ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 211, 2007-06-04 12:00

זבולון אורלב: צהרים טובים.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החינוך, התרבות והספורט בראשותו של חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור.

זבולון אורלב: הנושא שלנו הוא הטלת החרם האקדמי בבריטניה על מדעני ישראל.

זבולון אורלב: לצערנו אנחנו יודעים שזו הפעם השלישית שארגון הסגל האקדמי בבריטניה מצליח להעביר החלטה בפורום כזה או בפורום אחר על הטלת חרם אקדמי על האקדמיה, על ההשכלה הגבוהה ועל המדענים בישראל.

זבולון אורלב: אני רואה בהחלטה הזאת החלטה אנטישמית ברורה שבאה באופן מובהק על רקע שנאת ישראל, שנאת היהדות, שנאת הציונות, שצריך להיאבק בה בכל האפשרויות הערכיות או האקדמיות, הציבוריות, המדיניות, כיוון שאנחנו עוסקים בתחום או בזירה שהיא הייתה צריכה להיות הסמל והמופת לחופש הבעת דעה, לאי הטלת חרם, לאוניברסאליות של הפלת מחיצות בין מדינות, בין עמים ובין דעות שונות.

זבולון אורלב: אם יש איזשהו תחום שיכול להיות בסיס משותף להבנה בין עמים, בוודאי התחום האקדמי הוא אחד המובילים ואמנם אחד התחומים בהם יש למדינת ישראל הסכמים עם מדינות שונות, הוא הסכמי תרבות והסכמי מדע.

זבולון אורלב: לכן צריך לראות בחומרה רבה את החרם הזה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לאדוני היושב-ראש שביום חמישי קיבלתי טלפון מחוקרים באוניברסיטת בר-אילן והתברר לי שבבר-אילן נעשתה עבודת דוקטורט על ידי דוקטור אפרת זילבר בהנחייתו של דוקטור מנחם קליין, במחלקה למדעי המדינה, שבו נבדקה פעולת הענישה בהן נקטו הבריטים שעה שהם התמודדו עם ההתקוממות הלאומית בצפון אירלנד בשנים 1969-1994.

זבולון אורלב: לא בימי הביניים אלא בזמן הזה.

זבולון אורלב: מהמחקר הזה עולה שעדיין מדינת ישראל לא הגיעה למדרגה שבה הגיעה בריטניה באמצעים שהיא נקטה כדי לדכא את המרד בצפון אירלנד, אמצעים של מעצר, כליאה, עוצר, צנזורה, איסור על אמצעי תקשורת לראיין פעילי מחתרות, שימוש בירי על מנת להרוג, ובאופן בלתי רשמי כמובן גם הסיכול הממוקד, עם חקיקת חוקי חירום המאפשרת את הגירוש של נאשמים מתוך אזורים בצפון אירלנד ועוד כיוצא בזה.

זבולון אורלב: בעוד שמגלגלי העיניים באותו ארגון של הסגל האקדמי לא יודע קודם כל לפעול בתוך ביתו, לא יודע לנקוט את כל האמצעים כדי שבביתו יהיו הליכים דמוקרטיים ראויים, הם כבר ממהרים להטיף מוסר למדינת ישראל שעה שהיא נמצאת תחת מתקפת טרור נוראה ואיומה.

זבולון אורלב: חבריי, אנחנו יושבים כאן וכל אחד מאתנו יודע היטב מה מפקדי צה"ל אומרים לחייליו כי הרי הבנים שלנו, חלקם המפקדים וחלקם החיילים, וכולנו יודעים איך אנחנו מחנכים את ילדינו הן בבתי הספר והן בבתים.

זבולון אורלב: בוודאי ובוודאי שהתרבות היהודית ובוודאי ובוודאי שהחוק הישראלי נוקט בכל האמצעים כדי שהמאבק שלנו כנגד הטרור הפלסטיני הנפשע ייעשה תוך קבלת המגבלות שלעתים גם נראות מגבלות לא ראויות, וגם על כך יש מחלוקת בתוך החברה הישראלית.

זבולון אורלב: לו אני הייתי מחליט, הייתי מחליט על עוד כמה אמצעים, אבל כרגע מדינת ישראל בולמת באופן יחסי את עצמה.

זבולון אורלב: גם דוח אמנסטי הצדקני שיודע לפרסם דוחות, נראה לנו כדבר בלתי מאוזן לחלוטין ותמיד אני שואל את עצמי, כאשר אני קורא את הדוח, האם הם מדברים על אותה מציאות ועל אותה מדינה שאני חי בה.

זבולון אורלב: אשר על כן אני חושב שכנסת ישראל, אסור שהיא תעבור לסדר היום אלא היא צריכה לומר את דברה באופן נחרץ, היא צריכה לקרוא לעולם האקדמי כולו לגנות את החרם הזה ולפעול נגדו.

זבולון אורלב: היא צריכה לקרוא לאנשי הרוח, לאנשי המדע, למקבלי פרס נובל, לומר את דבריהם.

זבולון אורלב: אסור לנו להוריד את הנושא מסדר היום עד אשר החרם הזה לא רק יבוטל אלא גם יבוטל תוך גינוי לאלה שיזמו אותו.

זבולון אורלב: הכנסת צריכה לשים את הנושא הזה על סדר היום כדי שגם ממשלות של העולם החופשי יאמרו גם הן את דבריהן.

זבולון אורלב: הזמנו את השגריר הבריטי.

זבולון אורלב: הוא התקשר אתמול גם עם הרב מלכיאור וגם אתי, התנצל ופירט באוזנינו את הסיבה מדוע הוא איננו יכול לבוא לישיבת הוועדה, אבל דאג לציין שהוא וממשלתו לא מסכימים – אני לא יודע אם הוא השתמש במילה גינוי – ולא תומכים בחרם הזה, אבל האמירה הזאת עלי איננה מקובלת רק כאמירה שתישאר בגדר אמירה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל צריכה גם לעבור לעשייה וכפי שבפעמיים הקודמות ידענו לסכל מזימת זדון זאת, אני חושב שגם הפעם צריך לעשות זאת.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הרב מלכיאור, יושב-ראש ועדת החינוך, על שנאות לקיים את הישיבה המשותפת ואני יודע שהוא גם שינה מסדר היום של ועדת החינוך שהיא מאוד עמוסה וזאת כדי לתת דחיפות מהירה לדיון בסוגיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לעמיתי, חבר הכנסת זבולון אורלב, גם כיושב-ראש ועדה, גם כחבר בוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני באמת רואה חשיבות רבה בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נרצה לשמוע את חברי הכנסת וגם את חלק מהנציגים המכובדים שבאו לכאן מהאקדמיה, ממשרד החוץ וממקומות שונים.

מיכאל מלכיאור: בהמשך הדיון יגיעו גם השרים הרלוונטיים, שר המדע ושרת החינוך ונשמע גם אותם.

מיכאל מלכיאור: בגלל מגבלות הזמן של הכנסת, אני כבר אומר מראש, ההתייחסויות יהיו קצרות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר כמה דברים על הרמה העקרונית.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם בנקודה הראשונה אני בהסכמה או לא בהסכמה עם עמיתי חבר הכנסת זבולון אורלב, אבל אני כן רוצה לומר שאני לא פוסל שימוש בחרם כאמצעי לחץ על מדינה היכן שצריך לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: אני עצמי גדלתי במקום שכבר בגיל 4 ו-5 ידעתי שאסור לקנות תפוזים מספרד באותה תקופה ואחר כך מדרום-אפריקה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהחרמות שהיו גם ברמה של איגודים מקצועיים, גם ברמה של אקדמיה, גם ברמה של סחורה ותחושה, זה בהחלט השפיע גם במדינות הללו על התוצאות ועל מה שקרה במדינות הללו שם הייתה אפליה נוראית ביותר שידענו בשנים האחרונות ואכן הפסיקו את האפליה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה דבר שצריך לגמרי לפסול בכל מקרה תחת הכותרת של חופש המדע.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת אני רוצה לומר חד-משמעית שההחלטה הזאת שהתקבלה בשבוע שעבר בבריטניה, ואחר כך הייתה החלטה של חלק מהאיגודים המקצועיים בבריטניה, היא גרוטסקית והיא פסולה בכל קנה מידה ענייני.

מיכאל מלכיאור: היא פסולה בגלל שהיא עושה בדיוק מה שעשו שונאי ישראל או אנשים שלא עבדו למען זכויות האדם אלא אנשים שעבדו לקדם אינטרסים שונים ומסיבות שונות במשך הדורות.

מיכאל מלכיאור: עשו כאן מה שנקרא סינגלינג אאוט, ייחודיות של יהודים, במקרה הזה של מדינת ישראל, לעומת כל הגויים בעולם.

מיכאל מלכיאור: אם היו עומדים על כל הבעיות של זכויות אדם בעולם ולפי זה היו עושים מדרג של חרמות, יכול להיות שעניינית היינו יכולים לבחון איך היו מטפלים במדינת ישראל, אבל הם עשו לעצמם עבודה מאוד קלה ולא מטפלים בשום דבר אחר בעולם, לא בשום מצב אחר של זכויות אדם בעולם, זולת המצב פה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מסכים עם השורה התחתונה והראשונה של עמיתי זבולון אורלב.

מיכאל מלכיאור: יש פה החלטה שבמידתיות ובחוסר המידתיות שלה יש בהחלט הגדרה קלאסית של אנטישמיות כי זה הסינגלינג אאוט של היהודי, הסינגלינג אאוט של מדינת היהודים והוא לא כחלק ממכלול או מאבק של זכויות אדם אלא רק מעם אחד מצפים לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: זה מעבר לכל השאלות המהותיות מה צריכים לעשות אנחנו מול הסוגיה של שלום ומלחמה במזרח התיכון.

מיכאל מלכיאור: הנושא השני שאני רוצה להעלות כאן, ואחר כך אני אשאל את נציגי משרד החוץ ואולי גם את נציגי האקדמיה, הוא נושא שלדעתי הוא מהותי וחשוב.

מיכאל מלכיאור: כאשר קורים דברים כאלה, לא מספיק לצאת במחאות ושכולם יאמרו שזה נורא ואיום, ואז מצליחים או לא מצליחים לבטל את הדברים שהתקבלו.

מיכאל מלכיאור: אני מברך את שר המדע, התרבות והספורט שהגיע לישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מצב הרבה יותר עמוק שחלק מאתנו מתריע עליו בעקביות לפחות 25 שנים, אבל נראה לי שהשלטונות כאן, ומי שאחראי – ואני כולל את עצמי בתוכם – לא הבינו את המסר והמסר לא עבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאן מדברים על שיח עמוק עם העולם האקדמי, עם מה שנקרא עולם זכויות אדם, בין אם זה במרכאות כפולות או לא וכל אחד יבחר, עם האיגודים המקצועיים, שיח שכבר מזמן לא מתקיים והוא לא מתקיים מצידנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם כמדינה וגם כאיגודים מקצועיים, ואני כולל את כל הגופים – מרצים, סטודנטים, משרד החוץ וכולי – בהרבה מאוד רמות התנתקנו מהדו-שיח בעולם הזה והרבה יותר קשה לנו אחרי הניתוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול כאן להרחיב ולדבר שעות על כך, אבל לא אעשה זאת.

מיכאל מלכיאור: הרבה יותר קשה לנו להבין איך זה פתאום נופל עלינו הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: השיח הציבורי באנגליה הרבה מאוד זמן הולך לכיוון הזה, ולא מדובר רק בקבוצות הללו.

מיכאל מלכיאור: באנגליה, לעומת הרבה מדינות אחרות באירופה – ואנחנו לא מבדילים ביניהן – יש באמת שיח ציבורי על זכותה של מדינת ישראל להתקיים או לא להתקיים.

מיכאל מלכיאור: לא דובר שם על שאלת כיבוש או לא כיבוש.

מיכאל מלכיאור: מי שעוקב אחרי השיח באנגליה יודע על מה אני מדבר.

מיכאל מלכיאור: השיח שונה - וצריך לטפל בו בצורה שונה – ממה שקורה במדינות אחרות.

מיכאל מלכיאור: אין אסטרטגיה, אין חשיבה משותפת מה צריך לעשות, אין חשיבה גם איך להתחבר חזרה לשיח של עולם זכויות האדם שאסור לנו להתנתק ממנו כי יש גם דברים חיוניים, חשובים וחיוביים בעולם הזה.

מיכאל מלכיאור: אסור לנו להתנתק מהעולם הזה ובגלל ההתנתקות – שוב, זאת לא התנתקות כוללת אלא אני עושה כאן הכללה – הרבה יותר קשה לנו להעביר את המסר במקרה הזה שפה זה כל כך גרוטסקי שאני מניח ומקווה שגורמים בעולם ובאנגליה יבינו זאת.

מיכאל מלכיאור: יש כאן סכנה גדולה וזו סכנת הדבקה וסכנת השיח.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נצא ידי חובה רק בגינוי מוחלט, שבוודאי אנחנו נעשה, ורק בהוצאת מה שיש לנו בבטן על ההחלטה האומללה הגרוטסקית הזאת, בעצם לא עשינו דבר למען הדברים האמיתיים עליהם אנחנו נלחמים.

זבולון אורלב: אני מברך את שרת החינוך שמצטרפת אלינו.

זבולון אורלב: הדובר הראשון יהיה פרופסור יוסי ישורון שבנוסף להיותו רקטור אוניברסיטת בר-אילן, הוא יושב-ראש הוועדה הבינלאומית לחופש אקדמי.

יוסי ישורון: חצי דקה על ההיסטוריה של החרמות.

יוסי ישורון: הזכרת כאן ששלוש פעמים הוטל עלינו חרם.

יוסי ישורון: במאי 2005 הוטל החרם הראשון על שתי אוניברסיטאות, בר-אילן וחיפה, ובתגובה הקמנו את הארגון הבינלאומי לחופש אקדמי בו חברים כיום כאלף מדענים מאירופה ומארצות-הברית, אנשים עם שיעור קומה שמצטרפים למאבק היום יומי שלנו בצורה יעילה ביותר.

יוסי ישורון: החרם השני היה במאי 2006 ואנחנו נמצאים היום בחרם השלישי שהוא משקף תוצאה של דיון ראשון באיגוד לו שותפים שני ארגוני מרצים עם כ-120 אלף חברים.

יוסי ישורון: ברשותך, אני רוצה להציג את האנשים שלשמאלי.

יוסי ישורון: יושב לידי דוקטור ריינהולד מאוניברסיטת בר-אילן, חבר בכיר בהנהלה של המועצה הבינלאומית, והגברת אופיר פרנקל, שהיא המנכ"לית של הארגון, שניהם היו במשלחת של האקדמאים שנסעה לבריטניה לפני שלושה שבועות.

יוסי ישורון: גברת אופיר פרנקל ארגנה גם את המשלחת של הסטודנטים הישראלים שהיו ביום ההצבעה בסמוך לאולם ההצבעה של הארגון שהחליט על הטלת החרם.

יוסי ישורון: אני מבקש להגיב על כמה דברים שנשמעו כאן.

יוסי ישורון: אין צורך לתאר את ההיסטוריה, אבל אמר חבר הכנסת זבולון אורלב שאנחנו יודעים עד כמה אנחנו מוסריים, אבל הבעיה שלנו היא שאנחנו יודעים אבל העולם לא יודע וזה חלק מהכישלון שלנו.

יוסי ישורון: אכן, אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר כאן, השיח באירופה, בעיקר בקמפוסים, הוא קשה ביותר.

יוסי ישורון: אינני בטוח במילה אנטישמיות, אולי בגלל שאני יליד הארץ והסנסורים שלי אינם מספיק רגישים, וגם אינני בטוח – והפוך מזה, אני משוכנע – שגם אותם שמתנגדים למדיניות של מדינת ישראל, מתנגדים לחרם וזה חשוב לי לומר את זה.

יוסי ישורון: הרוב המכריע של האקדמאים באנגליה הם נגד החרם ואם אנחנו לא ננצל אותם כמנוף, נפספס פספוס גדול.

יוסי ישורון: אני מתנצל על הלשון הלא אקדמית כאן, אבל אני חושב שאין לנו ברירה אלא לפנות אל אותם אנשים ולא להילחם בהם, וכך אני גם רוצה להגיב על ההצעה לחרם נגדי.

יוסי ישורון: חרם נגדי מישראל כלפי אנגליה יהיה חסר אפקט אלא רק נרגיז את ידידינו באנגליה.

יוסי ישורון: אנחנו פועלים אל מול ארגונים מקבילים בארצות-הברית כדי לשכנע אותם שהם יאיימו בחרם אקדמי על ארגונים בריטיים.

יוסי ישורון: אני חושב שזו צריכה להיות הדרך.

יוסי ישורון: מדינת ישראל, ודאי ממשלת ישראל, צריכה להתרחק מן הדרך הזאת.

יוסי ישורון: לטעמי אנחנו צריכים ללכת, ותרשו לי להשתמש בביטוי הידוע לכולנו, בדרך של סור מרע ועשה טוב, ואני שם את הדגש על ה-עשה טוב.

יוסי ישורון: במקום שאנחנו נפעל בחרמות, אני חוזר על מה שהמלצתי כאן לפני שנה, עת התקיימה ישיבה כזאת אחרי החרם השני, ולפני שנתיים, עת התקיימה כאן ישיבה דומה אחרי החרם הראשון, אני חושב שמה שממשלת ישראל צריכה לעשות זה להקצות כספים לשיתוף מדעי פורה יותר בינינו לבין אנגליה, לא פחות ולא יותר, מפני שזה יאפשר שינוי אווירה.

יוסי ישורון: הדוגמה הקלאסית שלי היא שינוי האווירה כלפי המדע בגרמניה כאשר כולנו היינו מנותקים מהם עד שהתחילו הסכמים לשיתוף פעולה והם חיזקו את ההבנה בין שתי הקהילות – אינני רוצה להגזים ולומר שחיזקו את ההבנה בין העמים – המדעיות שמדברות.

יוסי ישורון: ההמלצה שלי היא – ואני שמח לראות כאן את שרת החינוך שאני יודע שהיא פעילה בעניין ואת שר המדע שצירף מכתב לדוכן שלנו בבריטניה, לדוכן שהיה ביום ההצבעה, והמכתב משר המדע היה מאוד חשוב – לדאוג להקצאת כספים לחיזוק שיתוף הפעולה בין ישראל לבריטניה.

יוסי ישורון: שר המדע, התרבות והספורט ר'אלב מג'אדלה מכובדי יושב-ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה ומכובדי יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, גברתי שרת החינוך, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

יוסי ישורון: את דעתנו בעניין של החרם אמרנו ועשינו זאת כפי שציינו כאן באמצעות נציגינו באותו כינוס.

יוסי ישורון: אני מקבל את המלצתו של פרופסור יוסי ישורון.

יוסי ישורון: אני חושב שאנחנו צריכים להשיב על החרם בדיאלוג ולומר למה החרם הזה לא מוצדק, למה אנחנו בעד דיאלוג עם האחר, ואולי לרתום את אלה שרוצים להחרים אותנו, להזמין אותם לבוא, להשתתף, לתווך, לפשר ולמלא תפקיד קונסטרוקטיבי במקום להחרים.

יוסי ישורון: אנחנו מוכנים להידברות, להבנות, להסכמות, להקשבה.

יוסי ישורון: אנחנו לא מקבלים את החרם, הוא לא מבית ספרנו, הוא לא יאה לחברה תרבותית, דמוקרטית ומתקדמת ולא יאה לעמים מתקדמים.

יוסי ישורון: חרם הוא בכלל דבר לא יאה לחברה אנושית אוניברסאלית בעלת ערכים אוניברסאליים.

יוסי ישורון: אם אנחנו לא בסדר, תבואו, תקיימו אתנו דיאלוג, תאמרו במה אנחנו לא בסדר, תפשרו בין הצדדים, תרתמו באופן קונסטרוקטיבי כדי להביא את שני הצדדים להבנות ולהסכמות.

יוסי ישורון: זו דרכנו.

יוסי ישורון: יש בית שמאי ובית הלל וכל אחד יכול לבחור בדרך שהוא רוצה ולנהוג לפי התפיסה בה הוא רוצה.

יוסי ישורון: אנחנו כאן, זה בית ספרנו, אלה הם הערכים שלנו, זה האני מאמין שלנו, זו תפיסתנו ואנחנו מושיטים יד להידברות ולדיאלוג.

יוסי ישורון: הדבר השני תלוי בנו ושוב אני מתחבר לדברים שנאמרו כאן.

יוסי ישורון: התשובה הטובה ביותר לחרם, בנוסף לדיאלוג, היא לתת תקציבים לפרויקטים משותפים, למחקרים משותפים, להראות שאנחנו מחשיבים את המערכות האלו ואנחנו רוצים דרך המדע, דרך המחקר, דרך העשייה, לבטל את החרם הזה, לצמצם אותו, למזער אותו ולהקטין אותו בעשייה.

יוסי ישורון: כך אני חושב, כך חושב שר המדע, התרבות והספורט.

יוסי ישורון: תמיד בחרתי בשביל הזהב, תמיד בחרתי בדרך של הידברות, תמיד האמנתי בשכנוע הדדי, תמיד האמנתי בדיאלוג עם האחר, ואני כרגע לא נכנס למניעים הפוליטיים והמדיניים אלא אני אומר זאת לקהילה שלנו, הקהילה המדעית, הקהילה התרבותית שרוצה להצטלם כדוגמה לעמים.

יוסי ישורון: תודה רבה למכובדיי יושבי-הראש.

יוסי ישורון: אני מתנצל, אבל בעוד כמה דקות אני חייב לעזוב.

יוסי ישורון: אם צריך משהו ממני, אני לרשותכם.

זבולון אורלב: צריך כסף לעשות את מה שאמרת, לדיאלוג.

זבולון אורלב: שר המדע, התרבות והספורט ר'אלב מג'אדלה תאמרו לי במה מדובר.

זבולון אורלב: למען הדיאלוג נמצא את התקציב הדרוש.

רות ארנון: האקדמיה הלאומית למדעים רואה בחומרה רבה את ההחלטה שנתקבלה למרות שהיא לא החלטה על הטלת חרם אלא רק החלטה שקוראת לדיון ולתמיכה בבקשה של ארגונים פלסטיניים להכרזת חרם.

רות ארנון: יחד עם זאת, זו החלטה שמרמזת על מגמה שלילית ובאמת האקדמיה רואה אותה בחומרה רבה.

רות ארנון: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי.

רות ארנון: אני מסכימה עם פרופסור ישורון שאומר שאנחנו לא צריכים לטעון בכלל שזו אנטישמיות.

רות ארנון: אם בכלל אנטי משהו, אולי אנטי ישראליות ולא אנטישמיות.

רות ארנון: אנחנו צריכים להכיר שיש איזושהי מגמה כזאת לא רק באנגליה אלא גם בארצות אחרות והשאלה היא מה אנחנו עושים כנגדה.

רות ארנון: על מה שמה האקדמיה על הדגש.

רות ארנון: קודם כל, נשיא האקדמיה הוציא אתמול הצהרה אותה הפיץ והיא אומרת שהמדעניות והמדענים, אנשי האקדמיה הישראלים, עושים לקידום שלום, הבנה והידברות באזורנו לאין ערוך יותר מאשר אלה המסתכלים מרחוק ומתיימרים לחרוץ משפט.

רות ארנון: על שכאלה נאמר, כל הפוסל, במומו פוסל, ואני חושבת שזאת הגישה שלנו בעיקרון.

רות ארנון: יחד עם זאת, אני כסגן נשיא של האקדמיה, פניתי במכתב לוועדה של איקסו – איגוד אגודות למדע בעולם – שיושבת בפריז והיא בקשר הדוק עם אונסקו.

רות ארנון: לאיקסו יש ועדה שנקראת CFRS – ועדה לחופש ואחריות במדעים – ופניתי במכתב אל יושב-ראש הוועדה ולמזכ"ל שלה כדי שהם יטפלו בנושא הזה וינסו לקטוע אותו בעודו באיבו.

רות ארנון: הצעדים האחרים שהאקדמיה מנסה לקדם הם קודם כל קשרים והתקשרויות עם שתי האקדמיות בבריטניה, גם האקדמיה למדעים וגם האקדמיה למדעי הרוח, כדי שהם יוציאו הצהרה של האקדמיות ושל החברה המלכותית למדעים – הרויאל סוסיאטי – שתהיה הצהרה כנגד הכוונה להטיל חרם כזה.

רות ארנון: אנחנו גם מתכוונים להתקשר עם אקדמיות אחרות בעולם, בעיקר עם האקדמיה בארצות-הברית, האקדמיה הלאומית האמריקאית למדעים, להם יש גוף מיוחד בתוך האקדמיה שמטפל בנושא של חופש אקדמי.

רות ארנון: בעיקר אנחנו מתכוונים להשתמש ולנצל מדענים ישראלים כדי שייצרו קשרים עם עמיתים שלהם, בעיקר עמיתים בעלי השפעה כגון חתני פרס נובל בעולם, ובעיקר בבריטניה, כדי שהם יפעלו כנגד הכוונה והדרך שנראית כאן.

רות ארנון: אנחנו נפעל גם לדחוף לכינוס דיון אקדמי בינלאומי בנושא של חופש אקדמי.

רות ארנון: אני אנסה לקרוא לדבר כזה באמצעות הוועדה לחופש אקדמי של איקסו, כיוון שהיא הגוף המתאים ביותר לכנס דיון כזה.

רות ארנון: אנחנו צריכים להבדיל בין ההחלטה שנתקבלה עכשיו לבין שני החרמים הקודמים כיוון שזאת לא הטלת חרם אלא קריאה לדיון לקראת הטלת חרם, אבל אנחנו חושבים שזה רציני מאוד, בעיקר מפני שזה מובל על ידי גורמים בשמאל הקיצוני וגם על ידי גורמים של האיגודים המקצועיים בבריטניה, ולמרות שהם אולי לא קשורים במיוחד באקדמיה, הם יכולים להפעיל את השפעתם ולקדם חרם כזה.

רות ארנון: ברגע שהחרם יהיה, כבר לא משנה מי הוא זה שיזם אותו.

רות ארנון: לכן חשוב מאוד מסע הסברתי.

רות ארנון: שיתוף פעולה עם בריטניה, כמובן שהוא טוב ואני חושבת שאכן כבר קיים שיתוף פעולה כזה למרות שאולי הוא לא מספיק ואולי צריך למנף אותו, אבל בסך הכול הקשר של אחד לאחד בין מדענים ישראלים לבין מדענים בבריטניה יכול מאוד לקדם את הנושא.

רות ארנון: שר המדע, התרבות והספורט ר'אלב מג'אדלה אם האיגודים המקצועיים הבריטיים לקחו עליהם תפקיד פעיל בעניין, אני מציע לרתום את ההסתדרות לדיאלוג הזה כי היא בקשרים טובים עם האיגודים המקצועיים.

קריאה: זה נעשה.

רות ארנון: אני מתארת לעצמי אבל זאת לא עמדת האקדמיה הלאומית למדעים ואני כאן מייצגת רק את מה שהאקדמיה חושבת.

רות ארנון: זה צריך להיעשות באמצעות המדעניות והמדענים הישראלים והגופים אליהם האקדמיה והאקדמאים משתתפים בהם.

רות ארנון: לכן אנחנו קוראים לקדם תמיכה בכל הגופים האקדמיים בבריטניה וגם בעולם כדי שהם יתמכו בנו למנוע את הפעילות הזאת.

יולי תמיר: אני שמחה על ההתכנסות כאן.

יולי תמיר: אני חושבת שהדיון בנושא של החרם שעתיד אולי להתרחש, הוא דיון חשוב ולא כל כך בגלל שאני חרדה לגורל האקדמיה הישראלית כמו שאני חושבת שהחרם או הדיון על החרם הופך לכלי להסתה כנגד ישראל.

יולי תמיר: בסופו של דבר אנחנו כבר מנוסים ומכירים את התהליך.

יולי תמיר: בשנה שעברה הייתי באנגליה ודיברתי עם קהלים שנרתמו למלחמה בחרם.

יולי תמיר: האפקטיביות של החרם ומידת השפעתו על האקדמיה הישראלית היא יחסית זעומה, מה גם ששיתופי הפעולה שלנו היום הם יותר ויותר דרך מסלולים אירופאים ויש לנו הגנה של המסלול האירופאי שהולך אתנו כאשר האוניברסיטאות החשובות אתנו.

יולי תמיר: יצא לי לדבר גם עם עמיתים וגם עם נשיאי אוניברסיטאות ולדעתי לא שם עיקר הבעיה.

יולי תמיר: עיקר הבעיה היא שאם כל המרצים שנמצאים באותה רשת שאמורה להצביע בסופו של דבר בשאלת החרם, הם יתחילו לקבל בימים הקרובים חומרי הסברה נגד ישראל, זו בעצם דרך הסתה שאין לנו שליטה עליה והיא מאוד קיצונית בתכנים שלה והיא עושה שימוש – וזה הדבר החמור – בכלי של איגוד מקצועי אקדמי לצרכים שסותרים בעיניי את רוח האקדמיה.

יולי תמיר: אני לא חושבת שתפקידה של האקדמיה הוא לקבוע עמדה אחידה בנושאים פוליטיים.

יולי תמיר: תחשבו מה היה קורה לאקדמיה הישראלית אם היא הייתה מתחילה לקבוע עמדה אחידה באיזשהו נושא.

יולי תמיר: אפילו בנושאים הקשורים אליי היא לא יכולה להגיע להסכמה, ובוודאי לא בנושאים אחרים.

זבולון אורלב: את מקבלת את זה שאנשי אקדמיה או סגל אקדמי בישראל מעודדים את זה?

יולי תמיר: אני רואה את זה בחומרה רבה.

יולי תמיר: אני חושבת שהם טועים טעות מרה.

יולי תמיר: אני מגנה את זה, אני חושבת שזו טעות חמורה מבחינתם, אני חושבת שזה גם דבר שהוא לא אפקטיבי מבחינה פוליטית.

יולי תמיר: חרם על מדינת ישראל פוגע דווקא באותם כוחות שהם כוחות ששוחרים הידברות, השתתפות ודיאלוג, ואמר את זה השר מג'אדלה לפניי.

יולי תמיר: אני חושבת שזו טעות לנקוט בכלי של החרם כי הוא לא ימתן את הדברים אלא יקצין אותם.

יולי תמיר: מצד שני, אני אומרת לך חד-משמעית, חבר הכנסת אורלב, אני נגד רדיפת אנשים שעושים טעויות כי זכותו הדמוקראטית של האדם לטעות.

יולי תמיר: גם אם אנשים מאוד מרגיזים אותי, ויש לא מעט אנשים שמאוד מרגיזים אותי בעמדותיהם, לא יעלה על הדעת שאנחנו נדבר פה על חופש אקדמי ועל האיסור שלנו לעשות שימוש נלוז בחופש האקדמי ויחד עם זאת נגביל את החופש של מישהו לומר מה שהוא רוצה.

יולי תמיר: כל אחד יאמר מה שהוא רוצה.

יולי תמיר: אני אשמח ואתעצב על פי הדברים.

זבולון אורלב: יש הבדל בין לומר לבין לפעול.

זבולון אורלב: אם מדובר באמירה, אני מסכים אתך.

יולי תמיר: אני מגינה פה על זכותם של אנשים לומר משהו שאני סולדת ממנו, אבל אני חושבת שזכותם לכתוב ולדבר ולחתום.

יולי תמיר: מה לעשות, זה המחיר שמשלמים על דמוקרטיה.

יולי תמיר: יש לאנשים דעות מאוד מאוד שונות משלנו, אבל זאת בהחלט זכותם.

יולי תמיר: אני חושבת שאם אנחנו נפעל נגדם, ניפול לאותה מלכודת שנופל החרם.

יולי תמיר: החרם הוא טעות כי הוא עירוב בין אקדמיה לפוליטיקה ומבחינתי צריך לעסוק באקדמיה לשמה, לשחרר אותה עד כמה שאפשר מהפוליטיקה.

יולי תמיר: אני נאבקת בימים האלה על האוטונומיה של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב, בדיוק מהטעמים האלה, שאף אחד לא יעשה פה איזשהו מסנן פוליטי לדעות כאלה ואחרות.

יולי תמיר: מה לטעמי עלינו לעשות.

יולי תמיר: ראשית, אני נמצאת בשחה – גם הייתי בעבר בשיחות – עם ביל ראמל, השר האחראי, ואני גם אשוחח אתו שנית מחר וכבר נקבעה בינינו שיחה.

יולי תמיר: אנחנו נביע שוב את דעתנו.

יולי תמיר: האמת שיש לומר שדעתו כדעתי וזאת שיחת רעים שאנחנו מביעים אחד באוזני השני את התרעומת מהעניין.

יולי תמיר: שנית, כינסה שרת החוץ, ובצדק, פורום התדיינות בנושא כי כמו שאמרתי, הרעה החולה היא לא באקדמיה אלא הרעה החולה היא בשימוש בכלי אקדמי לצרכים של דמגוגיה נגד מדינת ישראל.

יולי תמיר: זה הדבר המקומם.

יולי תמיר: אני מקווה שאנחנו ביחד, עם שרת החוץ, עם משרד החוץ, וכמובן עם משרד המדע, נעשה מהלך של הסברה שהוא נדרש וחשוב ברגע הזה.

מיכאל מלכיאור: לא רק מול אנגליה.

יולי תמיר: לא רק מול אנגליה.

יולי תמיר: אתה צודק בהחלט.

יולי תמיר: אני חושבת שהגיע הזמן שבכל אירופה נעשה הסברה שמציג את עצמנו.

יולי תמיר: העובדה ששותפי וידידי ר'אלב מג'אדלה יושב כאן, רק מחזקת את הטיעונים שלנו ונותנת להם משנה תוקף.

יולי תמיר: דבר שלישי שכבר התחלתי לפעול בו הוא להביא לכנס בישראל אליו יגיעו אקדמאים בולטים מהאקדמיה הבריטית.

יולי תמיר: כמו שאתם מכירים את לוח הזמנים האקדמי זה יקרה רק בסתיו, אבל בהחלט אני חושבת שיש משמעות לכך שאנשים בכירים באקדמיה הבריטית יבואו וייתנו כאן הרצאות, ישתפו פעולה, יצהירו על מחויבותם להמשך הקשר.

יולי תמיר: בסך הכול, בשורה התחתונה, גם אני חושבת שצריך לא להבהיל את עצמנו.

יולי תמיר: הדיון הזה שהוא מאוד מרגיז לא מצליח – לפחות בשנים עברו – לתפוס תאוצה בעולם האקדמי.

יולי תמיר: העובדה שמיד הנשיאים של קמברידג' ואוקספורד הוציאו אמירה שהם נגד החרם, והשר הבריטי אמר שהם נגד הבריטי, מעידה איפה הדיון מתנהל.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים כאן במערכה הסברתית, אנחנו נמצאים כאן במערכה לא פשוטה, אנחנו צריכים לעשות את זה נכון.

יולי תמיר: יורשה לי לומר כאן דבר אחד שאמרתי לעמיתיי הבריטים.

יולי תמיר: האחרונים בשורת העמים שיכולים להטיף לנו איך לנהוג, אלה הם הבריטים.

יולי תמיר: אני זוכרת את ימיי באוקספורד בשנים שהם נלחמו במי שהם ראו כאויביהם.

יולי תמיר: הם לא היו מוגבלים על ידי שום מגבלות שאנחנו מטילים על עצמנו, הם פעלו באופן ברוטאלי כשהם חשבו כך – לא שאני מצדיקה את זה – וכל אדם יתבונן לעצמו במראה.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לבקר את עצמנו ויש מה לבקר, אבל שהם יבקרו את עצמם, והעיקר שכל זה ייעשה פה, בזירה הפוליטית, ולא בזירה האקדמית.

זבולון אורלב: נתבקשתי על ידי ערוץ הכנסת לומר לחברים כאן שיש טלפונים שמזמזמים בשידור.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לסגור את הפלאפונים.

יהודה באואר: אני רוצה לומר כמה דברים שייראו כסותרים את עצמם.

יהודה באואר: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר פרופסור ישורון ופרופסור רות ארנון שאני כחבר האקדמיה כמובן מאוד מזדהה עם דבריה.

יהודה באואר: כל מה שאמרנו זה נכון וזה טוב אבל צריך להבין פה כמה דברים.

יהודה באואר: ההיגיון הפנימי של ההחלטה הזאת של המרצים, צריך להביא אותו לידיעת הציבור באנגליה.

יהודה באואר: רוב האנשים האלה שתומכים בהכנות לחרם מתנגדים למדיניות של ארצות-הברית ושל ממשלתם הם בעיראק.

יהודה באואר: ההיגיון היה מחייב שהם קודם כל יחרימו את עצמם, את האוניברסיטאות באנגליה ואת האוניברסיטאות בארצות-הברית כי כולן קשורות לממשל במקום, והממשל נוקט במדיניות הם מתנגדים לה.

יהודה באואר: אם כן, שיחרימו קודם כל את עצמם.

יהודה באואר: את זה אפשר לומר בצורה די חריפה אבל לא אנחנו צריכים לומר את זה אלא צריך לנהל פה שיח עם חברינו במקומות אחרים בעולם ורצוי שלא מבני ישראל, שהם יהיו אלה שיכתבו את המכתבים המתאימים לעיתונות האנגלית ויאמרו את הדברים האלה.

יהודה באואר: נאמר כאן שזה לא עניין אנטישמי אלא זה עניין של ישראל, אבל רבותיי, זוהי אשליה שאין לה מקום.

יהודה באואר: המתקפה על ישראל היא בתור היהודי הקולקטיבי.

יהודה באואר: המתקפה על ישראל היא משום שהיא יהודית כי אחרת היו תוקפים כל מיני מקומות אחרים לגביהם התקפות כאלה הרבה יותר מוצדקות.

יהודה באואר: לא שאני אומר שהם לא צודקים בכמה וכמה דברים שהם אומרים, אבל כפי שאמר הרב מלכיאור, ה-סינגלינג אאוט אומר למעשה שמאחורי הדברים האלה ישנה גישה אנטישמית.

יהודה באואר: אני רוצה לומר כאן עוד דבר, ולא בשביל הפצה בעולם ולא כדבר שצריך לדבר עליו יותר מדי, אבל צריך להבין אחד ושיהיה ברור, שבכל אירופה המרכז של האנטישמיות הוא אנגליה.

קריאה: תמיד היה.

יהודה באואר: לא תמיד היה, אבל היום הוא שם.

יהודה באואר: ארצות אירופה האחרות לא יחלמו על דבר כזה.

יהודה באואר: זה לא יעלה על הדעת לא בצרפת, לא בהולנד, לא בגרמניה, לא בפולין, לא באיטליה, לא בספרד.

יהודה באואר: דברים כאלה יכולים לקרות היום רק באנגליה ויש לזה שורשים היסטוריים רציניים מאוד.

יהודה באואר: לכן אני אומר שתוך כדי זה שאנחנו פועלים לפי ההמלצות של פרופסור ישורון, לפי ההמלצות של פרופסור ארנון ושרת החינוך, כל הדברים האלה הם נכונים וטובים, אבל צריך להיות ברור במה אנחנו בעצם נלחמים ואנחנו נלחמים במה שאני קראתי אנטישמיות של המעמדות המפטפטים.

יהודה באואר: אלה אנשים כמוני, זו האקדמיה, זו הבירוקרטיה, אלה הם הפרופסורים, המהנדסים, הדוקטורים וכך הלאה וכך הלאה.

יהודה באואר: בעם האנגלי, בעם הבריטי, זה לא קיים.

יהודה באואר: בממשלה הבריטית, במפלגות הרשמיות, גם בלייבור, גם בקונסרבטיבים, גם אצל הליברלים, זה לא קיים.

יהודה באואר: מי שמארגן את זה היום אלה הם אנשים שיש להם קשרים עם אויבי ישראל, למעשה האנטישמים, במזרח התיכון.

יהודה באואר: להטיל חרם על האקדמיה הבריטית?

יהודה באואר: חלילה וחס.

יהודה באואר: אבל לבודד את האנשים המסוימים שהם עוסקים בזה ולהוקיע אותם, זה כן.

אלכס מילר: אתה מסכים אתי שבסופו של דבר אנשי האקדמיה האלה הם אלה שמלמדים את הסטודנטים ובסופו של דבר מעבירים להם את הדעות שלהם.

אלכס מילר: יכול להיות שבעוד כמה שנים נמצא את הבוגרים האלו באותן מפלגות ובאותו ממשל, ולך תדע איפה נמצא את עצמנו עם החרם הזה שמתרחב.

אלכס מילר: השאלה היא איפה הגבול ולאן זה מגיע.

יהודה באואר: מה שכאן מוצע באופן מעשי הוא בדיוק כדי למנוע בעתיד את ההתפתחות הזאת שאתה מדבר עליה.

מרינה סולודקין: כבוד השרה, יושבי-ראש הוועדות.

מרינה סולודקין: כילידת ברית-המועצות אני לא מופתעת מהחרם כי זו צורת המחשבה הטוטליטארית.

מרינה סולודקין: אני חושבת ששתי הוועדות צריכות לפנות לקומנס וללורדים.

מרינה סולודקין: ראיתי לורדיות בכמה ועידות בינלאומית והן מאוד עוזרות למדינת ישראל כאשר אנחנו לפעמים מגיעים למצבים לא נוחים.

מרינה סולודקין: עם אנגליה הדברים ברורים.

מרינה סולודקין: בשנות ה-30 הייתה ברית בין אוסוואלד מוסלי וחלק מהאצולה הבריטית וטוב שהלורד הלפקס לא הגיע לשלטון אלא הגיע צ'רצ'יל שכיהן כראש-הממשלה.

מרינה סולודקין: עכשיו מדובר בברית אחרת, בברית של השמאל הקיצוני – למרות שאני לא יודעת מה זה קיצוני – עם האיסלם.

יולי תמיר: אל תתבלבלי.

יולי תמיר: הם שונאים את המוסלמים יותר מאשר הם שונאים את היהודים.

מרינה סולודקין: אבל יש להם ברית.

מרינה סולודקין: כל אחד מאתנו צריך לעשות מה שהוא יכול.

מרינה סולודקין: אני מצדי אפנה לארגון המדענים העולים ונכתוב מכתבים למדינות ברית-המועצות לשעבר.

מרינה סולודקין: אני מאוד ממליצה למשרד החוץ לכתוב לאנשי מדע במזרח אירופה כי אנחנו יודעים ששם אין תמיכה בהטלת חרם כזה.

מרינה סולודקין: קודם כל צריך להגיע לפרלמנטארים של בריטניה ולומר להם שאנחנו לא מפחדים.

מרינה סולודקין: אלה סימנים מדאיגים למצב האומה הבריטית.

רפי ברק: כמובן שמשרד החוץ רואה בחומרה את הנעשה.

רפי ברק: זה לא התחיל אתמול אלא שגרירותנו בלונדון נמצאת כבר ארבע שנים במערכה הזאת.

רפי ברק: זה לא קשור רק לנושא האקדמי שאנחנו דנים בו היום אלא מדובר בנושאים של ההסתדרות, נושאים של רופאים, של ארכיטקטים וכולי.

רפי ברק: כלומר, זו מערכה שאנחנו מנהלים יחד עם שותפים שחלקם יושבים כאן סביב השולחן ועושים עבודה טובה.

רפי ברק: כפי שהודגש בדיון, הוחלט בינתיים להעביר את המערכה על החרם במקרה הספציפי הזה לקמפוסים באוניברסיטאות.

רפי ברק: מבחינתנו, משרד החוץ, זה אומר מערכה מול כ-500 קמפוסים בהם ירימו ידיים ויחליטו האם להטיל או לא להטיל חרם על מדינת ישראל.

רפי ברק: אנחנו כמובן מסכימים עם דברי שרת החינוך שההיבט ההסברתי כאן הוא המערכה העיקרית בה אנחנו צריכים להתמודד.

רפי ברק: על אף שכמובן יש כאן קמפיין של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל שדומה למה שנעשה בזמנו נגד דרום אפריקה ואשר יש לו גם יסודות של אנטי-ציונות, אנטי-יהדות ואנטישמיות, הוא מתרכז בסקטורים מסוימים ובשכבות מסוימות.

רפי ברק: מיד אחרי כל חרם, כל הודעה על חרם או כל חשש על חרם, מצאנו את ממשלת בריטניה מצהירה באופן גלוי ופתוח שהיא מסתייגת.

רפי ברק: אני חושב שכולנו נזכור את זה.

רפי ברק: במקרה הספציפי הזה יש לנו את הראסל קלוב, שזה איגוד שמאגד את אוניברסיטאות היוקרה של בריטניה שגם נותנת תקציבים והוא יצא בקריאה נגד ההחלטה הזאת.

רפי ברק: יש חברי פרלמנט מכל המפלגות שגם הם גינו והסתייגו.

רפי ברק: הייתי אומר שבארבעת העיתונים המרכזיים באנגליה היו מאמרי מערכת שהצהירו על ההודעה הזאת כהודעה שטותית, לא תקפה והם מסתייגים ממנה.

רפי ברק: יחד עם זאת, על אף שאנחנו מרגישים בממסד הבריטי שהוא מבין ומסתייג, הדברים האלה לא עוברים.

רפי ברק: יש אווירה ציבורית, אנשים קוראים עיתונים והם מתרשמים, ואנחנו מודעים לכך ובזה אנחנו צריכים להתרכז ולכאן אנחנו מעבירים את המאמצים.

רפי ברק: שרת החוץ שוחחה עוד לפני ההחלטה עם השגריר הבריטי, שוחחה גם עם שרת החוץ הבריטית לאחר מכן, וכפי ששרת החינוך אמרה אנחנו עומדים לכנס את כל ראשי המוסדות האקדמיים ומצטרפים להצעות שהועלו כאן על ידי החברים להגביר את התמיכה ולהגביר את הפעילות תוך התגייסות, הידברות והשתתפות פעילה של כל הגורמים וכך נוכל להצליח במשימה.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים האלה ברורים, מוסכמים, מקובלים והכול בסדר.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, גם היום אנחנו קוראים שיש קיצוץ רציני בתקציב ההסברה.

זבולון אורלב: 40 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: דיברו פה על ההסתדרות אבל אני יודע מה היה לפני 30 שנים בהסתדרות במחלקה הבינלאומית שהיו לה המון קשרים והמון השפעה, ומה יש היום והיום כמעט אין כלום.

מיכאל מלכיאור: טוב שאתם מפעילים, אבל כמעט שאין מה להפעיל כי אין לזה תקציב, כי זה לא מעניין אף אחד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מנהלים כאן מלחמות והמרכיב הזה לא נכנס בכלל.

מיכאל מלכיאור: ציפיתי ממך להתייחס למשל לארגוני זכויות האדם כאשר במקרה הזה אנחנו מנותקים לגמרי מהשיח אתם ולא נמצאים בשטח.

מיכאל מלכיאור: כאשר יש תבערה, אנחנו מקבלים החלטות ויוצאים נגד, אבל יש דברים רבים שאפשר לעשות לפני שמגיעים למצב הזה.

מיכאל מלכיאור: ראיתי את הדברים האלה גם עת הייתי במשרד החוץ ואני יודע כמה הם חסרים והם חסרים לנו בשיח הזה.

מיכאל מלכיאור: גם השיח בארץ צריך להיות שיח בעקבות החסר הזה.

רפי ברק: אני מצטרף לנקודה שהעלית בנושא התקציבים.

רפי ברק: כמובן שהתקציבים הם חשובים וכל תקציב שאפשר להוסיף לנושא ההסברה, כמובן יבורך משום שהוא חלק מהמערכה.

מיכאל מלכיאור: זאת תפיסה אסטרטגית ואיך אנחנו מסתכלים על הנושא הזה.

רפי ברק: בנושא התפיסה האסטרטגית כלפי ארגוני זכויות אדם.

רפי ברק: אני בא עכשיו מדיון עם האיחוד האירופי ואני חושב שבנושאים האלה יש לנו מזה 5-6 שנים אסטרטגיה של התחייבות עם כל ארגוני זכויות האדם אתם אנחנו מקיימים דו שיח.

רפי ברק: היה דיון עם האיחוד האירופי על נושא זכויות אדם בישראל שהסתיים תוך 10 דקות אחרי שהעלינו סדרה של דברים.

רפי ברק: אני רוצה לומר לך שהבעיה קיימת, אבל בכוונת המשרד ובפעילות המשרד, היכן שרק אפשר, אנחנו נכנסים לדו-שיח עם כל הארגונים האלה.

רפי ברק: ההתרסה כמדיניות הסתיימה ואנחנו כן מעודדים, וכל אחת מהנציגויות שלנו מונחית בהתאם.

רפי ברק: נכון שגורמים בארץ כמו ההסתדרות שהזכרת שהייתה לה מחלקה בינלאומית שפעלה והייתה בקשר הדוק ואפשר היה באמצעותה לשנות החלטות הידלדלה מכוחותיה, אבל גם עכשיו מזכיר ההסתדרות פעל.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל זאת לא תשובה.

מיכאל מלכיאור: זאת בדיוק לא התשובה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שהוא פעל ואני בטוח שאתם בקשר ומיד הגבתם אבל הקשר היום-יומי במשך שנים, קשר שהיה קיים בעבר עם כל האיגודים המקצועיים – ועכשיו מדובר באירופאים – ואני מכיר אותם טוב, השיח העמוק שהיה גם עם הבנה של איך אנחנו מסתכלים על הסכסוך ונושא זכויות אדם במדינת ישראל, השיח הזה לא קיים יותר.

מיכאל מלכיאור: נכון שכאשר קורה דבר כזה, מרימים טלפון ויכולים למחות או לא למחות, אבל לא על זה אני מדבר.

רפי ברק: בנושא ההסתדרות, באנגליה פועל גוף שנקרא ידידי ההסתדרות והוא גוף וולנטארי.

רפי ברק: אני לא עובד ההסתדרות אלא עובד משרד החוץ, אני לא מתקצב את ההסתדרות ואני לא יכול לעזור בנושא הזה, אבל כמוך אני קובל על כך שהיינו רוצים לראות את כל הגופים בארץ שיכולים להטות שכם ולעבוד יחד אתנו במערכה הזאת, שאכן יתגייסו.

שמואל הלפרט: החרם הזה לא צריך להפתיע אותנו כי לעם היהודי יש חשבון ארוך מאוד עם אנגליה.

שמואל הלפרט: כולנו זוכרים את האיסור שאנגליה הטילה על יהודים לעלות לארץ ישראל במשך עשרות שנים והגבילה את עלייתם באלף סרטיפיקאטים לשנה.

שמואל הלפרט: לולא החרם הזה היו יכולים להציל את עצמם מאות אלפי יהודים בתקופת השואה ואחריה.

שמואל הלפרט: כיוצא רומניה אני זוכר את שתי האוניות – סטרומה ומפקורה – שטולטלו בגלים הסוערים של הים עם מאות אנשים כאשר על סטרומה היו 867 אנשים, ביניהם זקנים וילדים קטנים, ובמשך חודשים הם טולטלו בגלים הסוערים, בלי מזון, בלי תנאים סניטאריים, ואנגליה לא אישרה בשום פנים ואופן את כניסתם ארצה.

שמואל הלפרט: כאשר התחננו להציל לפחות את הילדים, הם לא הסכימו לכך.

שמואל הלפרט: לכן אנחנו לא צריכים להתרגש כל כך מהחרם הזה.

שמואל הלפרט: השנאה של האנגלים למדינת ישראל ידועה מזמן.

שמואל הלפרט: כמובן שאנחנו לא צריכים להטיל חרם, כי לא זו צריכה להיות התשובה, אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים לצאת בגינוי התקיף ביותר נגד החרם הזה שהוטל עלינו.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לעניין בכמה דרכים.

אלכס מילר: כל הנושא של הטלת חרם מצד ישראל או הטלת חרם מצד מדינה כזו או אחרת על אנגליה, אני חושב שזאת לא הדרך.

אלכס מילר: אני חושב שמי שצריך להטיל חרם על אותם גופים זה הממשל הבריטי עצמו.

אלכס מילר: אם נוצר מצב שגופים כאלה ואחרים באים וקובעים מדיניות לממשל הבריטי, צר לי על כך שאנחנו מגיעים למצב שהממשל הבריטי אומר שהוא מגנה את ההחלטה, צר לו על ההחלטה, אבל הוא לא עושה שום מהלכים כנגד ההחלטה.

אלכס מילר: אני חושב שזה התפקיד גם של הגופים שלנו שבאותם הסכמים שאנחנו עושים עם בריטניה, לקחת בחשבון - הרי זה לא חדש אלא כבר שלוש שנים הדבר הזה קורה – שיש גופים כאלה שמטילים חרם על ישראל, ובהסכמים שאנחנו עושים עם בריטניה חלק מההסכמים יהיו לנטרל את כל הדברים האלה, כדי שלא יהיה מצב ש-40 גופים מקצועיים באים, קובעים את המדיניות ומחזקים את הרדיקאליות, מחזקים את הקיצוניות שגוברת ומתחזקת בבריטניה.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם אותם אנשים שהם בוגרי אקדמיה, הם ייכנסו לממשל והם יקבלו את ההחלטות האלה ברמה הרבה יותר משמעותית כלפי ישראל מכפי שזה מתקבל עכשיו.

יונתן ריינהולד: כפי שאתם יכולים לשמוע, אני יליד אנגליה, אני הייתי מאוד פעיל בכל המסע נגד החרם כבר כמה שנים.

יונתן ריינהולד: למרות שאנחנו רוצים להפריד בין האקדמיה לפוליטיקה, יש לי איזושהי הערה פוליטית ואני מציע לא להשתמש במילה אנטישמיות.

יונתן ריינהולד: לא חשוב אם זה כן אנטישמיות או לא אנטישמיות, אבל המילה אנטישמיות לא נתפסת טוב בציבור הבריטי.

יונתן ריינהולד: המילה שנתפסת טוב היא אפליה, דעה קדומה.

יונתן ריינהולד: אם אתם משתמשים במילה שכוללת הכול, מביאים לצד שלך הכול.

יונתן ריינהולד: למילה אפליה באנגליה יש משמעות חוקתית.

יונתן ריינהולד: אם משתמשים בזה הרבה, במילה אפליה, זה יכול להיות איום חוקי על אלו שמצהירים חרם.

יונתן ריינהולד: מבחינה פורמאלית אין חרם, אבל זה שהם תמכו בחרם, יש בזה מעין חרם, יש בזה חרם אפור כי המשמעות היא לומר לאקדמאים שזה לגיטימי להם לא לשתף פעולה באופן אישי עם האקדמיה בישראל ובזה הם יכולים לעקוף את החוק הבריטי שאולי אומר שזה לא חוקי.

יונתן ריינהולד: ככל שאנחנו אומרים אפליה, זה עושה את זה הרבה יותר קשה כי זה מהווה איום עליהם.

יונתן ריינהולד: אני רוצה לחזק מאוד את דבריו של חבר הכנסת הרב מלכיאור בעניין הכסף וגם בעניין של מי צריך להילחם ואני מתייחס להסתדרות.

יונתן ריינהולד: הממשלה עושה את שלה, משרד החוץ עושה את שלו, אבל הבעיה היא איך מגיעים לכל מיני קבוצות שהן קבוצות לא ממשלתיות באנגליה כמו איגודים מקצועיים.

יונתן ריינהולד: הממשלה צריכה לתמוך ולאפשר לארגונים לא ממשלתיים בישראל – גופים כמו המועצה להשכלה גבוהה, ההסתדרות או האיגוד שלנו - שיכולים להוביל את המהלך, כי רק ארגונים לא ממשלתיים יכולים להגיע למקומות בהם קיים האיום.

אורית נוקד: כפי שנאמר, הדיון על החרם הופך לכלי הסתה נגד ישראל.

אורית נוקד: כפי שנאמר כבר קודם, גם אני סבורה שחרם לא פותר את הבעיה וצריך באמת גם לפתוח בדיאלוג וגם לדאוג לתמיכה בארגונים הלא ממשלתיים, וכמובן אם רוצים שהדברים יקרו, צריך תקציבים.

אורית נוקד: אנחנו יושבים בכנסת ובמקרה נודע לי, ומאוד שמחתי, שיושב-ראש אגודת הידידות של אנגליה הוא פרופסור ברזניץ, ואני חושבת שמבחינת הנושא הזה זה דבר מאוד מאוד מבורך.

אורית נוקד: אני מניחה שהוא יאמר את דברו כי צריך לראות מה אנחנו עושים בהיבט הזה.

אורית נוקד: אני רוצה להעלות נושא נוסף שהוא קשור גם לחינוך והוא לא קיבל מספיק חשיפה בתקשורת וזו העובדה שבבתי הספר בבריטניה לא מלמדים את לימודי השואה ואני יודעת שזה לא בא כתוצאה מהנחיה של הממשלה.

קריאה: לא, זה לא נכון.

אורית נוקד: נאמר שהמורות חוששות ללמד את זה.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: זה בדוק.

צבי ציגלר: אנחנו חושבים שחרם אקדמי הוא פסול מעיקרו.

צבי ציגלר: נקודה.

צבי ציגלר: איקסו, הארגון שהוזכר כאן, הוציא החלטה לארגון שמאגד את כל האקדמיות למדעים.

צבי ציגלר: יש הבדל גדול מאוד בין חרם אקדמי לבין חרם על תפוזים ואנחנו רוצים להבחין בין הדברים.

צבי ציגלר: חרם אקדמי הוא פוגע בקדמה האנושית ואפשר להסביר אותו ככזה ולפעול במסגרת הזאת, וחשוב לא לערבב דברים.

צבי ציגלר: אני חושב שיש הרבה יותר כוח לארגונים שלנו להילחם בנושא של חרם אקדמי מאשר להילחם בחרם מסוג אחר.

צבי ציגלר: למעשה, אם אתה מסתכל היום, אתמול כתב הניו-יורק טיימס שיש שני גופים בהם חרם הוא דבר פסול, האחד הוא האקדמיה והשני הוא העיתונאים.

צבי ציגלר: אם העיתונאים עושים חרם, הם לא יכולים לדווח בצורה הוגנת.

צבי ציגלר: אם עושים חרם אקדמי, פוגעים בעקרונות של שיתוף פעולה.

מיכאל מלכיאור: זה ויכוח תיאורטי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מסכים אתך.

צבי ציגלר: זאת דעה של כל האקדמיה הישראלית.

צבי ציגלר: כמעט כל הסנאטים קיבלו אותה פה אחד.

צבי ציגלר: אני רוצה להעיר בקשר לסינגלינג אאוט ואנטישמיות.

צבי ציגלר: אני מסכים שלגבי אנטישמיות זה משגה, כי חלק מהאנשים שם שמוליכים את החרם הם אנטישמיים, אבל לא כל מאות האנשים שמצביעים עבור זה.

צבי ציגלר: חלקם הגדול חושב אחרת, הוא אנטי ישראלי, הוא עושה סינגלינג אאוט שלנו מפני שלעשות חרם או פעולה נגד רוסיה בצ'צ'ניה, לרוסים לא יהיה איכפת כי הם לא רגישים.

צבי ציגלר: הם יודעים שאנחנו מדינה שמקשיבה, איכפת לה, ואולי זה ישפיע על ההתנהגות שלנו הקולקטיבית.

צבי ציגלר: זה לדעתי המקור של הסינגלינג אאוט שלנו.

צבי ציגלר: אני חושב שזה נימוק שאפשר להשתמש בו.

מיכאל מלכיאור: מה שאמרת עכשיו, זה נימוק לשיטתם.

צבי ציגלר: ודאי, אבל זו האמת.

צבי ציגלר: האמת היא שאנחנו מקשיבים.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין מה אתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שזה לא סינגלינג אאוט.

צבי ציגלר: אני אסביר.

צבי ציגלר: זה כן סינגלינג אאוט, אבל זה סינגלינג אאוט דווקא משום שאנחנו רגישים למה אומרים עלינו.

צבי ציגלר: צריך להבין שאנחנו חשופים יותר מאחרים, צריך להבין את זה, צריך להשלים עם זה.

צבי ציגלר: אנחנו מותקפים כי אנחנו טובים יותר ולא כי אנחנו רעים יותר.

צבי ציגלר: לגבי העתיד.

צבי ציגלר: אני חושב שהפעילות צריכה להתקיים בכל המישורים במקביל, כאשר אף אחד לא מכתיב לאחרים מה לעשות.

צבי ציגלר: יש מישור השגרירות של בריטניה, מישור של משרד החוץ, מישור של האיגודים המקצועיים, מישור של האקדמיה וכולם צריכים לפעול לפי מיטב הבנתם בכלים שעומדים לרשותם.

צבי ציגלר: צריך להיות תיאום ביניהם ולא הכתבה של גוף אחד לאחרים כי זה מזיק.

צבי ציגלר: אני חושב שהאוניברסיטאות כדי להילחם בזה צריכות כסף ייעודי.

צבי ציגלר: צריכה להיות פנייה לוועדה לתכנון ותקציב שתקציב כסף למלחמות לסכל את החרם האקדמי.

צבי ציגלר: אני חושב שחובה לנסות לקדם את הקשרים המדעיים בינינו לבין בריטניה על ידי הקצבת מלגות למשתלמים.

צבי ציגלר: היום נוצר מצב שבגלל החרם, בגלל ההרגשה שזה כבר חרם, למרות שאלה רק דיונים על החרם, יש אנשים צעירים שאינם נוסעים לבריטניה אלא נוסעים לארצות-הברית ואנשים בריטים נמנעים מלבוא לכאן.

צבי ציגלר: אני חושב שצריך לתת מלגות מיוחדות ולתת כסף לפרויקטים משותפים כדי לחזק את הקשרים בינינו לבין בריטניה.

שלמה ברזניץ: כבוד יושבי-הראש וחבריי, מוזמנים נכבדים.

שלמה ברזניץ: אני חושב שההצעה הזאת, כמו גם אלו שקדמו לה, היא בראש ובראשונה בזיון גדול לבריטים עצמם ואני חושב שגם כך צריך להעמיד את הדברים משום שזה חרם שהוא מאוד אנטי בריטי כי הוא פוגע לא רק בנושא של אפליה אלא יש פה פשוט חוסר הגינות.

שלמה ברזניץ: אם יש משהו שמדבר לציבור הבריטי, זה כאשר לא משחקים בצורה הוגנת.

שלמה ברזניץ: אני חושב שזה מה שצריך להדגיש.

שלמה ברזניץ: לא הייתה שום החלטה דומה כנגד איראן למרות הסיבות שהן קצת יותר טובות, לא התקבלה שום החלטה דומה נגד סודן, וגם כאן הסיבות הן קצת יותר טובות, ולא נגד זימבבווה ולא נגד שורה ארוכה מאוד של מדינות.

שלמה ברזניץ: לכן זה באמת הביטוי לאפליה ולחוסר הגינות.

שלמה ברזניץ: אני חושב שגם כדאי לנו להציג את זה כמחמאה, כי מה הסיבה שהמעשים של ישראל מצדיקים החלטה כזו נגדה והמעשים שעושים בסודן ובאיראן לא מצדיקים את ההחלטה נגדן?

שלמה ברזניץ: זה שרואים בישראל משהו עם מוסר גבוה ביותר, פי אלף מהקיים בכל מדינה אחרת, ולכן שם הפסיק הכי קטן כבר מצדיק חרמות, ואילו במקומות אחרים יכולים להרוג ולקטוע ידיים ולעשות דברים אחרים, ודבר לא קורה.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל ביחס לאנגליה למשל?

מיכאל מלכיאור: לא מדובר רק על מדינות עולם שלישי.

מיכאל מלכיאור: זה גם חלק מהאנטישמיות הקלאסית.

שלמה ברזניץ: אני מקבל את מה שאמר פרופסור באואר.

שלמה ברזניץ: אני לא מדבר על הדבר כפי שהוא, שאין לי שום ספק שזה נובע מאנטישמיות מאוד עמוקה, מעורבת בבחישה של מה שקורה במזרח התיכון נגד ישראל, אבל אני אומר איך כדאי להציג את זה בציבור, ואני בטוח שלא כדאי להציג את זה בדיוק במונחים האלה כי זה בומרנג וזה פועל נגדנו.

שלמה ברזניץ: נאמר כבר ואני רוצה לחזק את זה, שזה מאוד טיפשי ומאוד לא יעיל לפגוע דווקא בקהל האקדמי מכל הקהלים בישראל וזאת מסיבות שכל אחד מבין מדוע זה לא משרת את המטרה שכביכול האנשים שרוצים להשתמש במנגנון הזה רוצים להשיג אותה.

שלמה ברזניץ: זה גם הדבר הכי לא יעיל בעולמנו, לנסות לסגור זרימה של מידע.

שלמה ברזניץ: גם לפני 50 שנים זה היה קשה והיום זה דבר אבסורדי לחלוטין וזה מחזיר את מי שאוחז בשיטה הזאת, מבחינת העולם של האינטרנט, לימי הביניים.

שלמה ברזניץ: לגבי התגובה.

שלמה ברזניץ: לפי דעתי אסור לנו להתלהם אלא צריך להגיב בחכמה.

שלמה ברזניץ: אני חושב שרוב הציבור שנוגע לעניין הזה יושב על הגדר והוא לא מבין כל כך במה מדובר.

שלמה ברזניץ: אם יש דבר אחד שיכול להזיז אותו מהישיבה על הגדר ולהעביר אותו לצד נגדנו, זה אם אנחנו נעשה חרם נגדי.

שלמה ברזניץ: לכן אני חושב שהם לא מקווים שזה ישפיע.

שלמה ברזניץ: אחד הדוברים אמר כאן – ואני מבין את הנקודה – שאנחנו רגישים לזה, אבל הם לא מעוניינים שזה ישפיע אלא להיפך, הם מעוניינים שאנחנו נעשה רעש נגדי וזה יעורר עוד יותר זעם ועוד יותר התמרמרות נגד ישראל.

שלמה ברזניץ: זאת הכוונה שלהם.

שלמה ברזניץ: למעשה אם היינו יכולים – ואני לא מציע את זה, וזה גם נגד האופי שלנו – לנהוג כמו בריטים, כאילו זה לא נוגע לנו, זה היה מתמוסס אבל אנחנו לא מסוגלים לזה.

שלמה ברזניץ: אני מציע שלא ניגרר למשהו קיצוני ונלך לכיוון השני.

שלמה ברזניץ: אני יושב-ראש האגודה הפרלמנטארית ישראל-בריטניה והקולגות שלנו מהצד השני מאוד מאוד מתרגשים מהסיפור הזה.

שלמה ברזניץ: אני חושב שניתן יהיה לרתום אותם לעשייה ובדרך זו כדאי לפעול.

מנחם רובינשטיין: אין מה לעשות, בריטניה היא מעצמה אקדמית ומדעית אבל גם ישראל היא לא קטנה אלא גם לנו יש לא מעט כוח בתחום המדע והאקדמיה.

מנחם רובינשטיין: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות לקולגות שלי, לחבריי, לפעול בכל מיני אמצעים שעומדים לרשותנו וזה לא דורש דווקא תקציבים, כדי להיאבק בפעילות הזאת לנסות להטיל חרם על האקדמיה הישראלית.

מנחם רובינשטיין: אני יכול לתת לכם דוגמה לפעילות שמתרחשת ממש השבוע.

מנחם רובינשטיין: כל אחד מאתנו חבר באגודות בינלאומיות ואנחנו יכולים לפעול במסגרת האגודה הזאת.

מנחם רובינשטיין: לדוגמה, בחודש ספטמבר מתקיים באוקספורד כנס לציון 50 שנה לגילוי האינטרפרון, שזה משהו חשוב בביולוגיה.

מנחם רובינשטיין: יש אגודה בינלאומית שמארגנת את הכנס הזה ואני וקולגות שלי מהטכניון ומהאוניברסיטה העברית פנינו להנהלת האגודה וביקשנו ממנה שבמהלך הכנס יצוין ויגונה הניסיון להחרים את ישראל.

מנחם רובינשטיין: הדבר הזה קיבל את התמיכה של רוב חברי הוועד הפועל של הארגון הזה והדבר הזה יתבצע באמצע ספטמבר באוקספורד.

מנחם רובינשטיין: דבר שני שהוא יחסית עקיף אבל עדיין חשוב.

מנחם רובינשטיין: הכוח של מדינת ישראל לפעול בתחום המדע נקבע לפי מידת המשאבים שמוקצים למדע ולאקדמיה, ואנחנו יודעים שבשנים האחרונות היה קיצוץ גדול מאוד בתקציבים.

מנחם רובינשטיין: יש היום דיבורים על החזר הכסף הזה.

מנחם רובינשטיין: כאשר מדובר על החזר הכסף למדע ולאקדמיה, צריך גם להביא בחשבון את המצוינות שנותנת לנו את הכוח לעמוד במלחמות מהסוג הזה.

יצחק גלנטי: רבותיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים וקהל הצופים בבית.

יצחק גלנטי: אני חושב שבריטניה זקוקה לאקדמיה הישראלית לא פחות מאשר ישראל זקוקה לאקדמיה הבריטית.

יצחק גלנטי: הפיתוחים המדעיים הם אוניברסאליים והם למען האנושות.

יצחק גלנטי: האם ימנעו מהאנושות שימוש בפיתוחים של תרופות למשל אנטי סרטניות שפותחו בישראל?

יצחק גלנטי: או של השבחת זנים בחקלאות?

יצחק גלנטי: זה נשמע אבסורד וברור שהחרם האקדמי הזה לא יחזיק מים.

יצחק גלנטי: הבעיה היא לא בחרם האקדמי שאיננו ניתן לביצוע אלא בדה-לגיטימציה של ישראל כאשר היא מתגוננת מול הטרור.

יצחק גלנטי: ראינו את אנגליה כאשר הלכה וניסתה כביכול להתגונן, אבל היא בעצם עשתה את מלחמותיה אם זה בזימבבווה או אם זה בפוקלנד.

יצחק גלנטי: שם היא נלחמה וזה מרחק של אלפי קילומטרים מאנגליה.

יצחק גלנטי: אנחנו נלחמים על הבית שלנו, אצלנו בבית.

יצחק גלנטי: שם זה היה לגיטימי?

יצחק גלנטי: אצלנו זה פתאום לא לגיטימי.

יצחק גלנטי: הבעיה היא גם שהטלת החרם פותחת פתח להרחבתו אל מדינות אירופיות אחרות שגם הן נתונות ללחץ האיסלאם הקיצוני.

יצחק גלנטי: החרם לצערי הרב מציף את אוזלת ידם של מנגנוני ההסברה של ישראל ובעיקר של משרד החוץ.

יצחק גלנטי: לאחרונה, במשך מחצית השנה האחרונה, הייתי שליח של הכנסת ליורולנד שהתקיים בטוניס, הייתי גם בשליחות נוספת בדבלין ובבלפסט, ונדהמתי לראות את הדיס-פרופורציה האדירה שקיימת בין מנגנוני ההסברה של ארגוני הטרור ושל המדינות האיסלאמיות הקיצוניות מול אוזלת ידם וכמעט אי קיומם של מנגנוני ההסברה הישראלים באותם מקומות.

יצחק גלנטי: לכן אני סבור, ואני גם מציע, להקים משרד ישראלי להסברה, כדי שאותו משרד יאחד את כל מנגנוני ההסברה שקיימים, הן החוץ ממשלתיים והן הממשלתיים, וזאת על מנת להירתם ולשפר את המעמד של ישראל בקהילות העולם, ובמיוחד באירופה.

יורם בלשר: אני רוצה לברך על הישיבה הזאת ועל התגובה של הארגונים השונים.

יורם בלשר: אני חושב שאסור לזלזל גם לא בהצעה לגרום לדיון במוסדות אקדמיים בריטיים אלא צריך להתייחס לזה במלוא הרצינות, לא רק בגלל התנועה הזאת בבריטניה שיכולה לעבור כמו מחלה מדבקת לכל מיני מקומות אחרים בעולם.

יורם בלשר: לכן צריך לעשות הכול על מנת שהדבר הזה ייגדע באיבו.

יורם בלשר: אין לי ספק שמעבר לאנטי-ישראליות, הדבר הזה ניזון מאנטישמיות משום שכבר נאמר כאן שלא שמענו מחאות על סין, על דרפור, על קונגו, על בלי סוף מקומות בעולם בהם נעשים מעשים חמורים מאוד, אבל קול המחאה לגביהן לא נשמע.

יורם בלשר: ההסתדרות הרפואית בישראל עברה חוויות דומות והחוויה הראשונה הייתה לפני כארבע שנים, כאשר עלתה הצעה על ידי כמה חברות להשעות את ההסתדרות הרפואית הישראלית מההסתדרות הרפואית העולמית.

יורם בלשר: הדרך שבה נקטנו הייתה גיוס מחאה מכל קצוות העולם ונעזרנו גם במשרד החוץ, אבל בעיקר בארגונים יהודיים ברחבי העולם.

יורם בלשר: חברים שלנו שהם חברי חוץ רופאים, חברי חוץ של ההסתדרות הרפואית במקומות שונים בעולם הביעו מחאה בכל מיני דרכים, באי-מיילים, במכתבים ובפניות, גויסו כ-30 סנאטורים של ארצות-הברית שגם הם פנו והדבר הזה לא קרם עור וגידים וירד מעל הפרק.

יורם בלשר: לפני כשלושה שבועות הופיע מכתב ב-גרדיאן באנגליה שעליו חתומים 125 רופאים, ביניהם לא מעט בני עמנו לצערי, והמכתב נכתב כתוצאה מפנייה של 18 ארגונים לזכויות אדם פלסטינים אל שני רופאים ששמו להם על סדר היום לתקוף את ההסתדרות הרפואית בישראל ושקראו להשעות אותנו מההסתדרות הרפואית העולמית.

יורם בלשר: בעקבות הקשרים הטובים שלנו והמעורבות – ואני חושב שמעורבות בינלאומית של ארגונים היא חשובה מאין כמותה – הדבר הזה אפילו לא עלה לדיון הפעם.

יורם בלשר: אנחנו הגבנו בצורת מכתב תגובה בבריטיש מדיקל ז'ורנל עליו חתומים כ-1,500 רופאים וארגונים מרחבי העולם.

יורם בלשר: אני חושב שהדרך לטפל בעניין הזה, לפחות לנסות לטפל בזה, זה גיוס מחאה ותמיכה בינלאומית מכל מקור אפשרי.

יורם בלשר: יש לנו במדינת ישראל, בהסתדרות הרפואית, למעלה מ-50 איגודים על פי מקצועות ההתמחות שיפנו למקבילים באנגליה ובמקומות אחרים.

יורם בלשר: אני חושב שמחאה כזאת, ככל שהיא תהיה רחבה וגדולה, הדבר הזה לא יקום ולא יהיה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתנצל.

מיכאל מלכיאור: יש לי עכשיו דיון אחר וסיכמתי עם יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שימשיך להוביל את הישיבה כפי שהוא יודע להוביל.

מיכאל מלכיאור: סיכמנו גם הצעה לסיכום שאני מקווה שתהיה מקובלת על כולנו.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לחזור על חומרת החרם.

אברהם מיכאלי: לדעתי יש בזה הרבה פוליטיקה והרבה שנאה כלפי ישראל וכלפי יהודים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהשפעת החרם, גם של השנים הקודמות, כנראה לא תהיה גדולה על מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת אני חושב שאנחנו לפעמים מקבלים כנראה תזכורות דרך כל מיני חרמות כאלה וזאת כדי שנתעורר.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת גלנטי נתן כאן דוגמה לביקורים שלו ושל חברי כנסת אחרים ואכן לפני כחודש חזרנו מהפרלמנט האירופי.

אברהם מיכאלי: הייתה משלחת מהכנסת שהגיעה לפרלמנט האירופי וחשוב מאוד כנראה שמדינת ישראל תתחיל להעריך את הפרלמנט הזה.

אברהם מיכאלי: מדובר שם ב-780 חברי פרלמנט מ-27 מדינות, שם יושבים נציגים של כולם ואנחנו כמדינה לא מייחסים לזה חשיבות.

אברהם מיכאלי: חוסר אינפורמציה שם הוא משווע.

אברהם מיכאלי: אנחנו התביישנו כמה אנחנו לא הצלחנו כנראה להעביר להם מסרים על כל מיני דברים מינימאליים שקורים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: הייתה לנו שם דוגמה מאוד בולטת.

אברהם מיכאלי: עבור רב המחבלים ברגותי הצליחו לגייס 50 חברי פרלמנט בפאנל מסוים כדי להלל ולשבח אותו, ולצערנו אנחנו כמדינת ישראל לא מצליחים לגייס שם קבוצה קטנה של חברי פרלמנט שתתמוך בשבויים ובנעדרים שלנו.

אברהם מיכאלי: זאת כנראה בעיה שיש לנו במסרים שלא הצלחנו להעביר עד היום.

אברהם מיכאלי: אם כל הזמן נאמר שהאירופאים אשמים ואנגליה אשמה, המחלה הזאת עוברת ממדינה למדינה.

אברהם מיכאלי: כל ארגון בפני עצמו - ולא צריך לפטור את הממשלה ולא את משרד החוץ מאחריות על ההסברה – צריך כנראה לשים לב שישנם גופים גדולים באירופה שהם חשובים וצריך לעמוד אתם בקשר.

אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת צריכים לעמוד בקשר עם הפרלמנט האירופי והפרלמנטים האחרים וכל גוף אקדמי, כל ארגון אקדמי שהוזכר כאן היום, לכל אחד יש מספיק כוח להעביר את האינפורמציה קודם כל לגופים, כך שכולם ביחד אולי יכולים לשנות את התדמית.

אברהם מיכאלי: שוב, אני לא פוטר את ההסברה של הממשלה או של רשות שצריכה אולי לקום עבור זה.

אברהם מיכאלי: בכל מקרה, צריך לתקן כאן משהו כדי שזה לא יחזור על עצמו עוד שנה ועוד שנה.

מינה טייכר: אני רוצה להוסיף נקודה אחת לנושא הצביעות.

מינה טייכר: דיברו על כל המדינות שהן המדינות שעושות רע ואף אחד לא מדבר נגדן, אבל נתקלתי במדענים אינטלקטואלים אירופיים שמאלנים שהם אנטי ישראלים ואנטי אמריקאים.

מינה טייכר: מצד אחד הם אומרים שהם לישראל לא יבואו בגלל כל מעשיה, האמריקאים אמנם עושים דברים רעים אבל באותו זמן מנסים בכוח לקבל אשרה להתקבל לעבוד שם.

מינה טייכר: זאת אומרת, הביקורת על אמריקה וישראל היא אותה ביקורת, אבל על ישראל מנסים לעשות חרם לארצות-הברית מנסים להיכנס.

תמר שחורי: אני יושבת-ראש ווג'ס, ההתאחדות העולמית של הסטודנטים היהודים.

תמר שחורי: חזרתי לפני כמה ימים מהכנס עצמנו.

תמר שחורי: היינו שם עם אופיר מהמועצה לחופש אקדמי ואני יכולה לומר לכם שהתחושה הייתה שבהרבה מובנים אנחנו שם לבד גם מבחינת משאבים, גם מבחינת ההתמודדויות שלנו, מבחינת מסרים.

תמר שחורי: אני כן אשמח ואני חושבת שזה חשוב שיהיה פורום כזה ואני מברכת על קיום הישיבה היום.

תמר שחורי: צריך לתת גם משאבים לתהליך עצמו.

תמר שחורי: כלומר, אופיר הרבה מהדברים עושה מהמשאבים הפרטיים שלה, וחבל שצריך להגיע לזה.

תמר שחורי: לגבי הסטודנטים היהודים בקמפוסים.

תמר שחורי: יש לי הרבה מה לומר על הוויכוח אם זו אנטישמיות או לא אנטישמיות, אבל בסופו של דבר בפועל הסטודנטים שלנו מרגישים עלייה בעוינות כלפי מדינת ישראל.

תמר שחורי: אחת הסטודנטיות הפלשתינאיות שהייתה מולנו בדוכן של פלשתין תקפה חברה סטודנטית שהייתה אתנו רק שבועיים לפני כן.

תמר שחורי: יש עלייה גוברת וזה מבורך שיש פעילות של סטודנטים פלשתינאים, אבל כאשר זה מגובה במרצים שבשיעורים עצמם מדברים נגד מדינת ישראל, בסופו של דבר אני אשמח מאוד אם יהיה אפשר להשקיע בנושא של הסברה ולתת כלים גם לסטודנטים שלנו שם להגן על מדינת ישראל.

זבולון אורלב: דברייך נשמעו ואני מקווה שאלה שצריכים לשמוע גם יעשו את הדברים הנכונים.

גלית אייזמן: הבאתי לכאן נתונים שכנראה לא יהיה לי זמן להראות אותם.

גלית אייזמן: לגבי ההסתה שמתרחשת בשנים האחרונות, משיתוף פעולה מחקרי עם ארצות-הברית עולה ששיתוף הפעולה עובר דווקא לצד האירופאי.

גלית אייזמן: יש לנו את כל ההשקעה שלנו במחקר ופיתוח האירופאי ובמובן הזה אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו על ההפסד ההדדי מבחינה אקדמית בשיתוף הפעולה.

גלית אייזמן: יש לנו נתונים שמראים עד כמה ישראל בקוטנה היחסי בעולם תופסת כאחוז אחד מסך הפרסומים והציטוטים המדעיים בעולם, בעוד שכל מדינות המזרח התיכון ביחד, כולל איראן, לא מגיעות ביחד לאחוז אחד מהפרסומים בעולם.

גלית אייזמן: זאת אומרת, ההפסד כאן הוא בפירוש הדדי.

גלית אייזמן: מילה אחרונה לגבי תהליך שאנחנו מנסים בכל כוחנו להתקבל אליו והוא תהליך אירופאי שנקרא תהליך בולוניה.

גלית אייזמן: המועצה להשכלה גבוהה, בשיתוף עם משרד החוץ ומשרד החינוך, פועלת על מנת להיכנס לתהליך הזה.

גלית אייזמן: אני סבורה שכחלק מההסברה, התהליך הזה, מעבר לתועלות האקדמיות שבו, בו סטודנטים וסגל יוכלו לעבור באופן חופשי בין אקדמיות, התארים שלהם יוכלו להיות מוכרים וגם קורסים בתארים יוכלו להיות מוכרים, מעבר לזה אין כל ספק שזרים שיבואו לכאן וישראלים שיצאו לשם, יעזרו לסייע בתדמית החיובית של ישראל באירופה.

אראל גלבוע: קיום דיאלקטי, דווקא העובדה שמרצים ישראלים בעד החרם, היא ההוכחה הטובה ביותר שבישראל יש גם חופש ביטוי וגם חופש אקדמי מלא בניגוד לכוונת החרם.

אראל גלבוע: בכוונתי להביא ללשכת עורכי-הדין בישראל לפנות ללשכה המקבילה באנגליה כדי לפעול בעניין על רקע הבסיס החוקי והקונסטיטוציוני הבריטי, ובאנגליה יש הערכה רבה למערכת המשפט וללשכת עורכי-הדין הישראלית.

אראל גלבוע: מי כמו חבר הכנסת זבולון אורלב יודע שבישראל יש פרס לא יוקרתי כמו נובל, אבל לא רחוק, של קרן וולף ולדעתי אנחנו חייבים לנסות להגיע לזוכי פרס קרן וולף שיפעלו נגד החרם הזה.

אריה אוסוליבן: אנחנו לא ארגון ממשלתי אלא אנחנו ארגון שפועל נגד גזענות ודעות קדומות, אבל גם נגד אנטישמיות וזה מקרה של אנטישמיות כפי שנאמר כאן.

אריה אוסוליבן: מה שעשינו כבר כאשר לפני סוף השבוע החלטנו לצאת למסע הסברה נרחב והוצאנו פרסומים שאני יכול להביא אותם לכאן והם יופיעו באירופה ב-פייננשל טיימס, באינטרנשיונאל הרולד טריביון, בניו-יורק טיימס, וגם באתר האינטרנט של CNN.

אריה אוסוליבן: אנחנו פשוט מנסים להסביר כמה זה מגוחך.

זבולון אורלב: כדאי שתיקחו גם את המחקר של דוקטור אפרת זילבר כי לדעתי אפשר להכות אותם שוק על ירך.

זבולון אורלב: כל הפוסל במומו פוסל.

זבולון אורלב: שקודם כל ידאגו לבית שלהם כי התמונה כמו שמצטיירת מהמחקר הזה, באיזו אכזריות נהגו הבריטים באירלנד, אנחנו רחוקים מאוד מהם.

אריה אוסוליבן: מעבר לזה הוצאנו אי-מיילים ל-200 אלף אנשים ובקשה לחתום על הצהרה שתעבור לארגון הזה UCU, כדי לשכנע אותו לשנות את עמדתו.

אריה אוסוליבן: זה משהו שעשינו מהר מאוד.

אריה אוסוליבן: כאמור, אנחנו לא ארגון ממשלתי.

אריה אוסוליבן: אני מבקש שלהבא נפעל בשיתוף פעולה ונתאם אסטרטגיה ומחשבה.

זבולון אורלב: הוועדה שלכם היא ועדה בינלאומית.

זבולון אורלב: יש שלוחה בישראל שהיא מאורגנת ומסודרת?

זבולון אורלב: מצטייר שיש גופים רבים שכל אחד עושה משהו אבל נראה לי שאין איזה ארגון חוץ-ממשלתי שרואה את כל התמונה.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאתם מכירים אחד את השני פעם ראשונה.

אופיר פרנקל: לא, זה לא כך.

זבולון אורלב: אם זה מסודר, אני לא מחפש גופים חדשים.

זבולון אורלב: יש גוף ישראלי לא ממשלתי שמרכז את כל הגופים ומאגם את כל היכולות?

אופיר פרנקל: המועצה הבינלאומית לחופש אקדמי שכיום יושב בה נציג מכל אוניברסיטה בארץ והיא מייצגת את כל האוניברסיטאות.

אופיר פרנקל: כבר מעל שנתיים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל הארגונים שדיברו כאן היום.

איתי שונשיין: התאחדות הסטודנטים בחודשים האחרונים הצטרפה לאיחוד הסטודנטים האירופאי, גוף שמקביל לאיחוד האירופאי אבל הוא ברמה של הסטודנטים.

איתי שונשיין: אנחנו בהליכי הצטרפות סופיים.

איתי שונשיין: במהלך החרם האקדמי שהולך וצובר תאוצה בבריטניה כתבנו מכתב לכל יושבי-הראש של ארגוני הסטודנטים באירופה ודיברנו גם עם העמית שלנו באנגליה.

איתי שונשיין: גם אנחנו נחשפנו לכל הנושאים של האפליה בתקופה הזאת של ההצטרפות, ואנחנו יודעים מה זה.

איתי שונשיין: שלא נשלה את עצמנו, זה לא מאבק שהוא מאבק אקדמי אלא הוא מאבק הרבה יותר רחב וזה מאבק פוליטי אמיתי כאשר משתמשים באקדמיה כדי לפגוע במדינת ישראל, ביהודים ובערבים, באזרחי המדינה.

איתי שונשיין: לכן אנחנו עושים את שלנו במישור של הסטודנטים, במישור אלה שמעבירים אליהם את האינפורמציה ואני מאמין שאנחנו גם נוכל לעדכן כי התחלנו לקבל משובים והמשובים הם חיוביים.

איתי שונשיין: אם נצטרך להגביר את זה, נגביר את זה.

איתי שונשיין: בקיצור, אנחנו עם יד על הדופק.

רוברט לפידות: אני רוצה להדגיש את הסכנה בהחדרת תעמולה פלשתינאית לכל הסניפים של האיגוד הפרופסיונאלי הבריטי.

רוברט לפידות: אני חושב שזאת אולי הסכנה הכי גדולה בהחלטה הזאת.

רוברט לפידות: דנו כאן בשאלה האם זאת אנטישמיות וכולי.

רוברט לפידות: בהחלטה שלהם הם קבעו מלכתחילה שביקורת על ישראל לא יכולה להיות אנטישמיות, כך שהם כבר נתנו את התשובה.

רוברט לפידות: לא הזכרנו את דרום אפריקה והחרם שאנשים טוענים שהיה מוצלח.

רוברט לפידות: חוקר אחד, יונתן היסלופ, שהיה מרצה באוניברסיטה בדרום-אפריקה ניתח את ההיסטוריה של האפרטהייד ושל החרם נגד האפרטהייד והוא כתב בסיכום המחקר שלו שאנשים לא יודעים מה קורה שם.

רוברט לפידות: אני רואה שאותו הדבר קורה עכשיו באנגליה.

רוברט לפידות: המרצים שהסכימו להחלטה הזאת לא יודעים מה קורה כאן ולא מעניין אותם מה קורה כאן, אלא הם רואים את זה כהצגת מוסר גדולה כאשר הם השחקנים הראשיים וככאלו אנחנו צריכים להתייחס אליהם.

זבולון אורלב: פרופסור ישורון ביקש שאביא לידיעת

זבולון אורלב: כם שפרופסור קווה, נשיא אוניברסיטת בר-אילן ויושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, יחד עם ראשי האוניברסיטאות, מגנים את החרם.

זבולון אורלב: פרופסור קווה מתנצל שהוא לא נמצא אתנו כאן אלא הוא נמצא באנגליה ועושה שם את המאבק.

יונתן ריינהולד: גם משמיע את קולו.

זבולון אורלב: אני אקרא ניסוח של סיכום הישיבה ואם למישהו יש הערות כאלו ואחרות, בסוף קטע אני אשמח לשמוע אותן למרות שאני מניח שאדחה את רובן.

זבולון אורלב: יכול להיות שאת סדר סעיפי הסיכום נסדר אחרת.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החינוך, התרבות והספורט מגנות בחריפות בכל לשון של גינוי את החלטת החרם האקדמי של איגוד הסגל האקדמי בבריטניה וקובעות כי הוא בגדר אפליה פסולה, דעה קדומה וחוסר הגינות כנגד מדינת ישראל ואף נגוע באנטישמיות הלובשת אצטלא של ביקורת מדינית מלבד היותו סותר את הערך של חופש אקדמי.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדות קובעות כי אין שום קשר בין זכויות אדם והחלטת החרם.

זבולון אורלב: עצם החלטת החרם היא צביעות המהווה פגיעה חמורה בזכויות אדם באשר היא מייחדת את ישראל כיהודי הקולקטיבי כפי שעשו כל הנגועים באפליה לדורותיהם.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדות קובעות כי הדרך הראויה להיאבק במגמות החרם היא להרבות הסברה עקבית ומתמשכת ושיתוף פעולה אקדמי בין ישראל לבין מדינות העולם, והוועדות דורשות ממשרדי הממשלה להגדיל ולהקצות את התקציב למטרת הסברת ישראל בעולם בכלל ובקמפוסים האקדמיים בפרט ולדווח לה על כך תוך שלושה חודשים.

יהונתן ריינהולד: כדאי להפריד בין ההסברה לבין שיתוף פעולה אקדמי.

יהונתן ריינהולד: לדעתי זה צריך להתבטא בשני סעיפים נפרדים.

זבולון אורלב: זה מסובך כי התקציב הוא משותף.

יהונתן ריינהולד: בחוץ לארץ שיתוף הפעולה האקדמי הוא משרת את האינטרסים של המדינה.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה ואני אבקש משתי מנהלות הוועדות לרשום לפניהן להפריד את סעיף 3. 4.

זבולון אורלב: הוועדות קוראות לכל המוסדות האקדמיים בארץ ובעולם, לרבות ארגוני הסטודנטים, לארגונים הציבוריים והיהודים בארץ ובעולם להיאבק במגמת החרם.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: ראשי הוועדות, יחד עם יושב-ראש הכנסת, יפנו לכל הפרלמנטים החופשיים בעולם וכן לארגונים הפרלמנטאריים האזוריים והעולמיים כדי לגנות את החרם.

זבולון אורלב: 6.

זבולון אורלב: הוועדות מגנות את אותם אנשי אקדמיה ישראלים מעטים המעודדים את החרם כנגד ישראל.

גלית אייזמן: היינו שמחים אם בסעיף 4 הייתה התייחסות לקירוב ישראל לתהליך בולוניה.

זבולון אורלב: משרד החוץ מתנגד ואני לא יודע מה זה.

יוסי ישורון: הייתי שמח אם הייתה באה לידי ביטוי הערה שעלתה כאן לגבי תמיכה בארגונים לא ממשלתיים.

יוסי ישורון: הארגונים הלא ממשלתיים הם הארגונים שנלחמים בארגון.

יוסי ישורון: באזור התמיכה, אינני זוכר את מספר הסעיף, כאשר דיברת על תמיכה, אני מציע להוסיף גם את זה.

זבולון אורלב: להקציב את התקציב הדרוש למטרות אלה, הן לגופים ממשלתיים והן לארגונים ציבוריים.

קריאה: נדמה לי שזה גם עניין של בקרה.

זבולון אורלב: דרשנו לקבל על זה תשובה תוך שלושה חודשים.

רפי ברק: צריכה להיות התייחסות לגבי הגופים הוולנטאריים שהם השותפים שלנו.

רפי ברק: הם עושים עבודה נהדרת אבל יש אחרים שלא מופיעים כאן וגם הם צריכים להיות מגויסים ולא להתעורר רק כאשר קורה משהו.

זבולון אורלב: כתבתי.

רפי ברק: אני מתכוון למשל לוועד יושבי ראש האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: כתבתי.

זבולון אורלב: הוועדות קוראות לכל המוסדות האקדמיים בארץ ובעולם, לרבות ארגוני הסטודנטים והארגונים הציבוריים והיהודיים בארץ ובעולם, להיאבק במגמות האלה.

זבולון אורלב: אני חושב שכללתי כאן את הכול.

זבולון אורלב: ההחלטה התקבלה פה אחד ועל דעת כולם.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.