדה המקבילה מבקש למסור שמבחינתו השפעות הרוחב של זה הן עצומות על כל שאר המעונות שלא יוכלו לעמוד בזה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: במידה שיש רשימה מסוימת של עבירות, רשימה סגורה, במידה שלא מדובר בסמכות שבשיקול דעת ואם האדם עבר נניח תקיפת קטין או חסר ישע או התעלל בקטין או בחסר ישע, אוטומטית הוא לא רשאי לעבוד במעון כזה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה יצא כחלק מהפלט.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי הערת נציג משרד הרווחה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שזה חמור מאוד אם זה לא ייכנס לכאן וזה גם לא יהיה בהלימה עם חוקים אחרים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם לפי חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות שכעת עובדים עליו ואנחנו מאוד מקווים שהוא יבוא במהרה לחקיקה מלאה בכנסת, ישנם סעיפים כאלה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם לפי חוק הפיקוח על בתי הספר, ישנם סעיפים כאלה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אין שום סיבה שעובדים של מעונות יום שיקומיים, בניגוד לעובדים אחרים, תהיה אליהם התייחסות שונה ואם זה לא ייכלל כאן בנוסח התקנות, זאת תהיה המשמעות.

נועה בן-שבת: שם מדובר במעונות לילדים עד גיל שלוש.

רן כהן: אי אפשר להתקין תקנות בהן אין הבטחה שהעובדים באותם מעונות יהיו חסינים מפני פגיעה.

רן כהן: לא יכול להיות דבר כזה והדעת לא סובלת זאת.

דארין יעקב: ההשוואה בין חוק מניעת העסקת עברייני מין לבין התקנות, היא השוואה קצת בעייתית כי שם זה מנגנון שנקבע בחקיקה ראשית.

דארין יעקב: אני לא יכולה לאמץ את מה שיש שם ללא התצהיר.

דארין יעקב: בעניין התצהיר, אם אנחנו אומרים שהוא יביא תעודת יושר או תצהיר, גם אם אנחנו הולכים לפי זה, עדיין אותו משרד, משרד הבריאות או משרד הרווחה, אחראי לבחון ולבדוק האם אכן ההצהרה הזו נכונה או לא.

דארין יעקב: הוא לא יכול לגלגל את האחריות הזאת על אותו עובד שבא.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

אברהם רביץ: אני מסכים עם חברי רן כהן שזה לא נראה טוב, אבל מאחר שהפרקטיקה מכה בנו ואנחנו רוצים שהעסק יזרום וייפתחו מעונות, ניתן לכל מעון תקופה יותר ארוכה – נגיד שנה – ואז תוך שנה מאז קבלתו של העובד, תסתיים הבדיקה לגביו.

אברהם רביץ: העובד ייתן תצהיר מיד בתחילת הדרך כמובן, אבל ניתן שנה למוסד ולמשרד הבריאות, למי שיהיה מופקד על כך, כי יש חלקים שרק משרד הבריאות יכול להיכנס לקרביים של האשמה והמוסד לא יוכל לעשות זאת.

אברהם רביץ: אם כן, ניתן שנה לבדיקה ולאחר שנה יהיו מוכרחים להחליט סופית האם עובד ראוי או שאינו ראוי.

דארין יעקב: השאלה אם אפשר לעשות זאת בתקנות.

דארין יעקב: מבחינת חוק המרשם אפשר לעשות את זה במסגרת סמכות השר וסמכות השר כאן היא רק בשלב של מתן הרישיון.

אברהם רביץ: אפשר להעניק לשר סמכות לחייב מוסד להוציא עובד אחרי שהוא גילה שהוא עבריין מין למשל.

אדי וייס: זה בעייתי.

נועה בן-שבת: לדעתי יש הוראה דומה כזאת ואפשר לבדוק.

אברהם רביץ: העובד נכנס על סמך התצהיר והוא חותם על הסכמה.

דארין יעקב: אני לא חושבת שאת זה אפשר לקבוע בתקנות אלא אולי זה יכול להיות בנהלים פנימיים.

רן כהן: למה?

רן כהן: לדעתי זה חייב להיות על המפעיל.

רן כהן: כל עובד יכול ללכת ולהביא תעודת יושר ולמסור אותה למפעיל.

רן כהן: אני לא הייתי מעלה בדעתי אם לא היה חוק ותקנות לפתוח מעון כזה מבלי זה.

רן כהן: אגב, חברת היי-טק היום מבקשת תעודה כזאת מכל אדם.

דארין יעקב: אין לי בעיה עם הבקשה לתעודה, אלא יש לי בעיה עם הדרך, איך לעשות את זה.

משה בר-סימנטוב: אפשר לעגן את זה בחוזים של משרד הרווחה מול המפעילים.

אדי וייס: הבנו מהמשטרה שהיא מבטיחה להוציא תעודות יושר, אבל צריך לבדוק את זה כי אני לא רוצה שנקבע דרישה שאי אפשר יהיה לעמוד בה.

משה בר-סימנטוב: נבדוק.

אברהם רביץ: התעודה היחידה שישראל ממציאה לאדם היא תעודת לידה.

משה בר-סימנטוב: אגב, צריך לראות האם אנחנו רוצים כאן משהו גורף.

משה בר-סימנטוב: כלומר, יכול להיות שאדם מורשע באיזושהי עבירה פלילית אחרת.

אברהם רביץ: לא.

דארין יעקב: תנאי להעסקתו של עובד הוא שהוא לא הורשע כאמור, והשרים רשאים להימנע ממתן רישיון או להימנע מחידוש רישיון במקרה.

אדי וייס: איך הם ידעו?

דארין יעקב: אין דרך אחרת.

אדי וייס: כשאת קובעת חובה, יש אחריות גם נזיקית.

נועה בן-שבת: השאלה מה יקרה אם אין לך.

נועה בן-שבת: נניח לא התחייבת לברר את המרשם הפלילי והוא עשה דבר כזה, האם אז לא קמה אחריות נזיקית?

אדי וייס: אם זה מגיע לידיעתנו, בוודאי, צריך לבדוק את זה, אבל כאן מדובר על חובה מלכתחילה שהמשרדים יצטרכו לבדוק ואני חוזר ומבהיר שאין לנו כוח אדם לעשות את זה.

דארין יעקב: אני צריכה לבדוק עם המשרד.

דארין יעקב: יכול להיות שלא נקבע הוראה שמחייבת את המשרד לבחון את זה אלא נקבע הוראה כללית כפי שהייתה קבועה בהתחלה, בכפוף לבדיקה עם המשטרה, האם המשטרה כן יכולה לתת לעובד את תעודת היושר.

דארין יעקב: נחזיר תשובה לוועדה.

משה בר-סימנטוב: כמובן שנעגן את זה בחוזים ובנהלים.

נועה בן-שבת: השאלה אם אפשר לכתוב הוראה כזאת בתקנות.

דארין יעקב: אני צריכה לבדוק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אם כן מורים לעגן את זה בחוזר, אני מבקשת להגביל את משרד הרווחה בזמן לגבי הוצאת החוזר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בחוק הפיקוח על בתי הספר – אין לי כאן את מספר הסעיף הרלוונטי – אומר שלא יעסיק אדם עובד חינוך אלא אם יש בידי העובד אישור בכתב מאת המנהל הכללי כי אין לו התנגדות להעסקתו במוסד החינוך ולא יסרב המנהל הכללי ליתן אישור כאמור למי שכשיר אלא אם כן התקיים בו אחד מאלה, ואחד זה שהעובד הורשע בעבירה שיש עמה פגיעה בביטחון המדינה, עבירה שיש עמה קלון.

קריאה: זה מחייב את המנהל הכללי לבדוק את זה?

אברהם רביץ: זה אחד הבג"צים הראשונים של מדינת ישראל באשר לדוקטור אלדד כאשר המדינה סירבה להעסיק אותו כמורה בישראל והוגש בג"ץ והבג"ץ חייב את המדינה להעסיק אותו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אפשר לבדוק בתקנות שם נמצאת כבר הדרישה הזאת איך מתבצעת ההפעלה של זה, כמה בקשות וכולי.

נועה בן-שבת: משרד המשפטים יוכל לברר את זה.

אברהם רביץ: אני מציע להעמיד כאן שאלה אחרת.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות זאת ברור.

אברהם רביץ: אנחנו בעצם לא מתכוונים לדבר על דור המדבר, על ה-50 אלף עובדים שכבר נמצאים במערכת, אלא אנחנו מדברים מכאן ולהבא.

אברהם רביץ: הרי לא נתחיל לבדוק עובדים שעובדים כבר עשרות שנים.

אברהם רביץ: אני מדבר על תהליך הבדיקה, והשאלה אם אנחנו רוצים לבדוק את כל מכלול העובדים.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים מכאן ולהבא.

אברהם רביץ: אלה תקנות של מכאן ולהבא ולא רטרואקטיבית.

חנן פריצקי: אמנם אנחנו מדברים בתקנות למעונות יום שיקומיים, אבל התקנות האלה יכולות להשפיע על כל מערכת קליטת העובדים וקליטת שירותים על ידי משרד הרווחה.

חנן פריצקי: צריך להבין שמשרד הרווחה קולט עשרות שירותים ועשרות מסגרות מדי שנה.

אברהם רביץ: כאן יש לנו עסק עם אדם שמטפל בילדים.

קריאה: בילדים מוגבלים.

חנן פריצקי: מדובר ב-10,000 ילדים בפנימיות, מדובר בעוד עשרות אלפי מועדניות, מסגרות יום וכולי.

רן כהן: אתה רוצה להציע שחלק מהאנשים האלה יהיו מופקרים?

חנן פריצקי: בכלל לא.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מדברים על הגנה על ילדים חסרי ישע.

נועה בן-שבת: אלה ילדים חסרי ישע, לא תמיד הם יכולים לברוח, לא תמיד יכולים להתנגד, לא יכולים לספר ולא יכולים לדבר.

אברהם רביץ: אנחנו מתלים את זה.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לעשות את הבדיקה.

אברהם רביץ: אם נקבל משהו סביר שאפשר גם לחיות אתו, נכניס את זה.

נועה בן-שבת: בתוך שבוע או שבועיים?

אברהם רביץ: כן.

אדי וייס: אולי משרד המשפטים יוכל להציע פתרון שכמובן נהיה מוכנים לשקול.

נועה בן-שבת: תקנה נוספת שמדובר בה היא תקנה 34.

נועה בן-שבת: תקנה זו מתייחסת לציוד הרפואי האישי שחלקו צמוד לילד ואחריות האחראי להעביר את הציוד הזה עם ההסעה עם הילד, אבל יש ציוד נוסף שאליו התייחסה תקנת משנה (ב) וב-21 במאי הוחלט למחוק את התקנה ולשוב ולבקש לדון שוב במחיקת ההוראה הזאת.

נועה בן-שבת: בג"ץ שהוגש בנושא כאשר הונחה בפניו טיוטת התקנות בנושא הזה התייחס לנושא של הציוד ובעצם אחת ההוראות שהוא קבע הייתה שאי אפשר לחייב את ההורה של הילד להעביר את הציוד הזה כל פעם מאחר שמדובר בציוד די מסורבל וכי צריך למצוא פתרון, כלומר, התקנות צריכות להתייחס לנושא זה.

נועה בן-שבת: הפתרון שהוצע כאן בתקנה (ב) מדבר על ציוד שקופת חולים לא מספקת אותו, כלומר, אין ציוד קבוע כזה במימון קופת חולים במעון ומדובר בציוד שהוא נייד ואי אפשר להעביר אותו עם הילד הלוך ושוב כל יום.

נועה בן-שבת: השאלה הייתה מי המממן.

אברהם רביץ: יש ציוד שצמוד אל הילד והילד מביא אתו כל יום.

אברהם רביץ: יש ציוד אחר שהוא כחלק מהמכרז שהמעון חייב שיהיה מצויד בו.

קריאה: ציוד החייאה למשל.

אברהם רביץ: נכון, ואולי יש עוד כמה דברים.

אברהם רביץ: יש ציוד שהוא ביניים ועליו אנחנו מדברים עכשיו.

רן כהן: מה שמפריע בסעיף הוא הציוד הרפואי נייד.

אברהם רביץ: כן, אבל נייד כבד, שאי אפשר כל יום לטלטל.

מורית בארי: הבעיה כפי שציינתי בישיבה הקודמת היא שהציוד הוא נייד, אבל כאשר מצטברים ארבעה-חמישה פריטים שכל אחד מהם נייד, מדובר בעשרות קילוגרמים שהילד סוחב אתו הלוך ושוב.

מורית בארי: מדובר במכונת הנשמה, מכשיר קנגורו להזנה, בלון חמצן, לפעמים מחולל חמצן, מכשיר סטורציה.

אברהם רביץ: זה ציוד קבוע של כל מוסד?

מורית בארי: הכול נייד בפני עצמו אבל כל דבר מהווה עוד שני קילוגרמים, והוסף לכך את כיסא הבטיחות של הילד והתיק שלו.

אברהם רביץ: אני לא רואה שילד יטלטל עצמו עם מחולל חמצן.

אשר אור-נוי: אם מוציאים את הילד מהבית למעון, ילד שמחובר למכונת הנשמה, הרי לא תכניס מכונת הנשמה לאמבולנס או לרכב שמסיע אותו אלא הילד חייב לקחת חלק מהציוד גם אם זה ציוד כבד.

מורית בארי: הדגש הוא על חלק.

מורית בארי: יש מכשיר שיכול לשמש מספר ילדים באותה הסעה, מכשיר ההנשמה הוא פרטי, אבל מכשיר ההזנה למשל ראוי שיהיה בגן אחד ואחד בבית ולא צריך לטלטל אותו הלוך ושוב, כי במילא בהסעה לא משתמשים בו.

אשר אור-נוי: בסדר, הבעיה היא רק העלויות.

אשר אור-נוי: יש מכשירים שעולים עשרות אלפי שקלים.

אשר אור-נוי: המקורות הפוטנציאליים הם האוצר דרך משרד הבריאות או משרד הרווחה, אם זה לא מכוסה על ידי הקופה או שמי שמפעיל את המעון יאמר שהוא מוכן לתרום עוד עשרות אלפי שקלים לילד זה או אחר.

אברהם רביץ: זה לא לילד מסוים דווקא אלא זה ציוד קבוע.

אשר אור-נוי: אנחנו ניסינו לפתור לפחות חלק מהבעיות בזה שילדים עם בעיות רפואיות מורכבות הולכים למעונות יום שיקומיים בבתי חולים מתוך הנחה ששם יש את הציוד, אבל זה לא נשמר במאה אחוזים.

אשר אור-נוי: כלומר, יש ילדים שמגיעים למעון שלא קשור לבית חולים והם צריכים את הציוד הזה.

אברהם רביץ: למה גונב לאוזניי שמשרד הרווחה מוכן להשתתף בזה?

חנן פריצקי: משרד הרווחה התנדב לממן ערכות החייאה לכל המעונות שעד עכשיו לא קנו את הערכות והתחלנו לעשות זאת בפועל.

אשר אור-נוי: משרד בריאות מימן את אותם מעונות שנמצאים בבתי החולים הממשלתיים אבל מעכשיו והלאה זה לא יהיה כך אלא זה יהיה על המעון.

נועה בן-שבת: בדיון שנדון עורכת-הדין טליה אגמון אמרה שלמעשה יש מקורות אחרים לציוד.

נועה בן-שבת: כלומר, יכול להיות שאפשר לקבל מהיחידה להתפתחות הילד או ממקורות של השאלת ציוד.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, הסעיף לא מרוקן מתוכן, אלא גם כאשר אנחנו אומרים שזה לא יחול על האחראי ולא יחול על המעון, זה לא בהכרח הילד יביא את זה אתו.

אברהם רביץ: אם אנחנו לא אומרים את האמירה המפורשת, הרי נהיה חייבים לומר שזה בתנאי המכרז וכי הציוד הזה צריך להיות.

רן כהן: המצב האידיאלי הוא שזה יהיה במעון, שלפחות הציוד הקבוע והכבד יהיה במעון.

נועה בן-שבת: הילד נמצא במעון שלוש שנים ואחרי כן הוא עוזב את המעון.

מורית בארי: אנחנו שוב חוזרים להגדרה של מעונות רפואיים ייעודיים שרוצים לרכז בהם את הילדים ולבקש שמעונות אלה יקבלו איזשהו תקצוב לציוד כבד במעון.

מורית בארי: זה לא מוגדר בתקנות.

נועה בן-שבת: למעשה ביקשנו ממשרד הבריאות לקבל את המודל שאומר מה יש במעון רפואי שאין במעון רגיל, אבל עדיין לא קיבלנו מודל כזה.

מורית בארי: כל הזמן אמרנו שאי אפשר לקבע מעונות רפואיים ייעודיים כי אין שום מקום להכניס את זה תחת החוק.

אדי וייס: אם הולכים לא לפי הסל אלא מעבר לכך.

אברהם רביץ: מה תהיה התגובה אם באמת נכניס רשימה של ציוד שזה חלק אינטגראלי של המוסד?

מורית בארי: לא יעלה על הדעת לחייב את המעון לרכוש ציוד בסדרי גודל כאלה ובעלויות כאלה.

אברהם רביץ: מה אתם כן מכניסים?

אברהם רביץ: זאת אומרת, מספיקה לכם דירה עם ארבע קירות כדי לומר שזה מעון?

מורית בארי: יש עלויות עצומות על הכשרת מבנה.

אברהם רביץ: זה לא כולל ציוד?

מורית בארי: יש ציוד שיקומי, חינוכי, ציוד טיפולי.

אברהם רביץ: אבל לא ציוד ספציפי למקרים מורכבים.

מורית בארי: לא.

אדי וייס: אי אפשר לסמוך על מקורות כמו יד שרה כי ביד שרה פעם יש ופעם אין.

אברהם רביץ: לא רק זה אלא יד שרה בנוי לתת סיוע זמני ולא באופן קבוע.

נועה בן-שבת: בג"ץ כבר אמר את דברו בנושא הכללי ואמר שציוד רפואי הוא לא באחריות ההורים.

נועה בן-שבת: השאלה אם הפתרון הזה שאומר שבמקרה הזה הממונה ידאג לכך שהציוד יסופק למעון.

אברהם רביץ: מה זה ידאג?

אברהם רביץ: אני דואג כל היום.

אשר אור-נוי: הסעיף כפי שמופיע היום, אם מוכנים לקבל אותו לתקנות, הוא מצוין.

אשר אור-נוי: הוא בעצם לא מטיל חובה קונקרטית.

אדי וייס: אני מבקש לציין שמשרד הבריאות הציע את זה.

אברהם רביץ: אם משרד הבריאות הציע, הוא עומד מאחורי זה.

אשר אור-נוי: כן, משרד הבריאות הציע ואני עומד מאחורי זה אבל אני גם חייב לומר שאין לסעיף הזה משמעות אמיתית.

עידית גודס-גרינבאום: אני לא יודעת אם אין לו משמעות אמיתית.

עידית גודס-גרינבאום: אני חושבת שאם בכל המוסדות כן נטיל על המדינה איזושהי אחריות, נכון שהיא עוברת דרך ניסיונות להשיג את זה מקופת חולים שזה בעדיפות ראשונה מבחינה תקציבית של המדינה לעשות את זה, אבל אולי היא תצליח.

עידית גודס-גרינבאום: אני גם מכירה מקרים שהצליחו.

עידית גודס-גרינבאום: ביקשו שני מכשירים והצליחו.

מורית בארי: אני רוצה לחזור ולבקש שנספח לתקנות יהיה מוגדר בצורה כלשהי שמעונות רפואיים ייעודיים ותחת זה משרד הבריאות יהיה רשאי להחליט מה ההגדרה של מעון רפואי ואיזה ציוד יהיה בו.

מורית בארי: במכרז הנפרד שיוצא עם סעיף נפרד למעון רפואי, יוגדר מה מעון רפואי צריך להחזיק.

הניה מרמורשטיין: זה הולך עם הילד.

מורית בארי: במקרה שהילד נמצא במעון שהוא לא ייעודי, הסעיף הזה אכן הוא שיקול פתוח.

מורית בארי: אני חושבת שכן צריך להכניס אותו, אבל צריך להיות שלהגדרת מעון רפואי יהיה תוקף מבחינת האחריות של המעון על ציוד.

מורית בארי: אני מודעת לזה שאני מטילה על עצמי כמעון רפואי יותר אחריות מאשר קיימת במעונות אחרים, אבל אני חושבת שזה ממין העניין.

אשר אור-נוי: אני חושב שזה הפתרון.

אשר אור-נוי: כלומר, הסעיף יישאר כמו שהוא אבל נפרט קצת יותר כדי לתת לזה שיניים.

נועה בן-שבת: כמה פעמים הצענו למשרד הבריאות להציע נוסח.

אברהם רביץ: מי יקבע?

אברהם רביץ: כתוב כאן את החובה לכך.

אשר אור-נוי: משרד הבריאות.

אשר אור-נוי: אם קופת חולים מתחייבת, אותו גורם יקבע.

אברהם רביץ: אני מוכן לחיות עם זה.

אברהם רביץ: כדי להתיישר עם הבג"ץ, אנחנו אומרים את השורה האחרונה.

הניה מרמורשטיין: הייתי מוסיפה לא רק שהציוד אינו נייד, אלא שאין סביר לנייד אותו עם הפעוט או משהו כזה.

מורית בארי: אינו נזקק לו באופן ישיר בהסעה, אבל כן זקוק לשימוש.

נועה בן-שבת: אנחנו בעצם אומרים שהסעיף הזה יישאר.

נועה בן-שבת: לגבי המודל המוצע למעונות יום, משרד הבריאות יציע נוסח תוך שבועיים ומשרד המשפטים ייתן את התייחסותו לעבר הפלילי, אפשר יהיה לדון בכך.

דארין יעקב: עשיתי בירור לגבי תעודת יושר ונאמר לי שתעודת יושר היא התדפיס עצמו שמקבל המשרד ומקבל אותו אדם כי יש לו זכות לקחת את המידע שיש לגביו במרשם הפלילי.

דארין יעקב: חוק המרשם קובע במפורש שמי שביודעין השיג את המרשם במישרין או בעקיפין מידע שאינו זכאי לקבלו – דינו מאסר שנה.

דארין יעקב: אם אנחנו מדברים על המפעיל, המפעיל אינו זכאי.

אברהם רביץ: אבל הוא זכאי לקבל את זה מהאיש?

דארין יעקב: לא.

דארין יעקב: זה מנוגד לחוק המרשם הפלילי.

אברהם רביץ: לעובד יש את זה ביד?

דארין יעקב: לא.

אברהם רביץ: את אומרת שהוא רשאי לקבל את זה.

אברהם רביץ: המפעיל יכול לראות את זה בידיים של העובד?

דארין יעקב: כן.

אברהם רביץ: להעתיק או לצלם את זה?

דארין יעקב: לא.

דארין יעקב: זה בניגוד לחוק המרשם.

דארין יעקב: הדרישה שלנו היא בניגוד לחוק המרשם.

אברהם רביץ: יש לך הצעה אחרת טובה?

דארין יעקב: לא.

אברהם רביץ: תחשבו על הצעה אחרת.

אברהם רביץ: אני כבר מודיע שאני לא אעכב את התקנות בגלל זה.

אברהם רביץ: תחשבו על הצעה אחרת, ואם לא תגיעו בסוף הדרך עם הצעה אחרת, אנחנו נוריד את הסעיף הזה.

נועה בן-שבת: עדיף ללכת לנוסח הראשוני שהיה, אבל העיקר להעביר משהו.

אברהם רביץ: הנייר לא סובל הכול.

אברהם רביץ: תעבירו הצעה, אבל שההצעה תהיה פרקטית ושנוכל לממש אותה.

אברהם רביץ: אם היא לא תהיה פרקטית, לא נקבל אותה.

נועה בן-שבת: הנושא הבא הוא נושא העלויות.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים על תקנה 19.

קריאה: סליחה, מה סיכמנו לגבי תקנה 34?

נועה בן-שבת: חוזרת למקומה.

נועה בן-שבת: תקנה 19(ד).

נועה בן-שבת: אני מבקשת להציע להוסיף סעיף (ד) כיוון שבתקנה הזאת מוזכרות כמה תקנות משנה ועלויות וכולן נכונות ל-1 לינואר 2004.

נועה בן-שבת: אולי צריך לציין לגבי כל סכומי העלויות הנקובים בתקנה זאת, במקום כל מקום, לומר שזה נכון לתאריך ושזה נכון לאותו תאריך, ובסעיף (ה) להתייחס למנגנון העדכון.

נועה בן-שבת: לגבי מנגנון העדכון, אנחנו שמענו שלמעשה משרד הרווחה מעדכן את הסכומים באמצעות ועדת התעריפים שלו סמוך יחסית למועדי עדכון מדדים שונים.

נועה בן-שבת: הוצע על ידי משרד הרווחה נוסח מסוים שמדבר על כך ש-60 אחוזים מעלות הסל מעודכן בהתאם להסכמי שכר, כלומר, אלה עדכונים שקבועים בשכר ובכוח אדם, ו-40 אחוזים מהסל הם מדדים רלוונטיים לשאר מרכיבי הסל, אם אנחנו מדברים על הסעות, אם אנחנו מדברים על ציוד מתכלה, או מדובר במדד המחירים לצרכן.

נועה בן-שבת: אנחנו הבנו שבין מרכיבי הסל יש עוד מרכיב שנוגע לעובדים הפרה-רפואי וגם לטיפול הייעודי, לאותם מטפלים מיוחדים לטיפול הייעודי כאשר מדובר בילדים אוטיסטיים.

אברהם רביץ: שמענו על הבדלים עצומים.

חנן פריצקי: יש שם התייחסות אחרת של הטיפול ושאלת העלות.

אשר אור-נוי: העדכון של החלק שקופות החולים צריכות לממן הוא לפי מדד יוקר הדיור.

נועה בן-שבת: זאת עלות השירותים.

נועה בן-שבת: אני מניחה שצריך לקבוע את זה בתקנות.

נועה בן-שבת: שר האוצר צריך להביא את התקנות האלה לדיון לפי דרישת משרד המשפטים, כיוון שמדובר בתקנות רטרואקטיביות – כך נאמר לנו על ידי משרד הבריאות ואני לא אומרת משהו שידוע לי.

ראובן קוגן: ההשתתפות של קופות החולים היא בגובה של 80 שקלים בחודש עבור כל ילד ונקבע שם שהעדכון יהיה עדכון לפי מדד יוקר הבריאות.

עידית גודס-גרינבאום: אתה יכול לומר למה זה לא פורסם?

ראובן קוגן: המכתב שלי לשר האוצר עם המלצה לאשר את התקנות יצא לפני חודשיים והגיע לשר האוצר.

אברהם רביץ: השר היה עסוק.

עידית גודס-גרינבאום: אפשר לזרז את העניין?

עידית גודס-גרינבאום: זה נמשך כבר חודשים ושנים.

ראובן קוגן: לא, לא שנים.

עידית גודס-גרינבאום: בהחלט שנים, החוק התחיל להיות מיושם בספטמבר 2002.

ראובן קוגן: לגבי המקרים האחרים שקשורים לתקציב שמשרד הבריאות משלם למפעילים.

נועה בן-שבת: אוטיסטים בלבד או גם מטפלים פרה-רפואיים?

ראובן קוגן: פרה-רפואיים, זה קופות החולים.

ראובן קוגן: הטיפולים הפרטניים קיימים בעמותות.

ראובן קוגן: למימון יש שני מקורות לעניין הזה כאשר מקור אחד הוא קופות החולים במסגרת ההשתתפות והמקור השני הוא משרד הבריאות בטיפול בילדים אוטיסטיים.

ראובן קוגן: במסגרת הבג"ץ שהוגש על ידי העמותה לילדים בסיכום הגענו להסכם גם עם העמותה שקיבל תוקף פסק-דין וגם הסכם תקציבי עם משרד הבריאות שמדבר על התעריפים אותם משלם המשרד למפעילים.

ראובן קוגן: התעריף הזה נבדק ואושר.

ראובן קוגן: התעריף יתקיים עד 2010 בסיכום עם המשרדים ובמסגרת זאת יש איזשהו גידול של המכסות כאשר על פני ארבע שנים הוא צריך להגיע ל-770.

אשר אור-נוי: השאלה אם יש עדכון של המחיר.

ראובן קוגן: יש הקפאה עד 2010, כך שהתעריף לא יעודכן.

עידית גודס-גרינבאום: התעריף שנקבע ב-1 בינואר 2004 לא מעודכן עד 2010.

ראובן קוגן: התעריף הזה נקבע בזמנו לפי 33 שקלים בשעה, תעריף ממוצע.

ראובן קוגן: נכון שאנשים משלמים 120 שקלים לקלינאי תקשורת, אבל יש גם שירותים אחרים ותפקידים אחרים שהם הרבה יותר זולים ומועסקים סטודנטים.

קריאה: זה לא נכון.

אברהם רביץ: העדכון הרגיל רץ עם ההצמדה?

ראובן קוגן: התעריף היה 60 שקלים בשנת 2005, אחרי שבדקנו את זה ראינו שהתעריף הזה מגלם איזשהו עודף לעומת העלויות הממוצעות.

ראובן קוגן: אנחנו רוצים להשאיר את התעריף כפי שעמד ב-2005 ונעשה הקפאה על התעריף.

אברהם רביץ: בעיקרון, המדד משחק איזשהו תפקיד?

ראובן קוגן: לא, הוא לא משחק.

ראובן קוגן: אחרי אינפלציה שלילית, אין חשש כזה אמיתי.

ראובן קוגן: אם ב-2008 יהיה משבר פיננסי והכול ישתולל, נצטרך לבדוק את זה.

עידית גודס-גרינבאום: למעשה המעונות הצביעו על פער בין הטיפולים שהם רוכשים, אם הם צריכים לרכוש טיפול לשעה לפי תעריפי משרד הבריאות ואז התעריף הוא פי שלוש מהתעריף שציינת.

עידית גודס-גרינבאום: לשאלת העדכון.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו הרי מדברים כאן על מנגנון עדכון.

עידית גודס-גרינבאום: האם אתה יכול לומר שכאשר המדד יעלה מעל ארבעה אחוזים, אתם תעדכנו?

ראובן קוגן: הדברים צריכים להתאים גם למשאבים שמשרד הבריאות יכול להעמיד לצורך זה והוא סגור בהסכם תקציבי עד 2010.

ראובן קוגן: לכן אני מציע שגם בנוסח התקנות ישוקף העניין הזה של הקפאה נומינאלית עד 2010.

אברהם רביץ: אני מעדיף שלא לכתוב בכלל.

ראובן קוגן: שלא יהיה עדכון?

אברהם רביץ: לא, עדכון יהיה, אבל למה לי להתחייב?

אברהם רביץ: אני מדבר מבחינת העובדים.

עידית גודס-גרינבאום: אני רוצה לקבל הבהרה לגבי ה-1,080.

עידית גודס-גרינבאום: איך אתה מסביר את זה שעד היום אף אחד לא הורה לקופות החולים לעדכן את התעריף הזה משנת 2002?

ראובן קוגן: מה שכתוב, כתוב.

ראובן קוגן: אנחנו לא חוזרים אחורה ומשנים את מה שכבר הוחלט.

ראובן קוגן: אני לא זוכר אם כתוב שם במחירי 2002 או 2004.

ראובן קוגן: אם את אומרת לי שזה 2002, זה עניין טכני וזה ייבדק.

ראובן קוגן: ברגע שהתקנות יפורסמו, אני אדאג לכך שהדבר הזה ייוודע ואז כולם ידעו שצריך לשלם בתעריפי 2002, לוקחים את מדד היוקר מ-2002.

עידית גודס-גרינבאום: אתה חושב שקופות החולים יחזירו רטרואקטיבית חובות של חמש שנים?

עידית גודס-גרינבאום: ככל שהזמן עובר ואתם לא מורים לקופות החולים לעדכן, קופות החולים ממשיכות לשלם במחירי 2002 יום יום ושעה שעה כבר במשך חמש שנים.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו הרי לא חושבים שקופות חולים עכשיו יחזירו חובות בגין ההפרשים האלה.

ראובן קוגן: אני לא מאמין שיש עודפים.

עידית גודס-גרינבאום: משרד הרווחה העלה ולא חיכה שיהיו תקנות.

קריאה: סוף סוף מילה טובה על הרווחה.

ראובן קוגן: יש משרדים חזקים כמו משרד הרווחה ויש משרדים חלשים כמו משרד האוצר.

נועה בן-שבת: אולי נוכל לקרוא הצעה לנוסח ולראות איך אנחנו יכולים להביע את הדברים האלה בכתב.

נועה בן-שבת: כמובן זה כפוף לתיקוני ניסוח אבל אני מדברת על העקרונות.

נועה בן-שבת: "עלות סל שירותים המפורטים בתקנה זו, למעט שירותים בגינם נושאת קופת חולים במימון ישיר לי סעיף 5 לחוק, תעודכן בהתאם לשינויים במרכיבי סל השירותים כלהלן, בסמוך ככל הניתן לשינויים כאמור, ואחת לשנה לפחות".

נועה בן-שבת: "עדכון העלויות לעניין הטיפולים הפרה-רפואיים והטיפול הייעודי ייעשה בידי משרד הבריאות בהתאם ל"- משהו שאתם תאמרו לנו שהוא קשור להחלטות ועדת התעריפים אצלכם או מה אתם מציעים.

אשר אור-נוי: משרד הבריאות מדבר רק על הקופות וזה בהתאם למדד יוקר הבריאות.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים על סכומים, למעט שירותים בגינם נושאת קופת חולים.

אשר אור-נוי: בסדר, אבל זאת רווחה.

אשר אור-נוי: את אומרת בריאות, אבל הכוונה היא לרווחה.

ראובן קוגן: יש ועדת תעריפים בין-משרדית בריאות-אוצר ושם קובעים תעריפים גריאטריים.

נועה בן-שבת: אם כן, משרד הבריאות ומשרד האוצר.

נועה בן-שבת: עדכון עלויות אחרות, הכוונה לאותן עלויות שלא מטופלות.

חנן פריצקי: אין לי בעיה עם הנאמר "בסמוך ככל הניתן לשינויים כאמור", אבל כאשר אומרים "ואחת לשנה לפחות" נראה לי מאוד בעייתי ודיברתי על כך בישיבה הקודמת.

חנן פריצקי: אם המדד הוא אפס ולא קורא שום דבר בהסכמי שכר, אין שום סיבה להחיל אחת לשנה.

נועה בן-שבת: אם יהיה שינוי במרכיבי הסל, יעשו את השינויים.

חנן פריצקי: אם אין כלום, אז אין כלום.

עידית גודס-גרינבאום: זה גם כולל הסעות וליווי.

נועה בן-שבת: אם כן, זה ייאמר "בסמוך ככל הניתן לשינויים כאמור".

נועה בן-שבת: אני חוזרת לסעיף קטן (2): "עדכון עלויות אחרות ייעשה בידי ועדה משותפת של נציגי משרד הרווחה, משרד האוצר והשלטון המקומי, וזאת לפי החלוקה הבאה".

נועה בן-שבת: השלטון המקומי נכנס לכאן בגלל ההסעות.

אדי וייס: בזמנו כתבנו למשרד הבריאות אבל הסתבר שהם לא יושבים בוועדה.

נועה בן-שבת: "וזאת לפי החלוקה הבאה: (1) 60 אחוזים מעלות הסל יעודכן בהתאם להסכמי השכר החלים על כוח האדם המפורט בתוספת השלישית.

נועה בן-שבת: (2) 40 אחוזים מעלות הסל יעודכן בהתאם למ"דדים הרלוונטיים לשאר מרכיבי הסל או לחילופין בהתאם למדד הכלכלי לצרכן.

נועה בן-שבת: שוב, זה כפוף לתיקוני ניסוח של המשרדים.

חנן פריצקי: נאמר שם משהו לגבי בריאות?

נועה בן-שבת: לא משהו שקשור לעניין תקציבי.

עידית גודס-גרינבאום: יש איזשהו מועד שהוועדה רוצה לעשות מעקב כדי לראות אם אכן נעשה משהו בעניין תקנות קופות החולים?

אברהם רביץ: אומרים שיזרזו את קופות החולים.

נועה בן-שבת: רצו להעביר לאישור הוועדה למרות שלא נדרש אישור הוועדה.

נועה בן-שבת: הנושא הבא שנשאר הוא נוהל החייאה.

נועה בן-שבת: למעשה אנחנו חוזרים לתקנה 10(ג).

נועה בן-שבת: למעשה אנחנו לא צריכים לחזור מהותית לתקנה אלא רק מציינים איזושהי חובה שהייתה בפני משרד הבריאות ומשרד הבריאות הציג לנו נוהל.

נועה בן-שבת: בזמנו היה ויכוח לגבי הרכב ערכת החייאה שהמעון יהיה חייב להחזיק במסגרתו.

נועה בן-שבת: הוחלט שהוא יהיה צריך להחזיק ערכאה יותר מקיפה למרות שיש בה גם ציוד שאפשר לעשות בו פעולות מסוכנות שלצורך שימוש בו צריך הכשרה מיוחדת.

נועה בן-שבת: משרד הבריאות הציג נוהל להכשרת כוח אדם במעון ורציתי לוודא שהארגונים ראו את הנוהל והוא מקובל עליהם.

נועה בן-שבת: ההערה שהופיעה בסעיף 10(ג) תימחק כי הדרכה לשימוש תינתן על ידי משרד הבריאות, כפי שכתוב בסעיף.

נועה בן-שבת: אני מבינה שזאת אותה השתלמות לעניין החייאה שמופיעה גם בתקנה 31, קורס החייאה בסיסי.

אשר אור-נוי: לא, קורס החייאה בסיסי צריכים לעבור כל העובדים.

נועה בן-שבת: אם כן, זה מקרה אחר.

נועה בן-שבת: כאן אנחנו מדברים על שימוש בערכת החייאה ובתקנה 31 אנחנו מדברים על קורס החייאה בסיסי שחל על כל העובדים.

אשר אור- נוי: על כל עובד במעון.

נועה בן-שבת: גם בדיון הקודם התייחסנו לנושא של פעוט עם אוטיזם.

אדי וייס: סוכם למחוק את (ג)?

נועה בן-שבת: כן, אבל הייתה הערה שמשרד הבריאות צריך להציג נוהל.

אברהם רביץ: את ההערה מוחקים.

אשר אור-נוי: בתקנה 31(א) כתוב במימון משרד הבריאות וזה נכון.

אשר אור-נוי: צריך לחזור אחורה לסעיף של ההחייאה וגם שם לכתוב במימון משרד הבריאות כי לא משרד הבריאות נותן את ההדרכה.

נועה בן-שבת: בסעיף 10(ג).

אשר אור-נוי: כן, במימון משרד הבריאות.

קריאה: מי נותן את ההדרכה?

אשר אור-נוי: תלוי.

אשר אור-נוי: זה יכול להיות בבתי החולים.

אשר אור-נוי: זה לא משנה.

אשר אור-נוי: אלה שיודעים לעשות את זה, הם אלה שייתנו את ההדרכה.

אשר אור-נוי: אנחנו מממנים.

נועה בן-שבת: הנושא הבא הוא הגדרת פעוט עם אוטיזם.

נועה בן-שבת: בישיבה הקודמת דנו בנושא הזה כאשר למעשה ההגדרה שהופיעה היא ההגדרה שמופיעה בתקנות הביטוח הלאומי לעניין לימודים לילד נכה.

נועה בן-שבת: דובר על פעוט עם מוגבלות שלוקה באוטיזם או בפסיכוזה וכן ילד במצב פסיכיאטרי התנהגותי דומה לליקויים האמורים ואז למעשה נטען שהנושא של פסיכוזה הוא לא רלוונטי ורצינו לבקש לברר את זה.

אברהם רביץ: אני חושב שכך הוסכם.

נועה בן-שבת: אנחנו אומרים פעוט עם מוגבלות שלוקה באוטיזם או במצב פסיכיאטרי התנהגותי דומה לאוטיזם.

אשר אור-נוי: בדיוק.

נועה בן-שבת: לעניין תקנה 32(ג).

נועה בן-שבת: המועצה לשלום הילד העלתה איזושהי שאלה לגבי העיון בתיק האישי.

נועה בן-שבת: התיק האישי מכיל מידע שאמור לשמש את המטפלים בילד והוא מכיל את ההחלטות של ועדת השמה, גם אבחונים שונים שנעשו לילד והם אמרו שההורה לא יכול לעיין בתיק הזה.

קריאה: הם שאלו מדוע להורה לא תהיה זכות לעיין בתיק האישי.

נועה בן-שבת: אולי אפשר להציע לומר: "התיק האישי של כל פעוט עם מוגבלות יישמר במעון באופן שיגן על סודיותו, והמידע בו ישמש לצרכי פיקוח וטיפול בלבד, בכפוף להוראות כל דין".

אברהם רביץ: אם אתם חושבים שצריך, אפשר להוסיף כל דין, כולל חוק זכויות החולה ולהדגיש את זה.

קריאה: זה כבר קיים.

אברהם רביץ: אם כן, אין צורך להוסיף.

נועה בן-שבת: באותה תקנה יש התייחסות להחלטותיה של ועדת השמה כאשר למעשה לא הגדרנו בתקנות האלה מהי ועדת ההשמה.

נועה בן-שבת: אולי אדי יוכל להציע לנו התייחסות לוועדת השמה, ועדת השמה שהחליטה על השמת הילד.

אדי וייס: כן.

אדי וייס: זה בסדר.

אדי וייס: שהחליטה על הכנסת הילד למעון.

אדי וייס: הבעיה תיפתר סופית אחרי שנתקן את החוק עצמו בנושא הזה.

אברהם רביץ: תקראו לו בשם אחר?

אדי וייס: יש כבר נוסח.

אדי וייס: קודם הייתה ועדת הערכה אבל היום מדברים על ועדת השמה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מה עם "באירועים חריגים יש חובה למנהל המעון לדאוג לדיווח טלפוני מיידי למפקח"?

נועה בן-שבת: בתקנה 36 בעמוד 16 מוגדרות החובות של המנהל, למי עליו לדווח על אירועים חריגים.

נועה בן-שבת: יש אפילו טופס שנקבע לצורך העניין הזה.

אברהם רביץ: שידווחו גם להורים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לאחראי.

אברהם רביץ: האחראי הוא ההורה.

קריאה: תוך 24 שעות להורה, זה די הרבה זמן.

נועה בן-שבת: יש תקנת משנה (א) שאומרת דיווח טלפוני מיידי.

אברהם רביץ: יש התנגדות לדווח להורים?

אברהם רביץ: אין התנגדות לכך.

נועה בן-שבת: בסעיף 36(א) אנחנו נוסיף: "ידאג לדיווח טלפוני מיידי למפקח ולאחראי על הפעוט על כל מקרה מוות או תאונה".

נועה בן-שבת: זה נשמע דבר מובן מאליו, אבל אם אתם מבקשים לציין את זה, בסדר, נוסיף.

אברהם רביץ: לפעמים יש נתק עם האחראי.

נועה בן-שבת: בתקנה 24(6) אנחנו אומרים שאחת מחובותיו של המנהל היא דיווח לממונה באופן שוטף, לפי דרישתו ובהתאם לתקנה 33, ובנוסף לדיווח לגורמים המתאימים על אירועים חריגים בהתאם לתקנה 36.

נועה בן-שבת: ממילא נכנס כאן גם הנושא של האחראי לדיווח לגורמים המתאימים.

עידית גודס-גרינבאום: בתקנה 36 להזכיר את האחראי.

נועה בן-שבת: מספר עניינים שנשארו בהם הבהרות.

נועה בן-שבת: בתקנה 26 דיברנו על תפקידה וכישוריה של הגננת שלמעשה ציינו שעליה להיות בעלת ניסיון בעבודה עם ילדים בגיל הרך.

נועה בן-שבת: השארנו אפשרות לסטות מכך באופן כללי לגבי העובדים שדרישות הניסיון לא מהוות דרישה מקדמית.

נועה בן-שבת: כאשר קובעים את זה ברמת הסטנדרט, השארנו את זה ללא משך הזמן, השאלה אם מדובר על ניסיון בעבודה מעשית עם ילדים בגיל הרך, ניסיון בעבודה של שנה בגיל הרך.

אברהם רביץ: היא תעבוד במקום הזה וכאן היא תרכוש את הניסיון.

אשר אור-נוי: אי אפשר להגביל את זה.

אשר אור-נוי: יש מקומות בהם קשה לגייס כוח אדם.

נועה בן-שבת: לגבי הסייעת, תקנה 27.

נועה בן-שבת: אני מצטערת שאני חוזרת לזה, אבל הנושא לא היה ברור לי עד הסוף.

נועה בן-שבת: דיברנו על "השתתפה במשך השנה הראשונה להעסקתה במעון בהשתלמות מקצועית" ומשרד הבריאות ציין שיש לו ארבעה ימי סדנה בשנה שמהווים השתלמות מקצועית לסייעות.

אשר אור-נוי: לפחות ארבעה ימים.

נועה בן-שבת: האם זה במימון משרד הבריאות?

נועה בן-שבת: האם ההשתלמות נעשית על ידי משרד הבריאות?

אשר אור-נוי: אנחנו מממנים את הקורס ואנחנו דורשים ממנהל המעון שייתן לעובדת להשתתף.

נועה בן-שבת: השתלמות מקצועית במימון משרד הבריאות.

אשר אור-נוי: יש דרישה למשהו סמלי משום שיש שם הוצאות על סנדביצ'ים ודברים כאלה.

אשר אור-נוי: העובדים צריכים לכן לשלם סכום סמלי של 20 שקלים ליום.

נועה בן-שבת: בהמשך אותו עמוד התקנה מתייחסת למטפלים פרה-רפואיים.

דינה בן-לביא: אני מבקשת לחזור לסעיף הקודם.

דינה בן-לביא: לא הייתי מסייגת את זה רק לשנה הראשונה אלא חשוב שזה יהיה לאורך כל השנים.

אברהם רביץ: זה ממילא נמצא.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים כאן על הכשרתם.

אשר אור-נוי: זה חלק של ההכשרה.

אשר אור-נוי: אחרי כן יש השתלמויות שוטפות.

אברהם רביץ: זה חלק של ההכשרה וזה מחייב.

אברהם רביץ: כל שנה מה שעושים זה רוטינה וכל שנה יש התחדשויות.

אברהם רביץ: אלה שני דינים נפרדים.

נועה בן-שבת: אם זה יניח את דעתך, אפשר לציין "לפחות".

עידית גודס-גרינבאום: יש בסוף סעיף לגבי חובת מנהל המעון לשלוח להשתלמויות.

נועה בן-שבת: כן, בתקנה 31 אבל זה נמחק.

אשר אור-נוי: אם ככה, צריך לכתוב כאן "לפחות".

אשר אור-נוי: אם החובה שם נמחקה, צריך לכתוב "לפחות".

אברהם רביץ: נכון.

אשר אור-נוי: אני הייתי כותב אחרת: "ובשנה הראשונה לפחות 4 השתלמויות".

אברהם רביץ: זה נותן מעמד לשנה הראשונה.

הניה מרמורשטיין: זה קצת בעייתי כי אם אתה פותח מעון, כולם צריכים ללכת להשתלמות בשנה הראשונה, ואתה צריך לסגור את המעון באותו יום.

אשר אור-נוי: בדרך כלל אנחנו מעבירים את הסדנאות לפחות פעמיים את אותה סדנה.

אברהם רביץ: אלה ארבעה ימים רצופים?

אשר אור-נוי: לא.

נועה בן-שבת: בתקנה 29 אנחנו מתייחסים לפרה-רפואיים, מקצועות פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים על תקן של כולם, של כל ארבעת המקצועות האלה, האם הוא נכנס לגדר של 56 שעות כמו שהוצע כאן.

נועה בן-שבת: בתוספת השלישית הוסבר לנו שהתקן עבור כל המטפלים הפרה-רפואיים הוא 56 שעות שבועיות.

אשר אור נוי: כאשר מדובר על 14 ילדים.

אשר אור נוי: זה 14 כפול 4.

נועה בן-שבת: הוא כולל את המקצועות האלה.

אשר אור-נוי: כן.

נועה בן-שבת: תואר ראשון לפחות במקצוע מוכר.

נועה בן-שבת: זאת הדרישה שקיימת היום בעוד שאין חוק לגבי המקצועות הפרה-רפואיים.

אשר אור-נוי: לא רק לגבי המקצועות הפרה-רפואיים.

אשר אור-נוי: תואר ראשון במוסד מוכר והוא לא חייב להיות בישראל.

נועה בן-שבת: מספר תיקונים שלמיטב הבנתי כבר הוסכמו אבל אני רוצה לציין אותם לפרוטוקול.

נועה בן-שבת: תקנה 6(ו) דיברה על כך שבמעון היה צריך להיות מרחב מוגן ומקלט אחר בנוי ומצויד לפי חוק ההתגוננות האזרחית.

נועה בן-שבת: למעשה מעיון בהוראות חוק ההתגוננות האזרחית התברר שיש מקומות בהם הדרישה להתקנת מתקן מרחב מוגן היא לאורך זמן.

נועה בן-שבת: כיוון שאנחנו יודעים שיש מעונות שאין בהם את המרחב המוגן, הדבר הזה ייעשה לאורך זמן, ולכן מוצע להבהיר את הנוסח ולומר שבמעון יתקיימו הוראות לפי חוק ההתגוננות האזרחית, מרחב מוגן או מקלט אחר.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, הם החוק דורש את ההתקנה הזאת, בהתאם להוראות החוק, יתקיימו גם ההוראות האלה.

עידית גודס-גרינבאום: אם יש חוק שחל, למה צריך את זה כאן?

נועה בן-שבת: כמו שהנושא של נגישות צוין, במעון יתקיימו הוראות הנגישות לפי כל דין.

נועה בן-שבת: לתקנה 8(ב) קיבלנו הערה והדרישה הייתה שהחלונות בחדרי הכיתות יפנו אל מחוץ למבנה המעון.

נועה בן-שבת: הבנו שהדרישה הזאת היא דרישה מגבילה וכל עוד שמובהר שבכל חדר במעון יהיה חלון לתאורת יום ולאוורור.

עידית גודס-גרינבאום: שגם זה לא תמיד אפשרי.

אברהם רביץ: סעיף קטן (ב) נמחק.

עידית גודס-גרינבאום: גם תאורת יום בכל החדרים, זה לא תמיד אפשרי כי יש חדרים פנימיים.

נועה בן-שבת: תקנה 9(ב) נוגעת לטמפרטורת המים המקסימאלית.

אברהם רביץ: לפי החוק.

נועה בן-שבת: זה יהפוך להיות 45 מעלות.

נועה בן-שבת: בתקנה 13(ב) יש תיקון נוסח.

נועה בן-שבת: דובר על מנעולים שניתנים לנעילה ולא נעולים.

נועה בן-שבת: תקנה 23(א) מדברת על מספר עובדי מעון שייקבע בהתאם לאמור בתוספת השלישית.

נועה בן-שבת: כיוון שאנחנו מדברים למעשה לא רק על המספר אלא על תקן, אולי אפשר לציין שמספר ותקן עובדי המעון או מספר עובדי המעון והתקן ייקבע בהתאם לאמור בתוספת השלישית.

אברהם רביץ: בסדר.

נועה בן-שבת: לגבי טופס אחד שהוא טופס הבקשה לרישיון.

נועה בן-שבת: אני לא חושבת שיש טעם להיכנס לנוסח של הטופס עצמו, אבל אולי אפשר לבקש להתאים את הטופס הזה למהות.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים על כך שמפעיל המעון, שהוא יכול להיות אדם פרטי אבל הוא יכול להיות גם גוף או חברה, עמותה וכדומה, הוא זה שמגיש ולכן צריך להתאים את הבקשה, להתאים את הנוסח הזה לדרישות.

נועה בן-שבת: זה דבר שדורש התאמה ואני לא חושבת שיש טעם להיכנס לזה.

נועה בן-שבת: לגבי ההערות שמופיעות בעמוד 17 ו-18 לתקנות.

נועה בן-שבת: הערות נוספות מתייחסות לכך שבתקנות אמנם התייחסנו לנושא של ציוד רפואי גם נייד וגם שאינו נייד, אבל הנושא של ציוד שיקומי, הוא חלק מהציוד שהמעון צריך להמציא.

אברהם רביץ: כן, זה ברור.

עידית גודס-גרינבאום: יש כאן ציוד מאוד יקר ויש כאן סוגיה של הצטיידות מול הביטוח הלאומי.

עידית גודס-גרינבאום: ברוב המקרים המעונות פונים לקרנות.

אברהם רביץ: אנחנו לא מגבילים את המעונות מלפנות לכל גוף ממסדי ואפילו פרטי.

נועה בן-שבת: לגבי הקמת מבנה המעון לצורכי הפעוטות, אני חושבת שזו סוגיה דומה.

נועה בן-שבת: אנחנו הרי מדברים על פעוטות עם מוגבלות והצורך של רמפה, רוחב דלת וכולי הוא נדרש להם פעמים רבות, אבל השאלה אם זה לא משהו שהמעון צריך לבוא אתו מוכן ובעצם להציג מראש מבנה שמתאים לצרכים.

אדי וייס: כתבנו בדרישות הפיזיות של המעון.

נועה בן-שבת: אם ילד מופנה על ידי ועדת השמה למעון כזה, צריך שהמעון הזה יהיה מותאם לו.

נועה בן-שבת: שאלה אחרונה שנשארה היא עניין פיקוח ובקרה.

נועה בן-שבת: בתקנות אין התייחסות למנגנון הפיקוח והבקרה.

אברהם רביץ: ביקשתי להוסיף גם הדרכה.

אברהם רביץ: פיקוח, בקרה והדרכה.

אדי וייס: אנחנו מבקשים לא להכניס את זה, כי זה יעכב את המשך האישור.

אדי וייס: כפי שהבנתי מאנשי המקצוע, הם בונים מודל.

אדי וייס: העניין הזה לא מוסדר באופן מפורט.

אברהם רביץ: בעיקר הוא לא מוסדר תקציבית.

אדי וייס: גם מבחינת התקנות.

אדי וייס: למשל בחוק המעונות יש תקנות כלליות בנושא.

אברהם רביץ: נשאיר את זה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בגלל הפיצול בין משרד התעשייה למשרד הרווחה הבנתי שצריך כל פעם לבקש משר הרווחה אישור.

אדי וייס: אם יש בעיה, בהמשך תמיד אפשר להסדיר את זה.

אדי וייס: אני מציע לא לעכב את זה כי אם בהמשך יהיו בעיות, תמיד אפשר יהיה לתת עליהן את הדעת.

אברהם רביץ: אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו בעצם סיימנו.

אברהם רביץ: יש שני דברים שאמרנו שעד שנדפיס ועד שנגיע, אנחנו מחכים למציאת פתרון לסעיף.

אברהם רביץ: אם הפתרון יהיה בשום שכל, נכניס אותו פנימה.

אברהם רביץ: חוץ מזה, סיימנו את התקנות.

נועה בן-שבת: שני הנושאים שנשארו הם הנושא של העסקת עובדים עם עבר פלילי והפעלה של מעונות יום ייעודיים ורפואיים שאם יש איזה מודל, אולי משרד הבריאות יכול להציע לנו.

אברהם רביץ: אני מאשר את התקנות.

אברהם רביץ: במידה ויוגשו בתוך שבועיים התייחסויות לאחד משני הנושאים, נדון בו שוב.

אברהם רביץ: אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות.