ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 268, 2007-06-05 14:30

אמנון כהן: צהריים טובים.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בוועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (פיקוח על עמלות), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת משה כחלון יו"ר ועדת הכלכלה, שלי, אמנון כהן, סטס מיסז'ניקוב, גלעד ארדן וחבר הכנסת חיים כץ.

אמנון כהן: למעשה יש עוד הרבה חברי כנסת שחתומים.

אמנון כהן: אני מזכיר את יוזמי הצעות החוק הפרטיות שנמצאים כאן, בוועדה.

אמנון כהן: כמובן שיש עוד שורה של חברי כנסת.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית ב-30 למאי ואנחנו היום בדיון הכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: בפתיח אני רוצה לציין כמה עובדות ודברים כדי שנדע אותם.

אמנון כהן: אנחנו בשיתוף פעולה מתחילת הדרך, גם מהכנסות הקודמות.

אמנון כהן: כל הנושא של הסדרה של עמלות בנקים, סוגי עמלות וגובה עמלות, כמות העמלות וכל הנושא של מעבר מבנק לבנק והרחבת סמכויות של המפקח על הבנקים.

אמנון כהן: אתמול היה לנו דיון מאוד חשוב עם נגיד בנק ישראל בכל מה שקשור לנושא הזה.

אמנון כהן: הוקמה ועדת חקירה פרלמנטארית בנושא הזה, דשנו בו די.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת, שמונחת לפניכם, היא הצעת חוק שהוכנה על ידי בנק ישראל, המפקח על הבנקים, נגיד בנק ישראל, והטיוטה שלה נמצאת בממשלה.

אמנון כהן: אנחנו מחכים שזה יעבור למליאה בקריאה ראשונה כהצעת חוק ממשלתית.

אמנון כהן: אנחנו יודעים איך מתנהלות הצעות החוק ואיזה לחצים מופעלים על כל אחד ואחד מהגורמים.

אמנון כהן: על מנת להיות קטלי

אמנון כהן: זטור בנושא הזה, את אותה הצעת חוק של בנק ישראל העברנו בקריאה טרומית כהצעה פרטית.

אמנון כהן: המגמה היא שמהוועדה הזאת, מכנסת ישראל, תצא הצעת חוק הכי טובה.

אמנון כהן: שיהיה זה חוק מידתי, שלא יפגע בגופים שנותנים את השירות ומצד שני, ייתן מענה הולם לאזרחים ויהיה במצב של שקיפות מלאה, שבסופו של דבר נסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: אתמול אמרתי שהלוואי והחוק הזה היה מיותר אבל תמיד הגוף שלא רוצה להיות שקוף, שלא רוצה לתת לאזרחים את התחרות ושלא ירגיש תמיד שמנצלים אותו, הגוף הזה מביא לכך שהמחוקק מתערב ונכנס ועושה, ואני מאמין שזה לא לטובת הצרכן, אם היתה תחרות אמיתית.

אמנון כהן: אם היו 10 בנקים והיתה תחרות ביניהם ומחיר של עמלה היה נקבע כך שהאזרח יכול כתוצאה מאי שביעות רצונו מגובה העמלה או מחוסר שביעות רצון מהשירות לעבור מבנק לבנק במידי, כמו שעושים בדברים אחרים, כמובן שהחוק היה מיותר.

אמנון כהן: יש ריכוזיות מובנית ויש בעיה קשה.

אמנון כהן: התחלנו בתהליך על ידי הפרדת שוק ההון מהבנקים.

אמנון כהן: ועדת בכר, ועדת בייסקי הישנה, שהוקמה ב-83,84 והביאה את מסקנותיה ושום דבר לא השתנה ובסופו של דבר, אחרי 22 שנים התחלנו בתהליך.

אמנון כהן: אני בטוח שבתיאום כל הגופים יחד, וגם פה יש שותפים לנו מבחינת הכנת החומר.

אמנון כהן: הגוף המרכזי של הכנסת, ה-מ.מ.מ.

אמנון כהן: הכין חוברת של כל הנתונים.

אמנון כהן: אני מודה גם לוועדת החקירה הפרלמנטארית, שפרופסור שמואל האוזר שעמד בראשה שה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: שותפים אתנו גם ארגון של אמון הציבור, המועצה הישראלית לצרכנות וכמובן, קיבלנו המון חומר גם בהתייחס להצעת החוק הנוכחית.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק פרטית.

אמנון כהן: על פי מה ששמעתי אתמול מנגיד בנק ישראל, בשבוע הבא, אני משער, תבוא לדיון במליאה הצעת חוק ממשלתית זהה למה שמונח היום.

אמנון כהן: יתכן ויהיו תיקונים קלים וזה יבוא בשבוע הבא.

אמנון כהן: המטרה של הדיון היום הוא להשוות בין הצעות החוק כי הצעות החוק הפרטיות שלנו נמצאות כאן, בוועדה, להכנה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: הצעת חוק פרטית כזאת, היום, היא בהכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: הצעת החוק הממשלתית שתבוא, תבוא ישר לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים כרגע למצב את המקום של הצעת החוק הפרטית שלנו לאותה הצעת חוק ממשלתית, שביחד יעברו קריאה ראשונה.

אמנון כהן: הייתי מבקש מכם שנקרא את החוק.

אמנון כהן: זהו דיון מהותי וחשוב, בהתייחס לכל אחד מהנוכחים כאן, כולל כל ההיבטים של המועצה לצרכנות, אמון הציבור, כמובן גם איגוד הבנקים.

אמנון כהן: נשמע את כולם.

אמנון כהן: כל סעיף וסעיף ייקח שעות ונעשה את העבודה, ואני מציע שזה יהיה לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: כרגע לא נדון בדברים אלא אם יש משהו מהותי וזועק לשמיים.

אמנון כהן: המטרה שלי היום היא להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה ואז, בדיונים בין קריאה שניה לשלישית, כולל הצעות פרטיות של חברי הכנסת, נפתח את הכל במטרה שיצא מפה חוק הכי טוב למען הציבור במדינת ישראל.

אמנון כהן: אם תסכימו, נתחיל בהקראת הסעיפים ואם יש סעיף שזועק לשמים וחייבים לשנות את המינוח וזה מהותי, נעלה את זה כאן.

אמנון כהן: לא נוציא מפה חוק לא מידתי.

אמנון כהן: נקרא את החוק.

משה פרל: הערה ברמה הכללית.

משה פרל: היות ומתחיל תהליך של חקיקה, אי אפשר יהיה שלא לציין את ההתנגדות שלנו לעצם הצורך בקיומה.

משה פרל: אני רוצה להגיד בהמשך לדברים שנאמרו אתמול, אנחנו יושבים פה בפורום קצת אחר.

משה פרל: אנחנו נמצאים תחת רושם שזה הולך ומתחזק שדווקא הממצאים של ועדת החקירה מייתרים את הצורך בחקירה, אפרופו הממצאים בתחום הריבית, בתחום המחירים ואפילו בתחום מספר העמלות שבשימוש.

משה פרל: מעבר לזה, החוק הזה, שדומה למה שבנק ישראל יוזם, מכיל שני אשכולות:

משה פרל: האחד - מקנה לנגיד בנק ישראל את הסמכות לבנות תעריפון של עמלות ואכן מעניק סמכות יוצרת העילות שבגינה יהיה ניתן לפקח על המחירים של חלק מהעמלות האלה.

משה פרל: הקריאה שלנו בחוק הזה הביאה אותנו למסקנה שבשני הערוצים האלה, הסמכויות רחבות מדי.

משה פרל: בראשון בעצם נוצרת מתוקף הסמכות ליצור תעריפון סמכות של פיקוח.

משה פרל: כי אם הנגיד יכול לקבוע בחנות מסוימת מה הם המוצרים שמותר לה למכור, הוא מבצע פיקוח על - -

אמנון כהן: אתמול גם הנגיד העלה את הסוגיה הזאת ואנחנו מתחבטים בעצמנו איך לפתור את הבעיה הכי טוב.

אמנון כהן: נשמע את כל הצדדים ולא יצא מפה חוק שאי אפשר יהיה לחיות אתו.

אמנון כהן: מצד שני, אנחנו רוצים שיהיה חוק שישמור על האזרחים.

משה פרל: ברשותך, אסיים את המשפט: אותו דבר לגבי העילות שמקנות סמכות להתערב.

משה פרל: אני מבקש מכם לשקול ברצינות ולתחום את הסמכויות האלה כך שהחוק כולו יהיה רלבנטי רק למשקי בית, הוא הציבור שלשמו אתם פועלים כבר כמה חודשים באינטנסיביות שאני לא צריך לתאר אותה ואין שום סיבה לתת סמכויות.

משה פרל: "טבע" ושכמותה יודעות להיאבק על העמלות שהן משלמות לבנקים טוב מאוד.

משה פרל: לא ממך ולא מהוועדה הזאת צריך לתת את הכלים.

דובר: הערה כללית: העקרונות של השקיפות, ההגינות והגילוי הנאות הם חיוניים לצורך קבלת החלטה צרכנית מושכלת.

דובר: העקרונות האלה מובטחים פה על ידי סמכויות שניתנות לנגיד ולמפקח.

דובר: אנחנו חושבים שהעקרונות האלה כל כך מרכזיים עד שהם חייבים לבוא בגדר הוראות חקיקה ראשית, ועל פיהם יפעל הנגיד והמפקח ביישום ותיקון.

דובר: לכן אנחנו מבקשים תיקון מהותי, שהעקרונות האלה, ואהיה יותר ספציפי כשנגיע לסעיף, יובאו כהוראות חקיקה ראשית.

אמיר בכר: לנו יש שני סוגי הערות: הערה אחת מהותית והשניה היא הרעיון להתאים את הצעת החוק הפרטית להצעה הממשלתית.

אמיר בכר: כאן יש לנו הערות לכל סעיף וסעיף איפה שצריך.

אמיר בכר: אני שואל את אדוני איפה נעשה את זה, האם במהלך ההקראה עכשיו, או שנקבל החלטה עקרונית - -

אתי בנדלר: לא ניתן לקבל החלטה עקרונית.

אתי בנדלר: אני צריכה לדעת מהן ההערות.

אמנון כהן: אתם, כגוף המקצועי ששותף להכנת החוק, יש לו הערות חשובות.

אמנון כהן: ברשותך, האם נוכל לעשות את השינויים האלה בהכנה לקריאה שניה ושלישית, אשמח.

אמנון כהן: יש לנו גם את הצעות החוק הפרטיות שלנו וגם שם אנחנו רוצים להתאים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לצאת עם הצעת חוק טובה ביותר ולא נזלזל באף פסיק שכתבת כי זה חשוב, אנחנו רוצים חוק טוב.

אמנון כהן: יכול להיות שבבניית החוק היתה ראיה אחרת ותוך כדי בדיקה מוסיימת היתה ראייה קצת שונה.

אמנון כהן: אני רוצה לרוץ עם הדברים לכן אני מבקש ממך שאם זה לא מהותי, נעשה את זה לקראת קריאה שניה ושלישית ואני מבטיח לך שכל הערה שלך תתקבל בשיא הרצינות.

אמנון כהן: ההיבט והראיה שלנו היא לא לעשירים.

אמנון כהן: מדובר במשקי בית בגדול, אבל כבר נכנסנו לתהליך שאנחנו לא יכולים לצאת ממנו.

אמנון כהן: רצינו שהשוק יעבוד אבל תמיד מנצלים את טוב ליבם של חברי הכנסת ומחכים לרגע שיו"ר ועדה יתחלף ומתחילים את התהליך מחדש.

אמנון כהן: גמרנו.

אמנון כהן: למדנו את כל הטריקים ומאסנו בהם.

אמנון כהן: צריך לתקן את הדברים אחת ולתמיד ואם תגרמו לכך.

אמנון כהן: תכניסו שחקנים חדשים, תתנו תחרות אמיתית, תהיו שקופים, שהחוק הזה יהיה מיותר.

אמנון כהן: זה הכל בידכם.

אמנון כהן: אמרתי אתמול לנגיד בנק ישראל, מה רוצים בבנק ישראל?

אמנון כהן: להכניס לפה שחקנים חדשים שהחוק הזה יהיה מיותר.

אמנון כהן: לזה צריך לשאוף.

אמנון כהן: עוד שנתיים נשב פה ותגיד שהחוק לא רלוונטי כי הציבור יודע מה לעשות לבד.

אמנון כהן: כל עוד אין את זה, נחוקק את החוק הזה.

אילנה תמיר: מי זה הציבור?

אמנון כהן: אני.

אתי בנדלר: אתה בתור אדם פרטי.

אתי בנדלר: אתה מייצג את הציבור, הוא נבחר ציבור.

אילנה תמיר: אנחנו מדברים על לקוחות פרטיים.

אילנה תמיר: על מי חל החוק הזה, על חברת "טבע" כפי שאמר פרל?

אמנון כהן: חברת "טבע" היא גם ציבור, היא מעסיקה הרבה מאוד אנשים.

אילנה תמיר: האנשים יהיו מוגנים.

אתי בנדלר: ברמה העקרונית אשיב לך שהצעת החוק הזאת היא מתן סמכויות לנגיד או למפקח ויש להניח שהם יעשו שימוש מושכל בשיקול דעתם באופן שלא יפעילו אותו אלא לגבי משקי בית או סקטורים אחרים שהם ימצאו לנכון.

אמנון כהן: תודה.

אמיר בכר: נצמצם את ההערות שלנו לשני דברים מהותיים, האחד מהותי ממש.

אמיר בכר: ההערה השניה נוגעת לסעיף והראשונה היא משהו עקרוני: אנחנו סבורים שאת הצעת החוק הזאת והצעת החוק הממשלתית כמובן, אני מדבר על שתיהן בבת אחת, זה אותו רעיון, אנחנו תומכים בשתיהן.

אמיר בכר: היא צריכה לחול רק על לקוחות פרטיים ולא משנה מה העושר הפיננסי שלהם.

אמיר בכר: אנחנו לא מדברים על משקי בית אלא על לקוח פרטי, במה שנקרא בבנקים "בנקאות פרטית".

אמיר בכר: כל אדם פרטי יחיד, ההצעה צריכה לחול לגביו וגם על כל העסקים הקטנים שיוגדרו.

אתי בנדלר: אני מזכירה לכם שבשלבים הראשונים ביותר, כשהתחלנו לדון בנושא, הפצרתי בפני הבנקים ובפניכם שתעבירו לוועדה הצעה להגדיר מי הם לקוחות פרטיים, מי הם משקי בית - -

קריאות: נתנו - -

אתי בנדלר: אני לא קיבלתי שום דבר ולכן, באחת מהצעות החוק אמרנו: כפי שיקבע המבקר.

אמיר בכר: יש לנו הצעה ונציע את זה באופן מסודר.

אמנון כהן: אני מבקש תתאמו ביניכם.

טל נד"ב: אדוני היושב ראש, בכיוון שלך ההגדרה על מי חלה הצעת החוק היא הגדרה מאוד מהותית והיא אולי הכי מהותית בכל הדיון שאדוני מנהל.

טל נד"ב: האם לא כדאי כבר בשלב הזה להכניס תיקון שיחול על כל הסל הגדול שלפנינו, על מי חלה הצעת החוק.

טל נד"ב: לטעמנו, היא צריכה לחול רק על משקי בית ויש לנו הצע לניסוח, אפשר לומר אותה מדובר ב-8 מילים ואפשר להתווכח.

אמנון כהן: תגיד אותה באופן כללי.

אילנה תמיר: ההרחבה ממשקי בית לעסקים קטנים באחת תרחיב לך את התעריפון גם אם אתה מדבר על תעריפונים פרטיים.

אילנה תמיר: כל הדיון במהלך ועדת החקירה הפרלמנטארית וגם בוועדת הכלכלה נסב סביב משקי בית.

אילנה תמיר: כל הנתונים שהובאו לפה דנו במשקי בית.

אילנה תמיר: כל הנתונים שביקש ממנו בנק ישראל וגם איגוד הבנקים והסטטיסטיקות שהציג כאן משה פרל נגעו אך ורק במשקי בית.

אילנה תמיר: אם תיקח את כל החוברת הגדולה, היום הבאנו ללאה עותק נקי וחדש, מכל זה שלושה דפים עשויים לגעת במשקי בית.

אילנה תמיר: אבל אם תכנית עסקים קטנים, גם עמיל מכס קטן שעובד ב-100,000 שקל לחודש, יש לו עמלת אשראים דקומנטריים ויש לו דקומנטים לגוביינא וכולי.

אילנה תמיר: תשים אותו יחד עם משק בית קטן- -

שמואל האוזר: לא מדובר על זה שיהיה תעריף מיוחד - -

אילנה תמיר: עסק קטנצ'יק ועסק גדול כחברת "טבע" מתעסקים באותם עמלות עסקיות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בואו נכנס לחוק ונראה מה מפריע.

אמנון כהן: בבקשה, היועצת המשפטית של הועדה, שהיא גם משנה ליועצת המשפטית של הכנסת, תקריא לנו את הצעת החוק.

אתי בנדלר: שכחת שבדרך כלל חבר הכנסת המציע קורא את הצעת החוק.

אתי בנדלר: "הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (פיקוח על עמלות), התשס"ז-2007.

אתי בנדלר: תיקון סעיף 5א רבא 1.

אתי בנדלר: בחוק הבנקאות.

אתי בנדלר: .. והמלים "בשל שירות כאמור".

אתי בנדלר: " להזכיר שסעיף 5א רבא, עניינו במסירת מידע על עמלות.

אתי בנדלר: היום, בהתאם לסעיף הזה, יש צורך למסור מידע ללקוחות רק בשל עמלות שנגבו מהם בעד שירותים שיוגדרו כשירותים עיקריים על ידי הנגיד ועתה מוצע לקבוע כאן שינתן ללקוחות מידע על כל העמלות שנגבו מהם, בין שמדובר בשירות עיקרי ובין בשירות אחר.

אתי בנדלר: כשהמידע הזה, בהתאם לסעיף קטן (ג) לאותו סעיף, נשלח אחת לרבעון, וזה התיקון שמוצע בפסקה 2.

אמנון כהן: יש הערות?

אמיר בכר: זאת ההערה השניה שלנו, שרצינו להתייחס אליה: גם פה וגם בהצעת החוק הממשלתית ההצעה היא לבטל את סעיף 5א בכלל ולא להרחיב אותו על כל השירותים הבנקאיים.

אמיר בכר: הטעם לכך הוא שהיום יש חובות גילוי על עמלות מאוד מפורטות.

אמיר בכר: יש חובות גילוי על כל עמלה לומר ללקוח - -

אמנון כהן: על עמלה לא ברורה שולחים לו הביתה אבל הלקוח לא מבין על מה הורידו לו.

אתי בנדלר: איפה מעוגנת החובה שאתה מדבר עליה?

אמיר בכר: בכללי הבנקאות, שירות הלקוח, גילוי נאות ומסירת מסמכים, ששם יש את כל חובות הגילוי.

אתי בנדלר: זאת בדיוק הנקודה, לפני שניכנס לעצם הדיון.

אתי בנדלר: החובה היום נובעת מכוח החוק.

אתי בנדלר: החובה שעליה מדבר עורך דין בכר היא הוראה שמעוגנת בכללים.

אתי בנדלר: השאלה באיזו רמה נורמטיבית רוצים לקבוע את החובה הזאת, האם בחוק או בכללים?

אמיר בכר: אני רוצה לדייק בדברים.

אמיר בכר: אנחנו לא סתם מבקשים למחוק את זה.

אמנון כהן: למה כתבו את זה?

אמיר בכר: לדעתי בטעות.

אמיר בכר: בשעתו חבר הכנסת אבי יחזקאל העלה את זה וזה עבר.

אמיר בכר: יש הרבה הצעות חוק שעוברות וגם זה עבר.

אמיר בכר: אם אדוני יקרא את סעיף 5 א הוא יראה שמה שיש שם זה רק חובות דיווח לשלוח ללקוח.

אמיר בכר: כל אחד מקבל, אחת לרבעון, פירוט שאומר שגבו ממך ברבעון האחרון 12 שקלים, 49 שקלים וכולי.

אמיר בכר: זה מה שיש שם, וזה כל הסיפור.

אמיר בכר: הדבר הזה מטיל עלות מיותרת על הבנקים לשלוח הודעות, שבסופו של דבר ואנחנו מכירים את זה מפניות הציבור אצלנו ומהטיפול שלנו בנושאים האלה.

אמיר בכר: אנשים לא קוראים את זה ואף אחד לא יכול לטעון שבעזרת הדבר הזה הם מבינים משהו.

לאה ורון: עורך דין בכר, אני לא מבינה מה אתה אומר - -

אמיר בכר: עוד לא סיימתי.

אמיר בכר: מה שכן יש, חובות הגילוי המהותיות, כולן נמצאות היום בכללים.

אמיר בכר: זאת חובת דיווח.

אמיר בכר: אחרי שגבו ממך, בסוף הרבעון ישלחו לך שגבו 20 שקלים.

אמיר בכר: חובות הגילוי האמיתיות מצויות בשני רבדים.

אמיר בכר: האחד, בזמן אמת.

אמיר בכר: כל שירות בנקאי שמי מאתנו מבצע, הבנק צריך להגיד לו לפני כן מה הוא גובה ולבקש את אישורו לכך.

אמיר בכר: מי שמכיר היום את הכספומטים, מי שהולך לסניפים, באינטרנט, כתוב הסכום המדויק.

אמיר בכר: חוץ מהדבר הזה יש עוד סעיף שאומר: חויב הלקוח בעמלה, יודיע התאגיד הבנקאי את מהות העמלה, שיעורה, סכומה ודרך חישובה.

אמיר בכר: אלה חובות הגילוי המהותיות.

אמיר בכר: הדבר השני מיותר ומכביד לדעתנו.

אמנון כהן: איך הכנסתם את זה?

אמיר בכר: זו היתה הצעת חוק פרטית.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתתייחס לשאלה האם בכללי הבנקאות יש חובה לשלוח ריכוז עמלות שנגבו אחת לתקופה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, האם אני מקבלת פעם בשנה, פעם בחצי שנה, פעם ברבעון, תמונה של סך כל העמלות שלי.

אמיר בכר: אין לך את זה גם היום בחוק.

רונן רגב כביר: ההצעה של בנק ישראל לדעתנו מאוד בעייתית.

רונן רגב כביר: צריך להבדיל בין שני סוגים שונים של בקרה צרכנית, אחד מהם הוא הבקרה שנקבעה בכללים, לשאלתך, היועצת המשפטית, היא לא כוללת דיווח מרוכז על עמלות, אך ורק דיווח טרם ביצוע על העמלה שתגבה ממך באותה נקודת - -

קריאות: מאיפה הבאת את זה?

רונן רגב-כביר: רבותי, זה בסעיף 26א לכללים, שמפרט את הגילוי טרם הביצוע.

רונן רגב-כביר: המקום היחיד שקוע חובת דיווח ריכוזית על עמלות זה סעיף 5א לחוק, וזה מה שמציע עכשיו בנק ישראל לבטל ולדעתנו זה חמור מאוד שהוא מציע דבר כזה.

רונן רגב-כביר: אנחנו חושבים שצריך לבצע דיווח ריכוזי על כל העמלות, לפחות אחת לשנה.

רונן רגב-כביר: אנחנו חושבים שפחות חשוב לדווח אחת לרבעון אבל לפחות אחת לשנה.

רונן רגב-כביר: לא יתכן - -

מרגלית וגנר-גובי: סליחה שאני קוטעת אותך אבל כדי שנדע את הסעיפים, מדובר פה גם על דיווח יחידני וגם על דיווח ריכוזי.

רונן רגב-כביר: זה דיווח שמקבל את המקום שלו בדף תנועות בחשבון.

רונן רגב-כביר: זה מה שהבנקים עושים כדי למלא את סעיף 26.

רונן רגב-כביר: כדי לסיים את הויכוח תשאל בבקשה את בנק ישראל האם אני צודק שהמקום היחידי שיש חובת דיווח מרוכז על העמלות זה סעיף 5א לחוק.

אמיר בכר: חובת דיווח, בניגוד למה שאמר הנציג של אמון הציבור, אין רק את סעיף 26א שאומר בזמן אמת אלא יש חובת דיווח גם בדיעבד על כל עמלה בסעיף 26ד, ואנחנו מקבלים את זה הביתה ורואים את זה.

אתי בנדלר: בצורה מרוכזת?

אמיר בכר: רק שניה.

אמיר בכר: אין חובת דיווח מרוכזת על כל העמלות, ומה שיש היום בסעיף 5א זה לא דיווח פרטני על עמלות אלא זה מספר שאנחנו מקבלים הביתה - -

גלעד ארדן: אבל דף החשבון קשה להבנה.

גלעד ארדן: נדמה לי שמישהו אמר את זה, פישר אמר שכשהוא מסתכל על דף החשבון שלו, הוא לא מבין את זה וגם אני כי כל המלים מסתיימות במעין קיצורים כאלה שאי אפשר להבין.

גלעד ארדן: אני אף פעם לא מבין מה זה.

גלעד ארדן: זה לא רציני...

אמנון כהן: נמשיך לסעיף 2.

מרגלית וגנר-גובי: עוד הערה: אם הסעיף הזה נשאר כמות שהוא ולא יורד, זו בעצם הערה שכבר נדונה כשדיברנו בהצעת החוק של היושב ראש, חבר הכנסת כהן, היה שם סעיף דומה.

מרגלית וגנר-גובי: שם חברי הוועדה קיבלו והסכימו שכתוצאה מהתיקון הכביכול טכני הזה שאומר: אל תדווחו רק על עמלות עיקריות אלא תדווחו כל רבעון על כל העמלות שהלקוח שילם, יצא בלי כוונה, ואישרתם שזה בלי כוונה, שצריך יהיה לאפשר ללקוח להוציא ממסוף מחשב את התעריפון המלא.

מרגלית וגנר-גובי: ואז כולכם אמרתם שזה בסדר, שלא לזה התכוונתם אלא רק שזה יהיה לגבי אותן הודעות.

מרגלית וגנר-גובי: אז לפחות את התיקון הזה צריך לעשות והסכמנו על זה.

אמנון כהן: את כל התיקונים נעשה לקראת קריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: את מעלה עכשיו נושא נוסף, שראוי היה לבצע תיקון נוסף בסעיף הזה - -

מרגלית וגנר-גובי: לא, הסעיף כמו שהוא היום, זה בסדר כי היום הסעיף אומר שאת מה שאת שולחת בהודעה רבעונית צריך גם להוציא מהמחשב ועם זה אין לנו בעיה, זה עובד גם היום.

מרגלית וגנר-גובי: אבל אם עכשיו מרחיבים את חובת ההודעה והופכים אותה להודעה רבעונית על כל סוגי המעלות שהלקוח שילם, יוצא מזה שמכיוון שהמילים "שירותים עיקריים" נמחקות, לאפשר להוציא את התעריפון מהמחשב, בגלל התיקון בסעיף, הופך להיות להוציא את התעריפון המלא מהמחשב.

מרגלית וגנר-גובי: אני יכולה להראות לך את הנוסח.

טל נד"ב: אתי, סעיף קטן (ב) מתוך סעיף 5א רבתי מדבר על מידע כללי ולאו דווקא על ריכוז פרטני לאדם מסוים פר רבעון אלא על תעריפון בכלל ואומר שמידע כזה - -

אתי בנדלר: הייתם רוצים למחוק לגמרי את סעיף קטן (ב)?

טל נד"ב: את הסיפא, כי זה מדבר על כך שהלקוח יוכל למשוך באמצעות את התעריפון המלא ולא את מה שהוא שילם.

טל נד"ב: את הסיפא הוא יכול לראות היום באינטרנט כך שאין בעיה, זה קיים גם היום.

אתי בנדלר: אני מסכימה, נתקן גם את סעיף קטן (ב), נמחק את הסיפא שלו בחוק העיקרי.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) בסעיף 5א אומר: "מידע כאמור בסעיף קטן (א)", שעכשיו, בהתאם להצעה יורחב באותה מידה על כלל העמלות שנגבות.

אתי בנדלר: אני אוסיף כאן פסקה נוספת שתאמר שבסעיף קטן (ב), הסיפא החל במלים: "וכן עם התאגיד" תמחק.

אתי בנדלר: תהיה תוספת פסקה נוספת להצעת החוק.

לאה ורון: אני רוצה לשאול את עורך דין בכר: הוצאתי את כללי הבנקאות וכתוב: תאגיד בנקאי יציג בסניפיו ולא מדובר על משלוח בכלל.

לאה ורון: אני מדברת על כללי הבנקאות סעיף 26.

אמיר בכר: תראי את סעיף 26(ד).

אמנון כהן: היועצת המשפטית תקריא את התוספת.

אתי בנדלר: בסעיף 1, פסקה 2 המוצעת תהפוך לפסקה 3 ולפניה תיווסף פסקה 2 שתכנה יהיה: בסעיף קטן (ב) הסיפא החל במלים: "וכן עם התאגיד" תמחק.

אמנון כהן: חבר הכנסת ארדן, אנחנו מצביעים על סעיף 1, כהצעת הוועדה עם התיקון המוצע.

אמנון כהן: מי בעד, מי נגד.

אמנון כהן: בעד – 2 נגד – אין הסעיף אושר.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף 2.

גלעד ארדן: אמירה כללית: כיון שאני רוצה להתכונן לדיון שיהיה אחר כך, אני רוצה להבין את ההבדלים, לדוגמה, בין ההצעה שאני הנחתי בעבר לבין זו שהניח בנק ישראל.

גלעד ארדן: שתי שאלות כלליות: האחת, מה הסנקציה?

גלעד ארדן: אחרי הכל, בנק הלך והעלה עמלה בניגוד למה שמותר פה, בחוק, בלי הודעה, בניגוד לאישור וכולי.

גלעד ארדן: מה הסנקציה?

גלעד ארדן: כמו כן, מה המשמעות המשפטית, ויכול להיות שדיברתם על זה לפני שהגעתי, כאשר לאורך כל החוק כתוב גם לגבי המפקח וגם לגבי הנגיד: רשאי, רשאי, רשאי.

גלעד ארדן: מה המשמעות המשפטית של זה?

אמיר בכר: לגבי השאלה הראשונה, הסנקציה היא סכום כספי, אם אני לא טועה, עד 2 מיליון שקלים שאפשר להטיל על התאגיד הבנקאי אם הוא מפר הוראה כל שהיא ממה שכתוב בפרק הזה.

גלעד ארדן: לכאורה, אם יש עמלה שמכניסה לו 50 מיליון שקל בשנה.

גלעד ארדן: .. זה קרה לנו בפועל עם החברות הסלולאריות.

גלעד ארדן: בא שר התקשורת ואומר שהעיצום הכספי בטל לעומת ההכנסות שלהם מההפרה.

אמיר בכר: פה נמצאים הבנקים והם יכולים להגיד שאצלנו אין "שיטת מצליח" באופן שיטתי, היא לא עובדת כך כי מראש, בכל מקום, ויגידו פה הבנקים, זאת שיטת עבודה עקבית שנים.

אמיר בכר: בכל מקום שבו נמצא שבנק גבה עמלות ביתר, במקום שהוא לא היה צריך לגבות עמלות, הוא מחזיר עם סריקה של 7 שנים אחורה פלוס סכום כספי.

אמיר בכר: הסריקה הזאת לבד עולה לו המון וחוץ מזה, יבוא גם עיצום כספי.

אמיר בכר: לשאלה מה ההבדל בין "רשאי" לבין "יקבע" - -

גלעד ארדן: בחוק שאני הגשתי זה לא כתוב בצורה הזאת.

גלעד ארדן: אולי צריך לתקן גם את החוק שלי.

אמיר בכר: בחוק הממשלתי זה "יקבע" ובהצעות החוק הפרטיות זה "רשאי".

טל נד"ב: אצלך זה גם רשאי.

גלעד ארדן: גם לגבי הנגיד?

אמיר בכר: הנגיד יקבע בכללים.

אמיר בכר: ..

אהוד פלג: יש לי שאלה: אני חושב שהתיקון היה גורף מדי משום שבאותו סעיף 5 נוצרה תוצאה שלא התכוונו לה.

אהוד פלג: אין פה שום חובת דיווח...

לאה ורון: כתוב בהצעת החוק הממשלתית גם "יקבע" וגם "רשאי".

לאה ורון: תלוי באיזו סיטואציה מדובר.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לסעיף 2.

אתי בנדלר: סעיף 2, עניינו הוספת פרק חדש, פרק ב2.

אתי בנדלר: מקריאה: "הוספת פרק ב2 2.

אתי בנדלר: אחרי סעיף 9ח יבוא: ...

אתי בנדלר: לקבוע בתוספת עילות נוספות עליהן יחול פרק זה.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: יש הערות?

אתי בנדלר: בסעיף 2 אתם מציעים להוסיף מספר סעיפים.

אתי בנדלר: הסעיף הראשון שעליו מדובר הוא סעיף 9ט המוצע.

טל נד"ב: מספר הערות: אנחנו חושבים שחשוב להוסיף שהמפקח צריך להתייעץ אם הוועדה המייעצת, כמו שמופיע בסעיף 9י.

טל נד"ב: זה דבר שחייב לעבור כחוט השני לכל אורך החוק.

טל נד"ב: המפקח מפעיל פה סמכויות מאוד נרחבות, מאוד דרמטיות - -

אמנון כהן: יש ועדה שמייעצת לו.

טל נד"ב: כמו שבסעיף 9י כתוב: לאחר התייעצות, צריך להוסיף גם בסעיף 9ט "לאחר התייעצות".

לאה ורון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שבנוסח של בנק ישראל, בנוסח השני, מדובר על הנגיד.

לאה ורון: הנגיד רשאי בצו להכריז על שירות כשירות שלדעתו מתקיים.

לאה ורון: ..

לאה ורון: לכן שאלתי אתכם אם אין לכם הערות.

אמיר בכר: נכון.

אתי בנדלר: אם יש הערה מהותית, אני מבקשת שתעירו.

אתי בנדלר: אם כך, אולי באמת צריך ללכת על הכיוון הזה כי מדובר על הפעלה של סמכות.

אתי בנדלר: זה צריך להיות על ידי מי שעומד בראש המערכת בהקשר הזה.

אתי בנדלר: לכן, זה עניין שצריך להיות בסמכותו של הנגיד, למיטב הבנתי.

דודו זקן: אפשר להגיד: הנגיד רשאי בצו להכריז.

דודו זקן: ..

אתי בנדלר: אם כך, זה יתוקן: הנגיד רשאי בצו להכריז על...

טל נד"ב: ניתנת כאן סמכות מאוד רחבה שהיא בעצם תחילתו של החוק להכריז על שירות כשירות בפיקוח.

אמנון כהן: עולה בדעתך שנגיד יקבל החלטה בלי להתייעץ עם המפקח על הבנקים?

אמנון כהן: אין סופרמנים.

גלעד ארדן: יש לי שאלה: הממונה על המחירים במשרד התמ"ת, כשהיא מכניסה לפיקוח תעריף, היא חייבת להתייעץ?

חנה טירי: מי שמכריז על שירות או מוצר כבר פיקוח זה השרים.

חנה טירי: השרים עושים את זה בהתייעצות עם ועדת המחירים.

חנה טירי: זה בהתייעצות, זה לא בהמלצה.

אמנון כהן: מה הנימוק?

אמיר בכר: משתי סיבות: תשובה אחת זה מה שעלה כרגע גם בחוק פיקוח על מצרכים ושירותים.

אמיר בכר: הוועדה שמדובר עליה זו ועדה פנימית, בתוך המשרדים, לא מדובר על ועדה חיצונית והמפוקח לא משתתף בה כך שזה בכלל לא דומה וגם שם אין את זה.

אמיר בכר: הסיבה השניה, שממילא בהמשך, כשמטילים את הפיקוח דה-פקטו הולכים לוועדה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ארדן - -

קריאה: - - זה רק קביעת המחיר עצמו?

אתי בנדלר: זה מה שתוקן עכשיו, שקביעת עצם הפיקוח לא נעשית בהתייעצות לפי החוק אלא רק קביעת המחירים.

אתי בנדלר: אתה שאלת לגבי חוק פיקוח למחירי מצרכים ושירותים.

אתי בנדלר: גם כאן זה אותו מבנה.

אתי בנדלר: עצם ההכרזה, כפי שמוצע כאן המפקח, וזה תוקן לנגיד, ולאחר מכן, קביעת העמלה בסעיף הבא , בסעיף 9י, זה המפקח, בהתייעצות עם הועדה המייעצת.

גלעד ארדן: אני קצת מבולבל...

גלעד ארדן: אנחנו עוברים פה על ההצעה הפרטית ולא של הממשלה.

גלעד ארדן: בהצעה הפרטית לא כתוב...

אתי בנדלר: ב-9י כן כתוב אלא שכתוב "המפקח" ולא כתוב "הנגיד".

גלעד ארדן: אבל לא כתוב בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

אתי בנדלר: כתוב אבל עוד לא קראתי את זה.

אתי בנדלר: זה בסיפא.

אמנון כהן: עוד לא הגענו לשם, אנחנו בסעיף 9ט, בתיקון של 9ט(א) במקום "מפקח" יהיה "נגיד" והשאר נשאר כמות שהוא.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים.

טל נד"ב: רגע, יש לנו עוד הערות.

טל נד"ב: יש לי הרבה הערות אבל כרגע אני מתייחס להערות המהותיות, כמו שאדוני ביקש.

טל נד"ב: בסעיף 9ט(א)(1), זו אחת העילות.

טל נד"ב: שירות שעלולה להפחית את התחרות בין התאגידים לבין עצמם או בינם לבין גוף אחר.

טל נד"ב: אני לא יודע מה זה "בינם לבין גוף אחר" ואני לא יודע מה הכוונה אבל ישנם גופים אחרים שעליהם יש רמת פיקוח הרבה יותר נמוכה מאשר עלינו, אם בכלל, אז ייווצר מצב שעלי יחילו את העילה הזאת והם יהיו בפנים.

טל נד"ב: לכן אני מציע למחוק את הסיפא.

אמנון כהן: למה השארנו את זה ככה?

אמיר בכר: השאלה של הפרעה לתחרות, שלא מעבירים את תיק ניירות הערך שלנו הוא מפוקח או לא מפוקח.

אמיר בכר: השאלה אם זה מפריע לתחרות או לא.

אמיר בכר: קשה לי להעביר משהו מתאגיד בנקאי לתאגיד אחר...

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: סעיף 9ט עד 9י, נשאיר את זה ככה.

טל נד"ב: יש לנו עוד הערות מהותיות.

גלעד ארדן: אין פה את עמלות כרטיסי אשראי?

דודו זקן: יש.

טל נד"ב: סעיף 9ט(א)(4) "שירות שבגינו נגבית עמלה ללא צידוק סביר".

טל נד"ב: אני מזכיר שדיברנו על כך שצריכים את הפיקוח לצמצם למינימום, ואת זה גם הוועדה קיבלה על עצמה.

טל נד"ב: חברים בוועדה מפה ומשם דיברו על כך.

טל נד"ב: אנחנו חושבים שהעילה רחבה מדי, היא לא ברורה, היא לא נחוצה ואני לא יודע מה זה "ללא צידוק סביר".

טל נד"ב: יש מספיק עילות וישנן עילות ברורות וממוקדות וצריך להוריד את העילה הזאת.

גלעד ארדן: זו הערה חשובה.

טל נד"ב: הערה נוספת: סעיף קטן (ב) מוסיף על 4 העילות המנויות כמפורט עילה חמישית, שהנגיד רשאי להוסיף כל עילה שהוא רוצה.

טל נד"ב: זה הופך את כל שאר הסעיפים למיותרים כי אם הנגיד יוכל להוסיף עילות כאלה ואחרות, אז בעצם מה המשמעות למספר העילות?

טל נד"ב: דווקא כיוון שמדובר בסמכות מאוד קשה ומאוד דרמטית צריכים לצמצם אותה בחוק ראשי לעילות מאוד מוגדרות.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אסור בתכלית האיסור לשנות את הסעיף הזה.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם זה לקוח מהסמכויות של הפיקוח על הביטוח, שהוא יכול להתערב בגובה הרווחים שלהם, אבל תאר לך שנוותר על סעיף הסל הזה בסוף, הרי מה יקרה?

גלעד ארדן: הנגיד יכריז על עמלה שפוגעת בתחרות או שהיא ללא צידוק סביר, ילכו הבנקים לבג"צ ויעתרו ובינתיים יקבלו צו שמעקב ויכולים להמשיך לגבות את זה כדי לא לפגוע בהם.

גלעד ארדן: ואז הם יביאו מומחים מהיקב ומהגורן שיתנו חוות דעת שזה לא פוגע בתחרות ואנחנו נאלץ לחפש מומחים נגדיים, וזה קשה למצוא מישהו שלא עבד או לא רוצה לעבוד אתם בעתיד.

גלעד ארדן: אני חושב שאם ניגע בסעיף הזה, כל החוק עלול ללכת לאבדון.

אמיר בכר: יש פה שני דברים שהועלו, האחד - סעיף קטן (4) של 9ט(א) והשני סעיף קטן (ב).

אמיר בכר: לגבי סעיף קטן (4), אני מציע לדון בזה בקריאה שניה ושלישית.

אמיר בכר: לגבי סעיף קטן (ב) - אנחנו מסכימים.

אמיר בכר: בהצעת החוק הממשלתית זה לא קיים ואנחנו לא צריכים את הסמכות הזאת, היא באמת רחבה מדי.

אמנון כהן: נוריד את זה לקראת קריאה שניה ושלישית.

גלעד ארדן: ואיך תתמודדו עם דבר כזה?

גלעד ארדן: מה זה צידוק סביר?

גלעד ארדן: מישהו יכול לצקת לזה תוכן?

גלעד ארדן: אתה אומר שאין צידוק והוא יראה לך שיש לו צידוק.

גלעד ארדן: מה זה צידוק סביר?

גלעד ארדן: מישהו יודע מה זה?

גלעד ארדן: מה זה עמלה שאין בגינה צידוק סביר.

גלעד ארדן: כל הדוגמאות שאנחנו נותנים כמו דמי משמורת, ברגע שלא היה למשמורת צידוק סביר כי המחשב לא שומר את זה, החליפו את השם לניהול.

גלעד ארדן: אז יש צידוק סביר, הם מנהלים לך את החשבון.

אמנון כהן: תודה.

גלעד ארדן: אתם חוששים שהנגיד יקום בבוקר ויחליט שלא תגבו עמלה?

גלעד ארדן: יש דברים שאנחנו לא יכולים לחשוב עליהם היום, ואתם יותר יצירתיים מאתנו, אני מודה, אז אני רוצה להשאיר את הסמכות הזאת.

מרגלית וגנר-גובי: יש פה נקודה נוספת: לנגיד יש גם סמכות לקבוע את הרשימה.

מרגלית וגנר-גובי: אם עמלה מסוימת נכנסה לרשימה, איך היא יכולה גם להיות ברשימה שהנגיד פרסם וגם שלא יהיה לה צידוק.

מרגלית וגנר-גובי: יש פה דבר על דבר.

גלעד ארדן: לא, אם תרצו בעתיד להוסיף עמלה.

מרגלית וגנר-גובי: אז זה גם באישור הנגיד.

מרגלית וגנר-גובי: הרי מה קורה עם הרשימה הזאת?

מרגלית וגנר-גובי: יש פה פיקוח על.

מרגלית וגנר-גובי: אז ממה נפשך?

אמנון כהן: חבר הכנסת ארדן, את סעיף (ב) נוריד?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: למה עכשיו?

גלעד ארדן: אנחנו לא מבינים את כל המשמעויות של זה.

לאה ורון: אני חושבת שכפי שעורך דין בכר מציע, בסעיף 4 תחזור הוועדה ותדון לאחר הקריאה הראשונה, כך תחזור הוועדה ותדון לגבי סעיף (ב) לאחר הקריאה הראשונה.

אמיר בכר: יש נקודה אחת מהותית להצעת החוק הזאת ואני חייב להסביר אותה לחבר הכנסת ארדן: הצעת החוק הזאת, בשונה מהצעת החוק הפרטית הראשונה שלך, קובעת דבר נוסף: הנגיד קובע את התעריפון.

אמיר בכר: הוא קובע את תנועת המחירים, את השירותים והרשימה.

אמיר בכר: מה שלא מפורסם ברשימה, הבנק לא יכול לגבות.

אמיר בכר: זה לא משנה אם זה צידוק סביר, ירוק לבן או צהוב...

גלעד ארדן: נניח שמחר סטנלי פישר נהיה נגיד הבנק העולמי ויבוא נגיד אחר, שיש לו גישות אחרות והתעריפון שלו כולל 370 עמלות.

גלעד ארדן: זה לא ערבות לשום דבר התעריפון שלכם, עם כל הכבוד.

דודו זקן: אבל עדין זה אותו נגיד שיש לו את אותה סמכות שאתה רוצה לתת לו.

גלעד ארדן: אין שום קשר בין התעריפון שאתה מדבר עליו לבין העובדה שאני רוצה להשאיר סמכות רחבה, ככל שניתן, כדי שאם מחר יש להם משהו יצירתי שעוד לא חשבתי עליו, שלא יגידו לי: אין לו סמכות במסגרת העילות האלה.

גלעד ארדן: זה לא דבר מופרך עילת הסל הזאת.

גלעד ארדן: אני לכל הפחות מבקש את הזמן לחשוב על זה עד הקריאה השניה והשלישית.

גלעד ארדן: אני לא קובע את זה באופן סופי, אבל זה שווה חשיבה נוספת.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיף 9ט, עם השינוי הקל שעשינו.

אמנון כהן: מי בעד, מי נגד?

אמנון כהן: בעד – 2 נגד – אין סעיף 9ט נתקבל.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף 9י

אתי בנדלר: מקריאה: "קביעת עמלה מרבית ואיסור גביה.

אתי בנדלר: 9י.

אתי בנדלר: " מתקנים את המילה "מפקח" למילה "הנגיד" רשאי לקבוע בצו וכולי.

אתי בנדלר: "הנגיד רשאי לקבוע בצו לגבי שירות שניתנה לגביו הכרזה לפי סעיף 9ט, ולאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת – (1) עמלה מרבית; (2) איסור על גביית עמלה;"

לאה ורון: גם פה, בנוסח של בנק ישראל, של הממשלה, יש פסקה 1 שכוללת עמלה ואז באה פסקה 2, עמלה מרבית ופסקה ,3 איסור על גביית עמלה.

דובר: הבהרה – איסור על גביית עמלה זה ביטול עמלה קיימת.

דובר: הפסקת גביה.

אתי בנדלר: הוא יכול לקבוע עמלה מרבית.

אתי בנדלר: ..

גלעד ארדן: והסמכות שלו, כפי שהערתם קודם, להחזיר עמלות שנגבו קיימת כבר כיום בסמכויות שלו?

אמיר בכר: אין לו בכלל סמכות בנושאים האלה, בלהחזיר כסף בוודאי.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 9י עם התיקון בתוספת הפסקה השלישית.

אמנון כהן: בעד – 2 נגד –אין סעיף 9י אושר.

אמנון כהן: עוברים לסעיף 9יא.

אתי בנדלר: "בקשה להעלאת סכום עמלה 9יא (א) תאגיד בנקאי המבקש לתת שירות.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: שבגינו נגבתה אותה עמלה.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: הערות?

טל נד"ב: יש לי 3 הערות: 1.

טל נד"ב: אנחנו מבקשים שתקבע על כל סעיף 9יא ערכאת ערעור אם המפקח לא מקבל את הבקשה של הבנק לאפשר לערער בפני נגיד בנק ישראל.

טל נד"ב: מדובר פה בסמכות חשובה, שאם הבנק רוצה להעלות או לשנות עמלה אבל לא מאשרים לו, צריך שתהיה אפשרות ערעור.

טל נד"ב: 2.

טל נד"ב: צמצום מספר הימים.

טל נד"ב: לזה כבר היתה הסכמה בוועדה אם איני טועה.

טל נד"ב: ..

גלעד ארדן: נכון, אצלי היה 60 ונדמה לי שהסכמנו על 45.

טל נד"ב: הגנתי על עצמי.

טל נד"ב: לדעתי היתה נטייה להסכים בוועדה במקום לתקופה של 45 ו-20, נדמה לי שדיברנו על 30 ו-14.

טל נד"ב: מדובר בהחלטה עסקית שצריכים להחליט לגביה בצורה מהירה.

טל נד"ב: אני מוותר על ההערה השלישית.

אהוד פלג: אני חושב שעלולה להיות פה טעות.

אהוד פלג: הכוונה טובה בהגדרה של העמלה הקובעת אבל אם אנחנו לוקחים את העמלה שהיתה ערב ההכרזה, ההכרזה לפי סעיף 9ט לא בהכרח תחזיר אותנו לעמלה שהיתה קודם אלא לעמלה החדשה שאחרי זה באה עליה ההכרזה, כלומר העמלה הלא רצויה.

אהוד פלג: צריכה להיות עמלה ערב-ערב ההכרזה.

אמנון כהן: הבנתם?

אתי בנדלר: אני לא.

אהוד פלג: על פי ההגדרה פה, בסעיף (ד), ההגדרה של עמלת קובעת.

אהוד פלג: יש פה חשש שבאופן שבו זה מנוסח - -

אמנון כהן: מה אתה מציע לנסח שם?

אהוד פלג: צריך למצוא את הניסוח.

אהוד פלג: צריך להיות העמלה לפני השינוי.

אהוד פלג: הם שלמו עמלה ורק אחרי זה תבוא ההכרזה.

גלעד ארדן: הם לא יכולים לשנות עמלה.

גלעד ארדן: הם צריכים 60 יום לפני לפנות.

אתי בנדלר: לפני שהכריזו בכלל על השירות, זה לא היה בפיקוח.

אתי בנדלר: מותר היה להם להעלות את העמלות באופן חופשי.

אתי בנדלר: איך אני יכולה לחזור למחיר היסטורי?

אהוד פלג: זה קצת מבלבל אבל מבדיקה שעשינו עלולה להיות פה בעיה.

אמנון כהן: עורך דין פלג, יש היגיון במה שאתה אומר אבל צריך לדעת איך מכניסים את זה לחוק.

אמנון כהן: תכין, תעשה שיעורי בית להכנה לקריאה שניה ושלישית ונחשוב ונתלבט ביחד.

אמנון כהן: אם נמצא מינוח שיהיה מקובל על כולנו, בשמחה רבה.

אמנון כהן: אני מבקש תשובות לנושא של ערעור ונושא של של ימים

אמיר בכר: לגבי ימים, אין לנו התנגדות שזה יהיה 30 ו-14 במקום 45 ו-20.

אמיר בכר: לגבי ערעור, השיטה לערער לנגיד לא קיימת בשום הוראה של המפקח על הבנקים שמערערים לבנקים השכם והערב.

אמיר בכר: אלה מאוד מהותיים לבנקים כך שהדבר הזה לא מקובל בשום מקום.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיף 9יא עם התיקון הקל.

אמנון כהן: מי בעד, מי נגד?

אמנון כהן: בעד – 2 נגד – אין סעיף 9יא אושר.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לסעיף 9יב.

אתי בנדלר: הבנקים מסכימים ל-30 פלוס 14.

אתי בנדלר: זה בהסכמת בנק ישראל, הם מסכימים.

גלעד ארדן: אם אתם מסכימים, זה בסדר.

גלעד ארדן: אם עמלה תכנס בגלל שלא הגבתם לה ב-30 פלוס 14, "נהרוג" אתכם על זה.

גלעד ארדן: זה לא פשוט.

גלעד ארדן: זה זמן מאוד קצר.

אילנה תמיר: במקום 40 שקל יעלה 42 שקל לחודש.

גלעד ארדן: הציבור בא אלינו בטענות.

גלעד ארדן: הוא לא יודע איך מתקשרים למפקח על הבנקים ולסטנלי פישר.

אתי בנדלר: מקריאה את סעיף 9יב: "איסור גביית עמלות.

אתי בנדלר: 9יב לא ידרוש ולא יגבה תאגיד בנקאי עמלה בניגוד להוראת המפקח שניתנה מכוח סעיף 9י, או להיתר המפקח מכוח סעיף 9יא.

אתי בנדלר: "

דודו זקן: פה צריך לתקן: בניגוד לצו לפי סעיף 9י.

אמנון כהן: יש הערות?

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה עם התיקון.

אמנון כהן: מי בעד, מי נגד?

אמנון כהן: בעד – 2 נגד – אין סעיף 9יב אושר.

אתי בנדלר: "איסור העלאת עמלה.

אתי בנדלר: 9יג לא יעלה תאגיד בנקאי את סכומה של עמלה או את שיעורה, אלא אם הודיע על כך למפקח 60 ימים מראש.

אתי בנדלר: "

אמיר בכר: פה צריך לשנות את זה.

טל נד"ב: שתי הערות: ההערה הפחות המהותית: מספר הימים 60 יום, זה הרבה ימים.

טל נד"ב: תאגיד בנקאי מבקש לשנות שיעור של עמלה, זה החלטה עסקית חשובה, לחכות 60 יום זה הרבה.

טל נד"ב: אנחנו מציעים חצי מזה, לכל היותר 30 יום.

טל נד"ב: הערה שניה: אני חושב שיש פה טעות.

טל נד"ב: לגבי עמלות שבפיקוח או שהוכרזו, יש מנגנון אחר.

טל נד"ב: פה הכוונה שכל העמלות האחרות שהן העמלות החופשיות, גם עליהן צריכים לתת הודעה מראש לנגיד כדי שאם ירצה יוכל לפקח עליהם.

טל נד"ב: לכן, צריך להכניס שמדובר בעמלות שסעיפים 9י ו9יא לא חלים עליהם.

אמיר בכר: מקובל.

רונן רגב-כביר: אין בעיה עם ענין ההחרגה של העמלות שכבר בפיקוח, אבל צריך לזכור שהבנקים, מצד אחד, רוצים לייצר הליך בירוקרטי הרבה יותר ממושך להכרזה ומצד שני, רוצים לקצר את משך הזמן שהם צריכים להתריע מראש.

רונן רגב-כביר: בנק ישראל צריך לתת את הדעת על הענין הזה, הוא מצד אחד מסכים ל-30 יום מראש התרעה ומצד שני, הוא מקבל את הנכונות שלהם לבירוקרטיה, לוועדה מייעצת, הנגיד צריך להתייעץ וכולי לפני שהוא מכריז.

רונן רגב-כביר: צריך לראות שבלוח הזמנים הזה אתם מסוגלים גם לבדוק את הפרוצדורה.

אמנון כהן: ההערות שלו מתקבלות?

גלעד ארדן: כמה זמן לוקח לכנס את הוועדה המייעצת?

אתי בנדלר: בהתאם להערות שהעלה עורך דין טל נד"ב ושהתקבלו על דעת בנק ישראל, הנוסח המוצע הוא כדלקמן: "9יג לא יעלה תאגיד בנקאי את סכומה או את שיעורה של עמלה שהוראות סעיפים 9י ו9יא אינן חלות עליה, אלא אם כן הודיע על כך למפקח 30 ימים מראש.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: מי בעד, מי נגד?

אמנון כהן: סעיף 9יג עם התיקונים המכובדים.

אמנון כהן: בעד – 2 נגד – אין סעיף 9יג אושר.

אתי בנדלר: מקריאה את סעיף 9יד: "תעריפון מלא ותעריפון מצומצם.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: במניעת גביית עמלות שונות בגין אותו שירות.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: יש הערות?

אהוד פלג: זו ההערה המהותית שלי לסעיף קטן (ד): כל מהות הסעיף הזה היא שהוא מסמיך את הנגיד לקבוע כללים ואומר לו בקביעת הכללים איזה שיקולים הוא צריך לשקול.

אהוד פלג: אין פה הוראת חוק שמחייבת את הצגת העמלות האלה על פי עקרונות של אופן הצגה על פי גילוי נאות.

אהוד פלג: העקרונות האלה חייבים להיות בהוראות חוק ראשיות ולא רק על דרך של הסכמת הנגיד להתחשב בזה בכללים.

אהוד פלג: לכן, אנחנו מבקשים שהעקרונות האלה יופיעו בהוראת חוק שמחייבת את כולם, גם את הבנקים וגם את הנגיד לפקח על פיהם.

רונן רגב-כביר: בהמשך לאותו עיקרון, אנחנו צריכים לזכור שגם כיום יש בנק ישראל והתפקיד שלו לשמור על זכויות הלקוח ובפועל יש ערפול וצריך לדאוג שאמות המידה לשינוי הדרמטי שהוא אמור לעשות באמת יוגדרו כבר בחקיקה.

רונן רגב-כביר: אנחנו מציעים דבר מהותי, להוסיף סעיף קטן (ה) שאומר: כדי להבטיח יכולת הלקוחות להשוות מחירים, יובאו העמלות הנגבות כיום בגין שירותים עיקריים כהגדרתם בתוספת ד בכללי הבנקאות (שירות ללקוח) בעמלה אחת שתקרא דמי ניהול.

רונן רגב-כביר: הבנקים והפיקוח על הבנקים אומרים שתוספת הזאת שמחלקת את השירותים העיקריים, זה השירותים שלקוח משתמש בהם באופן תדיר בחשבונו.

רונן רגב-כביר: אנחנו רואים שבכל העולם מקובל שהפעולות התפעוליות התדירות האלה, נגבית עמלה אחת מרכזת.

רונן רגב-כביר: אם הפיקוח על הבנקים ירצה להחריג מתוך הרשימה הזאת עמלה או שתיים, ששמים אותן כעמלות נפרדות, זה צריך להיות יוצא מן הכלל.

רונן רגב-כביר: הכלל צריך להיות לאחד לעמלה אחת שאפשר להשוות כמה עולה לנהל חשבון פה וכמה שם.

גלעד ארדן: זה לא להיום אבל אני רוצה שיערכו לזה לפעם הבאה: אני מצטרף למה שאמר עו"ד פלג, והייתי מבקש לחשוב איך לנסח את זה, גברתי היועצת המשפטית, לפחות שתתקיים על כך הצבעה.

גלעד ארדן: אני חושב שהתעריפון הוא דבר הכרחי ולא דבר שהוא רשאי לעשות.

גלעד ארדן: אם מדברים על שקיפות ועל כך שהציבור ידע מה רשימת העמלות שמותר לגבות וילמד אותה והתחרות תתפתח בעקבות זה, ברגע שיהיה מספר מושגים לא גדול, וההערה הגדולה שלי תשלים את דבריי.

גלעד ארדן: פרופסור האוזר, מעמדו כיועץ לוועדה כרגע?

לאה ורון: יועץ לוועדת החקירה הפרלמנטרית.

גלעד ארדן: אני שמעתי שיש לו רעיון שמאוד אהבתי, שהמספר יהיה קבוע מראש, על בסיס עבודה שהוא עשה.

גלעד ארדן: אני ארצה להעלות להצבעה את הצעתו, כנראה, שנדע מראש מהו אותו מספר מקסימאלי של עמלות שמותר לבנקים לגבות.

גלעד ארדן: אני כמובן מתכוון להשאיר לנגיד שיקול דעת אחר כך להמשיך ולהוסיף מעבר לזה, אם הוא מחליט, ולאחר שיש עין ציבורית על הענין הזה, אבל אני בטוח שאפשר לתרגם את אותם פעולות שנעשות בבנקים ואת אותם 300 או 400 לסדר גודל של 30,50,60 כמה שהיועץ המקצועי של הוועדה יקבע ושהם יחליטו אחר כך מה הבקשות שהם מגישים לגבי אותו מספר.

גלעד ארדן: להשאיר את זה כך, יכול להיווצר מצב שהיום יש 400 ועד שהחוק יכנס לתוקף אולי יהיו 600 והוא יבטל להם 200 או 300 ונחשוב שעשינו משהו תמיד לפני שיש מבצע מעלים מחירים.

גלעד ארדן: אני רוצה שנדע מראש כמה סוגים של עמלות הציבור עומד לשאת בהן על החשבון שלו ואפשר לאחד עמלות לשם כך.

גלעד ארדן: אני מבקש שהיועץ יגיש לנו מסמך.

גלעד ארדן: עד היום שמעתי את הרעיונות בעל פה אבל אם אפשר שזה יוגש במסמך.

אתי בנדלר: היועץ הוא יועץ לוועדת החקירה הפרלמנטרית.

אמנון כהן: כל נושא שנדון בוועדה הפרלמנטרית יכנס לתוך החוק בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: ועדת החקירה לא עבדה סתם ולכן גם המסמך שלהם יילקח בחשבון.

אמנון כהן: הדברים הטובים שבתוכו.

אתי בנדלר: רציתי להבהיר שהוא לא יועץ לטיפול בהצעות חוק אבל ברוח הדברים של חבר הכנסת ארדן ונדמה לי ששאלת את השאלה בתחילת הישיבה, אני חושבת שזה צריך להיות לא "הנגיד רשאי לקבוע" אלא "הנגיד יקבע".

אמיר בכר: יותר מזה, בהצעת החוק הממשלתית גם כתוב שעל תאגיד בנקאי להביא לידיעת הלקוחות.

אמיר בכר: זה כתוב פעמיים בשני סעיפים שונים כלומר, גם סמכות חובה לנגיד לקבוע איך מציגים את העמלה.

אתי בנדלר: איפה זה מופיע?

לאה ורון: בפסקה א ובפסקה ב.

אתי בנדלר: בכל אחד מהסעיפים הקטנים?

אמיר בכר: לא, הוא יקבע רק בסעיף א.

אמיר בכר: בשניהם זה כתוב.

אמיר בכר: אני יכול להקריא את זה.

אתי בנדלר: אם כך, זה צריך להיות גם בסעיף קטן (ג).

גלעד ארדן: סעיפים (א) (ג) ו-(ד).

אתי בנדלר: אז יהיה: הנגיד יקבע בכללים הוראות בדבר חיוב תאגיד.

רונן רגב-בכיר: אין לזה מענה.

רונן רגב-בכיר: ..

גלעד ארדן: יש מענה מבחינת הפוזיטיביות של ההוראה כלפי הנגיד.

גלעד ארדן: הוא לא ישקול אלא הוא עושה את זה.

גלעד ארדן: לגבי מספר העמלות גם לא התכוונתי שיהיה כרגע מענה.

אילנה תמיר: עורך דין פלג, אתה יודע מה כלול בשירותים עיקריים, מתוך כללי הבנקאות ואקרא: "בתוקף סמכותי לסעיף 5 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), והיות והדבר דרוש... ולאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר, אני קובע כללים אלה.

אילנה תמיר: " מי שקובע את הכללים האלה זה המפקח.

אילנה תמיר: מה שכלול בשירותים עיקריים זה כדלקמן, אתה רוצה סל גדול: קניה ומכירה של ניירות ערך הנסחרים בבורסה בישראל.

אילנה תמיר: קניה ומכירה של ניירות ערך הנסחרים בבורסה בחו"ל, זה גם כולל את הבורסה של קזחסטן.

אילנה תמיר: קניית קרנות נאמנות.

אילנה תמיר: קניית מלווה קצר מועד בבורסה או בהנפקה.

אילנה תמיר: קניית אגרות חוב - -

אהוד פלג: אני לא מבין על מה את עונה לי.

אילנה תמיר: התכוונתי למר רגב-כביר.

אילנה תמיר: זה שירותים עיקריים והוא רוצה לעשות סלים שיכללו בהם את כל הדברים האלה.

אילנה תמיר: יש כאן בלבול מושגים אחד גדול, בין מה שללקוח הקטן ואותם 40% מהאוכלוסייה שמשלמת פחות מ-40 שקל ו-10 שקל - -

גלעד ארדן: די עם הדבר הזה.

גלעד ארדן: זה כמו להגיד שאני וצבי זיו מרוויחים בממוצע הרבה מאוד.

גלעד ארדן: אנחנו לא דואגים לממוצע אלא לאלה שמקבלים רנטות מגרמניה ולחיילים ולאלה שמשלמים עמלות בלי הצדקה, ביחס גבוה למשכורת שלהם.

גלעד ארדן: הדר הממוצע לא רלוונטי לדיון כאן.

אילנה תמיר: גם אני חושבת כך ולכן לא דיברתי על דבר וממוצע אלא על דבר חציוני.

אילנה תמיר: מי שמבין קצת סטטיסטיקה יודע את ההבדל בין חציון לממוצע.

אילנה תמיר: חציון סופר את ה-50% של האוכלוסיות שמקבלים פחות מחצי ואז סופרים את כל מיליוני הלקוחות בארץ, מחציתם לא משלמים יותר מ-40 שקל לחודש.

גלעד ארדן: גברתי, כאן לא עוסקים בסטטיסטיקה אלא בדוגמאות ספציפיות של סקטורים באוכלוסיה.

אילנה תמיר: 50% מאוכלוסיית הבנקים, על זה אני מדברת.

אילנה תמיר: בוודאי שלא צריך להכניס אותם לתוך דמי הניהול שכולם יזכו בסבסוד צולב של העשירים - -

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: אם בפעולה מסוימת של נטילת הלוואה מפרקים את זה ל-3 פעולות שקשה לציבור להשוות ולכן זה פוגע בתחרות.

גלעד ארדן: עריכת מסמכים, אשראי וכולי.

אילנה תמיר: אבל מה שהוא אמר מוריד באחת את כל עמלות מט"ח, את כל עמלות ניירות ערך ומכניס את הכל לדמי הניהול הכללי בגלל שזה מוגדר כשירות עיקרי.

אמנון כהן: תודה רבה.

טל נד"ב: הערה מהותית: אין לי כרגע ניסוח אבל השילוב של סעיף 9יד כולו עם סעיף 9טו (א) ו-(ב) אומר כדלקמן: הנגיד קובע את רשימת העמלות.

טל נד"ב: קבע את רשימת העמלות, זה לא מחיר, מחיר זה פיקוח, קובע את שמות העמלות, רשימת העמלות.

טל נד"ב: לאחר מכן, הבנק שרוצה להוסיף - -

אמנון כהן: לא לבד, בהתייעצות.

טל נד"ב: כמובן.

טל נד"ב: לאחר מכן, בנק שרוצה להוסיף כל שירות, אפילו שירות שעולה אגורה, צריך לקבל אישור מהנגיד.

טל נד"ב: פה נוצר פיקוח-על מעבר לפיקוח שקיים על פי העילות שדיברנו קודם.

טל נד"ב: אז ממה נפשך?

טל נד"ב: אני יכול להבין שסמכות הנגיד לצמצם עמלות, לקבוע שם ומבנה וזה קיים גם היום ואפשר לעשות את זה בצורה אחרת.

גלעד ארדן: התעריפון לא כפוף להגדרות של מה שקבענו קודם?

טל נד"ב: לא.

טל נד"ב: זה דבר חדש לגמרי.

טל נד"ב: שם זה עילות.

טל נד"ב: הנגיד מחליט על שירות מסוים כמו מעבר מבנק לבנק או שירות שצריכים לפקח עליו וקובע לו מחיר וזה בסדר.

טל נד"ב: חוץ מזה, אומרים שהתעריפון של כל הבנקים יקבע על ידי הנגיד.

טל נד"ב: הוא ישב ויקבע איזה עמלות יהיו ורק על זה אני יכול לגבות.

טל נד"ב: אם אני רוצה לתת מחר שירות חדש שטוב ללקוח, ואפשר לתת דוגמה: מחר בנק - -

אמנון כהן: אני מבטיח לך שנגיד הבנק יאשר לך.

טל נד"ב: אני לא מכיר עוד ענף, ואולי אני טועה, שכל שירות שהוא רוצה להוסיף, כמו שזה מנוסח היום, צריך לפנות לנגיד וגם אין פה מגבלת לוחות זמנים ולחכות לתשובה.

טל נד"ב: כל יוזמה, כל רצון לחדש, צריך לפנות לנגיד.

טל נד"ב: בנק ישראל הוא גוף רציני ואין על כך ויכוח, אבל - -

דודו זקן: זה קשור ל-9טו.

דודו זקן: אכן בהצעה הממשלתית יהיו תיקונים לסעיף 9טו.

אהוד פלג: להפוך את סעיף(ד) לסעיף (א) ברוח ההצעה שהעלינו וחבר הכנסת ארדן הסכים לה.

אהוד פלג: זה העיקרון שחייב לבוא בחקיקה ראשית ולא בדרך של הסמכת הנגיד.

אהוד פלג: ההצעה שלנו היא שסעיף (ד) יתבטל ובמקומו יבוא (א): הצגת עמלות ללקוח בשל שירותים בנקאיים תעשה בדרך הוגנת ולא יגבו עמלות שונות בשל אותו שירות.

גלעד ארדן: פה זה לא יהיה "ישקול" אלא "יקבע".

אהוד פלג: אבל עדין הוא יקבע ואנחנו רוצים להבטיח את זה מכוח הוראת חוק ראשית.

אמנון כהן: אנחנו נחשוב על זה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ארדן, אנחנו מצביעים על 9יד עם התיקונים הקלים.

גלעד ארדן: זה לא שינוי קל, זה שינוי מהותי.

אמנון כהן: מי בעד, מי נגד?

אמנון כהן: בעד -2 נגד – אין סעיף 9יד אושר.

אתי בנדלר: "גביי בהתאם לתעריפון 9טו תאגיד בנקאי לא יגבה עמלה שאינה מופיעה בתעריפון המלא...

אתי בנדלר: שקיבל אישור מראש ובכתב מהנגיד או ממי שהוא הסמיך לכך.

אתי בנדלר: " אני מבינה שחלק מההערות יתקבו אז אולי נשמע אותם.

אמיר בכר: בהצעה הממשלתית 9טו(ב), צריך למחוק אותו, הוא מיותר ולא מוסיף שום דבר.

לאה ורון: אבל איך בכל זאת מוספים עמלה שאינה קבועה בתעריפון?

אמיר בכר: פונים אלינו.

אמנון כהן: זה פותר לך את הבעיה?

אמנון כהן: סעיף קטן (ב) נמחק.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שיש טעם בדבריו של עו"ד טל נד"ב בהקשר הזה כי אתם אומרים שאסור לגבות עמלה אלא אם כן היא מופיעה בתעריפון, זה העיקרון שנקבע.

אתי בנדלר: בא תאגיד בנקאי שרוצה לגבות עמלה חדשה, אז מטבע הדברים הוא צריך לפנות אליכם כדי שיתקנו את התעריפון אבל אז אתם יכולים שלא להשיב לו 3 שנים, ואז הם לא יהיו רשאים לגבות עמלה.

אמנון כהן: אפשר לתחום את זה בזמן?

אמנון כהן: אתה צריך להגיד כן או לא.

אמיר בכר: לא.

אמיר בכר: אני מסכים בתפיסה אבל יש פה בעיה משפטית טכנית, שכשהנגיד קובע בכללים אלה כללים שמפורסמים ברשומות.

אמיר בכר: השאלה אם אנחנו עונים או לא, זה לא מכניס את העמלה לתוך הכללים שברשומות.

אמיר בכר: יש פה שני אינטרסים.

אמיר בכר: אם מישהו רוצה להציע מנגנון לזה, זה מקובל.

אתי בנדלר: המנגנון מאוד פשוט.

אתי בנדלר: הם רוצים עמלה חדשה ואתם מתחייבים לתת להם תשובה תוך איקס זמן.

אתי בנדלר: הם לא יהיו רשאים לגבות אותה כל עוד היא לא מופיעה בתעריפון.

אמנון כהן: תנו את הדעת לגבי הנושא הזה לקראת קריאה שניה ושלישית.

לאה ורון: אדוני היושב ראש, אני מבקשת לעשות הפסקה בדיון עד שיתקבל האישור של יושבת ראש הכנסת, כי לאחר שנפתחה מליאת הכנסת אנחנו חייבים לקבל אישור.

לאה ורון: לא קיבלנו אישור.

לאה ורון: אנחנו ממתינים לאישור.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך, לא נקיים הצבעות.

לאה ורון: הישיבה אמורה לעצור.

לאה ורון: אי אפשר לקיים ישיבה על זמן של מליאה.

אמנון כהן: שמעתי את הדברים, זה נרשם בפרוטוקול ואנחנו לא מצביעים.

אמנון כהן: ממשיכים.

טל נד"ב: אנחנו ניתן לוועדה נוסח לקראת ההמשך.

טל נד"ב: במסגרת סמכות הנגיד יש גם לקבוע בסעיף קטן יד (א) דרך חישוב.

טל נד"ב: זה סמכות מאוד מהותית, זה לא רק לקבוע סתם לוח.

טל נד"ב: היום אין לנו שום טענה נגד זה שהנגיד ישב עם הבנקים ועם כל מי שצריך וישמע ויעשה לוח מתואם ואחיד.

טל נד"ב: הבנקים הסכימו לזה.

לאה ורון: עו"ד טל נד"ב, אתה יודע שסעיף 9יד אושר.

גלעד ארדן: אז מה הבעיה?

גלעד ארדן: הוא יראה איך חישבתם ואם זה הגיוני או לא.

דודו זקן: יש לנו תשובה עקרונית לזה.

לאה ורון: התקיימה הצבעה על הסעיף הזה.

אמנון כהן: הדברים שלך חשובים, עו"ד טל נד"ב וגם נציגים של הבנק קיבלו את העיקרון.

אמנון כהן: צריך למצוא את המינוח הנכון.

אמנון כהן: סעיף קטן (ב) מוחקים.

אתי בנדלר: אנחנו נוסיף אחר במקומו.

לאה ורון: התקבל אישור.

לאה ורון: ניתן להמשיך את הדיון עד השעה 16:30.

אמנון כהן: אנחנו נחשוב על ניסוח יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: בסעיף 9טו את סעיף (ב) מחקנו.

אמנון כהן: אנחנו מאשרים את סעיף 9טו (א).

גלעד ארדן: תוכל להמשיך לאשר בלעדי?

אמנון כהן: אתה תורם רבות אבל זכותך לעשות מה שהתחייבת.

אמנון כהן: ממשיכים לסעיף 9טז.

אתי בנדלר: "פטור 9טז הנגיד, או מי שהוא הסמיך לכך, רשאים לפטור תאגיד בנקאי או סוג של תאגידים בנקאיים מהוראות סעיפים 9יד ו-9טו.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: יש הערה?

קריאה: יש הערה אבל נעיר אותה בישיבה הבאה.

אמנון כהן: סעיף 9טז אושר.

אמיר בכר: תיקון ל9טז, במקום המלים "או מי שהסמיך לכך" יהיה "יקבע".

אמנון כהן: אני פותח מחדש את סעיף 9טז ומשנה את המלים.

אמיר בכר: רגע, הנגיד רשאי בצו לפטור תאגיד בנקאי וכולי.

לאה ורון: לפתיחה של הדיון החדש בנושא 9טז, מי בעד פתיחה מחדש?

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: אנחנו מאשרים את התיקונים בסעיף 9טז.

אמנון כהן: כולם בעד.

אתי בנדלר: ותיקון נוסף: ...

אתי בנדלר: מהוראות סעיפים 9יד ו-9טו כולם או חלקם.

אמנון כהן: אנחנו מאשרים את סעיף 9טז עם התיקונים.

אתי בנדלר: "סמכויות 9יז המפקח רשאי לדרוש.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: לצורך ביצוע האמור בפרק זה.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: זה בסדר?

גלעד ארדן: למה צריך את ההבהרה הזאת?

אתי בנדלר: לפחות לגבי השימוש בסמכויות על פי פקודת הבנקאות, ודאי שצריכים לומר זאת במפורש.

אמנון כהן: יש הערה למישהו?

אילנה תמיר: זה קיים פה, בחוק העמלות וזה קיים בריבית.

אילנה תמיר: אם יפנה אלי המפקח ויבקש ממני משהו, אני, כבנק מסחרי, אעיז שלא לתת לו? יש דבר כזה?

אילנה תמיר: פעם אחת בחיים סירבתי?

גלעד ארדן: אולי פעם מישהו יחליף אותך והוא יסרב?

גלעד ארדן: לגבי סעיף 9יח, אני לא יודע מה כתוב בהצעה הממשלתית.

אמיר בכר: אותו דבר.

גלעד ארדן: זה לא טוב.

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על סעיף 9יז.

אמנון כהן: אושר.

אתי בנדלר: אתם יכולים לעזור לי ולומר מה כותרת השולים?

דודו זקן: פרסום נתונים.

אתי בנדלר: "פרסום נתונים 9יח המפקח רשאי לפרסם נתונים על ההוצאה.

אתי בנדלר: .."

גלעד ארדן: לא רשאי אלא יפרסם ויגיש את זה לוועדת הכלכלה פעם בשנה.

גלעד ארדן: תשאלי את הציבור אם הוא יודע על הנהלים מבנק לבנק ותראי מה ההבדל.

גלעד ארדן: מה זה יפרסם בכלל?

אמיר בכר: - - -

אתי בנדלר: חבר הכנסת ארדן, אני אשלים את הקריאה ואז תציע איפה הוא יפרסם.

אתי בנדלר: "המפקח יפרסם נתונים על ההוצאה הממוצעת בפועל של לקוחות בגיל שירותים בנקאיים שונים בכל תאגיד בנקאי, ובכלל זה בגין שימוש בחשבון עו"ש; התאגידים הבנקאיים יגישו למפקח דיווחים במתכונת ובמועדים שיקבע המפקח.

אתי בנדלר: "

גלעד ארדן: מה זה יפרסם?

דודו זקן: יש כמה סוגים של דברים שאנחנו חושבים שצריך לפרסם אותם, והתדירות שלהם יכולה להיות שונה.

דודו זקן: פה הכוונה היתה לא רק לפרסם את התעריפון, כמה גובה בנק, כי לפעמים בנק יכול לתת הנחות.

דודו זקן: בתעריפון שלו אני משלם דמי קניה של נייר ערך - -

גלעד ארדן: "ההוצאה הממוצעת בפועל של לקוחות בגין שירותים בנקאיים.

גלעד ארדן: .." איפה התכוונתם לפרסם את זה?

דודו זקן: באתר האינטרנט שלנו.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אני מציע להוריד את המילה "רשאי" ולהוסיף "לפחות אחת לשנה".

גלעד ארדן: אני שומר לי את הזכות להמשיך את הדיון לפני קריאה שניה ושלישית.

דודו זקן: "יפרסם נתונים על ההוצאה בפועל".

דודו זקן: אני מציע למחוק את המילה "הממוצעת".

עוזי אלאלוף: פרסום מחירים במצבים תחרותיים מסוימים יכול להוביל דווקא לעידוד הקמפיין, לעידוד התיאום בין הבנקים.

עוזי אלאלוף: אנחנו כן מבקשים להשאיר את המילה "רשאי" שבמידה וימצא שפרסום המחירים פוגע ומאפשר לבנקים לתאם ביניהם את המחירים, לנגיד תהיה אפשרות לא לפרסם - -

קריאות: - -

עוזי אלאלוף: פה מדובר על עמלות בפועל וזה משהו הרבה יותר משמעותי מתעריפון.

עוזי אלאלוף: עמלות בפועל זה הרבה יותר חמור מאשר העמלות על תעריפון.

שלומי דגן: אנחנו רצינו להוסיף בסעיף נפרד, שתהיה לבנק ישראל חובת דיווח לגבי הפעולות שהוא עשה כדי להגביר את השקיפות בתחום העמלות, ומה הכוונה בהמשך ואת התוצאות של אותן פעולות.

שלומי דגן: אנחנו נוכחים לדעת שבשנים האחרונות בנק ישראל לא פעל באופן אפקטיבי - -

אמנון כהן: איך היית רוצה שזה יהיה כתוב?

שלומי דגן: שיהיה כתוב שמתאריך זה וזה עשינו פעולה כזאת וכזאת, אני צריך לחשוב.

אמנון כהן: תעשה שיעורי בית לקראת קריאה שניה ושלישית.

רונן רגב-כביר: מדובר בסעיף מאוד חשוב, יזמה מאוד חשובה של בנק ישראל אבל חשוב לומר שפרסום נתונים לא תמיד אפקטיבי.

רונן רגב-כביר: בנק ישראל, עד לפני - -

אמנון כהן: מה אתה מציע?

רונן רגב-כביר: אני מציע לכתוב: ובכלל זה בגין שירות בחשבון עו"ש, באופן שיאפשר ללקוחות להשוות מחירי השירותים.

רונן רגב-כביר: זאת אומרת, שלא סתם יהיה פרסום נתונים אלא פרסום שמאפשר להשוות מחירים.

אמיר בכר: אני לא חושב שיש דבר כזה.

לאה ורון: אולי גם אתם תכינו נוסח אחרי קריאה ראשונה.

רונן רגב-כביר: הכנו נוסח.

אמנון כהן: החלטנו שיהיה: המפקח יפרסם.

אמנון כהן: אם הנושא מאוד חשוב, אנחנו נדון בזה שוב לפני קריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: תבוא מוכן עם הנימוקים ובהחלט יתכן שנקבל החלטה נכונה, שיצא מפה חוק ראוי וטוב.

נחום גוטנטג: רציתי להוסיף שהפרסום ידבר על העמלה האפקטיבית או העלות האפקטיבית של אותה פעולה, כי לפעמים יש מספר פעולות והלקוח לא יודע בדיוק מה העלות האפקטיבית.

אמנון כהן: גם לנושא הזה, אדוני ינסח ויביא לוועדה איך היה חושב שהסעיף צריך להיות מנוסח.

אמנון כהן: נשקול בכובד ראש את הדברים ונכניס שלצרכן תהיה אפשרות להשוות בין הדברים, כמה לקחו לו.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 9יח, למעט התיקון: המפקח יפרסם לפחות אחת לשנה וכותרת שוליים.

אמנון כהן: בעד – 1 נגד אין הסעיף אושר.

אתי בנדלר: "ייחוד סמכות הפיקוח 9יט חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 (להלן- חוק הפיקוח) לא יחול על עמלה בגין שירות לפי חוק זה.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: מצוין.

אמנון כהן: הסעיף אושר.

אתי בנדלר: "תיקון סעיף 11א 3.

אתי בנדלר: בסעיף 11א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הפר הוראה מהוראות פרק ב2 או מהוראות שנקבעו בכללים לפיו.

אתי בנדלר: " עניינו של סעיף 11א רבא לחוק העיקרי הוא עיצום כספי, ובסעיף קטן (ג) שלו כתוב: "היה למפקח יסוד סביר להניח כי תאגיד בנקאי עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסך מיליון וחצי שקלים חדשים.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: להעלות קצת?

אילנה תמיר: הרגתם אותנו... תכין את זה לציבור שאליו אתה מתכוון ואל תגן על - -

דודו זקן: זה סכום שנקבע בוועדת בכר.

דודו זקן: אם אתם חושבים שצריך להעלות את הסכום, אנחנו לא נתנגד.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, זה נושא חדש.

אתי בנדלר: אני חושבת שאי אפשר לעשות זאת.

אמנון כהן: סעיף 11א3 מאושר כפי שהוא.

אתי בנדלר: "תחולה והוראות מעבר 4 חוק זה יחול...

אתי בנדלר: המפקח יפרסם ברשומות את רשימת העמלות האמורות.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: הסעיף אושר.

אתי בנדלר: "תחילה 5 תחילתו של חוק זה ביום.

אתי בנדלר: .." אני אכתוב בכוכבית שהמועד יקבע בעת ההכנה לקריאה שניה ושלישית.

טל נד"ב: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריכים להוסיף כאן סעיף מפורש, שמגדר את הפרק הזה למשקי בית בלבד.

טל נד"ב: אי אפשר להתעלם מההערה הזאת.

אמנון כהן: נחשוב בכובד ראש לקראת קריאה שניה ושלישית.

אילנה תמיר: אמרת שתתחשב בועדת החקירה.

אילנה תמיר: היא דיברה אך ורק על משקי בית.

אמנון כהן: זה מצוין בפרוטוקול.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (פיקוח על עמלות), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת היוזמים, חברי הכנסת משה כחלון, אמנון כהן, גלעד ארדן, יורם מרציאנו, סטס מיסז'ניקוב, יעקב מרגי, משה שרוני ודוד רותם, הוכנה בוועדת הכלכלה ואושרה להכנתה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אמנון כהן: אני מציין שלהכנה לקריאה שניה ושלישית, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, כל החקיקות הפרטיות של יוזמי הצעות חוק הבנקאות של חברי הכנסת והצעת חוק הממשלתית שתגיע בשבוע הבא, אני מציע לממשלה שתגיע בשבוע הבא כי אם לא, הצעת החוק שלנו תתחיל להתגלגל כאן ואני לא רוצה.

אמנון כהן: אני רוצה שהן תתגלגלנה יחד.

אמנון כהן: הצעת החוק הממשלתית, הפרטית הזאת, והצעות החוק לש חברי הכנסת, הדיונים הסופיים והסיכומים של ועדת החקירה הפרלמנטרית שהוקמה לנוסח הזה בנושא העמלות נדון גם בוועדה הזאת.

אמנון כהן: הכל פתוח.

אמנון כהן: כל מי שהתבקש להביא הערות וניסוחים כאלה או אחרים ייטיב עם הצעת החוק, כדי שנוציא הצעת חוק ראויה למען עם ישראל.

אמנון כהן: אתם מתבקשים לפנות ליועצת המשפטית של הוועדה, למנהלת הוועדה, ליושב ראש הוועדה וגם לגורמים כמו בנק ישראל, כדי שנוציא מפה חוק הכי טוב.

אמנון כהן: הערה למנהלת הוועדה.

לאה ורון: הגברת רותם רולף, רפרנטית מקרו באגף התקציבים באוצר מודיעה לוועדה, שההצעה אינה כרוכה בעלות תקציבית.

אילנה תמיר: חבר הכנסת כהן, ההצעה שלך היתה על משקי בית.

אמנון כהן: אנחנו ניתן משקל כבד למשקי בית.

אמנון כהן: ההצעה שלי יצאה מידי.

אמנון כהן: אנחנו היינו קטליזטור.

אמנון כהן: היתה תקופה כל כך קשה ולכן הרחיבו עכשיו.

אמנון כהן: אם הייתם מאשרים מהר את הצעת החוק שלי ואת הצעתו של ח"כ כץ, הנושא היה הנגמר.

אמנון כהן: התעקשתם שזה לא יעבור ולכן הגענו לשלב הזה.

אמנון כהן: אני מבטיח שהצעת החוק שמדברת על משקי בית, בוודאי זה יתבטא בהצעת החוק הממשלתית, כולל עסקים קטנים.

אילנה תמיר: לא דיברנו פה על עסקים קטנים.

אמנון כהן: אנחנו נדבר על הכל.

אמנון כהן: אני מודה לכולם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.