ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 213, 2007-06-05 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רונית תירוש: ראשית, לגבי התחולה, ביקשו לדחות בשנה.

רונית תירוש: הנימוק הוא בכך, שאם אנחנו רוצים את זה בשנת הלימודים הקרובה, הם צריכים לתת משהו מתקציב 2007, את השליש האחרון, והם לא ערוכים לזה תקציבית.

רונית תירוש: לפיכך מבקשים להתקין את זה בתקציב 2008, והמשמעות היא שזה יתחיל בתשס"ט, זה שינוי אחד.

רונית תירוש: השינוי הנוסף הוא, גם בעקבות ההסתייגות שהיתה כאן, לנציגי הסתדרות המורים, שגני ילדים לא יוכנסו לנושא הזה, לא בשלב הזה.

רונית תירוש: אני מעריכה את זה, שהסיבה היא שהם לא רוצים שכאילו השתמע, מאחר והם צריכים ללמד מיומנויות יסוד, והם הרי תמיד התנגדו.

רונית תירוש: אז הורדנו את זה, זה לא קשור לחוק אחר שלנו, שאנחנו רוצים להגביל את מספר הילדים בגני ילדים, ובכיתות היסוד בבתי הספר, שזה החוק הבא שנדון בו.

רונית תירוש: זה לא קשור, וזה בסדר.

רונית תירוש: הפיצול הזה לא נוח לגננות, ואני הסכמתי להוריד.

רונית תירוש: האוצר ביקש פריסה של ארבע שנים באופן הבא.

רונית תירוש: כפי שאמרתי תחולת תשס"ט, כיתות א' כולן בכל רחבי הארץ, כאשר יתנו רק 5 שעות תוספת תקציבית מהאוצר, זה בערך משהו כמו 75 מליון תוספת למשרד החינוך.

רונית תירוש: שנה לאחר מכן, אותן כיתות א' חדשות תיכנסנה לתהליך, ותקבלנה עוד חמש שנים.

רונית תירוש: דהיינו, תתייצבנה כבר על 10 שעות שבועיות, ואז סיימנו את הסיפור של כיתות א'.

רונית תירוש: שנה שלישית מהספירה הזאת, מתחילים כיתות ב' עם 5 שעות, שנה לאחר מכן, מוסיפים להם עוד 5 והם מתייצבים על 10.

רונית תירוש: ומכאן ואילך בתום 4 שנים, כל כיתות א', ב' בארץ, מתייצבות על 10 שעות פיצול, שזה תוספת תקציבית שבא מהאוצר בהיקף של 300-320 מליון, את התחשיבים יראו בדיוק.

רונית תירוש: דבר נוסף שביקשו, אני לא יודעת איך מירב ניסחה את זה, איזושהי גמישות בתקנות שתאפשר לשר, או לשרה, במקרה הזה, התייחסות סוציו-אקונומית לשני היבטים.

רונית תירוש: אחד, מהו המספר המקסימלי בקבוצת לימוד.

רונית תירוש: הם נתנו דוגמה, מה אם ברחביה או ברמת אביב ג' יש 21 ילדים, נפצל את הכיתה?

רונית תירוש: אמרתי בסוציו-אקונומי גבוה הגיוני שננוע בין 20 ל-25, זה סביר בעיניי.

רונית תירוש: אותו דבר לגבי מספר שעות של בין 7 ל-10 שעות.

רונית תירוש: זאת אומרת, יכול להיות שבסוציו-אקונומי גבוה, מספיק 7 שעות פיצול ולא 10, 8 שעות, 9 שעות.

רונית תירוש: זאת אומרת, גמישות שתינתן לשר, אבל לא בהכרח הוא חייב לנצל אותו.

רונית תירוש: הוא יכול עדיין להחליט שזה 20 ילדים, ו-10 שעות.

רונית תירוש: מהבחינה הזאת, האוצר צריך לתת את מלוא התוספת התקציבית, זה שיקול שנתון לשר.

רונית תירוש: אלה ההסכמות שהגעתי עם האוצר.

רונית תירוש: אגב, הם הבטיחו לי, שבגלל שאני מסכימה לשינויים, הם יגבו את זה בכתב, בהבטחה שבקיצוצי "פלאט" זה לא יחול על התכנית הזאת.

רונית תירוש: כלומר, התכנית הזאת תקבל את מלוא התקציב שלה, ולעולם לא יתבצע בה קיצוץ תקציבי.

רונית תירוש: והבטחה נוספת היא, שהם לא יביאו את זה בחוק ההסדרים, וימוססו את התחולה, או את היישום.

מוחמד ברכה: ...

מוחמד ברכה: בתפקיד הקודם זה אפשרי, או שאפשר לעקוף אותו.

רונית תירוש: אם הם נותנים התחייבות, זה כבר אי אפשר.

רונית תירוש: אפשר לעקוף את הנוהל, אם הם מביאים חתום על ידי ממונה על התקציבים.

רונית תירוש: נכתוב מכתב, ואני אפקיד אותו בידי משרד החינוך לדורותיו.

רונית תירוש: זה הרעיון, ולכן הסכמתי גם להביא את זה בהסכמה איתם.

רונית תירוש: שהרי ראש הממשלה עצמו, הסכים לנוסח שהרב מלכיאור ניסח כאן, בסיום הוועדה בפעם שעברה.

לאה רוזנברג: תוך כמה שנים?

רונית תירוש: תוך ארבע שנים.

מיכאל מלכיאור: על הדבר האחרון מוכרח להגיד.

מיכאל מלכיאור: לגבי מה שהסכמת לפריסה רחבה, ולהוריד את גן חובה, לא הייתי מסכים.

מיכאל מלכיאור: את יותר נחמדה ממני, זה תמיד ידעתי.

רונית תירוש: מקווה שיעזור לי.

מוחמד ברכה: היא יותר מחויבת לקואליציה ממך.

מיכאל מלכיאור: לא רוצה להגיד.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מחויב לקואליציה, כל זמן שקואליציה עושה דברים שקואליציה צריכה לעשות, אני לגמרי מחויב.

מיכאל מלכיאור: לא 22, 21, זה כבר עד 25.

מיכאל מלכיאור: זה 7 עד 10 שעות, לדעתי אי אפשר להתפשר על זה.

רונית תירוש: אני מוכנה לקבל כל הערה שלכם, וללכת עם זה.

רונית תירוש: אותו דבר הסיפור של 7 שעות.

רונית תירוש: המשורר התכוון מלכתחילה, אני הבאתי את זה לפני שנתיים ממשרד החינוך.

רונית תירוש: רציתי 10 שעות, מאחר והאוצר לא סייע לי, מתוך תקציב פנימי, מה שגירדתי היה 7 שעות, בחלק הצלחתי אפילו 10.

רונית תירוש: כלומר, הרציונאל צריך להיות 10 שעות, על 20 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: את יודעת, אני מבטיח לך.

מיכאל מלכיאור: יש לנו חוקים אחרים, למשל בחוק הספריות שנטפל בהמשך השבוע, כתבו עד 50%.

מיכאל מלכיאור: בסוף יצא בערך 10%.

מיכאל מלכיאור: מה זה עד 50%.

מיכאל מלכיאור: כשכותבים 7-10, זה אומר 7.

מיכאל מלכיאור: וכאשר כותבים 20-25, זה אומר 25.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך מראש.

מיכאל מלכיאור: אין פה לא סוציו-אקונומי, לא שום דבר.

רונית תירוש: בוא נבטל את זה, אני מוכנה ללכת עם זה.

מיכאל מלכיאור: נלך על 20 תלמידים, כי זה כל הרעיון.

מיכאל מלכיאור: רק המיומנות יסוד, לא כל השעות.

מיכאל מלכיאור: 20 תלמידים, ו-10 שעות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים פה יותר.

מיכאל מלכיאור: לפרוטוקול, אני רוצה למחות על הגמישות של חברת הכנסת רונית.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר והיא הסכימה לוותר גם על לוח הזמנים, וגם גני החובה, אני לפחות מרים ידיים, כיוון שחברי הכנסת הם חופשיים להרים ידיים איפה שהם רוצים להרים אותם בכל הצבעה.

מרב ישראלי: מבחינתך זה תקציבי, אני מבינה.

מרב ישראלי: יש הסכמת ממשלה?

רונית תירוש: כן.

מרב ישראלי: אין פה נציגי ממשלה בעניין הזה.

מרב ישראלי: אני לא יודעת מי מוסמך לענות מטעם הממשלה.

אלכס מילר: על מה יש תמיכה?

אלכס מילר: על נוסח שאישרנו לפני הרביזיה, או תמיכה יש - - -

רונית תירוש: לא, משהו מעורבב.

רונית תירוש: מה שאישרנו זה 10 שעות, ל-20 תלמידים.

רונית תירוש: מה שהשתנה ברביזיה, שזה יתחיל בתשס"ט, וזה יתפרס, וגני ילדים יורדים.

אלכס מילר: כל התקדמות מבחינת החקיקה היתה בעצם מאושרת, לא על ידי שר כזה או אחר.

אלכס מילר: היתה מאושרת פה בוועדה על ידי הצריכה של הגורמים, ובסופו של דבר תהיה הצבעה.

אלכס מילר: כי אם הם לא יושבים כאן ולא אומרים, יש לנו בעיה אחר כך.

רונית תירוש: לא, הם מאשרים את זה.

רונית תירוש: קובי הבר מתנגד, הוא בכלל מתנגד לכל החוקים הפרטיים.

רונית תירוש: כל חקיקה פרטית הוא מתנגד מהיום ואילך, נמאס לו.

מוחמד ברכה: הוא יהיה המחוקק, הוא הכנסת.

רונית תירוש: אפשר לסגור את הכנסת.

רונית תירוש: אבל ראש הממשלה הוא גם שר האוצר, והוא אישר כל מתווה.

מיכאל מלכיאור: זה לא אוצר, זה משרד החינוך.

מרב ישראלי: שיבוא משרד החינוך או משרד ראש הממשלה, אבל שמישהו יגיד.

אלכס מילר: אז שיבוא נציג ממשרד ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם רונית קיבלה התחייבות שראש הממשלה, אני חושב שאנחנו צריכים להסתפק בכך.

מיכאל מלכיאור: אם הם אחר כך יחזרו בהם, אז זה יהפוך להיות תקציבי, אז זה יהפוך להיות תקציבי.

רונית תירוש: היום זה יעלה להצבעה.

אלכס מילר: בקריאה שנייה ושלישית?

רונית תירוש: לא, שלישית.

מוחמד ברכה: אני מברך על ההתקדמות בחוק, והעובדה שהוא מגיע לשלביו האחרונים.

מוחמד ברכה: גם במצבו המקורי החוק היה חסר, ולכן היו לנו שתי הסתייגויות, בכל זאת אני חושב שצריך להעביר אותן להצבעה גם בוועדה, ואם זה יידחה, גם במליאה.

מוחמד ברכה: הנושא שהחוק יחול על כל שעות הלימוד, עד כיתה ו'.

מוחמד ברכה: זו הסתייגות שהגשנו קודם.

רונית תירוש: זה חוק אחר שלנו, שנדון בו היום

מוחמד ברכה: בעניין הזה, אני מעריך את הגמישות של חברת הכנסת רונית תירוש.

מוחמד ברכה: אבל בכל זאת, אני מציע להיות דבקים במה שדובר קודם.

מוחמד ברכה: פריסה לשנתיים, אני מגיש כהסתייגות, לכלול בזה גם את הגנים.

מרב ישראלי: שם זה היה שלוש שנים, א', ב', וגן חובה.

רונית תירוש: בגלל שזה גנים, אז יש כבר שלוש שנים.

מרב ישראלי: היה לנו, א', ב', גן ילדים.

רונית תירוש: בסדר.

מיכאל מלכיאור: זה יעלה?

מרב ישראלי: אם יש פטור מחובת הנחה.

מיכאל מלכיאור: יש לך פטור?

רונית תירוש: אפרת מגישה.

יהודית גידלי: המכתב מוכן להגשה מייד בתום הדיון.

מוהנא פארס: רציתי לשאול את חברת הכנסת רונית, אם הסיכום עם האוצר הוא לגבי א', א'-ב',ב'?

מוהנא פארס: או א' במסגרת התקציב שהם יאשרו.

מוהנא פארס: יש סיכוי שיתנו תקציב שלא יספיק לכל א' בשנה הראשונה.

רונית תירוש: הם אפילו נקבו ב-75 מיליון, שזה שנה ראשונה.

רונית תירוש: ועוד 75 בשנה נוספת.

רונית תירוש: ועוד 75 עד ש- - -

מוהנא פארס: - - - הכסף ולא הכיתות.

מוהנא פארס: יש סיכוי שיתנו 75 מיליון שלא יספיק לכל א'.

רונית תירוש: נקודת המוצא היא הכיתות לא הכסף.

רונית תירוש: הם אמרו בערך 75 מליון.

מוהנא פארס: ההגבלה של 75 מליון - - -

רונית תירוש: זה לא הגבלה, זה בערך.

רונית תירוש: הם יעשו אחר כך את החשבון איתכם.

רונית תירוש: החוק מדבר על הכיתות לא על הכסף.

מוחמד ברכה: הרב מלכיאור, ההסתייגויות שאמרת - - -

מיכאל מלכיאור: הנושא של חוק ההסדרים, הרי ממילא רוצים להוריד את חוק ההסדרים בכלל.

מיכאל מלכיאור: זו החלטה של הכנסת.

רונית תירוש: הם מאשרים לי חוק, ומאיימים עליי שיוציאו --

מיכאל מלכיאור: לגבי קיצוץ רוחב, דבר שנמצא בחוק, אי אפשר להחיל על זה קיצוץ רוחב.

מיכאל מלכיאור: זה אי אפשר, כתוב בחוק מה צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית תאשר את הדברים שלי בעניין הזה.

רונית תירוש: אז טוב שהחזרת את זה ל-20 ול-10 שעות.

מוחמד ברכה: למה אמרת שההסתייגויות הקודמות הן בחוק אחר?

מוחמד ברכה: זה אותו חוק.

רונית תירוש: לא, יש חוק שמדבר שכל הכיתה תהיה כיתה קטנה.

מיכאל מלכיאור: צמצום כלל התלמידים --

מרב ישראלי: רק במיומנויות יסוד.

מרב ישראלי: ביטול זה רק לגבי חוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו מדברים רק כשלומדים קריאה וחשבון בכיתה א', וב'.

מיכאל מלכיאור: לחלק את הכיתה לשתיים, זה לא לצמצם את מספר התלמידים בכיתות.

מיכאל מלכיאור: רבותי, אנחנו מצביעים על הרביזיה, עם הסיכום האחרון שהציעה חבר הכנסת רונית תירוש ואני.

מיכאל מלכיאור: בעד הריביזיה.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד - 5 מתנגדים – אין נמנעים - אין הצבעה על ההסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ברכה הסתייג, ומציע שההצעה המקורית של הפריסה והכללה של גן החובה, ייכנס לתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד - 1 מתנגדים – אין נמנעים - אין ההסתייגות נפלה ותעבור למליאה.

מרב ישראלי: יש הסתייגות של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מרב ישראלי: שבמשך חמש השנים הראשונות, אוצר המדינה יקצה כל שנה תוספת.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא נמצא כאן.

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות הזאת אומרת, שהמקור של הכסף לא יגיע מהמשרד.

מיכאל מלכיאור: סוכם איתכם בעל פה, אבל לשים בחוק זה בעייתי.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זבולון אורלב?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – רוב נמנעים - אין ההסתייגות תעבור למליאה הצבעה על החוק.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים - אין

מרב ישראלי: 20 תלמידים, 10 שעות, אני מורידה סוציו-אקונומי והפריסה של ארבע שנים.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לרוץ לפטור מחובת הנחה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם.