ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 118, 2007-06-05 14:00

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה נתכנסה, בין השאר, בשעה 14:00, לבקשות דחופות של יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ושל חברת הכנסת רונית תירוש כדי לפטור כמה הצעות חוק מחובת הנחה.

רוחמה אברהם-בלילא: עד שנתחיל בכינוס של הוועדה המשותפת בנושא של הקוד האתי כפי שאמרתי בבוקר, נשמע את בקשתך, אדוני יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, מדוע אתה מבקש לפטור את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28)(הגבלת מס' התלמידים בגני ילדים ובכיתות היסוד)

רוחמה אברהם-בלילא: מחובת הנחה, לפני הקריאה השנייה והשלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: ברשותך, השופט זמיר, אני מנצלת את הרגעים עד שכולנו נתארגן, לפטור שתי הצעות חוק מחובת הנחה.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, בבקשה, חבר הכנסת מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק הראשונה שהצעתי עם חברת הכנסת רונית תירוש, זו הצעת חוק משמעותית ביותר לכל מערכת החינוך שלנו.

מיכאל מלכיאור: זו הצעה שמאפשרת הקניית מיומנויות יסוד שאחר כך יאפשרו לתלמידים להשתלב בכל מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: בלי מיומנויות יסוד, נוצר כבר פיגור בכיתות הראשונות.

מיכאל מלכיאור: היו הרבה דיונים על העניין הזה עד שהגענו לפשרה עם הממשלה, ואני חושב שאחרי שסוף סוף הגענו לפשרה עם הממשלה, טוב שכבר נסגור את זה במהירות האפשרית.

מיכאל מלכיאור: דנו בזה בהרחבה בוועדה, אבל זה יכול היה – בגלל השינויים שהממשלה ביקשה – לעבור רביזיה רק היום, ולכן אנחנו מרשים לעצמנו לבוא בפני ועדת הכנסת, כדי שזה יעלה היום בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: זה בהסכמה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת תירוש, מעוניינת להוסיף?

רונית תירוש: לא, אין לי מה להוסיף.

רונית תירוש: אני מודה ליושב ראש שסייעני לכל אורך הדרך, אל מול המצוקות והקשיים שהערים עלי האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך גברתי, אני רוצה לעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לפטור את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28)(הגבלת מס' התלמידים בגני ילדים ובכיתות היסוד) מחובת הנחה?

רוחמה אברהם-בלילא: מי מתנגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: תוצאות ההצבעה: 12 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים, לפיכך אני קובעת כי הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28)(הגבלת מס' התלמידים בגני ילדים ובכיתות היסוד) קיבלה פטור מחובת הנחה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: בקשת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור להקדמת הדיון בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – חופש אקדמי), התשס"ז-2007 (פ/2651/17), לפני הקריאה הטרומית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור לבקשה הנוספת שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אנא נמק לוועדה בקצרה מדוע אתה מבקש להקדים את הדיון בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – חופש אקדמי), התשס"ז-2007 (פ/2651/17) לפני הקריאה הטרומית.

מיכאל מלכיאור: יש פה הצעת חוק שגם היא באה בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: הפעם אין פה תקציבים, אין שום דבר, אין חשש לחוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק באה להוסיף לחוק המועצה להשכלה גבוהה הסתייגויות בכמה נושאים חשובים.

מיכאל מלכיאור: זו גם הצעת חוק בהסכמה כללית של כל סיעות הבית שחתמו, כל חברי ועדת החינוך חתמו על החוק, כולל גם שרת החינוך, שלפי מה שנאמר לי גם היא תומכת בעניין.

מיכאל מלכיאור: 45 יום כבר יביאו אותנו למקום שבו לא נוכל לגמור את התיקון בחוק במושב הנוכחי, ולכן ביקשתי מיושבת ראש ועדת הכנסת לקבל פטור מההנחה של 45 ימים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: יש למי מחברי הכנסת משהו לומר בנדון?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה?

רוחמה אברהם-בלילא: מי מתנגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: 12 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים, ולפיכך אני קובעת שהצעתך קיבלה פטור מחובת הנחה.

רוחמה אברהם-בלילא: בהצלחה בהמשך הדרך.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה ליושבת הראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח אם תישארו לדיון הבא, חבר הכנסת מלכיאור וחברת הכנסת תירוש, כי זה דיון שבוודאי נוגע לכלל חברי הכנסת וכולם מוזמנים.

מיכאל מלכיאור: אני יצאתי מדיון אצלי בשביל זה.

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: תחילת דיון בדו"ח הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, אני שמחה לפתוח היום את הדיונים בדוח הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת, ועדה שעמד בראשה כבוד השופט בדימוס, פרופ' יצחק זמיר, וזו הזדמנות טובה מאד לשוב ולהודות לכל אחד מחברי הוועדה על העבודה הרצינית והמעמיקה שהם הקדישו להכנת הדוח החשוב הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, אני בטוחה שככל שיעלו נושאים שיצריכו הבהרות או התערבויות מצד ועדת זמיר, כולה או חלקה, אנחנו בטוחים שתעמדו לצדנו, תעזרו ותסייעו לנו ככל שניתן.

רוחמה אברהם-בלילא: נמצאים אתנו כאן חלק מחברי הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה שניסיתי לקיים את הישיבה המשותפת הזו עם ועדת האתיקה עוד בתחילתו של המושב, אבל עקב בעיה אישית שלי, לצערי, אנחנו מקיימים את זה היום – לשמחתי אנחנו מקיימים את זה היום.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן אני מוכרחה להודות שהחלטנו על הקמת ועדה משותפת, ואני מודה לחבר הכנסת חיים אורון, יושב ראש ועדת האתיקה, שנענה לבקשתי, כדי לקיים את הישיבות הללו, הן של ועדת האתיקה והן של ועדת הכנסת, כישיבות משותפות.

רוחמה אברהם-בלילא: נמצאים אתנו חלק מחברי הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: השרים לשעבר חיים קורפו ו- אני ראיתי במסדרון גם את עוזי ברעם, אבל איפה הוא?

קריאה: יצא.

רוחמה אברהם-בלילא: יצא.

רוחמה אברהם-בלילא: ד"ר סוזי נבות אתנו.

רוחמה אברהם-בלילא: נעדרים מהישיבה הזאת השופט בדימוס יצחק אליאסוף, עו"ד צבי ענבר שבוודאי מוכר לכם מתוקף כהונתו כיועץ המשפטי של הכנסת לשעבר, פרופ' אסא כשר שהוא מומחה בעל שם בתחום האתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה שכיושב ראש ועדת הכנסת נפלה בחלקי זכות, אפילו זכות גדולה, להצטרף לחלק לא קטן של דיוני הוועדה הזאת, ואני מוכרחה לומר שזה היה מרתק איך בכל סוגיה וסוגיה, כל אחד מחברי הוועדה הביא את כל ההשלכות הרבות, את הדוגמאות הרבות, של מה קורה בעולם ולאחר השלמת הדוח הזה, אני אומרת בוודאות שזה אולי אחד מהדוחות המקיפים והברורים שיצאו בכלל בקרב פרלמנטים בעולם, ושוב אני מודה לכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני החלפתי בתפקידי את השר רוני בר-און, שגם לו היה חלק גדול מאד בהכנת כל הדוח הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי ועדת האתיקה מצטרפים אלינו.

רוחמה אברהם-בלילא: כמובן, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים אורון – שבחלק מהישיבות גם ינהל את הוועדה, במיוחד החלטות שחשובות ונוגעות לוועדת האתיקה – חבר הכנסת ראובן ריבלין שאני מצירה על זה שהוא לא נמצא אתנו כאן, כיושב ראש הכנסת לשעבר וכמי שהחליט על הקמת הוועדה החשובה הזאת, חברת הכנסת עמירה דותן וחבר הכנסת עמי איילון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שיחד, בכוחות משותפים, נצליח להוציא מהקוד הזה אשר נמצא על שולחננו, משהו שכולנו, לא רק שנוכל לעבוד לפיו, אלא שנוכל להטמיע אותו.

נסים זאב: זה ניתן לשינוי עדיין או שזה סופי?

נסים זאב: זה נראה משהו מוגמר שרק צריך לאשר אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני תכף – אם תרשה לי לסיים את דבריי תדע את הכל.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני אשווה את זה ל"בלו פרינט" הכחול כאשר מניחים הצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי שזה ניתן לשינויים, וזו הכוונה שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט רואה בכתיבת קוד אתי חדש, מעודכן ורלוונטי לכנסת, את אחת המשימות החשובות המוטלות, הן על ועדת הכנסת, הן על הוועדה המשותפת והן על הבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: לצערנו, תדמיתה של הכנסת, אינה כזו שאזרחי המדינה מתפארים בה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועלינו, חברי הכנסת, מוטל לקבוע את כללי המשחק, את הראוי ואת הלא ראוי בתחום האתיקה של חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר כנסת הפועל באופן שאינו אתי מכתים, לא רק את שמו שלו, אלא את שמם של כלל חברי הכנסת ואת שמה של הכנסת כולה.

רוחמה אברהם-בלילא: כללי האתיקה הקיימים נכתבו לפני למעלה מ-20 שנה, ובמשך השנים הם תוקנו ואף נוספו להם החלטות של ועדת האתיקה וחוות דעת של היועצים המשפטיים, אך עדיין מדובר במסמך שאינו שלם ומספק.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שתראו, הכללים המוצעים על ידי הוועדה הציבורית, שמונחים לפניכם כאן, הינם משנה סדורה, כללים מפורטים מאד, שמבוססים במידה רבה על הכללים וההחלטות הקיימים, אך כוללים גם שינויים.

רוחמה אברהם-בלילא: הפירוט בא להבטיח שחבר כנסת לא יפעל באופן שאינו אתי מבלי דעת, דבר שוודאי קרה לרבים מאתנו, וכן לסייע לחברי הכנסת המתחבטים באופן תדיר בשאלות של מותר ואסור, ולפעול בצורה הולמת וראויה יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: ישנם חוקים הקובעים איסורים שונים הקשורים להתנהגות ולטוהר המידות של נבחרי ציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: למשל, חוקים העוסקים בקבלת שוחד, מתנות, מרמה, הפרת אמונים ועוד.

רוחמה אברהם-בלילא: כל אלה עוסקים בסף של ההתנהגות הראויה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שלא די בכך שחבר הכנסת יפעל לפי אמות המידה שקובע אותו סף משפטי.

רוחמה אברהם-בלילא: החוק אינו יכול להסדיר את כל אורחות החיים, והוא משאיר, מטבע הדברים, תחומי התנהגות רבים להסדרים אתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: במובן הזה, כללי האתיקה אינם מותרות, אלא הם מהווים את כללי היסוד של התנהגות הולמת.

רוחמה אברהם-בלילא: במילים אחרות, כללי האתיקה באים לקבוע את רף ההתנהגות הראויה הנמצא מעל הסף שקובע החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: כללי האתיקה קובעים, למשל, שחבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה ויפעל לטיפוח אמון הציבור בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: ועוד הם קובעים, שחבר הכנסת אמור לשמש בהתנהגותו דוגמה אישית להתנהגות ראויה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדבר נכון לגבי כללי האתיקה המקובלים אצל בעלי מקצועות שונים ובארגונים שונים, כמו למשל עורכי דין, רופאים, עובדי מדינה, מוסדות להשכלה גבוהה, ועוד.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זאת, כללי האתיקה משתנים מארגון לארגון בהתאם למעמד הארגון או המקצוע.

רוחמה אברהם-בלילא: כשמדובר בחברי כנסת החבים חובת נאמנות לציבור, ברור כי רף ההתנהגות הנדרש מהם ימוקם במקום גבוה, באופן שיהלום את מעמדם ויבטיח כי יישמר האמון של הציבור בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: כללי האתיקה שמציעה ועדת זמיר, פותחים בסעיפים הצהרתיים הקובעים את מטרתם ואת הערכים הכלליים בקשר להתנהגותם הראויה של חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרת הכללים היא לטפח התנהגות ראויה של כל אחד ואחד מחברי הכנסת כדי לשפר את תפקוד הכנסת ולשמור על כבודה, וכן להבטיח טוהר מידות ולקדם את אמון הציבור בכנסת – ואני אפילו אחדד ואומר שלא רק לקדם את אמון הציבור בכנסת, אלא להשיב את האמון של הציבור בכנסת, שלצערי בשנים האחרונות די אבד.

רוחמה אברהם-בלילא: ברור שלא די שנקבע את כללי האתיקה כדי להשיב את אמון הציבור בנבחריו, אלא עלינו להטמיעם ולפעול לפיהם דרך קבע.

רוחמה אברהם-בלילא: תקוותי היא כי עם קבלת הכללים ייפתחו חברי הכנסת חשיבה אתית, ואנחנו נשאל את עצמנו כיצד ראוי לו לנבחר הציבור להתנהג, כיצד ההתנהגות נראית בעיני הציבור, ואם אנחנו משמשים דוגמה אישית להתנהגות ראויה.

רוחמה אברהם-בלילא: רק כך נוכל להשיב את אמון הציבור בכנסת ולהעלות את קרנה של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: דוח ועדת זמיר המונח בפנינו כולל מספר חלקים, ואני מיד אתן לפרופ' זמיר להציג את הדברים, כמובן, וכן לכל אחד מחברי הוועדה אשר ירצה לומר או להוסיף דברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח לעשות את זה, וכמובן שבהמשך הדיונים בכוונתי, חבר הכנסת זאב, לדון בכל פרק ופרק בנפרד.

רוחמה אברהם-בלילא: בכוונתי לקיים את הדיונים הללו כל יום שלישי בין השעות 14:00 ל-16:00, כאשר אודיע מראש לכל חברי הכנסת איזה פרק אמור לידון בשבוע שלאחר מכן, כדי שכולכם תוכלו להתכונן, לבוא עם ההערות שלכם, וכמובן, את מה שנצטרך לשנות אנחנו נשנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתכוונת להקדיש לזה הרבה זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה הציבורית ישבה על המדוכה במשך שלוש שנים – אני לא אומרת שוועדת הכנסת תשב על זה שלוש שנים, אנחנו נשב הרבה פחות – יחד עם זה נאמץ את כל הקוד האתי וגם נשתדל להטמיע אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: בשלב הזה אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שבנוסף להצעות כללי האתיקה שמופיעים בפרק הרביעי של הדוח, הפרק השלישי כולל הסבר מפורט, מעין מדריך.

רוחמה אברהם-בלילא: כך יהיה לכל אחד ואחת מאתנו יותר קל לגשת לדוח הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצורה הזאת של הדוח תאפשר לנו להבין טוב יותר את המוצר הכללי ולהתכונן, כפי שאמרתי, לכל נושא.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד חשוב להזכיר כי לפני הגשת הדוח הסופי הוועדה הציבורית הפיצה טיוטה של הכללים וחברי כנסת, כמו גם אנשים מן הציבור, העבירו לה הערות שחלקן נתקבלו ונכללות בדוח שבפנינו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקווה שהדיונים יהיו יעילים, מוצלחים ופוריים, כך שבסיומם נוכל להציג קוד אתי שלם לחברי הכנסת, ולא פחות חשוב, להטמיע את הכללים הללו, כפי שאמרתי בדבריי קודם.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני שוב מודה לכולם.

רוחמה אברהם-בלילא: היה לי העונג והכבוד לשבת עם כל אחת ואחד מכם, ואני מודה לחבר הכנסת חיים אורון, שניאות לעצם העובדה שנקיים ישיבה משותפת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רק רוצה להזכיר שבתום - רובי, חסרת לי.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי שחסרת לי וברוך הבא.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, הייתי בראיון עיתונאי.

רוחמה אברהם-בלילא: זה חשוב מאד.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי שהיום זו מעין ישיבה חגיגית, כאשר חברי ועדת זמיר יציגו בפנינו את הדוח, ומיד בשבוע הבא בכוונתי, בתום כל ישיבה לערוך הצבעה על כל אחד ואחד מהסעיפים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא הייתי רוצה שנעבור על כל הדוח ובסוף הדוח ננסה לזכור מהם השינויים שהיו מוצעים ונתחיל להתווכח על הכל מחדש.

רוחמה אברהם-בלילא: כך זה ייקח הרבה יותר זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני, כמובן, אתן את רשות הדיבור לפרופסור זמיר, ושוב תודה על הכל.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

יצחק זמיר: אני, ראשית דבר, מבקש להודות ליושבת ראש ולחברי הוועדה המשותפת, ועדת הכנסת וועדת האתיקה, על כך שהוזמנו לישיבה הזאת.

יצחק זמיר: וגם, אם אפשר להחזיר מחמאה ליושבת ראש, ולומר שגם לנו, לי באופן אישי, היה זה כבוד ועונג לשתף אתך פעולה בעבודת הוועדה.

יצחק זמיר: היתה עבודה רבה וממושכת – את אמרת שזה אחד הדוחות היסודיים והמקיפים ביותר, אני חושב שאני יכול לומר יותר מזה, שלנו לא ידוע תקדים של דוח שבודק את הנושא של אתיקה של חברי פרלמנט בצורה שיטתית ויסודית כזאת ומסכם את העבודה בדוח שמציג הצעה מקיפה של כללי אתיקה לחברי הכנסת.

יצחק זמיר: אנחנו, כוועדה, סיימנו את תפקידנו עם הגשת הדוח הזה לכנסת, כמובן על מנת שיהיה נדון על ידי הכנסת סעיף סעיף והכנסת תחליט כחוכמתה.

יצחק זמיר: יחד עם זאת אנחנו, באופן אישי, לא רק מוכנים – אנחנו נשמח – לעמוד לשירותה של הכנסת גם בהמשך הדיונים בדוח הזה, ובמידה שנתבקש נדאג לכך שבישיבות של הוועדה יהיה נוכח לפחות נציג אחד של הוועדה הציבורית כדי להציג את הדיונים והשיקולים שעמדו בפני הוועדה, להבהיר את ההחלטה בכל עניין ועניין ולענות לשאלות ככל שיתעוררו.

יצחק זמיר: הדוח הזה, לדעתנו, הוא דוח לא רק חשוב, אלא גם דוח מורכב.

יצחק זמיר: לכן אני חושב שטוב אם לרשות הוועדה הזאת יעמוד מישהו מהוועדה שהכינה את הדוח, שיוכל להאיר פינות לא ברורות ולענות לשאלות של חברי הכנסת במהלך הדיון.

יצחק זמיר: בדברי המבוא שלך, גברתי, אמרת הרבה ממה שאני הייתי אומר לולא מה שאמרת, לא נותר לי, כמי שהיה שופט, אלא לומר: אני מסכים.

יצחק זמיר: הדברים מקובלים עלי לחלוטין.

יצחק זמיר: אני רק - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה שקלעתי לדעתם של גדולים.

יצחק זמיר: אני לא יודע כמה גדול, אבל – כן, אנחנו בנושא הזה חושבים בראש אחד.

יצחק זמיר: אני בכל זאת אומר כמה דברי פתיחה, ואבקש להציג בקיצור את ההיסטוריה של הוועדה שהולידה את הדוח המונח לפניכם.

יצחק זמיר: אז כפי שכבר שמעתם ואתם יודעים, הוועדה הזאת מונתה על ידי יושב ראש הכנסת הקודמת, חבר הכנסת רובי ריבלין – אני שמח לראות אותו כאן.

יצחק זמיר: היא הוקמה לאחר פרשת ההצבעות הכפולות, אבל אני חושב שלא זאת היתה הסיבה האמיתית, מכל מקום לא הסיבה היחידה להקמת הוועדה.

יצחק זמיר: היא הוקמה על רקע של תחושה שהכנסת איננה זוכה למעמד ציבורי שהיא בהחלט ראויה לו.

יצחק זמיר: ו – כך הדבר נראה לי – הדבר איננו נובע מן המחלוקות הקיימות והטבעיות בתוך הכנסת, אלא במידה רבה מתוך התייחסות הציבור אל האתיקה של חברי הכנסת.

יצחק זמיר: וההרגשה היא שאכן, ראוי לתת את הדעת לנושא הזה ולשפר אותו, במידה שאפשר וראוי.

יצחק זמיר: ואכן, לכנסת יש מערכת של כללי אתיקה, שראשיתה בשנת 1983 ומאז, כפי ששמענו, היא עברה תיקונים והרחבות, והיא היום מפוזרת על פני הרבה מאד הוראות ממקורות שונים.

יצחק זמיר: חלק מכללי האתיקה קבועים בחוקי הכנסת – קודם כל בחוק החסינות, אבל גם בחוקים אחרים – האחרים בתקנון הכנסת, בכללי האתיקה, בנהלים שונים, בהחלטות של ועדת האתיקה, בחוות דעת של הלשכה המשפטית של הכנסת – מערכת מאד מורכבת ומסועפת, וגם מכובדת.

יצחק זמיר: יחד עם זאת היה ברור מלכתחילה – והתברר לנו גם תוך כדי העבודה – שהמערכת איננה שלמה.

יצחק זמיר: יש נושאים שאינם מוסדרים כיום, יש נושאים שהיו יפים לשעתם והזמן מחייב את תיקונם, וראוי לחזק את הכללים עצמם וכך גם את המנגנון להטמעה ואכיפה של כללי האתיקה.

יצחק זמיר: הוועדה התבססה בעבודתה על המערכת הקיימת של הכללים.

יצחק זמיר: כל החומר הנוגע לכללי האתיקה של חברי הכנסת, לרבות ההחלטות של ועדת האתיקה וחוות הדעת המשפטיות, היה בפני הוועדה, כשם שהיתה לנו תמונה כללית על כללי אתיקה שנוהגים בפרלמנטים אחרים.

יצחק זמיר: לקחנו את החומר הזה כתשתית לעבודה שלנו, כאשר העיקרון המנחה אותנו היה, שאנחנו מתייחסים לכל אחד מן הכללים הקיימים בכל הכבוד, מתוך נטייה להשאיר אותו בעינו – אולי בשינוי נוסח – אלא אם אנחנו רואים טעם טוב להציע את שינוי הכלל.

יצחק זמיר: לכן, רבים מן הכללים הקיימים מצאו את מקומם, בשינויי נוסח קלים, אל הכללים המוצעים על ידינו.

יצחק זמיר: אבל בצדם יש לא מעט שינויים, וחלק מהם גם שינוייים חשובים.

יצחק זמיר: הערכים המוצעים על ידינו, נחלקים באופן מהותי לשלושה חלקים עיקריים שאני אציג אותם בקיצור נמרץ.

יצחק זמיר: החלק הראשון – סעיף 1 בכללים – מציג את המטרה והערכים היסודיים של האתיקה בכנסת.

יצחק זמיר: אלה הם ערכי יסוד שמהם, אחר כך, נגזרים כל שאר הכללים.

יצחק זמיר: אנחנו גיבשנו את המערכת של ערכי היסוד במהלך השנה הראשונה לעבודתנו, ובתום השנה הצענו את ערכי היסוד האלה במסגרת דוח ביניים לכנסת והכנסת קיבלה את הערכים האלה, דנה בהם בישיבה חגיגית של הכנסת, העבירה אותם לוועדת הכנסת שעל פי החוק היום מוסמכת לתת תוקף לכללים, וערכי היסוד האלה שהוועדה הציעה, נתקבלו על ידי ועדת הכנסת לפני שלוש שנים לערך, ושולבו כבר אז בתוך כללי האתיקה הקיימים.

יצחק זמיר: הלכה למעשה, ערכי היסוד האלה – שהם כבר שלוש שנים חלק מכללי האתיקה של חברי הכנסת – משמשים הן את ועדת האתיקה והן את הלשכה המשפטית של הכנסת בחיי היום יום של הכנסת, וככל שאני יודע נעשה בהם שימוש רב, הם מקובלים, הם הוכיחו את עצמם – אני, מכל מקום, לא שמעתי על הסתייגות מן הערכים האלה – לכן גם, על רקע הניסיון שנצבר, שילבנו את הערכים האלה, שנתקבלו כבר על ידי הכנסת, בכללים המוצעים על ידינו.

יצחק זמיר: מערכי היסוד האלה נגזרים הכללים הפרטניים, שהם החלק השני של כללי האתיקה.

יצחק זמיר: מערכת מורכבת של, דומני, כ-120 כללים, מהם קצרים ומהם ארוכים ומורכבים, מחולקים לפי פרקים ונושאים.

יצחק זמיר: חלק לא קטן מן הנושאים מוסדר היום, באופן חלקי, על ידי כללי האתיקה.

יצחק זמיר: אני לא חושב שכדאי להיכנס לגוף הדברים - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אנחנו ניכנס אליהם בדיונים.

יצחק זמיר: אז אני מפסיק את החלק הזה.

יצחק זמיר: זה עיקר הכללים, החלק השני שלהם.

יצחק זמיר: החלק השלישי עוסק במנגנון של הטמעה ואכיפה של כללי האתיקה.

יצחק זמיר: מנגנון כזה, בעצם, קיים מלכתחילה, בדמות ועדת האתיקה שמקבלת קובלנות – בעצם, מכל אדם בציבור – על הפרה של כללי האתיקה ובסמכותה, מאז ומתמיד, היה להטיל עיצומים שנקבעו בכללים, על חבר הכנסת שנמצא מפר את הכללים.

יצחק זמיר: המנגנון הזה, לדעת רבים, נמצא לוקה בחסר.

יצחק זמיר: יושב ראש ועדת האתיקה בכנסת הקודמת גם כתב לנו וגם הופיע בפנינו ואמר שהוועדה, לא פעם, מרגישה את עצמה חסרת אונים, אין בידיה כלים נאותים כדי לאכוף - - -

ארבל אסטרחן: אריה אלדד, כדאי להזכיר למי שלא זוכר.

יצחק זמיר: חבר הכנסת אריה אלדד, יושב ראש ועדת האתיקה בכנסת הקודמת.

יצחק זמיר: והוא בא בהצעות שונות להוסיף לוועדת האתיקה סמכויות נוספות.

יצחק זמיר: אנחנו חשבנו שיש טעם בדברים ושינינו, או מציעים לשנות, את המבנה של ועדת האתיקה – שוב, אני לא נכנס לפרטים – להוסיף לוועדת האתיקה עיצומים וגם להוסיף מוסד שכבר אנחנו יודעים ששנוי במחלוקת בקרב חברי הכנסת, של יועץ לאתיקה, שאנחנו – אין צורך לומר – רואים בו מוסד פנימי שתפקידו העיקרי הוא לסייע לחברי הכנסת ולא לקיים פיקוח או לשטר אחרי חברי הכנסת – דעה ששמענו שנתקבלה אצל חברי כנסת אחדים.

יצחק זמיר: אבל שוב, אני לא אכנס לפרטים האלה.

יצחק זמיר: זאת היא המתכונת הכללית של הדוח.

יצחק זמיר: השתדלנו בדוח לתת גם הסבר מפורט לכל אחד מהכללים, להציג את הכללים הקיימים ואת השוני בהצעה שלנו, לתת את המקורות הקיימים, כך שלחברי הכנסת, כאשר הם ידונו בנושא מסוים, תהיה תמונה מקיפה.

יצחק זמיר: עוד הערה אחרונה - - -

נסים זאב: אין פירוט של העונשים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הכל.

נסים זאב: על כל דבר איזה עונש?

יצחק זמיר: הכל, הכל.

יצחק זמיר: ודאי.

נסים זאב: זה צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדעתי.

נסים זאב: חוק העונשין.

יצחק זמיר: לפי החוק הקיים היום, ועדת הכנסת תהיה הגוף המוסמך לדון בדבר.

יצחק זמיר: הערה אחרונה, והיא זאת: אני אינני מתערב בסדרי העבודה של הוועדה הזאת, אני מקבל את מה שהיושבת ראש הציעה מתוך כוונה ליעל תהליכים, כלומר: לדון בנושא ולהצביע עליו.

יצחק זמיר: אני רק, יש לי הצעה לשיקול דעת הוועדה.

יצחק זמיר: נושאים שונים בכללים קשורים זה בזה.

יצחק זמיר: יש נושאים שהם בתחילת הכללים אבל הם קשורים איכשהו לפרק על ועדת האתיקה והעיצומים של ועדת האתיקה.

יצחק זמיר: לכן אני חושב, שאם הוועדה מצביעה על נושא מסוים או על סעיף מסוים, שזו לא תהיה הצבעה סופית.

יצחק זמיר: שהוועדה תשמור לעצמה את הכוח אם, ובמידה שהיא תרצה, לפתוח אחר כך את הנושא, בשלב מאוחר יותר, לאור דיון מורחב יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לאדוני על הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכרחה להודות שאתמול ישבתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ארבל אסטרחן, ובהחלט העלינו את הסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: ומה שביקשתי הוא שאם אנחנו עוברים ומצביעים על סעיף כזה, כשיש לו השלכה על פרק אחר, שתהיה שם כוכבית ואנחנו לא נצביע עליו באופן סופי ומוחלט, אלא ההצבעה תיעשה אך ורק לאחר שנביא לדיון והחלטה, או שינוי כזה או אחר, בסעיף הקשור באותו סעיף קודם.

רוחמה אברהם-בלילא: כך שנתנו על זה את הדעת, ושוב, אני מודה לאדוני על תשומת הלב, הנכונות וההשקעה, וגם על הנכונות להמשיך לסייע ולגבות אותנו בכל תהליך הכתיבה והקבלה הסופי של הקוד האתי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון כיושב ראש ועדת האתיקה, אשמח אם תאמר את דבריך.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אין לי הרבה מה לומר, חוץ מזה שצריך להתחיל לעשות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לעבוד.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: כן.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: נאמרו פה כבר הרבה מאד דברים, אנחנו חוגגים פה כמעט שנה.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: וגם לחגיגות גדולות שנה זה הרבה זמן.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אני מבין שצריך להתחיל מפרק ד' בעצם, כי שלושת הפרקים הראשונים קיימים.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: צריך תמיד לזכור שאנחנו בתוך המסגרת של דוח הוועדה ובתוך המסגרת של כמה וכמה חוקים תקפים, שלמיטב ידיעתי לא משנים אותם כרגע, וגם הם חלק מהבסיס של הדיון הזה.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: מבלי להתחייב לכל פסיק ולכל פרק ואפילו לכל סעיף באותו פרק, אני חושב שהמגמה של הוועדה היא בעיני מגמה נכונה, אני חושב שצריך להתחיל להתקדם עם זה קדימה, ולהתחיל לדון סעיף סעיף.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: באשר לדרך ההצבעה, גברתי היושבת ראש, היות שאני קצת מכיר את הכנסת, אז החגיגיות תיגמר בישיבה השלישית ובישיבה הרביעית יישבו פה שלושה אנשים, ואני מציע שנשקול אם אנחנו רוצים להצביע בהרכבים כאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אוקי.

רוחמה אברהם-בלילא: בוא נשקול כל דבר לגופו של עניין.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אני אומר – אני נורא לא אוהב את הישיבות לצורך הצבעה.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: מאידך, לקבל החלטות ואחר כך ליפול במליאה כי היה איזה רוב שנראה מאד צודק ומאד מהותי אבל הוא היה גם מאד מקרי, זו בעיה.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אני מקווה שיהיה פה איזשהו תהליך של אינטראקציה, ובסופו של דבר יגיעו להסכמות ופחות להורדות ידיים על סעיף כזה או אחר.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אני רואה איזה שניים שלושה סעיפים – קראתי את הדברים פעם אחרת – שסביבם תהיה מחלוקת שלא על ניואנסים.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: כבר הסעיף הראשון שצריך על פי הסדר לדון בו, סעיף הנוכחות, הוא מאד משמעותי והוא ללא ספק יעורר הרבה מאד שאלות.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: כמובן, הסעיף על היועץ ואולי עוד סעיף אחד.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: זה מה שיש לי לומר.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אני מציע שנתחיל להתקדם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אאפשר לחברי כנסת נוספים לומר משהו בעניין, אבל לא לפני שאני אתן, כמובן, למי שהחליט להקים את ועדת זמיר, היושב ראש לשעבר ראובן ריבלין, לומר את דברו.

רוחמה אברהם-בלילא: רק, ברשותך, משפט נוסף לגבי אופן ההצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרתי היא שתהיה ועדה משותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת האתיקה, אבל בהחלט הישיבה פתוחה לכל אחד מחברי הכנסת שירצה לומר את דעתו.

רוחמה אברהם-בלילא: וכפי שאמרתי, בכוונתי להפיץ סדר יום מראש, על מנת שאותם דברים, כפי שאתה הסכמת, שהם בהחלט שנויים במחלוקת, שחברי כנסת יבואו ויביעו את עמדתם, כדי שמה שמסוכם, פחות או יותר, יסוכם כמעט על כל חברי הבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהמסר שלנו כאן הוא שהקוד הזה נוגע לכל אחד מקרב 120 חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: וזה נכון שבחוקים שלא פחות חשובים, חוקים שלפעמים גם קובעים גורלות, לא תמיד – וכמי שזכתה לעבוד לצדך ולהיות לצדך בוועדת הכספים, לא אחת נתקלנו בחוקים אשר קבעו גורלות והופיעו שם חבר כנסת אחד או שניים, וזה בהחלט די צרם.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אני לא מתכוונת להיעצר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת בתלם, להריץ את זה, והגיע הזמן שבכנסת הזו, הכנסת ה-17, נאמץ את הקוד הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאמינה שזה ייקח לנו לא יאוחר מאשר כינוס המושב הבא, כי בכינוס הזה לא נספיק לעשות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, יושב ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

ראובן ריבלין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, קודם כל, להודות לוועדה הידועה כ"ועדת זמיר", לשופט זמיר - - -

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אוי, שכחתי להודות.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אני כבר הודיתי מאה פעמים, אז שלא ייראה כאילו אני לא מודה.

רוחמה אברהם-בלילא: מודה מודה מודה.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת עכשיו בנוסטלגיה לתפקידי הקודם – ויש נוסטלגיה – ולחברי הוועדה המאד מצוינים, שהיו אספקלריא של כל הזוויות שכרוכות בנושא האתיקה, כולל שני חברי כנסת ותיקים וכולל יושב ראש ועדת הכנסת הקודם ויושבת ראש ועדת הכנסת הנוכחית.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אלא להמשיך את הדברים שבהם דיבר יושב ראש ועדת האתיקה חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: תראו רבותיי, ביקשנו מהשופט זמיר לשבת על המדוכה כוועדה חיצונית שתבוא ותמליץ בפני הכנסת עצמה לאמץ תקנון אתי, משום שהנסיבות היו כאלה, שהכורח הפך להיות כורח, שאפילו בעיני אנשים הוא יכול להיות מגונה – שהרי איך נבחרי העם צריכים שיהיו גם בעלי יכולת של שיקול דעת או הכרעה, מבלי שיהיה מופעל עליהם לחץ כלשהו או מורא כלשהו, איך הם בכל זאת יהיו כפופים לאיזשהם הליכים שיכולים להוות איום על יכולתם לשמש שליחי ציבור, שמפעילים את שיקול דעתם, מבלי איזשהו נטל שעלול להביא אותם לשקול שיקולים שאינם ממין העניין.

ראובן ריבלין: ואל לכם לזלזל בעניין זה.

ראובן ריבלין: חשיבות היכולת העצמאית של חבר כנסת לשקול, ובסופו של דבר להחליט ולהכריע, היא מהדברים ומהמעלות החשובים ביותר של הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: אבל, דור הולך ודור בא.

ראובן ריבלין: לא שבדורות הקודמים היו אנשים יותר טובים – אולי היתה יותר הרגשת שליחות, משום שהמסר האידיאולוגי בכל מפלגה ומפלגה היה הרבה יותר - - -

אורי אריאל: מחודד.

ראובן ריבלין: מחודד.

ראובן ריבלין: אני מאד מודה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: והיום החידודים הם פחות.

ראובן ריבלין: יש אנשים היום בכנסת, רבים מאי פעם, שפעם היו בסיעה כזאת ופעם בסיעה אחרת, מהם אפילו חברי כנסת שהיו בשלוש סיעות בשלוש כנסות.

אורי אריאל: ועוד היד נטויה.

ראובן ריבלין: ועוד היד יכולה להיות נטויה.

ראובן ריבלין: וגם – חבר הכנסת זאב יצא, אבל בהחלט הגענו למצבים בהם היועץ המשפטי היה שולח לכנסת איזשהן תהיות או בקשות או אפילו תלונות, שלא ידונו ברמה הפלילית אלא שידונו ברמה האתית, או שידונו ברמה האתית לאחר הרמה הפלילית.

ראובן ריבלין: פעמים עשו זאת אנשי משרד המשפטים או הרשות החוקרת והרשות התובעת כדי להתחמק מכורח שנפל עליהם, אבל בסך הכל חברי הכנסת היו עומדים במצב שבו היו אומרים: אין עונשין ולא מזהירין.

ראובן ריבלין: וחשבתי אני, שהשקיפות, והפתיחות והליווי של הציבור את המערכת כולה, הוא יום יומי, שעה שעה, דקה דקה.

ראובן ריבלין: חשבתי, כאשר נקלענו למצבים כמעט בלתי נסבלים, שהגיעה העת שנקבע קודקס שיחייב את כולנו.

ראובן ריבלין: הדברים שהם די מובנים מאליהם יירשמו ויכתבו – כפי שמנחם בגין היה אומר: "המובן מאליו טוב שייאמר" – יש פה דברים רבים, שגם בפני הוועדה לא היו מובנים מאליהם והם היו צריכים ללבן אותם ולבוא ולבדוק ולראות כיצד, בהתנגשות בין שני ערכים ושתי תפיסות של עצמאות מלאה של חבר הכנסת מול החובה שלו כלפי הכנסת, צריך למצוא את חוט השני המקשר והמחבר, ומאפשר את קיומם זה בצד זה.

ראובן ריבלין: אני רוצה עוד להדגיש שנמצאנו במצב שבו לא יכולנו בכל פעם לבוא ולהגדיר את מהות הנזק שנגרם לכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש היום מאבק בין שלושת הרשויות העיקריות – כי היום יש כבר רשויות נוספות.

ראובן ריבלין: אני מדבר על שלושת הרשויות שהן הרשויות המסורתיות בדמוקרטיה – שבה אחת זולגת לכיוון רעותה.

ראובן ריבלין: ובהחלט, כשהזליגה באה על חשבון רשות שנחלשת בדעת הציבור – והמעמד של הכנסת בציבור היה כזה, שהיתה סכנה לקיומה של הדמוקרטיה, משום שאנשים באו ואמרו: אתם לא שליחי העם.

ראובן ריבלין: והרי אנחנו שליחי העם, בין שאנחנו טובים ובין שאנחנו יותר טובים, אנחנו שליחי העם.

ראובן ריבלין: אנחנו הגוף היחידי שנבחר בבחירות כלליות, ישירות וחשאיות.

ראובן ריבלין: אחרים הם מעולים ומצוינים, אבל הם נבחרו על ידי גוף בוחר שהוא לא הריבון.

ראובן ריבלין: הריבון היחידי שקיים במדינת ישראל הוא העם.

ראובן ריבלין: ולכן חשבתי שבימים של חולשת הכנסת טוב נעשה – אנחנו, הכנסת – דבר שהוא מובן מאליו, גם לגבי עצמנו בחיי היום יום, לא רק בגלל הכורח, אם נראה שאנחנו מכים על חטא, ושנבוא ונהיה אמיצים מספיק לבוא ולקבוע קודקס אתי.

ראובן ריבלין: בימים לא קלים אלה של הכנסת, אני חושב שהדבר הזה הוא הכרחי, ויפה שעה אחת קודם.

ראובן ריבלין: בוודאי שיהיו ויכוחים, אבל הוויכוחים האלה צריכים להצטמצם, כי תמיד צריך לזכור, חברים: כאשר מוסד ציבורי, בפרט המוסד הראשון במעלה מבחינת הציבור, שהוא הנציג של הציבור בין בחירות לבחירות – והוא כנסת ישראל – ממנה ועדה ציבורית, לא טוב יעשה אם לא יאמץ את המלצותיה.

ראובן ריבלין: לא בכל מחיר – יש פעמים שחברי הכנסת רואים אחרת מאשר הוועדה.

ראובן ריבלין: לא בכדי, בעצת השופט זמיר, השתתפו בוועדה שניים מהוותיקים בין אנשי הבית ובעלי הניסיון הרב ביותר, שהיו גם בממשלה, וגם בכנסת כחברי כנסת מן השורה, וגם כיושבי ראש ועדות וגם כיושבי ראש ועדת הכנסת – גם השר לשעבר חיים קורפו שנמצא פה אתנו, וגם השר לשעבר עוזי ברעם שנפקד מקומו היום.

ראובן ריבלין: הם בהחלט ליוו את המערכת יחד עם יושב ראש מאד פעיל של ועדת הכנסת – שלטעמי, כיושב ראש הכנסת, היה יותר מדי פעיל, אבל אי אפשר להמעיט בערכו ובפעילותו – השר רוני בר-און היום, ליוו ועמדו על כל דבר שבו הכנסת יש לה מה לומר, כאשר באה ועדה בראשות שופט, שהזווית שלו קצת שונה מהזווית של חברי כנסת, כי לפעמים יש תעלולים בכנסת שהפכו להיות מותרים והם לא מובנים לכל אחד, אבל הם תעלולים פוליטיים שהם ממין העניין.

ראובן ריבלין: ככה מתנהלת דמוקרטיה ואי אפשר אחרת.

ראובן ריבלין: שלא לדבר על כך שבוועדה השתתפה אחת מהמומחיות הגדולות ביותר לחוקה לישראל ולשלטון שהוא השלטון החוקתי בישראל, ד"ר סוזי נבות – אני מקווה שאת כבר פרופסור - - -

סוזי נבות: עדיין לא.

ראובן ריבלין: אין בידינו להושיע בעניין זה.

אורי אריאל: אתה רוצה להביא את זה להחלטה?

ראובן ריבלין: אם ההחלטה היא פה, דרך אגב, אין לנו שום בעיה.

ראובן ריבלין: כי ההחלטות כאן הן לא החלטות משפטיות, הן החלטות פוליטיות, בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן הייתי ממליץ בפני חברי הכנסת: כאשר יש איזושהי בעיה שהיא באמת חשובה, ונראית כדבר שמתנגש עם עקרונות אחרים שאנחנו מאמינים בהם, צריך לבוא ולומר, לנסות לשכנע ואפילו להתווכח עם הוועדה.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכל אנחנו צריכים ללכת בתפיסה, שכאשר מינינו ועדה, היא מונתה על ידינו ברוב עם ובפאר ובלי טקסים – כי בקדנציה הקודמת המעטנו בטקסים, עסקנו קצת יותר באותו זמן בדברים שהיו - - - - אז אני מבקש, באמת, מכל חברי הוועדה, לא חלילה לבטל את דעתם מפני דעת הוועדה, אבל לשקול, לבחון ולהתקדם מתוך כוונה אמיתית להגיע למצב, שבו כנסת ישראל סוף סוף תקיים את החובה שלה לעצב קודקס אתי.

ראובן ריבלין: אני מאד מודה ליושב ראש, ושוב, תודה נוספות לשופט ולכל חברי הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: עורכת דין דרור, אני ראיתי את בקשתך לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אאפשר לך לדבר, למרות שבעיני יש פה איזושהי סתירה, משום שאנחנו דנים פה בקוד האתי של חברי הכנסת, ואני לא רואה מה למשרד המשפטים לומר פה בעניין הזה, למרות שאני גם יודעת שמשרד המשפטים העביר את ההערות שלו לקוד הזה, הערות שלא תמיד הוועדה בחרה לקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אם תרצי לומר משהו באופן כללי על הדוח, אני אשמח לשמוע.

רוחמה אברהם-בלילא: מעבר לזה, זה יהיה לאחר התבטאויותיהם של חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: למען ההגינות אני מוכרחה לומר שיושב ראש סיעת הליכוד חבר הכנסת גדעון סער, ויושב ראש סיעת ש"ס חבר הכנסת יעקב מרגי, ביקשו ממני שהיום לא נתחיל בדיון עצמו, כיוון שהם מאד רוצים להשתתף בדיון הזה ואנחנו נתחיל בשבוע הבא, החל מהחלק השלישי שזה פרק 7, "מטרות הכללים" ואנחנו נתקדם ונגיע גם להצבעה, כפי שאמרתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שחברי הכנסת שביקשו את רשות הדיבור רוצים לומר משהו כללי על הדוח.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר שכאמור מהשבוע שעבר ניקח כל פרק לגופו של עניין, ונדון לגופה של כל מילה ואפילו לגופו של כל פסיק.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורי אריאל, ולאחר מכן חבר הכנסת מגלי והבה, ולאחר מכן חברת הכנסת דותן.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אורי אריאל: תודה לגברתי היושבת ראש.

אורי אריאל: ראשית, מצטרף לתודות לוועדה.

אורי אריאל: אני מסכים עם חבר הכנסת ריבלין, יושב הראש לשעבר שהקים את הוועדה – וגם שאר החברים ציינו את זה – שהמבחן הוא קודם כל בקבלת ההחלטה ואחרי זה בהטמעה.

אורי אריאל: וזה מונח לפתחכם, היות ואני מעריך שאין זמן רב לכנסת הזו, אני מציע למהר גם בעניין הזה, לטובת כולנו.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: יש משהו שאתה יודע שלא הגיע לידיעתנו?

רוחמה אברהם-בלילא: זהו.

רוחמה אברהם-בלילא: שאנחנו לא יודעים?

אורי אריאל: לפי דעתי אתם מודעים להכל.

אורי אריאל: בכל מקרה, אני מציע לעצמנו לזכור את הראשונים שעסקו בארגון המנהל והשיפוט בעם ישראל, מי שרוצה שיסתכל בפרשת יתרו.

אורי אריאל: מאד מתומצת שם, זה לא ספר עבה, אדוני היושב ראש, אבל נדמה לי שזה מכיל – נגיד בזהירות – את הרוב ואולי את הכל, במילים של אז.

אורי אריאל: ואם נשכיל לעשות את מה שאז הציעו יתרו ומשה רבנו, אני חושב שנגיע למקומות גבוהים.

אורי אריאל: אני רוצה להציע לשקול שהאישור הסופי יהיה במליאה.

אורי אריאל: אני לא יודע את הנוהל בדיוק, אז תסלחו לי על הנוהל אלא על העניין.

אורי אריאל: פה ודאי יהיה דיון ממצה כמו שאת ציינת, בכל תו וכדומה.

אורי אריאל: בסוף, נדמה לי שהדבר הזה, היות שהוא מחייב את כל ה-120, והוא ראוי – זה ודאי, חבר הכנסת ריבלין, יהיה משהו בכיוון שאתה אומר – אנחנו, הכנסת, מינינו את הוועדה, מן הסתם נקבל את המלצותיה עם התיקונים הנדרשים, ודאי, ואני מעריך גם שהתיקונים ייעשו, אני מעריך, בהתייעצות עם הוועדה שתלווה אותנו.

אורי אריאל: אני מציע לתאם את זה עם יושבת ראש הכנסת או עם מי שתבחרי לנכון - - -

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אורי, תסתכל בעמוד 324.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: יש שם טבלה.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: חלק מחייב חקיקה בשלוש קריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: לתהליך של החקיקה אנחנו נלך בנפרד.

אורי אריאל: ג'ומס, מה שחקיקה ודאי שיהיה - - -

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: חלק זה חוקים וחלק זה תקנות.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: שלושת הדברים האלה מגיעים למליאה.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: התקנון מגיע למליאה.

אורי אריאל: אני מציע שהכל.

אורי אריאל: יש גם דברים שלא צריכים – אני יודע מה?

אורי אריאל: לא קראתי את כל הספר הזה – אבל אני מציע שבסדר, אם כיוונתי לדעת מה שכבר נאמר, אני חוזר ומחזק את הבקשה הזאת.

אורי אריאל: ואני מאחל לך שיהיה לך כוח להעביר גם את זה, גם את חוק ההסדרים.

אורי אריאל: יש כמה משימות שאנחנו יכולים להודיע בשאר הוועדות שאנחנו לא מגיעים וזהו.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לאדוני, אבל בהחלט חבר הכנסת אורון נגע בכמה קווים מקבילים שבכוונתי ללכת בהם.

רוחמה אברהם-בלילא: הקוד הזה, יש בו את הכלים שאנחנו נשב על המדוכה שנראה מה אנחנו משנים וכולי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש דבר נוסף שמחייב תיקון בתקנון ודבר נוסף, שחשוב לא פחות, זה תיקוני חקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכוונתי ללכת סעיף סעיף.

רוחמה אברהם-בלילא: ברגע שנצטרך ללכת לסעיף של תיקון תקנון, אנחנו ניגע בזה באותה ישיבה, כולל הצעת חוק של הוועדה שתוגש למליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה על הרעיון שנתת לי, חבר הכנסת אריאל, ואני חושבת שאזום פנייה ליושבת ראש הכנסת, שברגע שנסיים, את ההכנה של הקוד הזה, יכול מאד להיות שאני אבקש דיון מיוחד במליאה, יום מיוחד במליאה, שיוקדש לתקנון האתי, שבו כל אחד מחברי הכנסת יוכל להתייחס, יוכל להעיר, ובסופו תיערך הצבעה של כל ה-120 – אני מקווה שיהיו כל ה-120 – כך שכל אחד ואחד יביע את עצם העובדה שהוא מקבל עליו את הקוד הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להצטרף למברכים.

מגלי והבה: ודאי וודאי כחבר כנסת שזו הקדנציה השנייה שלו, כל יום אני לומד משהו חדש, אין ספק שאחת הבעיות שאנחנו רואים, והזכירו אותה חבריי – אני מצטרף לדברים הקודמים – זה נושא ההטמעה והאכיפה.

מגלי והבה: אנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים בביקורת, בכל מקום.

מגלי והבה: אנחנו לומדים את הממצאים ומנסים ללמוד מה היה, אבל נושא ההטמעה והאכיפה, זה אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם, ואני מקווה שאחרי שראינו חלק מהעבודה, יהיה לנו את הזמן ללמוד, להשכיל ולהבין את השינויים הנדרשים.

מגלי והבה: אבל אני מקווה גם שבסופו של דבר יהיה לנו קוד אתי שיהיה הבחירה שנלך לפיו, ונוכל להקפיד לא רק שיהיה לנו אלא גם להטמיע אותו ולאכוף אותו.

מגלי והבה: כי בסופו של דבר אנחנו יודעים מה ההשלכות, מה ההשלכה של חבר כנסת אחד על ה-120.

מגלי והבה: שוב אני רוצה לברך את אלה שעסקו במלאכה, אני מקווה שביחד נבוא ונוציא מתחת לידיים האלה, גם חברי ועדת האתיקה וגם חברי ועדת הכנסת, פרי שהוא מתאים וטוב לכולם.

מגלי והבה: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: הודיתי לכולם, אבל לא שכחתי את היועצת המשפטית שלי – אני מגדירה אותה שלי – הגברת ארבל אסטרחן - - -

סוזי נבות: שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: שלי אבל יותר משלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בהחלט, כמי שליוותה את הוועדה, עבדה לילות כימים והשקיעה מיטב מרצה וזמנה ורצונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז בהחלט, ארבל, בשמי ובשם חברי ועדת זמיר, חברי ועדת הכנסת וועדת האתיקה, אנחנו מודים לך.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה על הכל.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהיא תרומה חיונית.

ראובן ריבלין: אני מצר על זה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: חיונית ומשמעותית.

ראובן ריבלין: חיונית ומשמעותית, ולפי דעתי גם כמעט מספקת, אבל יש דמות שהיא דמות שאנחנו לא יכולים – יש חוק מיוחד שבחר אותה, ואני חושב שזה לא יכול להיות שהיא לא תשתתף בישיבה כזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: מי?

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית של הכנסת.

ראובן ריבלין: זה לא אדם כזה או אחר.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא חוקתי.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: לא, אני לא מקבל את הפירוש הזה.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אני לא מסכים אתך.

ראובן ריבלין: אתה לא מקבל את הפירוש הזה?

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: אני מקווה שוועדת האתיקה לא תאמר שאני צודק, כי אני מקווה שאתה צודק.

ראובן ריבלין: אבל יש לי חשש כבד מאד שאני צודק.

רוחמה אברהם-בלילא: היועצת המשפטית של הכנסת שוחחה אתי בעניין, ובכוונתה המלאה להשתתף בכל אחת מן הישיבות, אלא שבשל סיבה אישית - - -

ראובן ריבלין: היא בנבצרות היום.

רוחמה אברהם-בלילא: בשל סיבה אישית היא ביקשה ממני רשות לא להיות נוכחת, כמו חלק מחברי הוועדה שאינם נוכחים כאן היום.

רוחמה אברהם-בלילא: טוב, אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת דותן.

עמירה דותן: גם אני, כמובן, מברכת את השופט בדימוס הפרופ' זמיר ומודה לו, לחברתי, לחברי, לכל חברי הוועדה שנמצאים ולא נמצאים כאן.

עמירה דותן: כמו שאמר חברי אורי על פרשת יתרו, בית גידולי היה הצבא, ששם הדוגמה האישית היא זאת שנותנת את הקוד, וגם מגדירה אותו וגם מסמנת את הגבולות שלו.

עמירה דותן: ואני אומרת את זה משום שאני מאד מעריכה, פרופ' זמיר, שהתחלת את הישיבה היום ואמרת שהוועדה הוקמה כדי שהכנסת תזכה לאותה מידת הערכה שהיא ראויה לו.

עמירה דותן: אני רוצה לומר לכולנו שאנחנו צריכים לזכור בכל הדיונים שלנו – עם הוויכוחים ובלי הוויכוחים – שחלק מהדבר הוא להחזיר לכנסת ולחברי הכנסת את הכבוד שהם ראויים לו ובאמת לראות את היוצאים מן הכלל כיוצאים מן הכלל ולא כאלה שמשליכים על הכלל.

עמירה דותן: זאת נקודה אחת.

עמירה דותן: נקודה שנייה, לאור ההערה של רובי – אני בהחלט רואה שוני בין משפט ובין אתיקה.

עמירה דותן: זה טוב מאד שישנם פה אנשים שיש להם השכלה משפטית, אבל אנחנו לא יוצרים פה ועדת חוקה נוספת.

עמירה דותן: יש פה אתיקה.

עמירה דותן: וכללי אתיקה הם לאו דווקא הפן החוקתי של הנושא.

עמירה דותן: ובהיותי היום חברת אתיקה – כבר שנה אנחנו יושבים?

עמירה דותן: – אני מוכרחה לומר שאני רואה את ההבדלים בכל אחת מהישיבות שלנו.

עמירה דותן: אני רוצה להזכיר לעצמנו גם את הנקודה הזאת.

עמירה דותן: אנחנו יוצרים פה קוד אתי והתנהגויות אתיות.

עמירה דותן: ישנה הוועדה שנתנה לנו את הדוח הזה, וישנם אנחנו, שצריכים לחיות על פי הדוח הזה, ולכן הסינרגיה, או העבודה, או המארג שייצא כתוצר של הוועדה המשותפת הזו, צריך לתת את הביטוי של שני הדברים האלה יחד.

עמירה דותן: שלא נשכח את שתי אבני היסוד שצריכים להנחות אותנו בנושא הזה.

עמירה דותן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לגברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת ראש, ואדוני היושב ראש – זו הרי ישיבה משותפת – בנוסף לפרק התודות, שאני לא אחזור על כולן – אני ודאי מסכים עם כולם – הייתי רוצה לומר כך: אני טיפה חולק על הנימה בדבריו של יושב ראש הכנסת הקודם ומקים הוועדה, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שרוב הדברים שאנחנו עוסקים בהם בתחום האתי הם לא כל כך פשוטים.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שלכאורה, היינו מצפים מכל נבחר ציבור ואולי גם מכל פקיד, להבין מה אתי ומה לא אתי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חושב שחלק גדול מן הדברים שהתפרסמו והיו להם הד ציבורי ותגובות קשות גם במוסד שאנחנו נמצאים בתוכו, נבעו – ואני מקווה שאני לא תמים ולא אופטימי מדי – גם מהיעדר כללים ברורים וגם מחוסר הבנה איפה עובר הגבול.

יולי יואל אדלשטיין: לא הכל, אבל גם דברים כאלה היו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני אגיד שני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני ודאי מברף על כך שהדברים, בסופו של התהליך, יהיו כתובים וברורים, אני חושב שזה ימנע מאנשים רבים לבצע דברים לא נכונים, ואולי גם אפילו דברים שאחר כך הוגדרו כעבירה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, אני פחות מודאג מהנושא של האכיפה, אני רוצה לומר לך גברתי היושבת ראש, שמניסיוני הצנוע בכנסת הקודמת, למשל, עמדתי בראש ועדה בנושא שנדון גם פה, דף קשר לבוחר.

יולי יואל אדלשטיין: והוועדה הוקמה בעקבות פרסומים על חברי כנסת שמנצלים את הדף, והיתה סערה, ודברים כאלה ואחרים, וכבר בבדיקה הראשונית שלי, עוד טרם הישיבה הראשונה, הסתבר שבדרך כלל הסערה קמה בגלל אחד או שניים מתוך ה-120, שבאמת עשו את הדבר הלא ראוי הזה.

יולי יואל אדלשטיין: קרי: 118 או 119 גם בהיעדר כללים לא העלו על דעתם שמותר, קל וחומר שעם הכללים הכתובים והברורים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחרון, לגבי הנושא הפרוצדורלי.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי בקשב רב את דברי חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס, לגבי מיעוט הנוכחים בהצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: וזה אכן מה שיהיה בדיון השלישי או הרביעי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מוצא סתירה בין השניים, ואפילו זה אולי משלים.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי רוצה להתקדם וטוב שכך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים להתקדם, ואין מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה בחלק גדול מן ההצבעות, בפרקים כאלה או אחרים, יהיו שניים שלושה מצביעים ותו לא.

יולי יואל אדלשטיין: אבל גם מה שאמר כאן אורי אריאל, וגם מה שכולנו, פחות או יותר מסכימים אתו, הפורום הסופי לקבלת הדוח הזה צריך להיות רחב ככל שיהיה, רצוי מליאה, רצוי, באמת, ברוב הכי מסיבי והכי מכריע שיכול להיות בנושא הזה, וזה, בעיני, ההבדל המהותי בין דיון פרטני בסוגיה זו או אחרת, לבין קבלת הכלל הרצוי של אתיקה, כלל כתוב.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מסיים עוד פעם במילות תודה לכל מי שעסקו במלאכה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: מישהו מחברי הכנסת שרוצה להוסיף משהו?

רוחמה אברהם-בלילא: גפני, איך לא תאמר שום דבר?

רוחמה אברהם-בלילא: זה פשוט חסר לי.

קריאה: הוא פשוט המום מכללי האתיקה.

משה גפני: גברתי היושבת ראש – נתת לי את רשות הדיבור?

רוחמה אברהם-בלילא: ברור.

ראובן ריבלין: הבעיה שלו היא לא מה לומר, אלא מה לא לומר.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, אדוני יושב ראש ועדת האתיקה, כבוד השופט יצחק זמיר, חברי הוועדה.

משה גפני: אני הופעתי בפני הוועדה המכובדת הזאת, היה לי הכבוד.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם: ועדה יוצאת מן הכלל.

משה גפני: אנשים מהשורה הראשונה.

משה גפני: ומיותר לומר שאני מברך גם את העבודה הרצינית של חברי הוועדה, של יושב ראש הוועדה, של חברי הוועדה, של מזכירת הוועדה – מזכירת הוועדה?

ארבל אסטרחן: כן.

משה גפני: מזכירת הוועדה.

משה גפני: עבודה מקיפה ורצינית.

משה גפני: כדי שלא ישעמם לכם אני רוצה לומר משהו.

משה גפני: אני עד בשנים האחרונות – אני לא יודע מה היה קודם.

משה גפני: אין בוועדה הזאת חבר – הוועדה יוצאת מן הכלל, שלא תהיה אי הבנה במה שאני הולך לומר עכשיו – אין בוועדה הזאת חבר אחד, שהוא למשל דיין.

משה גפני: יש שופטים, שאחד מהם הוא יושב ראש הוועדה, מהרמה הראשונה, שכל מילה שלו בסדר.

משה גפני: אין חבר דתי.

משה גפני: אין חבר חרדי.

משה גפני: וזה לא דבר של מה בכך.

משה גפני: יש מעורבות שהולכת וגוברת של הציבור החרדי במה שמתרחש בוודאי בכנסת, בוודאי בכללי האתיקה.

משה גפני: ואל תזלזלו בעניין הזה.

משה גפני: יש הבדלי ניואנסים.

משה גפני: הופעתי בפני הוועדה והרגשתי שאני מביא לידי ביטוי איזושהי מנטליות או אורח חיים שונה, לגבי מה תפקידו של חבר הכנסת בטיפול – היה לנו דיון מאד רציני בעניין הזה.

משה גפני: אגב, הוועדה שינתה מהחלטתה הקודמת, במידה מסוימת, לגבי ההערה שהערתי.

משה גפני: והיה רצוי מאד, לפי דעתי גם חובה, שישב בוועדה דיין או מישהו שיש לו אורח חיים כזה.

משה גפני: אגב, זו תופעה שהולכת ומתפשטת יותר ויותר.

משה גפני: הוקמה כאן ועדה על מימון המפלגות.

משה גפני: אין חבר דתי.

משה גפני: אני, אחרי הקמת כל הוועדות האלה, הולך לבדוק את עצמי - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בטוחני שאתה תבוא ותופיע בפני הוועדה או חלק מהוועדה ותביע את עמדותיך.

משה גפני: הופעתי בפני הוועדה של מימון המפלגות, הופעתי בפני הוועדה.

משה גפני: אפילו היתה לי שיחה טובה עם חבר הוועדה טומי לפיד.

משה גפני: אני לא מערער על העניין הזה.

משה גפני: אני רק הולך לבדוק את עצמי, אולי באמת הציבור הדתי, והחרדי בעיקר, אולי הוא לא ברמה הזאת.

משה גפני: אני באמת הולך לבדוק את זה.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: מכיוון שאני מעוניין בכללי אתיקה - - -

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: משה, עד שאתה גומר את הבדיקה ההיא, תן פה דוגמה.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: את הבדיקה ההיא תמשיך לבדוק.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: מה פה מפריע לך כאדם חרדי?

משה גפני: קודם כל, לא מפריע לי שום דבר כאדם חרדי.

רוחמה אברהם-בלילא: אז למה אתה חרד?

משה גפני: היות שלא נכנסים לפרטים של הוועדה, אז אני אגיד לך: באיזה נושא הופעתי?

משה גפני: הופעתי בכמה דברים לפני הוועדה.

משה גפני: אחד הדברים המרכזיים בעניין והוועדה נתנה את דעתה על הנושא – אני מדבר על המנטליות שלי כאדם חרדי – אמרתי שלא יכול להיות – והבאתי דוגמה.

משה גפני: פנו אלי פה מהכנסת, עם מקרה של אישה שצריכה לעבור, מעבר לסל הבריאות הרגיל, ניתוח קשה מאד בחו"ל, שמשרד הבריאות יעשה את זה.

משה גפני: פניתי לפקיד במשרד הבריאות שבודק את העניין, אמרתי לו: תבדוק את הנתונים האלה, צריך את האישור בתוך יומיים, אחרת האישה תמות.

משה גפני: הוא בדק את העניין ונתן את האישור, יש לי את הפרטים.

משה גפני: בכללים שקבעו חברי הוועדה בהתחלה – זו המנטליות.

משה גפני: אני לא אומר - - -

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: עכשיו אני מבין שאני חרדי.

משה גפני: אתה חרדי.

משה גפני: כבר מזמן - - -

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: כי לי גם היה סיפור כזה בוועדה.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אני באתי בדיוק עם אותו סיפור – לא עם אותה אישה – אבל סיפור על אישה אחרת.

משה גפני: - - כדי להגיע לתוצאה הזאת.

משה גפני: ואני אומר לך: נכון.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אבל זה לא חרדי.

משה גפני: בכללי האתיקה אלה הנושאים.

משה גפני: אין נושאים אחרים.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, תגידי לי מתי להפסיק.

משה גפני: אני - - את רצונך לעשות בלגן.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מוזמן לסיים.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: תביא דוגמאות אחרות.

משה גפני: אין שום דוגמה.

משה גפני: הכל אותו דבר.

משה גפני: אני אומר לך, יושבת ראש ועדת הכסת.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה.

משה גפני: אני חושב שצריך לתת ייצוג.

משה גפני: יש את המשפט העברי שבזה עוסק יותר דיין, ויש פה ושם דיינים מצוינים כמו שיש פה ושם שופטים טובים.

משה גפני: אני סבור שצריך לעשות את זה.

משה גפני: אני שוב מסיים, גברתי היושבת ראש: הוועדה עשתה עבודה מצוינת, וניתן את דעתנו על הסעיפים השונים כאשר המוטיב המרכזי קיים, ועם זה נצטרך להחליט כך או אחרת.

משה גפני: אני מברך על הקמת הוועדה, אני מברך על עבודת הוועדה, ואני מציע שירשמו ברצינות את מה שאמרתי בצחוק.

ראובן ריבלין: אבל גם בצחוק אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוועדה התייחסה למצב שבו, בגלל שאתה ביקשת, תיכנס אישה אחת במקום אישה אחרת שהיתה בתור ולא נכנסה.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: אבל על זה צריך לקיים דיון.

ראובן ריבלין: אבל לא חלילה - - - כי על זה נאמר על תלמידי חכמים, שכל העוסק בצרכי ציבור, הקדוש ברוך הוא משלם את שכרו.

קריאות: - -

רוחמה אברהם-בלילא: תודה תודה.

משה גפני: את לא יכולה לבקש ממני לדבר, ואחרי זה לא לתת לי לעשות בלגן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להודות גם לשילה שסקרה הרבה מאד מחקרים ונתנה את הקורטוב הטוב של מה שקורה בעולם.

רוחמה אברהם-בלילא: אז בשמי ובשם כולם, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אאפשר לך, עורכת הדין דרור, לומר מספר משפטים.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת שאת רוצה לומר משהו בנושא של היועץ המשפטי לממשלה.

דלית דרור: כן.

דלית דרור: אנחנו העברנו מספר רב של הערות ממשרד המשפטים, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, שנדונו על ידי הוועדה.

דלית דרור: חלקן התקבלו והוטמעו, חלקן לא.

דלית דרור: יתכן שזה כתוצאה מכך שהן הועברו סמוך מאד למועד סיום עבודתה של הוועדה.

דלית דרור: יכול להיות שבגלל זה חלק מההערות לא הוטמעו.

דלית דרור: אני מניחה שהן יידונו כשתגיע העת.

דלית דרור: גם פה, המסמכים המפורטים נמצאים, לפחות אצל ארבל.

רוחמה אברהם-בלילא: אוקי.

משה גפני: אגב, עורכת דין דרור, מה המעמד של היועץ המשפטי לממשלה?

דלית דרור: אני תכף אומר הערה שקשורה ליועץ ישירות.

דלית דרור: בכלל, התיקונים, מעבר להחלפת כללי האתיקה, כמו שנאמר, טעונים תקנון הכנסת, למשל, עיגון כל פעולת ועדת האתיקה ותיקונים ברמת חקיקה ראשית, בחוק החסינות, בחוק הכנסת בנוגע ליועץ אתיקה, וגם, לדעתנו, בחוק שירות הציבור: מתנות, שלנו היה ברור מאז ומעולם שהוא חל על חברי הכנסת, אבל בגלל שעל זה היתה מחלוקת, אז צריך להבהיר.

דלית דרור: עכשיו, אני לא אכנס בכלל לכל ההערות שהושמעו.

דלית דרור: הערנו לגבי - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא.

רוחמה אברהם-בלילא: באמת לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת שאת רוצה לגבי היועץ המשפטי, אז תתייחסי רק לזאת, בבקשה.

דלית דרור: אוקי.

דלית דרור: לגבי היועץ המשפטי לממשלה, מה שחשוב לנו הוא כלל 90 – אני אומרת את זה עכשיו, כי אני לא בטוחה שאני - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: בואי נעשה כזה דבר - - -

דלית דרור: לא, אני לא, שנייה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אאפשר לך.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מאפשרת לך לומר את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: כשנגיע לזה את תוזמני.

רוחמה אברהם-בלילא: אגב, אם את רוצה להשתתף בכל הדיונים את מוזמנת - - -

דלית דרור: לא, אני - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אז תעבירי את זה בכתב בבקשה, תודה.

דלית דרור: אי אפשר להגיד משפט אחד או הערה לגבי - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: זו לא המטרה של הישיבה הזאת.

דלית דרור: אלה לא הערות מטעם הממשלה שהיא מתערבת לכנסת בעבודתה.

דלית דרור: אלה הערות מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תעבירי את זה בכתב.

דלית דרור: ההערה הזו, אני חושבת שהיא חייבת להישמע.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, תעבירי את זה בכתב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה שוב לכל המשתתפים בישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן אני מודה שוב לשופט בדימוס, הפרופ' יצחק זמיר.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אולי הוא רוצה לומר משהו.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: הבנתי בדיוק מה הכוונה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא יהיו כאן מחטפים.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: לא.

יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון: אולי הוא רוצה להגיד משהו.

רוחמה אברהם-בלילא: אה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הוא רוצה להגיד משהו – יאמר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שוב מודה לכולם על הישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם לאדוני יש משהו לומר אני אשמח לשמוע.

יצחק זמיר: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, ובשבוע הבא נמשיך את הדיונים.